МКСО "Неопределенность Оценки" (рабо... Выйти | Темы | Поиск | www.labrate.ru
Модераторы | Регистрация | Личный профиль

RUSSIAN APPRAISERS not only for Russians » Профессиональные стандарты оценки (национальные, международные, европейские) » МКСО "Неопределенность Оценки" (рабочий документ для дискуссии, сентябрь 2010 года) « Предыдущее Следующее »

  Нитка Последний автор Сообщения Страниц Последнее сообщение
Архив на Октябрь 25, 2010Прошу совета22 10-25-10  03:34 pm
Архив на Октябрь 22, 2010Наблюдатель22 10-22-10  12:29 am
Архив на Октябрь 19, 2010Александр Петрович22 10-19-10  05:30 pm
Архив на Октябрь 14, 2010Некоторый другой22 10-14-10  11:15 pm
  Начать новую тему        

Автор Сообщение
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Некоторый другой
Опытный участник
Идентификатор: Некоторый_другой

Номер сообщения: 182
Регистрация: 06-2008

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Октябрь 25, 2010 - 08:25 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Наблюдателю!
На пост от "Суббота, Октябрь 23, 2010 - 05:17 pm:"

Очень хороший пример!
Вот как я это понимаю (разумеется я могу быть не прав):
1. Российского оценщика не должны были просить определять среднюю цену хлеба, т.к. оценщик работает в соответствии с законами и стандартами РФ.
Если его попросили это сделать "факультативно", то он должен был предупредить, что результатом его исследования будет не отчёт об оценке, а отчёт об определении средней цены на хлеб в данном регионе (следует описание региона). И подписывать этот отчёт он будет не как оценщик, а как исследователь.
2. Оценщик поступал почти правильно, за исключением:
- фактически находя моду (12 рублей за батон), он назвал её медианой, что не одно и то же;
- оценщик поинтересовался только ценами предложений, а надо было пойти по пути торгово-технической инспекции, которая выяснила сколько каких батонов реализовано (2000 шт по 8 руб, 2500 шт по 12 руб, 1200 шт по 14 руб); и хотя при данных условиях мода, как most likely значение, осталась неизменной - 12 руб, всякое могло случиться (например, по каким-то причинам покупатели купили не 2500 батонов по 12 рублей, а только 500).
3. Конечно же в условиях данного примера рыночная стоимость, как как most likely значение, равна 12 рублям.
Названное "11 руб 02 коп" значение рыночной стоимости 11,02 рубля = 11,01754386 рубля не является никакой не рыночной стоимостью, т.к. это просто среднее, а не most likely значение.
При решении таких задач надо бы учитывать питерских коллег (Н.П.Баринова и соавторов). Если бы была проведена не выборочная проверка 10 магазинов, а ВСЕХ 10-и магазинов заданного региона (например, квартала или района города), то most likely цена 12 рублей за батон была бы рыночной стоимостью с нулевой неопределённостью.
4. Так что, уважаемый Наблюдатель, ни 11 рублей, ни 11,02 руб не есть рыночная стоимость, а всего лишь среднее значение, которое ни много, ни мало, но на целый "рупь" или 8,2% отличается от РС.
"Границы рынка" должны быть определены в задании на оценку, т.к. всё зависит от того зачем нужны будут результаты оценки.
Нет никакой "своей правды" или "симметрии информации". Есть закон.
Каков должен быть минимальный объём выборки? Думаю, что на это вопрос должна давать задача или назначение оценки, которая должна определить для чего, где, когда и т.д. Например, для "залогообложения" и заёмщика, и кредитора интересует рыночная стоимость здания в конкретном районе, а вот рыночная стоимость самолёта или морского судна - в мире.
Для выполнения задач Президента РФ по сдерживанию цен на продовольствие, думаю, что и без подсказок оценщиков разобрались с районами мониторинга цен.

З.Ы. Уже столько раз обсуждали это пресловутое most likely, а "воз и ныне там". Зачем мы тогда обсуждаем? Ведь это же тянется не год и не два. Результаты всех обсуждений НУЛЕВЫЕ!
По обсуждали, а проходит некоторое время "опять 25":
- не наиболее вероятное, а most likely (т.к. МКСО слова "вероятность" боится, как чёрт ладана, хотя там никакой вероятности нет);
- не наиболее вероятное, а среднее (т.к. это всем понятно, но непонятно, что с ним делать);
- не наиболее вероятное, а минимальное (т.к. покупатель не дурак);
- не наиболее вероятное, а максимальное (т.к. АННЭИ и продавец не дурак);
- не наиболее вероятное, а то, которое устраивает и покупателя (имярек1) и продавца (имярек2);
- не наиболее вероятное, а то, которое устраивает продавца (имярек);
- и т.д., и т.п.

Это есть хорошо? Нет - это есть плохо?

Плохо потому, что каждый оценщик свято верит, что только ему одному ведома таинственная тайна - что такое рыночная стоимость? Все остальные ошибаются.

И что мы тогда определяем?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Наблюдатель
Не зарегистрированный гость

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Октябрь 25, 2010 - 09:04 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Некоторому другому
Почти со всем согласен и спасибо за дружественное начало Вашего ответа!
Несколько ремарок.
1. Вообще говоря, оценщика могли попросить определить не среднюю цену, а рыночную стоимость батона в означенном районе.
2. >- фактически находя моду (12 рублей за батон), он назвал её медианой, что не одно и то же;
- Мне казалось, что если только по ценам продаж (= "котировок") и в середине, то это все же медиана, а мода - когда учитываем частотность (но наш оценщик не учитывал ее в примере).
3.>Так что, уважаемый Наблюдатель, ни 11 рублей, ни 11,02 руб не есть рыночная стоимость
- Так а я разве ж утверждал, что 11 р. - это рыночная ст-ть? Если мне не изменяет память, я и пример-то этот сочинил с единственной целью - спросить уважаемых участников портала об их мнении относительно РС данного объекта оценки. Причем, спрашивал я об этом всех, а не только Александра Анатольевича, который почему-то все принял на свой счет и обиделся на меня.
4. >Каков должен быть минимальный объём выборки? Думаю, что на это вопрос должна давать задача или назначение оценки, которая должна определить для чего, где, когда и т.д.
- Я лишь частично разделяю эту точку зрения, т.к. есть ведь еще положения теории статистики со всякими там степяними свободы, требуемой точности оценки и т.п...Практическое применение этой теории воплощено много где, например, при аудите складских запасов: существуют рекомендации в каком порядке осуществлять выборочную проверку содержимого ящиков, хранящихся в рядах и штабелях и т.п...
5. Насчет most likely полностью согласен, но, с одной стороны, тема актуальная (и актуальная вдвойне, поскольку "воз и ныне там"); с другой стороны, я в моменте забыл уже Вашу точку зрения по этому вопросу. Поэтому, если не трудно, повторите, плиз.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

РС у батона быть не может
Не зарегистрированный гость

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Октябрь 25, 2010 - 09:24 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

а может ли быть вообще "рыночная стоимость батона" ?(имеется ввиду - задача для оценщика) - и какого батона ? имхо, - нет, т.к. объект - не определен.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Некоторый другой
Опытный участник
Идентификатор: Некоторый_другой

Номер сообщения: 183
Регистрация: 06-2008

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Октябрь 26, 2010 - 11:02 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Наблюдателю!
1. Если бы оценщику заказали определение РС, то ему не нужно было ничего забывать. Или я не совсем понял Ваш вопрос.
2. РС - это наиболее вероятная цена цен существующих на рынке, а не назначенных оценщиком. Наиболее вероятная цена - это цена максимума плотности распределения цен или цена середины диапазона максимальной частоты на гистограмме распределения цен, т.е. мода.
Так разработчики стандартов (и зарубежных, и отечественных) приняли. Наверное, это правильно, т.к. при возникновении любых споров наиболее вероятное значение цены или наиболее часто встречающееся, или most likely является лишенным возможности его критики как со стороны желающих минимальной цены, так и со стороны желающих цены максимальной. Я могу, конечно, чего-то не понимать. И мое объяснение может показаться слишком примитивным или даже наивным. Но примерно так объяснял суть РС несколько лет назад первый автор нашего закона И.Грачёв (физик по профессии) на одном из круглых столов. Его тогда тоже стали вовсю критиковать, что он не так это всё понимает и было странно, и стыдно эту критику слышать.

Медиана - это серединка между числом сделок, грубо говоря. Т.е. слева от медианы половина сделок и справа - тоже половина. Медиана "не знает" где most likely цена. "Не знает" этого и математическое ожидание или среднее значение. Из-за этого эти показатели кажутся уязвимыми. Ведь всегда можно предъявить претензии к этим показателям типа «ну вот опять средняя по больнице» и заявить, что справедливей цена (стоимость), которая «скорее всего» (most likely, чтоб ему пусто было).
3. С 3-м и 4-м Вашими пунктами соглашусь.
4. На 5-й пункт ищите ответ выше (см. п.2).

РС у батона быть не может!
Объект оценки в примере Наблюдателя, по моему мнению, достаточно определён - нарезной батон в заданном районе на определённую дату.
Можно, конечно, доводить дело до абсурда, до бесконечности уточняя свойства батона (какого хлебозавода батон, число нарезов, процентное содержание ингредиентов), тип магазина (маркет, супермаркет, ларёк), близость магазина к остановке общественного транспорта, семейное положение, возраст и цвет глаз продавщиц и т.п.
Всем этим, разумеется, можно всё детальней определять объект оценки, если только это нужно в соответствии с назначением оценки.
Но это путь в никуда. Бесконечно уточняя, что такое объект оценки, мы неминуемо придем к тому, что «точно» определить его рыночную стоимость нельзя. Как нельзя до выстрела точно указать координаты точки попадания пули на мишени.
Вернее, это путь в мистику, некие суждения, согласованные с заинтересованными лицами.
Извините, если кого обидел.
Да, времени уходит уйма. А ведь работать еще надо!
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 274
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: 
Голосов: 4 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Октябрь 26, 2010 - 06:05 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Приятно читать дискуссию ТОВАРОВЕДОВ (очень уважаемой мной профессии). А оценка здесь причём?
Я "типа как маленький")))
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Наблюдатель
Не зарегистрированный гость

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Октябрь 27, 2010 - 02:08 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

При том, что товары, как известно, тоже имеют свою стоимость, определять которую оценщикам нет-нет, да и приходится. А главное - и я уже говорил об этом, - сложно судить о чем-то, не разобравшись в сравнительно простом примере.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Некоторый другой
Опытный участник
Идентификатор: Некоторый_другой

Номер сообщения: 184
Регистрация: 06-2008

Рейтинг: 
Голосов: 2 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Октябрь 27, 2010 - 03:53 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Что за ТОВАРОВЕДЫ? Почему так это клеймо понравилось незримым сторонникам Александра Анатольевича?
Почему Наблюдатель различает товары и объекты оценки, как будто товары редко когда бывают в качестве объектов оценки? Почему?
Что за загадки? Нельзя ли изъясняться ясней?

Я учился на оценщика и работаю с 1998 года оценщиком в соответствии с требованиями российского законодательства, самостоятельно оценивая в месяц от одного до десятков тысяч объектов (бывает, правда, что ни одного, как в прошлом месяце ).
Меня часто проверяют разные проверяющие (РОО, оценщики банков, страховых компаний), делают замечания, я их устраняю. Таким образом, я постепенно совершенствую свой профессиональный уровень. Никому в голову не приходит называть меня товароведом, т.к. наверное профессия товароведа подчиняются действию каких-то других законов РФ. И требования ко мне предъявляют как к оценщику, а не как к товароведу.

О чём вы, уважаемые?

Я то оценщик. Плохой или хороший, но оценщик. И общаюсь с я на оценочных форумах. А вы?

И что вы от меня хотите?
Чтобы я наплевав на закон и стандарты оценки определял рыночную стоимость суждениями, основанными на желаниях заказчика оценки, т.к. "критерий точности оценки - заказчик"?
Но я не хочу так делать! Просто потому, что это противозаконно и чревато...
Я оценщик и поэтому так не могу!
Возможно, так позволено поступать теоретикам-экономистам? Но я всего-навсего оценщик!
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 276
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Октябрь 27, 2010 - 05:27 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

"2. РС - это наиболее вероятная цена цен существующих на рынке, а не назначенных оценщиком. Наиболее вероятная цена - это цена максимума плотности распределения цен или цена середины диапазона максимальной частоты на гистограмме распределения цен, т.е. мода".
Ложное утверждение. Наиболее вероятное - это более широкий термин. Так считают оценщики во всём мире.Так говорят стандарты профессии и история её развития. Так говорят философы статистики в академических публикациях. На каком основании продвигается мода? Кто видел нормальные распределения цен сделок? Покажите. Подтвердите воспроизводимость. Никто пока этого не сделал.
Про РС батона. Разве проф. стандарты ОЦЕНКИ не требуют(!) разобраться с себестоимостью, т.е. выполнить полноценный ЗП? Какая там ПП? Она типичная? От маркета-супермаркета зависит? Там много чего надо понять (включая то об одних ли батонах речь идёт в разных точках), чтобы судить о наиболее вероятном. Но это естественно за 2 тыр. не сделать.
"Бесконечно уточняя, что такое объект оценки, мы неминуемо придем к тому, что «точно» определить его рыночную стоимость нельзя". Именно об этом и речь. Степень точности можно определить только зная какую точность хочет заказчик (потребитель). Это в случае, если сделки как таковой не планируется. А если планируется - то она и точку в споре о РС поставит.
Если Вас Владимир Борисович задел термин "товароведы", приношу извинения, но, по правде, товароведы в батонах лучше разбираются. В заводах-изготовителях, деталях рецептуры и т.д.
Ничего противозаконного в своих мыслях не наблюдаю.

(Сообщение исправлено Traffalgar 27 Октябрь, 2010)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Наблюдатель
Не зарегистрированный гость

Рейтинг: 
Голосов: 1 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Октябрь 27, 2010 - 07:59 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Некоторому другому
>Почему Наблюдатель различает товары и объекты оценки, как будто товары редко когда бывают в качестве объектов оценки? Почему?
Что за загадки? Нельзя ли изъясняться ясней?
- Вы несколько путаете: это не я различаю, а Александр Анатольевич (прочтите внимательнее)
Насчет РС батона. С себестоимостью имеет смысл возиться при наличии двух условий: а) рынок объектов оценки не является конкурентным; б) государственные органы желают осуществить проверку на предмет наличия/отсутствия ценового сговора между производителями. В нашем примере рынок, вообще говоря, конкурентный. А ПП явл. производной величиной и о ней вообще не имеет смысла говорить в данном контексте.
Насчет степени точности: почти согласен, с той лишь оговоркой, что в документах, регламентирующих оценочную деятельность, на этот счет практически ничего не говорится. Следствием этого явл. "непонятка" в отношении того, при каких условиях вообще можно рассуждать о том, что оценщики нанесли кому-либо какой-то материальный ущерб.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 277
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: 
Голосов: 1 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Октябрь 27, 2010 - 08:25 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

"С себестоимостью имеет смысл возиться ..." Всегда имеет смысл возиться с себестоимостью если есть желание делать оценку, а не ...
"ПП явл. производной величиной и о ней вообще не имеет смысла говорить в данном контексте". про ПП аналогично. Если есть желание разобраться в теме, то надо ОБЯЗАТЕЛЬНО знать ПП и СД. Иначе ищите моду ну и т.д.
Про "ответственность". Не смешно. Нет её. И разговоры эти ни о чём. Законодатель очень хорошо защитил оценщиков от ответственности. Страхование профответственности уже на лжепредпринимательство тянет. Ни одной выплаты. Схема в чистом виде.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 326
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: 
Голосов: 1 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Октябрь 28, 2010 - 10:45 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

На каком основании продвигается мода? Кто видел нормальные распределения цен сделок? Покажите. Подтвердите воспроизводимость. Никто пока этого не сделал.

Александр Анатольевич, мода не является атрибутом нормального распределения. Она является атрибутом ЛЮБОГО распределения, для котрого она МОЖЕТ бЫТЬ ОПРЕДЕЛЕНА (бывают распределения, где моды не существует, равномерное, например. Бывают и мультимодальные).
Поэтому переход "говорите о моде - предъявите нормальное распределние" - некорректен, нмв.

И еще. Я поддерживаю коллег Некоторого другого и Наблюдателя в их мысли: не разобравшись в простом - не разберемся и в сложном.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 278
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Октябрь 28, 2010 - 08:26 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Николай Петрович.
А кто в России видел вообще какие-либо (нормальное-не нормальное) распределения цен сделок с ЛЮБОЙ недвижимостью? Кто наблюдал их воспроизводимость? Где это опубликовано? Исследованы параметры? Нормальное бывает или нет?
Снимаю вопрос про нормальное распределение, как некорректный. Предъявьте иное. Если предъявите, о нём (например - равномерном) и будем говорить.
Кто нибудь всерьёз рассмаривал КРА при равномерном распределении? Я просто не знаю.
Про разбирательство с простым ИМХО Вы с коллегами заблуждаетесь. Это не простое. Но батоны - это другая форма деятельности. Там стоят иные вопросы и требуются иные (м.б. даже более серьёзные по моральной ответственности) ответы.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 327
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: 
Голосов: 2 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Октябрь 28, 2010 - 09:38 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

А кто в России видел вообще какие-либо (нормальное-не нормальное) распределения цен сделок с ЛЮБОЙ недвижимостью? Кто наблюдал их воспроизводимость? Где это опубликовано? Исследованы параметры? Нормальное бывает или нет?Снимаю вопрос про нормальное распределение, как некорректный. Предъявьте иное. Если предъявите, о нём (например - равномерном) и будем говорить.

Александр Анатольевич, давайте договоримся - мы хотим понять или доказать что-то кому-то?

В частности, Вы твердо придерживаетесь границы "цены СДЕЛОК - все остальное"?
Если да, замечу - распределение этих цен в "новой" России не исследовали и, полагаю, в ближайшее время исследовать не будет - они ни в коей мере не отражают действительность (в 90% случаев, м.б и больше). Кому они интересны, ТАКИЕ цены сделок? Мне, например, - нет.
Ну разве, Росреестру...

Второе. Что понимать под распределением цен сделок с недвижимостью? На каком рынке? По улице, в квартале, в районе, группе районов, во всем городе? Поставьте вопрос корректно, плз.
И, главное, зачем Вам это распределение цен (любое - равномерное, нормальное)? Куда его приложить? Ведь измени наблюдаемую территорию (и время наблюдения, кстати) - и все поехало, поменялось.

Третье. Что Вы понимаете под "наблюдением воспроизводимости" цен? Я не понимаю вопроса, правда. Хотел бы, но не понимаю...

Кто нибудь всерьёз рассмаривал КРА при равномерном распределении? Я просто не знаю.

А зачем? Как метод, КРА родился с предпосылками о нормальном распределении ОСТАТКОВ модели. Что ему до равномерного распределния выборки? Оно может быть любым, в т.ч. мультимодальным. Но хрошо подобранная модель даст остатки, распределение которых похоже на колокообразное.
Большой специалист (теоретик и практик) в регрессии Е.З.Демиденко писал (не ручаюсь за точность цитаты, но смысл) - Регрессионные модели, удовлетворяющие основным своим предпосылкам (не буду здесь о них), имеют хорошие характеристики и в ОТСУТСТВИЕ нормальности остатков. Добавлю от себя - интервальные оценки строить неудобно, а так - ничего не рушится, все сохраняется в силе.

Вообще-то, Ваши пртензии КРА в связи с неподходящими для решения конкретной задачи исходными данными у меня вызывает улыбку. Это как требовать не применять арифметику из-за искажения действительности в бух.балансе. Метод тут не причем, нмв.

Про разбирательство с простым ИМХО Вы с коллегами заблуждаетесь. Это не простое. Но батоны - это другая форма деятельности. Там стоят иные вопросы и требуются иные (м.б. даже более серьёзные по моральной ответственности) ответы.

Возможно и заблуждаемся. Но разговор (мой, по крайней мере) пошел с того, что я указал на частные случаи, не попадающие под общие определения, предлагаемые Вами. И пользуясь Вашим языком скажу - мне никто не доказал, что это - "другое" настолько, что не должно попадать под предлагаемые определения.
Сузьте область Ваших предложений так, что не будут лезть в глаза противоречащие им примеры -мне нечего будет Вам возразить.

Да и возражаю я Вам исключительно "из любви к искусству" - хочется понять. А где понять, как не в диалоге?

(Сообщение исправлено NPB 28 Октябрь, 2010)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 279
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Октябрь 28, 2010 - 10:32 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Александр Анатольевич, давайте договоримся - мы хотим понять или доказать что-то кому-то?
1. Если понять, то ЧТО? Вот доказывать отсутствие реальных данных для оценки любым СП для целей налогообложения уже приходится! Или вот-вот придётся. И в судах. ИМХО.

.. полагаю, в ближайшее время исследовать не будет - они ни в коей мере не отражают действительность (в 90% случаев, м.б и больше). Кому они интересны, ТАКИЕ цены сделок? Мне, например, - нет.

2. Мне интересны. Цель см. п.1. В этой связи ИМХО уместно ставить вопрос не "Мы хотим понять", а "Мы хотим научиться понимать с помощью КРА, чтобы (если вдруг данные появятся от пришельцев) обладать мат. аппаратом" (я так понимаю корректную постановку вопроса): вот типа когда будут данные о сделках, мы им поверим, то тогда у нас будет некий мат аппарат, чтобы загружать данные и получать данные для СП (прямым сравнением или КРА будет зависеть от цели).

Что Вы понимаете под "наблюдением воспроизводимости" цен? Я не понимаю вопроса, правда. Хотел бы, но не понимаю...
3. Да и мне не понятно, поскольку в ряде публикаций читал, что их данные не должны обобщаться для конкретных целей. Т.е. если что в одном городе получено для одной экономической ситуации не рекомендуется использовать в иных случаях. Даже если расчётная база слегка изменена. Не совпадают результаты.

Но хрошо подобранная модель даст остатки, распределение которых похоже на колокообразное.
4. В этом вообще не сомневаюсь.) Кто проверит-то.

Вообще-то, Ваши пртензии КРА в связи с неподходящими для решения конкретной задачи исходными данными у меня вызывает улыбку. Это как требовать не применять арифметику из-за искажения действительности в бух.балансе. Метод тут не причем, нмв.
5. Может быть. Сегодня вот ЧА считали с точностью до десятков миллионов рублей. Никого не смущало (в смысле стороны сделки). Но исходили из условий при которых сумма, запрашиваемая продавцом устроит покупателя. А сделки тяготеют к круглым цифрам.

Сузьте область Ваших предложений так, что не будут лезть в глаза противоречащие им примеры -мне нечего будет Вам возразить.
6. Тогда искусства не останется.)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Наблюдатель
Не зарегистрированный гость

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Октябрь 29, 2010 - 07:33 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

А.А. Слуцкому
>"С себестоимостью имеет смысл возиться ..." Всегда имеет смысл возиться с себестоимостью если есть желание делать оценку, а не ...
- Мы, конечно, можем с ней возиться, но скажите, пожалуйста, какое значение имеет для сторон сделки себестоимость строительства 1 кв. метра жилой недвижимости в Москве или себестоимость производства бензина? Как это может повлиять на цену (цены) сделки? В случае если на рынке установился по факту определенный уровень цен, себестоимость может быть любой (и даже более высокой чем цена реализации). Что изменится, если Вы вдруг узнаете, что себестоимость производства бензина не такая, а этакая? Как от этого изменятся цены на бензоколонках? (случай о том, что такое знание о себестоимости пришло к ВВП давайте здесь не будем рассматривать)
>Про разбирательство с простым ИМХО Вы с коллегами заблуждаетесь. Это не простое.
- То что все не так просто (и батоны в т.ч.), если глубоко копать, - согласен. Однако это не повод для отрицания концепции "от простого-к сложному".
>Но батоны - это другая форма деятельности.
- Так одинаковых форм деятельности вообще не существует.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 280
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: 
Голосов: 1 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Ноябрь 01, 2010 - 08:06 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Наблюдателю
- Мы, конечно, можем с ней возиться, но скажите, пожалуйста, какое значение имеет для сторон сделки себестоимость строительства 1 кв. метра жилой недвижимости в Москве...
Вот-вот. Только теперь Вы уж точно "как маленький" (извините, если что, сейчас объясню).
До кризиса было именно так. Банки акцептовывали цены сделок, давали ипотеку и огромная ПП в квартирах никого не интересовала. Когда стали разбираться, то оказалось, что в кризис более вероятна отрицательная ПП (если исходить из необходимости совершения сделок по реализации заложенных квартир в соответствии с регулятивными требованиями). Я вот (с гордостью!) несколько статей на эту тему написал (разной степени качества), но теперь мне лично приятно читать на форумах возмущение(?!) оценщиков на тему: обнаглевшие банки требуют(!) ПП не более 5-10% к себестоимости ( а лучше 0%). Банки не согласны давать ипотеку на иных условиях, а стало быть и сделок на иных условиях будет гораздо меньше.)
- То что все не так просто (и батоны в т.ч.), если глубоко копать, - согласен. Однако это не повод для отрицания концепции "от простого-к сложному"
Простота она "хуже воровства" бывает. В оценке определённые алгоритмы уже сложились: три подхода. Поэтому цель оценки - не медиану, моду или среднее из цен в СП искать, а истину из ТРЁХ подходов.
- Так одинаковых форм деятельности вообще не существует.
Оценка - это когда три подхода. Сделайте в "оценке батона", как объекта оценки (а не в "оценке медианы или моды" как объекта оценки) ЗП (ДП - не надо)) и ломайте голову в поисках истины. Задача будет та ещё!
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 281
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Ноябрь 01, 2010 - 08:52 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

РС.
"Батон" - это ерунда, хотя и там придёте к необходимости указать производителя, точки продаж, объёмы сбыта и т.д., т.е. идентифицировать максимально объект оценки.
А вот на ум пришла более сложная задача. По ТВ были несколько передач про "русскую водку". Прямо кейс учебный: водка одна, технология одна, себестоимость одна, а продаётся по ценам на порядок и более разным. Производители разные, бутылки, названия (марки) разные, маркетинговые стратегии разные, объёмы продаж разные. Какова РС "русской водки"?
На что разницу в ценах сделок относить? На бутылку, ТЗ, объёмы продаж сравнивать или нет?
Не подумайте, что утро понедельника навеяло.)))
Это от простого - к сложному.)))
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Наблюдатель
Не зарегистрированный гость

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Ноябрь 01, 2010 - 03:36 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

А.А. Слуцкому
Насчет русской водки - не знаю. А насчет батона, я думаю, что нам надо прекратить обсуждение этого кейса, потому что, мне кажется, мы перестали понимать друг друга.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 329
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Ноябрь 05, 2010 - 11:50 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

После некоторого перерыва вновь решил "вернуться к началам". Хочу попытаться ответить на поставленные IVSC вопросы (номера вопросов сохранены):

1. Полагаю, вслед за Красной Книгой RICS, что ВСЕГДА должно быть указание на существующую неопределенность оценки РС.
Во-первых, потому, что в большинстве практических случаев эта неопределенность достаточна велика, во-вторых - велико также (в нашей стране, по крайней мере) число людей, желающих судить о точности оценки (и даже о вине оценщика) по разности полученной в отчете величины и цены последующей сделки.

2. Не готов сейчас ответить на вопрос "все ли источники и типы материальной неопределенности оценки" идентифицированы Комитетом. По крайней мере, о различии неопределенности оценки РС и разброса наблюдаемых на дату оценки цен, по которым она проведена, четкого суждения я не увидел. Нужно углубляться.

3. Согласен с тем, что чаще всего ОБЪЯСНЕНИЯ более полезны, чем "просто числовое выражение диапазона". Но в вопросе слышится противопоставление (либо-либо), хотя есть еще "и то, и другое". Там, где это возможно, стоило бы давать "и".

4. Полагаю, что Комитету следует привлечь внимание к требованию о раскрытии неопределенности оценки. Требований об отсутствии неоднозначности и "невведении в заблуждение", нмв, недостаточно. У нас, по крайней мере.

5. Вновь, как и в вопросе 3, мне не нравится "альтернативность" (либо-либо).
Мне известно весьма небольшое число случаев, когда могут быть корректно приведены "количественные утверждения". Не уверен, что эти количественные оценки возможно представить вниманю пользователя отчета без описаний причин неопределенности.
И если уж обсуждать "обстоятельства и класы активов", то именно с точки зрения ввозможности корректного указания количественных показателей неопределенности.

6. Полагаю, было бы полезно создание руководства по количественному описанию неопределнности, если бы это было возможно.
RICS говорит о незаинтересованности пользователей в количественных показателях неопределнности, из чего следует и отсутвие необходимости разрабатывать какие-либо методические руководства.
И заяви IVSC о намерении созать такое руководств, не факт, что его удалось бы разработать для большинства практически интересных ситуаций.
Очевидно, что случаи, когда количественные оценки могут быть корректно получены, существуют на активных рынках не "уникальных" товров (в частности, в регрессионых моделях, в т.ч. в модели среднего их можно дать). Однако таких объектов оценки и рынков не так уж много. Поэтому большей ценностью является понимание того, каковы могут быть уровни неопределенности в других случаях и есть ли возможность корректного указания каких-либо количественных границ.
Если бы удалось как-то классифицировать "обстоятельства и классы активов" по методам указания неопределенности - это было бы, нмв, шагом вперед.

Вставьте сообщение тут
Сообщение:
Жирный Наклон Подчерк Ссылка Вставить картинку

Идентификатор: Публикация сообщений:
Это открытая зона для публикаций. Введите свои имя и пароль, если у Вас есть регистрация. Иначе, введите Ваше имя и оставьте поле для ввода пароля пустым. Вы также можете указать Ваш e-mail адрес.
Пароль:
E-mail:
Опции: Разрешить HTML в сообщениях
Активировать адреса URL в сообщениях
Действие:

Темы | За день | За неделю | Дерево | Поиск | Список Участников | Помощь/Инструкции | О Программе Администрирование