Неопределённость при обработке цен Выйти | Темы | Поиск | www.labrate.ru
Модераторы | Регистрация | Личный профиль

RUSSIAN APPRAISERS not only for Russians » Неопределённость и точность в оценке » Неопределённость при обработке цен « Предыдущее Следующее »

  Нитка Последний автор Сообщения Страниц Последнее сообщение
Архив на Июнь 19, 2012Слуцкий Александр Ан22 06-19-12  05:52 pm
  Начать новую тему        

Автор Сообщение
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Шогин Валерий
Член сообщества
Идентификатор: Шогин_Валерий

Номер сообщения: 1028
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Июнь 19, 2012 - 06:09 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

у меня вообще в отношении ценообразовния на рынках недвижимости мнение, что наблюдаемые цены формируются участниками на ментальном (психологическом0 уровне, т.е. способами, мало связанными с теми инструментами измерений, которые применяют оценщики.
на иных рынках , например, биржевом, там могут уже включаться "научные" механизмы..
Поэтому, измеряй не измеряй эту рс через наблюдения, она все-равно в каждом конкретном случае формируется не так, и измерения оценщиков применимы только при обязательности цены для сделки
ну это опять отвлечение
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 503
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Июнь 19, 2012 - 06:43 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

А по мне - все равно, как участники формируют цены - нам они об этом не расскажут. В сравнительном подходе в "измерительной" оценке, наше дело - наблюдать рынок и делать верные обобщения. Мы НЕ моделируем МОТИВЫ И ПОВЕДЕНИЕ, мы моделируем РЕЗУЛЬТАТЫ поведения.

Вот я и пытаюсь разобрать пример, когда никаких поправок, никаких моделей влияния факторов строить не нужно, нужно рассчитать требуемый показатель (среднюю) по имеющейся инфе и высказать мнение о величине аналогичного показателя по генсовокупности.

И обязательность/необязательность тут, нмв. вообще где-то сбоку
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Шогин Валерий
Член сообщества
Идентификатор: Шогин_Валерий

Номер сообщения: 1029
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Июнь 19, 2012 - 07:11 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Николай Петрович, пример, когда продаются товары по единой цене (билеты и диски..), это все-таки не рыночные цены. Можно сказать, директивные, рассчитанные по неизвестным нам принципам.
Недвно на рбк смотрел передачу, там директор губкинского института выражал мнение, как формируется цена на нефть.
по его мнению, не с точки зрения спроса и предложения или затрат на добычу, а исходя из потребности конкретной страны (Сауд арав) в инвестиционных программах.
вот и измеряй после этого..
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 504
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Июнь 19, 2012 - 11:00 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Валерий Анатольевич, Вы почитайте все-таки Долгина, есть в сети. Не найдете - пришлю по мылу. Никаких директив - рынки разные.
И еще раз - как бы цены ни формировались, если они наблюдаеются и их достаточно, наше дело - обрабатывать и выносить суждение.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Шогин Валерий
Член сообщества
Идентификатор: Шогин_Валерий

Номер сообщения: 1030
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Июнь 19, 2012 - 11:15 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Николай Петрович, пришлите, если не сложно :-)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Александр Костин
Модератор
Идентификатор: kostin

Номер сообщения: 2107
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Июнь 20, 2012 - 08:32 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

http://www.adolgin.ru/download/?type=ecopdf - Экономика символического обмена дважды издавалась в России. Опубликована одном из крупнейших европейских издательств – Springer. Свой гриф на книгу дала Библиотека Конгресса США. Призер премии «Лучшая книга года» 2006 в номинации «Лучшее издание деловой литературы». Первое издание в России, вышедшее под лицензией Creative Commons.



Цитата:
МАНИФЕСТ НОВОЙ ЭКОНОМИКИ
ВТОРАЯ НЕВИДИМАЯ РУКА РЫНКА

Александр ДОЛГИН


http://www.adolgin.ru/download/?type=pdf - Многое из того, что не улавливается экономикой традиционной, проходит по ведомству новой экономики. Книга о том, как действовать, чтобы выявить эти составляющие, вовлечь их в работу на благо общества. Цены дают информацию о соотношении спроса и предложения. Однако это не вся информация, которую можно извлечь из отношений производителей и потребителей.




Профессор ГУ-ВШЭ и создатель рекомендательного сервиса «Имхонет» Александр Долгин считает, что информационные технологии радикально меняют классические законы рынка. В новой экономике ключевым понятием станет клуб, то есть сообщество людей, объединившихся ради общей пользы. В результате мы станем тратить меньше времени на поиски оптимальных товаров и услуг и даже, возможно, будем платить за них постфактум ...


Развитие интернета так или иначе завязано на тягу людей к коммуникации. Однако среди существующих сайтов до сих пор нет ни одного с полноценным набором инструментов для работы сообществ, клубов, объединений. Как правило, функционал ограничен знакомствами, общением, потреблением медиаконтента или еще какими-то узкими действиями. Очевидно, что вот-вот произойдет рывок, и он имеет прямое отношение к проблематике гражданского общества.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 671
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Июнь 20, 2012 - 10:49 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Господа.
Призываю не отклоняться от темы.:-)
Николай Петрович.
Думаю, что надо "добить" вопрос вот в каком направлении.
Т.е. мы (вслед за Вами) признаём, что наилучшее "наиболее вероятное" - выборочное среднее для гомогенных товаров и для третейской оценки. Желательно привести цели оценки: таможенная стоимость, налоговые цели ... (что ещё?).
1. Это всегда? Т.е. это общее рекомендуемое направление: видом распределения не заморачиваться? Или это всё-таки вынужденное решение?
2. Вы упомянули про "тараканов" в операциях сложения - умножения. Их надо прояснить нмв. От размера "тараканов" многое зависит.
3. Какие альтернативы выборочному среднему? В смысле можно же вести себя "а-ля Олеся Анатольевна" и Ген.Дир. АНО БТИ: тупо предполоэить нормальность распределения, Эксель посчитает моду ну т.д. Мы это должны решительно и со всем пылом осудить, как неприемлемую практику (хотя бы как общее решение)? Т.е. я то уже осудил "из своего погреба".
4. Опять самое главное. Мы констатируем общий тезис: во-первых интервал, во вторых цифра РС?
5. Что мы считаем неопределённостью? Доверительный интервал (как у Вас в статье)? Полную вариацию?
Не подумайте, что я для Вас план работ наметил.:-) Просто нмв не мне надо формулировать ответы.

Ну и естественно, надо двигаться далее: переходить к гетерогенным штукам. Как это всё с более широкой перспективой соотносится. Предвижу, что польза может быть. Хотя бы в определении СК. Предложение по реформе КоИнвеста и всяких региональных ПВС? Если так, то вопрос "тараканов" является архиважнейшим!:-)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 505
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Июнь 20, 2012 - 12:29 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Александр Валерьевич, спасибо. Пока я искал...
Александр Анатольевич, отличные вопросы. Думаю, смогу добавить свои, уточним перечень и начнем "нарезать мир тонкими ломтиками"
Быть может, еще в гомогенном случае стоило бы обсудить ошибки (неопределенности) перехода от даты оценки к дате сделки. А уж потом - к гетерогенным.

Однако вынужден взять паузу. Сегодня уезжаем с подругой жизни к норвежским фьордам, не знаю, будет ли возможность и время выходить в эфир оттуда. Но думать обещаю
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 672
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: 
Голосов: 1 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Июнь 20, 2012 - 10:37 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Счастливо отдохнуть, Николай Петрович.
Веззёт... Норвегия - не чета занюханным югамевропов. А кухня ... Грубая, мужская. Напитки соответствующие. Природа - погода ... Неопределённости практически нет. Один позитив. :-)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Карцев Павел
Редкий гость
Идентификатор: Карцев_Павел

Номер сообщения: 17
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Июнь 21, 2012 - 10:40 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Николай Петрович!
С интересом прочитал статьи. По гомогенным товарам и распределению цен есть небольшое замечание. Сам делаю достаточно много покупок на Яндекс.Маркете и:

1) зачастую товары, которые могли бы считаться однородными таковыми не являются в силу:
- различной комплектации (было очень ярко выражено, когда покупал полупрофессиональный NAS),
- надежности поставщика, гарантии и пр. (с телефонами - серый/белый; покупая аккумулятор для камеры цена различалась в 3 с лишним раза, при абсолютно одинаковых идентификациях в интернет-магазинах),
- условий поставки (с доставкой или без - очень сказывается на недорогих товарах),
- является ли товар основным или дополнительной комплектующей (аксессуаром) (последние зачастую берут в дополнение к основному товару и цена на них может быть завышена при более низкой цене базового агрегата),
- банально наличия товара (очень часто оказывается, что именно такого нет) (столкнулся, когда покупал чехол к фотоаппарату, состоящий из двух частей, продающихя отдельно; не было во всех магазинах Москвы ни одного, в котором одновременно были бы обе части черного цвета; соответственно с учетом относительно небольшой цены и существенности стоимости доставкми меня уже интересовала не столько цена самого товара, сколько комплексной получение услуги и возможность купить весь комплект в разумный срок).

Поэтому, построенные распределения надо изучать более подробно. В оценке же, также как и на описанных выше примерах, надо идентифицировать не только сам объект оценки, но и обязательно указывать в допущениях существенные условия, сязанные со сделкой, т.к. они могут иметь большое влияние на цену (стоимость).

2) Минимизируя выборку, т.е. четко определив свою потребность и все эти описанные условия, даже по гомогенным товарам выбор остается не такой уж и большой, не говоря уже о недвижимости. И разброс цен при этом в большинстве случаев будет не таким и большим.

3) И последнее, опять же по собственному опыту. Сведя выборку таким образомк минимуму, я естественно, всегда выбирал наиболее привлекательное предожение по цене. Также, думаю, делают и остальные покупатели.

(Сообщение исправлено Карцев Павел 21 Июнь, 2012)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 673
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Июнь 21, 2012 - 10:00 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Конечно же каждую выборку надо чистить. Это с одной стороны. В смысле, что из выборки ковровых покрытий надо удалить отсутствующие в наличии ковровые покрытия. Но тут вот какое дело.:-)
А когда квартиры "прозваниваются", кто видел, что они есть? Вот банально: они есть в природе помимо объявления на заборе. Я на эксперименте убедился, что крупнейшие (биговые) риэлторы в Москве на своих сайтах от себя(!) выставляют предложения, найденные на сайтах более мелких риэторов по признаку "интересное предложение, если кто клюнет начнём договориваться с более мелким, главное покупателя зацепить". Это корпоративная культура такая. Это я успел две объявы просечь и в оба места прозвонил моментально. Меньший никаких прав крупному не давал. Реальная ложь, но цена выше.
В отношении реализации залоговых объектов (активной) одновременно через нескольких риэторов наблюдалось три (!) разных цены в одном номере Из рук в руки + ещё одна в районной газете, вариация 40%, не продал ни один за 1,5 года.
Это не эмоции, это неопределённость, связанная с использованием цен предложения. Она одна и та же, что для чехлов для ФА, что для кваритир, что для ком.недвиги: неопределённая неопределённость. Всё остальное понты. И не оценка РС, чушь.
Работать в СП можно ТОЛЬКО с ценами сделок - это факты реальной жизни, а не мозгомысли продавцов и посредников. Иначе смысла в СП нет, что и подтверждается нормативными документами стран с адекватной жизненной обстановкой. Пример из США уже выложил (суды), выложу на днях ещё один.
Но в этом случае (в чём я с Н.П. (и не только) согласен) в целом ряде случаев (но не всегда!) нет вообще никакого смысла заморачиваться размышлениями покупателей: работать надо не с мыслями, а с фактами, и (в ряде случаев, но не всегда) плевать кто там о чём думал. А Н.П. подчёркивает, что за эти рамки он не выходит (пока).
Есть у меня ещё одно общее замечание, касющееся "фильтрования" выборок. Оно "растёт" из науки-логики, которая, как ни странно имеет свои законы. В частности, наука-логика признаёт точно два метода доказательства вывода заключения - дедуктивный и индуктивный. Где-то на подходе к признанию метод аналогии. И в стадии отрицания (как метода) метод статистического доказательства, он признаётся как вспомогательный инструмент, годный как для дедукции, так и для индукции, но абсолютно не годный для аналогии - это альтернатива аналогии.
При дедукции размер выборки не имеет значения: при любом размере выборки результаты будут одинаковы. Но это явно не про оценку. Но вот при индукции именно размер выборки определяет степень доверия к результату: чистить ничего нельзя, надо увеличивать. Чем для более разнообразных образцов выполняется зависимость, тем она правдоподобнее! В частности, если зависимость цены/площадь выполняется и для 1к квартир, и для 2к и для 3к, то она надёжнее и правдоподобнее, чем для только 1к. А R2 тут некий компромисс: не ясно что лучше - низкий R2 для всех квартир, или высокий только для 1к. Пример не строгий.
При этом остаюсь полным сторонником того, что понимание мотивации покупателей - ключ к пониманию ликвидности. А это признак класса оценщика. А знание "действующих лиц" узкого рынка (хотя бы локального) - показатель высокого класса оценщика.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Сергей Смоляк
Опытный участник
Идентификатор: smolyak

Номер сообщения: 138
Регистрация: 01-2008

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Июнь 25, 2012 - 11:12 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Полностью согласен с положением Александра Анатольевича. Допустим, нам нужна некая зависимость, которую мы хотим применить для некоторого объекта. Так вот, чем для более широкого круга объектов такая зависимость установлена, тем больше ей можно доверять. Если зависимость хороша для 1к, но не годится для 3к, то лучше ее отбросить. Всё время привожу один и тот же пример с коэффициентами торможения для машин. Они оказываются стабильными для машин разных моделей и модификаций. А если бы было иначе, то кто в мире стал бы этот метод широко использовать.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 686
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Июнь 26, 2012 - 12:39 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Спасибо за поддержку Сергей Абрамович.
Но это не моё положение. :-)
В сети есть хорошая книга. По запросу ищется сразу.
Рузавин Г.И. Логика и аргументация: Учебн. пособие для вузов. М.: Культура и спорт, ЮНИТИ, 1997. - 351 с.
Более свежее издание
Рузавин Г. И., Основы логики и аргументации. Учебное пособие для вузов, М.: ЮНИТИ-ДАНА, 2007. – 320 с.
Кусок

Статистические умозаключения

С расширением применения статистических методов в естественных, технических, а в последние десятилетия и социальных науках ученые и практики все чаще стали прибегать в своей аргументации к статистическим обобщениям и выводам. Подобные умозаключения основываются на частотной (статистической) интерпретации вероятности.
Как и индуктивные рассуждения, статистические умозаключения относятся к правдоподобным рассуждениям, поскольку их результаты имеют лишь вероятностный характер. Очевидно также, что чем больше и разнообразнее будут случаи, подтверждающие статистические обобщения, тем выше станет степень вероятности заключения. Однако сама структура и ход рассуждения в статистике значительно отличается от индуктивного умозаключения.
Действительно, в статистических рассуждениях особое значение приобретают такие понятия, как генеральная совокупность (или популяция), с одной стороны, и выборка (или образец), с другой. При этом рассуждение может идти как от выборки к генеральной совокупности, так и от генеральной совокупности – к выборке.
Ничего подобного не встречается в индукции. Более того, заключение от генеральной совокупности к выборке, как рассуждение от общего к частному, можно считать специфическим видом дедукции, если придерживаться традиционного взгляда на нее. Кроме того, статистическая информация отображает результаты исследования массовых случайных или повторяющихся событий, ибо она истолковывается в терминах частотной интерпретации вероятности.
Несмотря на такое различие, между индуктивными и статистическими рассуждениями имеется много общего. Для нас особенно важным является тот метод статистических обобщений, который совершается от выборки к генеральной совокупности. Он стоит ближе к индукции, чем аналогия. В практическом отношении статистический метод обобщения играет наибольшую роль как в научных исследованиях, так и при принятии решений в других областях деятельности. Хорошо известно, что многочисленные прогнозы и оценки о результатах выборов, популярности тех или иных решений, рейтинге политических деятелей, предпочтениях избирателей и опроса населения делаются именно на основе анализа мнений и ответов сравнительно небольшой части людей, составляющих выборку, из некоторой генеральной совокупности. Для того чтобы прогнозы стали более надежными, необходимо стремиться к тому, чтобы структура выборки отражала структуру генеральной совокупности, из которой она получена.
Общая схема статистического обобщения весьма проста:

к % элементов образца обладают свойством Р._______________________
Вероятно, к % элементам генеральной совокупности присуще свойство Р.

Вероятность такого вывода определяется прежде всего двумя условиями:
1) размерами выборки, ибо чем больше ее размеры, тем больше элементов всей совокупности доступно для проверки, и тем выше будет вероятность заключения, относящаяся к характеристике генеральной совокупности;
2) репрезентативности выборки, т.е. выборка, полученная из всей совокупности, должна адекватно отражать распределение свойств и отношений в генеральной совокупности. Очевидно, что свойство (или отношение), встречающееся только в выборке, нельзя без корректировки переносить на всю совокупность.
Существует тщательно разработанная методика и техника проведения выборки, главная цель которой состоит в обеспечении репрезентативности выборки. Так, для проведения опросов населения особое внимание должно быть уделено его стратификации (группировке) по возрастным, национальным, имущественным, образовательным и другим признакам, чтобы результаты исследования выборки можно было перенести на всю генеральную совокупность, а полученный вывод оказался более правдоподобным.
Многочисленные примеры явно неудачных прогнозов свидетельствуют о нарушении этого требования. Наиболее впечатляющим примером такого рода был прогноз о вероятности выбора президентом США Ф.Д. Рузвельта. По всем данным опросов победить на выборах должен был его противник из республиканской партии, шансы которого оценивались как 2:1. Последующий анализ показал, что выборка была связана с явным игнорированием стратификации избирателей, в особенности по доходам. Опрашивались преимущественно состоятельные люди, которые меньше всего пострадали от Великой депрессии 1929-1933 гг. К тому же опрос проводился по телефону, а в 1936 г. они имелись далеко не у всех избирателей. Значительная часть населения, пострадавшая от депрессии, не учитывалась в выборках опросов. Но именно она с энтузиазмом восприняла предвыборную программу Рузвельта и вопреки официальным прогнозам обеспечила ему внушительную победу на президентских выборах 1936 г.
Нередко ошибочность прогнозов связана с нарушением принципа рандомизации, который требует, чтобы отбор элементов выборки был непредвзятым. Это означает, что каждый элемент из генеральной совокупности с одинаковой вероятностью мог быть включенным в состав выборки. Нередко нарушение этого требования происходит неосознанно в силу тех или иных субъективных факторов: склонностей, предубеждений, устоявшихся стереотипов мышления и т.п. Бывает, однако, немало и таких случаев, когда в угоду властям, успокоению народа, ложно понятому патриотизму и т.д. сознательно нарушается принцип рандомизации, чтобы обеспечить благоприятный прогноз.
Другая схема статистического рассуждения связана с умозаключениями от генеральной совокупности к выборке, которая внешне напоминает дедуктивные умозаключения. Но по своей логической структуре они принципиально отличаются друг от друга, хотя бы потому, что в дедуктивном умозаключении по правилам логического вывода из истинных посылок получают достоверно истинные заключения.
В статистическом рассуждении, в принципе, всегда возможен такой случай, когда большинство членов генеральной совокупности будут обладать некоторым свойством Р, а в выборке могут найтись такие члены, которые этим свойством не будут обладать. Так, большинство растений, обработанных определенным препаратом, будут лучше плодоносить, но на некоторые растения препарат не подействует. Техника и критерии исследования как всей совокупности, так и выборки из нее, в статистических умозаключениях мало чем отличаются друг от друга.
Общая схема перехода от совокупности к выборке такова:

к % элементов генеральной совокупности обладают свойством Р.
Вероятно, к % элементов выборки будут иметь свойство Р.

В начале этого раздела мы попытались представить статистические умозаключения как особый вид индуктивных обобщений, но это представление подходит лишь для заключений от выборки к генеральной совокупности. Более обоснованным является другой подход, при котором индукция рассматривается как особый случай статистических рассуждений, и такие взгляды сейчас высказываются многими учеными. Преимущество такой точки зрения перед традиционными взглядами состоит в следующем: при статистическом обобщении не просто постулируют, что заключение правдоподобно, как при индукции, а определяют в количественной мере (в процентах) степень вероятности заключения на основе исследования выборки. Для научных и практических прогнозов такая количественная характеристика имеет особенно важное значение, когда приходится действовать в условиях неопределенности.

Я хочу отметить, что для оценки, как для явно индуктивного процесса, очень важно жёстко следовать законам индуктивной логики. Это сложнее, чем решать дедуктивные арифметические задачки. А кто её учал и знает эту индуктивную логику? Вот на какую тему обучающие семинары надо проводить...
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 693
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Июнь 28, 2012 - 10:05 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

В.Б.Михайлец на Аппрайзере.
http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=posts&m=119225#119225
Некоторый другой От: 28 июня 2012 г. 17:27:48

"Наблюдатель, являясь "существом мыслящим", обязан наблюдать за ценами сделок, а не за ценами предложений. На ценах сделок не написано, минимальными они были или максимальными, когда они ещё были ценами предложений.
Наблюдателя (мыслящего или тупого как пробка) просто спрашивают, по какой цене чаще всего происходит сделка с похожими объектами?
Вот этот несчастный наблюдатель и должен, включив все свои мыслительные способности, ответить на поставленный вопрос.
А ответы могут быть самые разнообразные, т.к. все определяется формой (видом) закона распределения цен сделок:
1. Чаще всего, сделки совершаются по ценам, близким к некоторой минимальной цене, т.к. плотность распределения цен сделок слева от неё = нулю, а справа - монотонно убывает до нуля.
Причиной столь странного поведения покупателей-продавцов на рынке, может быть к примеру, почти 100-процентная информированность рынка или вроде того...
2. Чаще всего, сделки совершаются по ценам, близким к некоторой максимальной цене. Причины также можно выяснить.
3. Чаще всего, сделки происходят по ценам, близким к их среднему значению, т.к. максимум плотности распределения вероятностей цен сделок приходится как раз на это самое среднее значение цен сделок (нормальное или гауссовское распределение).
4. Чаще всего, сделки происходять по ценам, близким к некоторой цене, при которой наблюдается максимум плотности распределения цен сделок, но это не минимум, не максмимум и не среднее.
5. Чаще всего, сделки происходят по ценам, близким к ХЗ какой цене, т.к. "наблюдено" 3-5 цен сделок и приходится принимать допущения из-за отсутствия связи с тем, кто знает точный ответ. Наиболее простое и ясное допущение здесь - это допущение о нормальности распределения цен, что дает возможность говорить о том, что наиболее вероятное значение цены сделки - это среднее значение цен сделок. И в абсолютном большинстве случаев все так и поступают. И поступоют совершенно правильно.
Потому как:
Можно, конечно, принять допущение, что из 5, к примеру, цен сделок наиболее вероятная - это их минимальная цена. Но для такого допущения требуются веские доводы, подтверждающие, что из 5 цен сделок только минимальная "правильная", а остальные 4 - "неправильные". Но наверняка в этой ситуации появится сторона, кровно заинтересованная в том, чтобы запудрить всем мозги и доказать, что самая правильная цена - это максимальная цена из "наблюденных".
(Я удивляюсь, что такая сторона не объявилась в данной дискуссии, чтобы ещё страниц 150 нафлудить, вместо того, чтобы просто засесть за учебники и во всём самостоятельно разобраться!)
НА ЦЕНАХ СДЕЛОК НЕ НАПИСАНО, КАКИМИ ОНИ БЫЛИ, КОГДА БЫЛИ ЦЕНАМИ ПРЕДЛОЖЕНИЙ!
ЦЕНЫ СДЕЛОК ДЛЯ НАБЛЮДАТЕЛЯ АПРИОРИ РАВНОПРАВНЫ, Т.К. СДЕЛКИ УЖЕ СОВЕРШИЛИСЬ.
ЦЕНЫ СДЕЛОК НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ ДРУГ С ДРУГОМ С ПОЗИЦИЙ ПОКУПАТЕЛЯ ИЛИ ПРОДАВЦА.
ЭТО ЦЕНЫ СДЕЛОК !!!
ЦЕНЫ ПРЕДЛОЖЕНИЙ МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ОТ БЕЗЫСХОДНОСТИ, ВЫДАВАЯ ИХ ЗА ЦЕНЫ СДЕЛОК!
ЦЕНЫ ПРЕДЛОЖЕНИЙ МОЖНО ВЫСТРОИТЬ В РЯД ПЕРЕД ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМИ ЛИЦАМИ!
ЦЕНЫ СДЕЛОК ВЫСТРАИВАТЬ В РЯД ПЕРЕД ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМИ ЛИЦАМИ НЕЛЬЗЯ ПО ПРИЧИНЕ ОТСУТСТВИЯ ТАКИХ ЛИЦ - ОБЪЕКТ ПРОДАН! ЛИЦА УШЛИ ПО СВОИМ ДЕЛАМ!"
...........................

1. Чем нормальность лучше треугольности или равномерности? Из каких это учебников следует? Принять такую гипотезу = принять гипотезу рациональных ожиданий со всеми вытекающими! Это с т.з. экономики. Иначе никак.
2. Люди не от желания пофлудить 150 страниц спорят, а от того, что у них цен сделок нет, на саом деле. И тогда об чём спич? А если принять рекомендации классиков оценки, то надо ориентироваться на покупателя, а не на продавца. Тогда понятно, что спор идёт вокруг минимальная/средняя, а про максимальную не упоминают.
3. Оговоркв о том, что "ЦЕНЫ ПРЕДЛОЖЕНИЙ МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ОТ БЕЗЫСХОДНОСТИ, ВЫДАВАЯ ИХ ЗА ЦЕНЫ СДЕЛОК!"
во первых, должна стоять в начале, а не в середине незаметно,
во вторых дедает разговоры про цены сделок вводящими в заблуждение (с какой целью?)и ничего не означающими,
в третьих не оправдывает заведомое искажение точности результата. Об этом на другой ветке: можно оценивать и по ценам предложения, но, естественно, менее определённо.
Именно это нмв должно отличать "мыслящее существо".
С уважением к В.Б.

(Сообщение исправлено Traffalgar 28 Июнь, 2012)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 694
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Воскресенье, Июль 01, 2012 - 07:16 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Мошеннические схемы вокруг оценки квартиры
Юлия Погорелова
Газета.Ru, 09.06.12
http://www.gazeta.ru/realty/2012/06/29_a_4650813.shtml
Саму статью не рекомендую, довольно неквалифицированная. Требует перевода с того русского на нормальный. Но вот интересный и нмв правильный пассаж о фактическом повелении покупателя на рынке квартир.

По мнению некоторых участников рынка, завышение стоимости квартиры при оформлении ипотечного кредитования связано не только с мошенничеством.
«Большинство оценщиков добросовестно выполняют свои обязанности, разница между оценочной и рыночной стоимостью, как правило, минимальная. Цена, которую выставляют оценщики, может быть выше, потому что они не ориентируются на нижний предел цены. Они анализируют стоимость объектов, которые выставлены на продажу. Но они не располагают информацией, по какой цене объекты реально продаются. Тем более, многие собственники завышают цены», – рассказала «Газете.Ru» начальник отдела офиса «Добрынинское» компании «ИНКОМ-Недвижимость» Анна Шушкова.
Например, покупатель присматривает типовую однокомнатную квартиру в девятиэтажном доме, площадью 30 - 33 кв.м. в районе метро «Первомайская». В базе компании «ИНКОМ-недвижимость» таких квартир 36, минимальная цена – 4,7 млн рублей., максимальная – 6,9 млн рублей. При этом квартир до 5 млн рублей всего 6.
«Когда покупатель ищет квартиру, он прежде всего просматривает наиболее бюджетные варианты, адекватные по соотношению цена/качество. Соответственно, такие объекты в первую очередь уходят с рынка. В результате, оценщикам приходится ориентироваться на квартиры по большей цене. Отсюда может возникнуть завышенная оценка», – поясняет Анна Шушкова.
..........
Т.о. фактически поддержку имеет следуюшая позиция:
При "работе" с ценами предложения ориентироваться следует на минимальные цены предложения (при прочих примерно равных ес-но), а не средние, и уж тем более - не на максимальные.
Отсюда вопрос: А как это с выборочным средним соотнесётся? Похоже, что плохо.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 507
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Июль 03, 2012 - 01:45 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Коллеги, из отпуска вернулся (море впечатлений - Норвегию рекомендую всем), разберусь с накопившимися и неотложными вопросами - продлжим.
Для начала - спасибо откликнувшимся на наши доклады на конференции.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 695
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Июль 03, 2012 - 10:09 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

С возвращением на Родину, Николай Петрович. Я уж тут выше за Вас поотвечал немного ... :-)

Безотносительно к этому. Критерии точности в физике:
Физики коллайдера Тэватрон обнародовали последние данные о диапазоне масс бозона Хиггса
http://www.gazeta.ru/science/news/2012/07/03/n_2419321.shtml
...
Физики говорят о «свидетельствах» существования новой частицы, когда этот параметр достигает уровня 3 сигма. Тогда вероятность, что наблюдаемый эффект вызван статистической флуктуацией, составляет 1 к 740.
Об открытии можно говорить при 5 сигма, при вероятности 1 на 3,5 миллиона....

Думаю, что можно взять на вооружение.
Истинная РС при 5 сигма - единая цена.
РС - 3 сигма.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 509
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Июль 04, 2012 - 10:44 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Спасибо, Александр Анатольевич.
Насчет сигм - ой, не знаю пока. Идем маленькими шажками, там посмотрим
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 717
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Воскресенье, Июль 15, 2012 - 09:32 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

На Аппр. идёт дискуссия, которой нмв место здесь. :-)
Меня, как всегда, интересует мнение С.А.Смоляка. Пусть оно и не по теме той дискуссии, а по теме этой. Тем более.
http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=posts&m=120878#120878

Цитата:
Сергей Смоляк От: 15 июля 2012 г. 18:07:05

Уважаемые оценщики!
Поскольку меня тут упомянули, хотелось бы сказать пару слов по данной проблеме.
Ситуация с диапазоном оценки меня категорически не устраивает по простой математической причине.
Говорится, что оценщик по ряду причин не может указать точное значение РС и потому от него надо требовать указания диапазона. Стало быть, «обычное» суждение, что РС=150, не годится, поскольку цифра 150 – неточная. Пусть теперь оценщик указал диапазон, например, от 100 до 200. Казалось бы, теперь всё нормально. Однако теперь потребуются доказательства того, что цифры 100 и 200 – точные (абсолютно точные, а не с каким-то 90%-ым уровнем доверия), и их нельзя заменить ни на 99 и 199, ни на 101 и 201. Кто и как сможет это доказать? И это всё не говоря уже о необходимости разработки специальных методик для установления точных верхней и нижней границ РС.
С другой стороны, попробовал дать простое и понятное определение РС. Получилось вот что.
Начнем с уникального объекта, скажем, картины Пикассо. Она в одном экземпляре, другие картины Пикассо отличаются годом написания, манерой, сюжетом и т.п., так что их нельзя считать аналогами. Чтобы узнать стоимость картины, проводится открытый аукцион. И тогда РС – это максимальная цена, по которой картину кто-нибудь купит на дату оценки. Здесь оценщик должен проанализировать рынок, представить себе соответствующий виртуальный аукцион и потенциальных покупателей, после чего сформировать свое суждение о результатах аукциона. Чем лучше оценщик представляет себе потенциальных покупателей и их поведение, тем точнее будет его оценка.
Теперь возьмем массовый объект, скажем, автомобиль некоторой марки в новом состоянии. Таких машин много, все они одинаковы, но и желающих купить их тоже много и все они разные. Если выставить на продажу по низкой цене, спрос превысит предложение, при высокой цене будет затоваривание. Здесь РС – это цена продажи (разумеется, в неких стандартных или как-то конвенционально закрепленных условиях купли-продажи), обеспечивающая баланс спроса и предложения. Тут оценщик должен еще и мысленно рассмотреть рыночную ситуацию в случае, когда объект выставляется на продажу по одной цене, по другой, по третьей и т.п. И только по результатам такого рассмотрения он должен вывести свое суждение о РС. Чем лучше оценщик представляет себе потенциальных покупателей и их поведение при разных ценах на данные машины, тем точнее будет его оценка.
Теоретически здесь всё должно быть правильным, только вот как это понимание РС реализовать в конкретных методиках оценки? Поэтому продолжать и рассматривать еще более сложные ситуации оценки не хочется: ясно, что и там возникнут проблемы с формированием соответствующих методик оценки.


Во первых. Необходимо отдать себе отчёт в том, что РС - это не то, "почём МОЖНО продать" (чем грешат вообще-то многие, в т.ч. В.Б.Михайлец несколькими постами выше там же), а то, "почём МОЖНО БЫЛО продать" на дату оценки, которая всегда для потребителя находится в прошлом. В ЛЮБОЙ ОЦЕНКЕ РС СРОК ЭКСПОЗИЦИИ ЗАВЕРШАЕТСЯ В ДАТУ ОЦЕНКИ. ОЦЕНКИ РС НА БУДУЩУЮ ДАТУ В МИРЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Нмв - эта деформация обусловлена использованием цен предложения везде, т.е. объект не продан фактически никогда!!!. Поэтому вопроса отрицания диапазона не может существовать в принципе при известном диапазоне цен сделок. И его в самом деле не существует нигде. Если известно, что ковровые покрытия БЫЛИ проданы вчера по цене от 100 до 200, то объект оценки НЕ МОГ быть продан в ином диапазоне, если не принимать экстраординарные допущения. Более того (см. работу Н.П.), если на вчера не существовало иных цен предложения, то вывод аналогичный. Как можно это отрицать, я не понимаю. Только если иметь в виду не завершённый срок экспозиции, а текущий или начинающийся в дату оценки. А это другие базы оценки и другая логика.:-)

Во вторых. Проблема не в диапазоне РС. Её, повторяюсь, как раз нет. Проблема с НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫМ значением цены в этом диапазоне. Замена наиболее вероятного на расчётную величину, ожидаемое количество, на "просто" цену (МСФО) ничего в этом смысле не решает: рассчитывать и ожидать можно по разному. Об этом данная ветка.
В третьих. Диапазон цен на картину (конкретную) Пикассо известен за весь срок наблюдения. Если тупо, то вот он и есть 100%-ный диапазон цен, которые БЫЛИ до даты оценки. Другого НЕ БЫЛО, спорить не о чем. Умно его (и их, цены) надо скорректировать на дату оценки и вот здесь речь идёт о естественной межпериодной ошибке, которая в общем случае не определена. Т.е. если последняя сделка была вчера, то этой ошибки нет, а если 20 лет назад, то говорить о НАУЧНО ОБОСНОВАННОМ значении РС можно только с неопределённой неопределённостью. Например, говоря, что лучшим ожиданием является та цена, которая была последняя, но диапазон указать, посчитать можно, но отвечать за него нельзя.

Совсем другая логика при определении "РС" на будущее. Это иная и более интересная для меня база. Но и тут я совершенно не согласен, что цена металлолома не есть нижний предел этой будущей "РС" на ближайшее будущее, а максимальная цена предложения аналога - не верхний предел. Я не понимаю, что тут надо кому доказывать. Мне, например, не надо. Но проблема с наиболее вероятным останется и намного более усложнится. Но нужно переходить, как раз к конкретным методикам. Про работу Тевелевой про станки и свои мысли для ком.нед. я уже писал. Можно определить и диапазон, и его сузить.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Шогин Валерий
Член сообщества
Идентификатор: Шогин_Валерий

Номер сообщения: 1057
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: 
Голосов: 2 (Голосовать!)

Опубликовано Воскресенье, Июль 15, 2012 - 10:14 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Я немного схитрил: затеяв обсуждение на аппр, я знал, что найдутся умные небезразличные, кто захочет обсудить здесь.
На том форму порой много пурги, типа марковки и т.п. Здесь можно главное с того форума вычленять и обсужд. Ибо понятие РС на самом деле важно.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Мисовец
Партнер
Идентификатор: Мисовец

Номер сообщения: 3444
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: 
Голосов: 1 (Голосовать!)

Опубликовано Воскресенье, Июль 22, 2012 - 05:08 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Козырев А.Н.Еще, что здесь неправильно принципиально? Мы должны определить, что такое «стоимость»? Ничего подобного. Если бы математики продолжали долбить проблему, что такое точка, они бы там и остались. Математики пришли к аксиоматическому подходу и после этого сделано в математике столько, что мало не покажется. Мало людей, кто в состоянии охватить современную математику хотя бы как-то, в общем. И много полезного сделано.
Не надо биться в то, что такое «стоимость». Нужно смотреть, как соотносятся действия. И вот в плане не стоит вопрос, что мы делаем: измеряем или выносим суждения? Тоже не надо биться: то или то? И то, и то. И в каком-то случае ты можешь одно сделать, в каком-то случае – другое. Если ты можешь измерить, то нечего выносить суждение, оно не интересно. Если ты не можешь измерить, тогда выноси суждение. Но должно быть понятно, что это – суждение, и что ты не мог измерить, тогда тебя не за что судить, тебе не за что отвечать перед прокурором.
И вот здесь сформировалось неправильное отношение к оценщикам. Это не наше отношение, не ученых и не оценщиков, их закон ставит, чиновники ставят в положение, и заставляют делать вещи, которые они не могут.

http://www.labrate.ru/20080422/stenogramma.htm#38}
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 737
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: 
Голосов: 1 (Голосовать!)

Опубликовано Воскресенье, Июль 22, 2012 - 05:33 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Хорошая цитата. Но!
Утверждаю, что суждение интересно всегда! Даже тогда, когда есть измерение. Например, РИКС (теперь), АппрИнст (теперь), Дамодаран (ранее), Роберт Шиллер (давно) и мн. другие прочие Соросы и Баффеты с Кейнсами, Фишерами и Бабкоками считают так же.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Администратор
Администратор форума
Идентификатор: admin

Номер сообщения: 2352
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Март 06, 2013 - 08:05 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)


Цитата:
3. Определение рыночной цены товара. Законодатель существенно меняет подход к определению рыночной цены и вводит понятие интервала рыночных цен, определенного в установленном Кодексом порядке по сделкам с идентичными (а при их отсутствии - однородными) товарами (работами, услугами), совершенным в сопоставимых экономических (коммерческих) условиях лицами, не являющимися взаимозависимыми.
Рыночной ценой для целей налогообложения предлагается признать цену, находящуюся в пределах установленного интервала. Таким образом, законодатель определяет не просто отдельно существующую рыночную цену, а определенный, безопасный с точки зрения налогового контроля, ценовой диапазон, в пределах которого допускается варьирование ценой. Налоговым органом может быть принято решение о доначислении налога в случае, если фактическая цена сделки не соответствует расчетному интервалу. Однако отклонение от интервальных значений не означает безусловного нарушения правил и может быть, при наличии достаточных оснований, обосновано налогоплательщиком без доначисления налога. Данная конструкция в большей степени отвечает интересам налогоплательщиков и добавляет больше ясности в работу налоговиков.

http://www.pnalog.ru/material/transfertnoe-cenoobrazovanie-nalogovye-riski
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Александр Луценко
Редкий гость
Идентификатор: konsaltingu

Номер сообщения: 11
Регистрация: 01-2016

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Март 21, 2016 - 03:23 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

http://avtozapchasty.com.ua
http://avtozapchasty.com.ua/page/home/kak-vse-rabotaet
http://avtozapchasty.com.ua/page/home/kontakty
http://avtozapchasty.com.ua/page/home/chasto-zadavaemye-voprosy
http://avtozapchasty.com.ua/page/home/uslugi-dlja-avtoservisov
http://avtozapchasty.com.ua/page/home/nashe-reklamnoe-agentstvo
http://avtozapchasty.com.ua/page/reklama-na-sajte

Вставьте сообщение тут
Сообщение:
Жирный Наклон Подчерк Ссылка Вставить картинку

Идентификатор: Публикация сообщений:
Это открытая зона для публикаций. Введите свои имя и пароль, если у Вас есть регистрация. Иначе, введите Ваше имя и оставьте поле для ввода пароля пустым. Вы также можете указать Ваш e-mail адрес.
Пароль:
E-mail:
Опции: Разрешить HTML в сообщениях
Активировать адреса URL в сообщениях
Действие:

Темы | За день | За неделю | Дерево | Поиск | Список Участников | Помощь/Инструкции | О Программе Администрирование