Неопределённость и уголовная ответств... Выйти | Темы | Поиск | www.labrate.ru
Модераторы | Регистрация | Личный профиль

RUSSIAN APPRAISERS not only for Russians » Неопределённость и точность в оценке » Неопределённость и уголовная ответственность « Предыдущее Следующее »

  Нитка Последний автор Сообщения Страниц Последнее сообщение
Архив на Июнь 07, 2012Юнитер А.Д.22 06-07-12  06:00 pm
Архив на Июнь 01, 2012Николай Баринов22 06-01-12  03:34 pm
  Начать новую тему        

Автор Сообщение
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Шогин Валерий
Член сообщества
Идентификатор: Шогин_Валерий

Номер сообщения: 1025
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Июнь 08, 2012 - 01:00 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

а что комментировать. надо удалить самотстоятельно, иначе фсб (найдя) даст предписание удалить
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Сергей Смоляк
Опытный участник
Идентификатор: smolyak

Номер сообщения: 137
Регистрация: 01-2008

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Июнь 08, 2012 - 10:32 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Николай Петрович! По поводу слов "Существенно Ваше замечание про то, что нормальность фаторов не гарантирует нормальности итога" вы сказали: "Я НЕ ЗНАЮ, Александр Анатольевич, ОТКУДА у Вас появляется это ограничение.
В частности, ЕСЛИ под итогом понимать среднее, то его выборочная оценка часто распределена нормально (точнее хорошо аппроксимируется нормальным) при том, что "нормальности факторов" - нет. Так что общие выводы зависят от того, что считать итоговой величиной".
Но на самом деле все мы знаем, ЧТО является итоговой величиной - это СУЖДЕНИЕ ОЦЕНЩИКА О ВЕЛИЧИНЕ РС.
А вот как он оперирует с исходными данными, что учитывает, а что отбрасывает, как усредняет - это дело десятое. И можете ли вы сказать, что СУЖДЕНИЕ оценщика, выведенное с помощью математики или без нее является величиной, распределенной по нормальному или близкому к нему закону? Боюсь, что нет.
Нельзя сводить оценочную деятельность к выполнению компьютерной программы. Вот про программу можно сказать, что результат ее применения часто может быть распределен нормально. И то не всегда! Распределение первых цифр в любой достаточно большой таблице имеет совсем не такое распределение, и чаще всего встречается не пятерка, а единица (см. учебники по теории вероятностей).
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 656
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Июнь 08, 2012 - 11:29 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

... (Тяжёлый вздох). :-)
"Но на самом деле все мы знаем, ЧТО является итоговой величиной - это СУЖДЕНИЕ ОЦЕНЩИКА О ВЕЛИЧИНЕ РС".
Нет, Сергей Абрамович. Увы ... Мы то может и все понимаем это. А вот депутация вождей от оценки к сенатору ходила и убеждала его, что оценка - вероятностна. Ссылка на статью Бабенко в ветке материалы Конференции в НН - там аналогичное заявление: оценка вероятностна, поэтому сажать нельзя. Вот что сказать? Сказали бы сенатору сколько вероятностей существует и не-вероятностей, он бы с ними и разговаривать не стал. А узнает, так и перестанет, как я думаю. Я бы перестал.
Ну не нужны парадигмы и программы...
Да и мнение о том, что 100 оценщиков должны дать 100 нормально распределённых оценок одного ОО я тоже читал здесь на форуме.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Александр Костин
Модератор
Идентификатор: kostin

Номер сообщения: 2093
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Суббота, Июнь 09, 2012 - 09:17 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

В день рождения "Красной стрелы" (сегодня) вернулся из Санкт-Петербурга, был в гостях, пожалуй, в одной из самых лучших оценочных компаний России. Спасибо Николаю Петровичу за интересную экскурсию, а коллегам из ГК Аверс за гостеприимство.



Про неопределенность из Санкт-Петербурга.

Алексей Недосекин в своей "старинной" работе отмечал

Цитата:
Существенным преимуществом теории вероятностей является многовековой исторический опыт использования вероятностей и логических схем на их основе. Однако, когда неопределеность относительно будущего состояния объекта исследования теряет черты статистической неопределенности, классическая вероятность как измеримая в ходе испытаний характеристика массовых процессов уходит в небытие. >>>>>>>


В моей практике (при оценивании ИС) чаще всего приходиться "задавать расчетный коридор значений прогнозируемых параметров", поэтому (для меня) "вероятность уходит в небытие" ... В т.ч. поэтому, вместе с Виталием Смирновым, экспертом в области искусственного интеллекта (МИФИста как и я) мы подготовили специально к конференции в Нижнем Новгороде материал по применению нечеткой логики в оценке "Полнота, точность, неопределенность, недоопределенность и нечеткость в оценке стоимости. Согласование результатов оценки, основанное на нечеткой логике"


Цитата:
... на стороне вероятностных методов оказывается традиция, а на стороне нечетко-множественных подходов - удобства в инженерном применении и повышенная степень обоснованности, поскольку в нечетко-множественный расчет попадают все возможные сценарии развития событий (вообще говоря, образующие непрерывный спектр), чего не скажешь, например, о схеме Гурвица, настроенной на конечное дискретное множество сценариев.>>>>>>>
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 657
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Суббота, Июнь 09, 2012 - 12:47 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Александр Валерьевич.
Поздравляю с интересной поездкой.:-)
Работа Недосекина хорошая, прочитал.
Есть замечание(я). Вот например, про термин "статистическая неопределённость" нмв не корректен. Там нет неопределённости, там есть частотный эквивалент определённости - риск по Найту.
А вот про критерий Гурвица у меня вопрос был, как раз связанный с конечностью и дискретностью сценариев. Нельзя ли его всё-таки распространить на непрерывный диапазон значений? Что-то типа предельного перехода при числе сценариев стремящемся к бесконечности. Да и в нечётком анализе он может быть полезен (как я думаю) для определения наиболее вероятного (вершины треугольника).
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 490
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Суббота, Июнь 09, 2012 - 01:32 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Сергей Абрамович,
извините, не могу разделить Вашей позиции.
Нмв., итог оценки - это ОЦЕНКА стоимости. Число, или интервал - в зависимости от принятых "правил игры".
Получена эта оценка суждением оценщика? - безусловно, т.к. в тех случаях, когда его суждения не требуется (вспомним правила ФСФР расчета РС котируемых акций) - он и не оценивает, обходятся без него.
Но я и не помышлял говорить о каком-либо РАСПРЕДЕЛЕНИИ СУЖДЕНИЯ. Я говорил об ИТОГЕ РАСЧЕТА. Согласитесь, это не одно и то же.
И полностью с Вами согласен - нельзя сводить оценку к компьтерной программе! Только в связи с чем Вы об этом мне напоминаете?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 491
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Суббота, Июнь 09, 2012 - 02:04 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Вот например, про термин "статистическая неопределённость" нмв не корректен. Там нет неопределённости, там есть частотный эквивалент определённости - риск по Найту.
Александр Анатольевич,
говорил уже - не для форума эти темы, но попытаюсь
1. Метод статистических испытаний (симуляции, Монте-Карло). Берем генсовокупность, выбираем из нее случайным образом множество выборок, что-то рассчитваваем по каждой, исследуем ЧАСТОТНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ результата этого расчета. Делаем какие-то выводы, обобщаем. Говорим, например - распределение близко нормальному с такими-то параметрами. Частотный эквивалент присутствует?

2. Берем ОДНУ (случайную) выборку из генеральной совокупности (которой ПОЧТИ ничего не знаем) и, проделав те же вычисления (скажем среденей величины) по этой ОДНОЙ выборке, заявляем: вот моя ОЦЕНКА среденй по генсосвокупности.
Кроме того, предупреждаем - я НЕ ЗНАЮ, какова истинная средняя по ГС, но МОГУ УКАЗАТЬ границы некогого интервала, в котром она НАХОДИТСЯ (ЗНАЯ результаты моделирования и требуемй уровень надежности). Причем РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ее внутри интервала я тоже НЕ ЗНАЮ.
Где здесь частотный эквивалент неопределнности? Чем отличается эта СТАТИСТИЧЕСКАЯ НЕОПРДЕЛЕННОСТЬ от частотного эквивалента? Как по-Вашему?
Без подначек, честно хочу понимать, в чем разница. Для Вас ведь она принципиальная в чем-то?

PS Помню, конечно, что "частотная" вероятность у нас присутствует - она "зашита" в границах интервала, ширина которого зависит от требуемой частоты (вероятности) попадания/непопадания} в него. А частота эта реализуется (подтверждается) при многократных "испытаниях".
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 658
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Суббота, Июнь 09, 2012 - 07:38 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Николай Петрович.
1. Никакого "частотного эквивалента НЕопределённости" я не знаю. :-) Я говорю про "частнотоно-вероятностный объективный(!) эквивалент определённости". Например: точно 100 - определённость, 100 при доверительном интервале А с доверительной вероятностью В - частотно- вероятностный объективный эквивалент 100. Но не 100!!! 100 + 100 = 200 дедукция. Эквивалент 100 + эквивалент 100 = эквиваленту 200 только если соответствующие А и В равны для обоих 100. А если не равны, то сколько будет - не известно. Т.е можно записать, что 200, но с неопределённой ошибкой - иллюзия 200.
2. Я к сожалению "движение рук" с ген.совокупностью и выборками не понял. Да и в статистике собственно не силён. Но вот из чего я могу исходить. Есть следующие методы доказательств в логике: дедукция - от ген.совокупности к выборке (от общего к частному) с полной определённостью, индукция - от выборки к ген.совокупности (от частного к общему) с непонятной определённостью. Есть аналогия - от частного к частному (метод сравнения продаж) не касаясь общего. У меня (из моего погреба :-)) складывается ощущение, что Вы какую-то "манипуляцию" делаете и путаете общее, частное, а потом опять общее, но какое-то иное общее. Сама же по себе статистика - не метод доказательства, а инструмент. При дедукции априори известно, что любая выборка, какую не бери, одинакова с любой другой. Но при индукции, а когда не известна гарантированно вся ген.совокупность - это всегда индукция (известна ли вся ген.совокупность хоть когда-либо, я не уверен, см. пример с высказыванием "Все лебеди - белые"), судить о всей ген.совокупности и о каждом её отдельном образце уверенно мы можеи только с оговоркой типа "пока не доказано иное". И особым требованием к применению статистики в индукции является использование как можно большей выборки (числа исследованных образцов). Этого, повторю, нет в дедукции: любой размер выборки даст одни и те же результаты. Не берусь судить, что может дать МонтеКарла. Мне лично симуляции подозрительны, очень сильно рукотворны (как я понимаю, но может и ошибаюсь).
Думаю что на Ваш вопрос я не ответил. Но чем могу ... :-)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 492
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Июнь 11, 2012 - 10:23 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Александр Анатольевич,
эквивалент НЕопределенности - описка, извините. Но ответа, дествительно, не получил, а надо бы разобраться. Ведь когда недопонимаешь собседника (и нет возможности понять), остается либо молча вежливо кивать, либо удаляться. Что Вам милее?

Попробуем разобраться хотя бы вот с этим: что такое 100 ПРИ дов.интервале А с дов.вер. В? Как Вы понимаете эту величину?

Сам (для части наших обсуждаемых проблем) понимаю это так: я получил ОЦЕНКУ некой величины (результат расчета) - 100. Но я не могу утверждать, что искомая величина равна 100 +/- А. И не могу говорить о какой-то ошибке (чего?) с нулевым средним и каким-то распределением.
Я могу лишь указать интервал (диапазон) НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, в котором находится интересующая нас величина. Где она там находится, или хотя бы как она там распределена я указать НЕ МОГУ.

Кстати, если таким образом определены интервалы неопределенности двух независимых величин Х и Y (при равной надежности В), и нас интересует их сумма, почему мы не можем сказать, что сумма X+Y находится в интервале, равном сумме интервалов неопределенностей слагаемых (при той же надежности)?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 493
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Июнь 11, 2012 - 10:33 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

В догонку.
1 Нмв, глубоко статистику и не надо знать (я лично - не знаю, как-то обхожусь :-)), нужно хорошо представлять решаемую задачу.
2. Любой, повторяю, любой результат или утверждение можно сопровождать "пока не доказано иное". До тепр, пока будет кому утверждать:-)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 660
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Июнь 11, 2012 - 10:57 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Николай Петрович.
По-моему, спорить не о чем. Я со всем сказанным согласен.:-)
Есть серьёзные детали. Я их в новую ветку вытащил. Наверное - это уже "шлифовка" пошла.:-)
"2. Любой, повторяю, любой результат или утверждение можно сопровождать "пока не доказано иное". До тепр, пока будет кому утверждать."
Можно сопровождать любой, но дедуктивный не надо. :-)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 682
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Июнь 25, 2012 - 11:57 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

В расчетах не сошлись. Оценщиков хотят привлекать к уголовной ответственности за погрешность в 250 тысяч рублей
22.06.2012, 00:30 "Российская газета" - Федеральный выпуск №5814 (141)
http://www.rg.ru/2012/06/22/ocenka.html

Российских оценщиков хотят привлекать к уголовной ответственности за неправильные результаты оценки. А их ошибки в диапазоне от 250 тысяч до миллиона рублей расценивать как факт заведомого преступления.
Такие жесткие формулировки содержит законопроект "О внесении изменений в Уголовный кодекс", предложенный сенатором Совета Федерации Анатолием Лысковым. Документ вызвал крайне негативную реакцию со стороны ряда депутатов, которые подготовили и уже внесли на рассмотрение Госдумы альтернативный законопроект.
"В нем нет конкретных цифр и уточняется, что выносить вердикт о размерах ущерба и расхождениях в оценке, имеющей преступный характер, вправе только суд", - прокомментировал журналистам ситуацию председатель рабочей группы Госдумы по совершенствованию законодательства в области оценочной деятельности Иван Грачев на совместной пресс-конференции с представителями ведущих саморегулируемых организаций оценщиков России. По его словам, меры по противодействию "заказным" оценкам, разбирательства по оспариванию результатов оценки, не должны входить в противоречие с практикой и методологией оценки имущества. Иначе можно "убить профессию". Во Франции, для того чтобы заподозрить оценщиков в предвзятости, расхождения от стоимости объекта оценки должны составлять не менее 15 процентов. В России в среднем - это 10 процентов, а при неразвитом рынке и в периоды кризиса могут превышать 30 процентов, сослался Грачев на цифры. Но если, например, величина рыночной стоимости крупнейшего имущественного комплекса или пакета акций составляет миллиард рублей, а требования по отклонению в результатах оценки составляют миллион рублей, это означает, что погрешность должна быть 0,1 процента, что по-любому недостижимо. ...

Во Франции 15% - откуда цифра, несостоявшиеся сделки учтены?
В России 10% - откуда цифра, откуда цены сделок?
30% - откуда цифра?
Выкупать самостоятельно или гарантировать плкупателя по цене на 30% дешевле кто будет?
В общем всё тоже самое, но рангом повыше. Как там Мисовец сказал, "как дети малые"?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 697
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Июль 04, 2012 - 02:18 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Know your limitation: statute of limitations may determine an appraiser's liability.
http://www.thefreelibrary.com/Know+your+limitation%3a+statute+of+limitations+may+determine+an...-a0286116469

В США выделяют три типа ответственности оценщика
1. небрежность
2. мошенничество
3. нарушение условий контракта

Думаю, что разделение исчерпывающее. Или нет?
Статья за мошенничество уже есть, она универсальная, но видимо не рабочая.
Нарушение условий контракта относится к ответственности лица, заключившего контракт, и нмв там и должна быть основная ответственность: заключение контракта с заведомым знанием того, что качественно его исполнить нельзя - это очень не хорошо. И вот тут широчайшая поляна для совершенствования отношений. И туда и надо энергию направлять: оценивать может тот, кто может по своим обязательствам отвечать, а с тем кто отвечать по обязательствам не может, заключать контракт не следует.
Предлагается формулировка "злоупотребление полномочиями". Она явно из сферы небрежности, которая с некоторого предела становится преступной. Хотя с другой стороны и к мошеничеству и к неисполнению отношение имеет прямое.
Сложно... :-)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 698
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: 
Голосов: 1 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Июль 06, 2012 - 10:16 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Увы, судя по всему ответственности от оценщиков жлать не придётся. Это по-прежнему будет то, что есть...
Я, на самом деле, разочарован. :-( "Гора" ничего не родила. Да и была ли гора ... Имитация одна.
Но маразм оценочной деятельности (не профессиии!) всё равно её убьёт! Откровенно мошенническое мышление никогда не будет принято бизнесом, и будет использовано исключительно в тех целях, в которых его и пользуют.
Вот как иначе расценивать "закон", определяющий деятельность, не имеющую цели? "... на определение рыночной и иной стоимости"... Что такое рыночная стоимость? Про что вообще эти ... закон пишут? Про ФСО, которых штук 267 потом насочиняют мимо законодателя! Там по сути каждый может свой НСОД создать.
Что такое "иная стоимость"?
Вы о чём вообще, (вот здесь почистил) ?
Но, собственно, иного и не ожидал: люди целиком поглощены тем, чтобы их не исключили из СРО и получением халявы в виде всё больших обязательных оценок с запрещением аккредитаций.
Неопредеоённость им ... Какая там неопределённость ...
Скрывают мошенники, о чём договоры собираются заключать. :-) И с рук им это сойдёт ...

(Сообщение исправлено Traffalgar 06 Июль, 2012)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Администратор
Администратор форума
Идентификатор: admin

Номер сообщения: 1920
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Июль 12, 2012 - 05:54 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

... с удовольствием читаю и корректирую для публикации новый материал А.Слуцкого ( скоро будет размещен на сайте ):


Цитата:
В этом отношении повсеместную практику российской оценки, основанную на ценах предложения с поправками на те цены, которые больше нравятся оценщику следует признать прямо и умышленно вводящей в заблуждение.

Вставьте сообщение тут
Сообщение:
Жирный Наклон Подчерк Ссылка Вставить картинку

Идентификатор: Публикация сообщений:
Это открытая зона для публикаций. Введите свои имя и пароль, если у Вас есть регистрация. Иначе, введите Ваше имя и оставьте поле для ввода пароля пустым. Вы также можете указать Ваш e-mail адрес.
Пароль:
E-mail:
Опции: Разрешить HTML в сообщениях
Активировать адреса URL в сообщениях
Действие:

Темы | За день | За неделю | Дерево | Поиск | Список Участников | Помощь/Инструкции | О Программе Администрирование