Глоссарий: термины и определения Выйти | Темы | Поиск | www.labrate.ru
Модераторы | Регистрация | Личный профиль

RUSSIAN APPRAISERS not only for Russians » Неопределённость и точность в оценке » Глоссарий: термины и определения « Предыдущее Следующее »

  Нитка Последний автор Сообщения Страниц Последнее сообщение
Архив на Март 25, 2012Николай Баринов56 03-25-12  02:16 pm
  Начать новую тему        

Автор Сообщение
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Сергей Смоляк
Опытный участник
Идентификатор: smolyak

Номер сообщения: 128
Регистрация: 01-2008

Рейтинг: 
Голосов: 1 (Голосовать!)

Опубликовано Воскресенье, Март 25, 2012 - 08:11 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Баринову:
Вы писали: Возможна ли вообще РЕАЛЬНАЯ ситуация, в которой цены на рынке могут служить основой для формирования оценки рыночной стоимости?
Если да, не могли бы Вы назвать эти условия?
Ваш вопрос достаточно серьезный. Но и ответить я хочу серьезно. Если понимать РС так, как сказано в МСО или ФЗ, то, скорее всего, невозможна.
Это значит, что надо менять определение РС, надо понимать ее иначе. Но новое определение должно отвечать ситуации на реальном рынке и при этом быть таким, чтобы из него АВТОМАТИЧЕСКИ вытекал метод определения РС как средней или как медианы и т.п. А иначе всё вернется на круги своя.
Подумайте, можно ли это сделать.
Но проблема здесь в том, что условия стандартов люди воспринимают как некий эталон условий сделки и потому каждый раз, совершая сделку в иных условиях, сами делают поправку на отклонения от эталона. Заменить эталон - все равно, что перейти от футов к метрам. Вот англичане уже сколько лет перейти не могут. А тут весь мир должен переучиваться под какое-то новое определение.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 549
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Воскресенье, Март 25, 2012 - 08:43 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

1. "Я по минимальной редко беру (жду подвоха,а разбираться некогда)".
Коли подвоха ждёте, стало быть С.А. прав. Нет РС в интернет магазинах, не полностью Вы осведомлены.:-)
2. "Надо" значит надо купить, а не исследовать. Но не обязан купить. Например, в подарок, но ведь если не куплю, то ничего страшного не произойдёт. Вместо телефона, что-нибудь другое. Не запутаете.:-)
3. Определение РС - суть институциональное ограничение. Институт (государство, суд) должен дать понять, что можно, а что нельзя. Вот например, в Австралии был такой судьбоносный процесс Спенсер против Комьюнити (по моему). Получил известность как "Спенсер кейс". Там Верховный суд раз и навсегда постановил, что лучшим критерием РС (!) является цена недавней сделки с объектом, если не выявлено экстраординарных обстоятельств. Было это давненько, но вопрос снят. Прецедентное право. В этих условиях оценщик может считать что угодно, но суд будет смотреть на последнюю сделку.
4. Рыночные цены могут быть основанием для расчёта РС, даже экстраординарные условия можно учесть поправками, если ума хватит. Главное, чтобы были цены сделок, а не цены предложений.
5. Определение РС надо менять только в отношении того, что "...может быть рекомендована ... в течение 6 месяцев". Лучше ввести новую базу для этого: Ожидаемая РС, Ожидаемая цена продажи и т.д. А в существующиее определение добавить прямо: экспозиция завершена на дату оценки. И не надо никого переучивать.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 550
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Март 26, 2012 - 11:14 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

На Аппрайзере на близкую тему идёт тоже дискуссия. Смоляк, Мисовец, Яскевич
http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=posts&m=112783#112783
Обращаю внимание на пост В.Б. Михайлеца
Некоторый другой От: 26 марта 2012 г. 10:39:18
"Чрезвычайно важная тема. Все остальные темы просто меркнут по сравнению с ней.
Не раз говорилось, пока оценщики не поймут в чём суть главного ПРЕДМЕТА их деятельности, бессмысленна сама их деятельность.
Совершенно не нормально, когда при имеющемся определении ПРЕДМЕТА оценки - рыночной стоимости, как наиболее вероятной цены - известные люди страны (!) имеют (каждый) собственное мнение и понимание. Расходились бы эти мнения в частностях, ну и ладно! Так ведь нет! Тут и "среднее", и "минимальное", и "максимальное, и "модальное", и "доверительные интервалы, сужающиеся к середине и расходящиеся к началу и концу ДИАПАЗОНА работы формулы" (?!).
А тут еще и практика возмущена - "... так делают все оценщики, да и в учебниках везде так".
Прошло 14 лет действия Закона и почти 20 лет оценочной деятельности в стране!... "

Конечно с предметом деятельности напряжёнка. А как иначе, если РС она и "на вчера" и "на полгода вперёд". Она и для постановки на баланс с виртуальной сделкой, и для помещения в рынок для достижения цели реальной сделки.
Я думаю, что "известные люди страны" всё же сойдутся во мнении, что диапазон РС усказать можно. Не споря пока, как эти границы определяются.
Но для меня ясно, что это просто проявление действий в условиях неяности, снаружи которой определённость (за пределами диапазона), а где-то внутри - полная неопределённость, в отношении которой эти самые люди имеют право иметь каждый своё собственное, но обоснованное с различных позиций мнение. И это различие мнений не будет преодолено видимо никогда, хотя диапазон различий во мнениях может сузиться. И это нормально.
В частности, наличие разных мнений исключает нмв применение представлений метрологии, или делает его очень специфическим, только на уровне словесных форм.

(Сообщение исправлено Traffalgar 26 Март, 2012)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 457
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Март 26, 2012 - 11:33 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Сергей Абрамович,
разговор действительно серьезный, улыбаемся лишь потому, что серьзное выражение лица само по себе ничего не означает
Я, в принципе, ожидал такого ответа.
Но тогда, м.б. у Вас есть видение (хотя бы черновое) - что именно нужно поменять в определении РС и в каком именно - нашем или МСО?
Как, например, у ААС в посте от 08:43?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Сергей Смоляк
Опытный участник
Идентификатор: smolyak

Номер сообщения: 129
Регистрация: 01-2008

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Март 26, 2012 - 02:49 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Баринову: Я бы поменял определение в двух местах:
1) говорил бы об одной цене, а не о наиболее какой-то из многих
2) скорректировал бы состав условий сделки так, чтобы им могла удовлетворять только одна цена (вспомните "Закон Паркинсона": как там предлагалось давать объявление о найме премьер-министра, чтобы под него подходила только одна кандидатура)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 458
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Март 26, 2012 - 07:41 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Сергей Абрамович,
1) МСО даже о цене не говорят - о расчетной сумме,
2) в МСО сумма - одна.
В целом же, нмв, в наших условиях наблюдается скорее не дефект самого определния РС, а дефект "универсального" требования ее расчета и применения в любых ситуациях, оговариваемых законодательством.
Хотя, как известно, Россия славится строгостью законов, котрое компенсируется ....
О замене эталона. Такое возможно, когда необходимость ее становится очевидной участникам процесса, соотавляющим некоторую "критическую массу". А мы обсуждаем это группой в десяток человек и ни о чем договориться не можем. Далековато еще до замены.

Александр Анатольевич, на Ваш 08:43
1. Определение РС НЕ предполагает ПОЛНОЙ осведомленности.Т.е. не требуется ее. Кроме того, это дело индивидуальное - м.б. у меня лично принцип такой, без всяких раздумий. Кто-то покупает по максимальной - не все ли равно как рассуждает? На "жизнь РС" практически не влияет.
2. Запутать не пытаюсь, пытаюсь понять.
3. Позицию разделяю.
4. Опять за свое. А если цены предложений равны ценам сделок, как я уже показывал?
5. Идеи понятны, но попробуйте облечь в юридические формы. Боюсь такие вещи так же конвенциональны (на уровне правил применения), как и само определение РС

(Сообщение исправлено NPB 26 Март, 2012)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 551
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Март 27, 2012 - 08:39 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Николай Петрович.
1. Тут, наверное, Вы покупате по принципу максимина, а я - минимина.:-) Но как это "на жизнь РС практически не влияиет"? Ещё как влияет. Почитайте нашу последнюю статью (в Обсуждении статей). Расширенный вариент в Имущественных отношениях №1 и 2 2012.
2.:-)
3. Рад.:-)
4. Да, всё время забываю. Больше не буду.
5. Самое интересное. Посмотрите здесь
http://www.labrate.ru/discus/messages/5/20308.html?1320861379
Мои посты с Среда, Ноябрь 09, 2011 - 09:09 pm:
Ну и + последние статьи. Я уже пытаюсь эту конвенцию готовить (можно это и так назвать).

Сергей Абрамович.
"Баринову: Я бы поменял определение в двух местах:
1) говорил бы об одной цене, а не о наиболее какой-то из многих
2) скорректировал бы состав условий сделки так, чтобы им могла удовлетворять только одна цена ...".
Поясните пожалуйста.
1. Вот есть определение справедливой стоимости МСФО. Там слов "наиболее вероятная" нет, там (просто) цена. Что от этого поменялось? По конвенции СС по МСФО = РС по МСО ... Определяются одинаково, только в МСФО задан приоритет подходов СП (марка к рынку) потом ДП (марка к модели) потом ЗП (марка к модели). Это конечно я считаю позитивом и сильной конкретизацией.
Это то, о чём Вы говорите? Я бы ещё добавил конкретизацию способа продажи при ценообразующей оценке.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Сергей Смоляк
Опытный участник
Идентификатор: smolyak

Номер сообщения: 130
Регистрация: 01-2008

Рейтинг: 
Голосов: 3 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Март 29, 2012 - 06:01 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Александр Анатольевич! Не силен в МСФО. И дело не в том, "цена" или "расчетная сумма". А главное - "стандартизация" условий сделки. РС должна определяться при неких "стандартных" условиях. И если это сделать корректно, то не понадобится и приоритетность подходов, тем более, что во многих конкретных методах совместно используются принципы разных подходов. Беда лишь в том, что указанным в МСО и МСФО условиям сделки, во-первых, могут удовлетворять несколько сделок по разным ценам, а во-вторых, что неясно, как вводить поправки на отклонения условий сделки от "стандартных" (скажем, поправку на вынужденность сделки или на неполноту информации об объекте сделки у продавца и/или покупателя).
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 561
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: 
Голосов: 2 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Апрель 02, 2012 - 11:43 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Сергей Абрамович.
Извините, долго не отвечал.
1. Про МСФО. Тут речь не о "цена" или "расчетная сумма", а "наиболее вероятная цена" или (просто) "цена". Всё остальное практически одинаково. Вот какая разница? Возможно ли воспринимать (просто) "цену" иначе, как "наиболее вероятная цена"?
2. Я тут материал (большой) готовлю - обзор движений в штатовской оценке. Там у АппрИнст позиция простая: есть определение РС, там условия сделки, если есть отклонения - вносите поправки, не знаете как - идите к нам, мы научим. Но при этом, они уже рекомендуют расширять базы. Помимо рыночной, прямо рекомендуют использовать ликвидационную, которая теперь в условиях крайне вынужденной продажи и крайне вынужденного продать продавца, а между РС и ЛС втиснули ещё одну базу с невнятным наименованием "стоимость расположения" (как робот переводит), но суть не в названии, а в том, что она при (просто) вынужденной продаже и (просто) вынужденном продавце.
3. Опять хочется вспомнить книгу Роберта Сли, в которой говорится про несколько миров стоимости, в каждом из которых есть своя власть. Вот этого, по моему, не хватает больше всего. Нет заказчика - потребителя, т.е. власти. Поэтому оценщики устанавливабт правила сами для себя, и сами же их выполняют. А это противоречит природе нормального менеджмента: не может постановщик задачи и исполнитель совпасть в едином лице.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Александр Костин
Модератор
Идентификатор: kostin

Номер сообщения: 2029
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Суббота, Апрель 07, 2012 - 05:12 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

С.А.Смоляк сообщал 12 марта

Цитата:
Из Вашего текста видно, что для Вас измерение стоимости патента и т.п. - построение модели.

Тогда, во-первых, не надо обобщать и говорить, что все Ваши предложения относятся к неопределенности стоимостей каких угодно объектов, от квартир до ЗУ. Скажите прямо, что речь идет только о неопределенности в стоимостной оценке объектов, не имеющих обращающихся на реальном рынке аналогов.

Во-вторых, заменяя наблюдаемую цену сделки непроверяемой в принципе моделью оценщика, нельзя говорить о том, что такая модель измеряет РЫНОЧНУЮ стоимость объекта. Данные о РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ должны подтверждаться рыночной информацией.


Сергей Абрамович, для меня "измерение стоимости патента" - это анализ вариантов использования объекта оценки (интеллектуальных прав) с точки зрения создаваемых им выгод (построение модели или моделей получения выгод в том или ином сегменте рынка для различных правообладателей) и расчет этих выгод (как правило в деньгах) с использованием конкретного метода (методов) в рамках выбранного подхода и построенной модели.

... хорошо, пусть будет только для объектов не имеющих обращающих на рынке аналогов.

Предлагаю уточнить и другие базовые термины, которые связаны с недоопределенностью (неопределенностью) и ее интерпретацией.

Модель (от лат. modulus — «мера, аналог, образец») — это упрощенное представление реального объекта (устройства, сообщества людей, документов и т.д.) и/или протекающих в нем процессов, явлений.

Подход — это метод постановки задачи исследования объекта.

Метод — систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели.

Алгоритм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи (подзадачи) за конечное время.


Имея однозначные определения и точные описания рыночной стоимости, объекта оценки, оцениваемых прав, допущений и ограничений, при которых проводится оценка, а также методов расчета стоимости, подходов и модели ... - посчитать интервалы и "точность" становится вполне посильной задачей.

Определения и подходы Найта были сделаны 90 лет назад. Неужели с тех пор ничего не появилось в развитии темы ? Перевод на русский язык 2003 года сделан с самой известной его публикации 1921 года:


Цитата:
Найт Ф.Х. Риск, неопределенность и прибыль / Пер. с англ. -М: Дело, 2003. - 360 с.

Эта книга — перевод фундаментального труда американского экономиста Фрэнка Хейнемана Найта — впервые публикуется на русском языке. Она содержит аргументированное изложение теории предпринимательства и предпринимательской прибыли. Найту принадлежит безусловный приоритет в выявлении особого рода риска — нестрахуемой неопределенности, который и играет ре¬шающую роль в возникновении феномена предпринимательской прибыли. Найт указывает на основные источники такой неопределенности: экономическое развитие и неустранимые различия в деловых способностях людей. Обоснованию этих выводов в книге предшествует глубокое изложение основных предпосылок теории совершенной конкуренции и анализ модификаций, которые вносит в нее фактор неопределенности.
Книга рекомендуется научным работникам, преподавателям, аспирантам и студентам старших курсов экономических вузов

....Скачать ее можно в сети, например, здесь и здесь



"Странности" и противоречия в ОД(особенно при оценивании ИС) наблюдаются и выявлены давно. Кратко (с учетом темы ветки) эти проблемы с м.т.з. выразил А.Нариньяни :


Цитата:
В любом случае, чтобы обсуждать радикальную смену, надо определить те недостатки текущей парадигмы, которые являются причинами рассматриваемого кризиса. Представляется, что таких причин, по крайней мере, три:

1. Умозрительность математики, которая, как и всё на свете, проходила различные периоды развития, наиболее ранний из которых сегодня можно было бы назвать эмбриональным (к которому когда-нибудь отнесут и наш сегодняшний этап, представляющийся нам вершиной). Этот период был посвящен освоению начальных, все более сложных уровней принятой математикой на себя функции формализации знаний. Фактически на этой фазе она складывалась как инженерия знаний, пытавшаяся придать весьма эклектичной картине мира логически прозрачную форму. Сложность этого качественно нового процесса требовала, чтобы определение сути объекта рассмотрения, его свойств и функций были теоретически «чистыми», откуда и привычные для нас условия полноты, определенности, непротиворечивости, точности, и т.п. Однако эти умозрительные требования отнюдь не являются естественными для нашего представления о действительности сегодня. Равно как и для формулировки реальных задач, с которыми мы имеем дело, поскольку им свойственна неполнота, неточность, недоопределенность, противоречивость и многие другие свойства, аппаратом современной ВМ в основном не отражаемые.

Цитата, которая завершила предыдущий раздел, не только дает примеры составляющих революции математики XVI–XVII веков, но и косвенно подтверждает наш тезис о том, что математика всегда была именно инженерией знаний.

2. Роль Алгоритма в реализации прикладной функции ВМ. Сама организация вычислений при решении практических задач до последнего времени требовала четко определенных предписаний, фиксирующих порядок расчетных операций, который позволяет получить из заданных исходных данных задачи нужный результат. Это было естественно в до-компьютерную эпоху и оставалось таким на начальных этапах развития компьютерной математики. За это время на порядки выросли масштабы задач, объемы и сложность данных, спектр операций, но алгоритмический принцип остается прежним. Он же определил и тот факт, что каждый тип задачи требует своего метода, поскольку разрабатывая Алгоритм для очередного класса проблем, математик сосредотачивался на специфике этого класса. В результате каждый раз за разнообразием частностей общую суть ВМ в целом разглядеть не удается. Что и породило сложившуюся картину островов на плохо обозримом пространстве океана вычислительных задач.

3. Гегемония Алгоритма над Моделью. Если, Алгоритм отвечает на вопрос КАК, то Модель — на вопрос ЧТО. Странно заниматься первым вопросом не отвив на второй, откуда следует, что содержательно Модель должна занимать в ВМ при решении реальных задач ключевую роль. Именно Модель объекта расчетов формализует знания о нем и определяет их адекватность, поскольку без Модели любые вычисления не могут быть объективизированы. Таким образом, сама Модель может и должна быть базой решения всех задач, связанных с данным объектом. Пока же положение дел в ВМ обратное: Модель в подавляющем числе случаев не продуктивна в качестве задания для расчетов и может быть использована только в качестве иллюстративного публикационного материала. Для решения же каждой реальной задачи используется свой Алгоритм, связь которого с самим объектом и с его Моделью чаще всего достаточно не обоснована.

Поскольку мы уже дважды употребили в этом разделе термин инженерия знаний, причем явно не в общепринятом смысле, возникает необходимость обозначить то содержание, которое придается данному термину в этом тексте. >>>>>>>>>
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

профессор Пилюлькин
Партнер
Идентификатор: kozyrevant

Номер сообщения: 1643
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Суббота, Апрель 07, 2012 - 08:05 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Александр Валерьевич!
У меня складывается ощущение. что тема выдыхается и не тянет на полноценный круглый стол.
Или я не прав?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Александр Костин
Модератор
Идентификатор: kostin

Номер сообщения: 2030
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Воскресенье, Апрель 08, 2012 - 01:55 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Анатолий Николаевич, ... заПОЛНить аудиторию зала заседаний ЦЭМИ РАН заинтересованными в обсуждении темы "неопределенность в оценке" согласен - не удастся, но это не повод не продолжать обсуждать важные и нерешенные задачи ОД, особенно накануне июньской конференции «Статистические методы массовой и индивидуальной оценки. Проблемы точности и неопределенности результатов оценки», которую организует Лейфер Л.А. и на которой будет выступать Слуцкий А.А.

Я считаю, что раздел форума "Неопределённость и точность в оценке" логическое продолжение разговора, начатого 4 года назад в аудитории 520 ЦЭМИ РАН - "Теоретические основы оценочной деятельности". За четыре года несколько раз делались попытки продолжить тему, но круглый стол так и не состоялся. Причин несколько: 1) кризис в ОД (фактически юридикализация ОД "по-плескачевски" привела к деградации профессиональной оценки стоимости в России); 2) малое количество профессионалов (от науки и от оценки), которые хотят и могут делиться на эту тему в режиме круглого стола ЦЭМИ РАН.

С м.т.з. Александр Анатольевич Слуцкий, в т.ч. в связи с названными причинами, нашел способ обсуждать эти вопросы немного в другом формате: пусть медленно, но последовательно и концентрировано (жаль, что именитые анонимы от науки и оценки, не привыкшие выступать в сети под собственным именем, так и не захотели регистрироваться и принимать участие в настоящей ветке).

Возможно, с помощью Ивана Дмитриевича Грачева что-то начнет меняться в ОД и мы все-таки вернемся ... и к добровольным СРО, и к независимой оценке, и к качественным научно-методическим форумам, и к ситуации, когда научные методы оценивания стоимости будут приниматься не кучкой чиновников через нелепые нормативные акты, а профессионалами ... такими способами, которые за многие годы опробированы в научной среде.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

профессор Пилюлькин
Партнер
Идентификатор: kozyrevant

Номер сообщения: 1644
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Воскресенье, Апрель 08, 2012 - 06:44 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Александр Валерьевич, обсуждение на форуме, дейстаительно, вполне уместно. С этим я как раз согласен, хотя и здесь накала не чувствуется.

По этой причине для КС нужна другая тема, интересующая ключевых участников практически. На мой взгляд это тема прав на РИД, получаемых при выполнении государственных контрактов. За нее активно взялись ребята из Сколково. С них станется докричаться до первых лиц с непредсказуемыми последствиями в духе "отмены техосмотра" или 217-фз.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 563
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Воскресенье, Апрель 08, 2012 - 08:22 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Согласен, что КС очевидно не "доспел" ещё. А "доспеет" ли - неясно. Насчёт июньской Конференции у меня тоже вопросы. Например: А какие проблемы у точности и неопределённости в оценке? Это если учесть, что определения пока не даны. А ведь есть ещё термин достоверность... А его определения тоже нет. Достоверные/недостоверные результаты оценки кругом, а определения нет.:-)

"Определения и подходы Найта были сделаны 90 лет назад. Неужели с тех пор ничего не появилось в развитии темы ? "
1. Найт, как известно, был одним из основоположников Чикагской школы. Там не было сделано действительно ничего, наоборот, его неопределённость была изгнана из неоклассики. И сведена целиком к измеримой неопределённости - риску.
2. Сделано было только (!) Кейнсом, затем опять упразднено новыми кейнсинцами (например, Хиксом, Самуэлсоном). А позднее возрождено посткейнсианцами. Развитие только в введении промежуточного состояния - неясность, недоопределённость, многосмысленность и т.д.
Поэтому если говорить о неопределённости как о неопределённости Найта, то говорить можно только в этих (посткейнсианских) терминах.
В ином случае нужно говорить о нормальном или ином распределении частотной вероятности, которое известно и его характеристиках, к чему, как я понимаю и идёт дело. Однако, как я тоже понимаю, представители академической науки на это добро не дадут, по крайней мере, я так понял и С.А. Смоляка и А.Н. Козырева. Прошу настоятельно меня поправить, если я не прав.
Но еслия я прав (моё собственное мнение именно такое, правда уходящее в бесконечность:-)), то продолжение обсуждения неопределённости в оценке в терминах измеримой неопределённости требует очень серьёзных обоснований, которых, как я понимаю, нет. Что кто-то готов доказывать рациональность ожиданий и равновесность получаемой в результате рыночной стоимости (опять я в бесконечность)? Тут спорить с накалом не надо, надо стандарт принять и все дела... Отсутствие экономических и математических обоснований можно заменить орг.мероприятиями.

Относительно себя могу сказать, что свои (посткейнсианские, естественно :-)) представления я практически сформировал. Сейчас просто написать целиком времени нет, да и не писал я пока на таком уровне раньше, но в мае к Конференции буду готов. Выйду из бесконечности.

Р.С. "жаль, что именитые анонимы от науки и оценки, не привыкшие выступать в сети под собственным именем, так и не захотели регистрироваться и принимать участие в настоящей ветке". Да, есть такое, очень жаль.

(Сообщение исправлено Traffalgar 08 Апрель, 2012)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Александр Костин
Модератор
Идентификатор: kostin

Номер сообщения: 2031
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Апрель 09, 2012 - 07:59 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Разрешение проблем и задач данной ветки возможно с помощью нечёткой логики и теории нечётких множеств (раздел математики, являющийся обобщением классической логики и теории множеств).

Есть ли точки зрения против ?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

профессор Пилюлькин
Партнер
Идентификатор: kozyrevant

Номер сообщения: 1645
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Апрель 09, 2012 - 09:31 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Разумеется, есть.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 565
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Апрель 09, 2012 - 09:34 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

1. Есть точки зрения "за".
В.Б.Михайлец на эту тему статью писал. Я пытался комментировать.
С.А.Смоляк высказывался "за", насколько я помню.
Это очень интересно.
Вопросов конечно много будет, я думаю.
Но хочу обратить внимание на то, что нечёткая математика - это аппарат. Он смыслом не является.
Главное - границы неопределённости (или нечёткости?).

2. Касательно терминов (темы ветки). Пообщался с одним бывшим активным метрологом. Вот что прояснил для себя. Достаточно примерно:
В метрологии делят
а) погрешность измерительного прибора: сто измерений известного (!) сопротивления одного и того же резистора подряд и в одних условиях дадут разброс, который будет лежать в определённых границах и в пределах точности измерительного прибора. Думаю, что это к оценке стоимости не относится.
б)существенно: в измерительный прибор "зашита" измерительная функция, преобразующая фактически измеряемую величину в требуемую. Вот это - оценщик и правильность измерительной функции проверяется экспертизой: используемые методы, формулы и отсутствие ошибок в арифметике.
в) неопределённость измеряемой величины - совсем иное понятие. Это когда в примере сопротивление резистора не известно, но, наверное, м.б. и неизвестно это постоянное сопротивление или переменное, или вообще полупроводник. Далее, как правило, это уже не измерения собственно, а исследования: разные приборы (разные измерительные функции), варьирование условий измерений и т.д. В оценке - это разные подходы и методы.
В общем, мне порекомендовали "Главный форум метрологов"
http://metrologu.ru/
Там, вроде такие вещи обсуждаются.
С.А. на что-то такое внимание пытался обратить.
Но я обращаю внимание, что измерительная функция не имеет отношения к неопределённости рыночной стоимости как к таковой. Соответственно то, что выше именуется вариативностью - это использование разных измерительных функций, "разных идей".

Р.С. Сообщение Анатолия Николаевича не видел. Поэтому писал про нечёткую математику не в качестве альтернативы (чтобы спорить), а как своё истинное мнение.:-)Но вопросы будут.

(Сообщение исправлено Traffalgar 09 Апрель, 2012)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

профессор Пилюлькин
Партнер
Идентификатор: kozyrevant

Номер сообщения: 1647
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Апрель 09, 2012 - 10:25 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Между математикой и тем, к чему ее применяют всегда есть некоторый зазор, который может быть очень заметен, не очень заметен, привычен до неразличимости и т.д. Какой из этих вариантов хуже, сказать не так просто.

А теория нечетких множеств - всего лишь некий язык описания. Иногда переписать задачу или что-то еще на другом языке бывает полезно. Иногда имеет место всего лишь искусственное замыливание собственных глаз. В данном случае (неопределенность в оценке)скорее имеет место второе (на мой взгляд, разумеется).
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

профессор Пилюлькин
Партнер
Идентификатор: kozyrevant

Номер сообщения: 1648
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Апрель 09, 2012 - 10:34 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Жду с нетерпением, когда какой-нибудь умник заявит, что здесь теорема Геделя работает. Более того, хочу упредить событие и поделиться опытом. Когда я с этой теоремой познакомился (с точной формулировкой и доказательством) на втором курсе, разочарование было до самого дна. Такое ощущение, вероятно, было у ослика Иа-Иа, когда он разглядывал свой лопнувший воздушный шарик, но еще не научился опускать его в опустевший горшочек из под меда.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Мисовец
Партнер
Идентификатор: Мисовец

Номер сообщения: 3426
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Май 04, 2012 - 05:25 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

В метрологии делят
а) погрешность измерительного прибора.
б)существенно: в измерительный прибор "зашита" измерительная функция.
в) неопределённость измеряемой величины

а). В оценке есть. Мы находим аналоги: где то площадь участка указана в сотках, где то нет четкого адреса, а цены определяются местом расположения. Где-то дата актуальности непонятна, интерпретируется, как свежая инфо. Так что в оценке это тоже есть.
б). К сожалению отсутствие ошибок в арифметике и верные с т.зрения проверяющего методы в практике оценки ничего в общем не гарантируют. Методов именно измерения, по сути, почти что нет. Даже корреляционно-регрессионный анализ не приживается. Так что если Оценщик изначально не знает сколько это стоит, то проверяй, не проверяй, толку мало.
в). Вот это про нас: три с половиной подхода - три с половиной разные измеряемые величины и вменено в практику, что они 1. Не должны сильно расходиться (с чего бы...) и 2. Их нужно взвесить непонятно на каких весах. Вот тут слабое место оценки в РФ.
б).
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 601
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Май 10, 2012 - 10:28 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Если сравнивать оценку с метрологией, то надо копать глубже.
Перед а) есть ещё этап подготовки образца: если лаборант руки не мыл (Жванецкий), то скорее можно новый эффект открыть, чем результат измерения получить. Все эти оценочные "заморочки" (актуальность даты, неясность адреса и т.д.) свидетельствует просто о том, что это - не информация в смысле измерений и использовать её нельзя. А поскольку её используют, то и доверие к результату никакое (если конечно же у потребителя мозг есть).
Почему же методов именно измерения нет? Есть. Вот измерительная функция: V = NOI / R. От неё как раз многого требовать нельзя. Но она может быть неверно применённой.
Вот это сильно: "Так что если Оценщик изначально не знает сколько это стоит, то проверяй, не проверяй, толку мало". А если знает сколько стоит, то что? Кто-то обязательно купит? Продаст? Сам купит? Или что? Или тоже проверяй не проверяй толку мало? :-)
Про в). Я про пол-подхода не в курсе. Про три знаю. Они оправданы с точки зрения парадигм экономической стоимости. А их соглавование и сходимость - это оценочный вклад в экономику, который экономисты предпочитают игнорировать даже на уровне термина рыночная стоимость. Бухгалтера МСФО тоже уже определились в приоритете парадигм экономической стоимости: СП, ДП, ЗП. Ну хотят оценщики иначе, что сделать? Они ж изначально знают что-то.:-)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Александр Костин
Модератор
Идентификатор: kostin

Номер сообщения: 2050
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Май 10, 2012 - 11:49 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Александр Анатольевич, по моему мнению оценку стоимости с метрологией сравнивать не корректно.

Цитата:
Метрология (от греч. métron ― мера и ...логия), наука об измерениях, методах достижения их единства и требуемой точности. К основным проблемам М. относятся: а) общая теория измерений; б) образование единиц физических величин и их систем; в) методы и средства измерений; г) методы определения точности измерений (теория погрешностей измерений); д) основы обеспечения единства измерений и единообразия средств измерений (законодательная М.): е) создание эталонов и образцовых средств измерений, ж) методы передачи размеров единиц от эталонов образцовым и далее ― рабочим средствам измерений.

Первоначально М. занималась описанием различного рода мер (линейных, вместимости массы, времени), а также монет, применявшихся в разных странах, и соотношений между ними (см. Метрология историческая). Поворотным моментом в развитии М. стало заключение в 1875 Метрической конвенции и учреждение Международного бюро мер и весов. Современная М. опирается на физический эксперимент высокой точности, она использует достижения физики, химии и др. естественных наук, но вместе с тем устанавливает свои специфические законы и правила, позволяющие находить количественное выражение свойств объектов материального мира.

Общая теория измерений окончательно ещё не сложилась, в неё входят сведения и обобщения, полученные в результате анализа и изучения измерений и их элементов: физических величин, их единиц, средств и методов измерений, получаемых результатов измерений.

В М., как и в физике, физическая величина трактуется как свойство физических объектов (систем), общее в качественном отношении многим объектам, но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта, т. е. как свойство, которое может быть для одного объекта в то или иное число раз больше или меньше, чем для другого (например, длина, масса, плотность, температура, сила, скорость).



В оценке стоимости с объектом оценки далеко не все ясно, но они (объекты оценки) точно не связаны с физическими величинами. Два года назад на эту тему мне понравилось конкретное и простое предложение А.Н.Козырева:

Цитата:
На мой взгляд вопрос об измерениях в экономике надо поворачивать в сторону разработки инструментария для измерения "новой экономики", но не спешить за химерами вроде "рыночной стоимости", а научиться для начала измерять более понятные вещи типа количества потенциальных покупателей, количества скачиваний видео и музыки и т.д. >>>>>>>>>>>


Стоимость не является "природным" свойством объекта оценки.


Но поскольку свойства используются в науке для образования понятий, а также принимая во внимание, что свойства объекта зависят от вида взаимодействия объекта и субъекта, попробуем сформулировать такое понятие "объект оценки", чтобы "стоимость" была его свойством :

СТОИМОСТЬ ОБЪЕКТА ОЦЕНКИ - это такое свойство общественных отношений между субъектами гражданского оборота (потенциальными и/или реальными продавцами/правообладателями и покупателями/пользователями) в определенный период времени и при определенных обстоятельствах (социальных, экономических, юридических и пр.), которое может быть измерено в деньгах.

Получается, что "Объект оценки" - это ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ между субъектами гражданского оборота, зафиксированные на дату оценки в определенных обстоятельствах (социальных, экономических, юридических и пр.), которые создают полезность (ценность). Осталось ввести критерий, который верифицирует создание ценности (полезности) ...

P.S. В 2010 году Андрей Артеменков меня поддержал с таким определением "объект оценки"
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Мисовец
Партнер
Идентификатор: Мисовец

Номер сообщения: 3430
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Май 17, 2012 - 03:46 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Вот измерительная функция: V = NOI / R. От неё как раз многого требовать нельзя. Но она может быть неверно применённой.
Какая же это измерительная функция, если для её применения нужно знать все три её составляющие: и доходы ОО, чтобы было что капитализировать, и цены на рынке с доходами на рынке, чтобы найти ставку капитализации экстракцией и доходы рынка?

Ну а пол подхода это метод опционов, в Казахстане его называют методом развития.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Администратор
Администратор форума
Идентификатор: admin

Номер сообщения: 1760
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Суббота, Май 19, 2012 - 01:14 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)


Цитата:
НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ
Свойство интерпретации выражений, когда им приписываются оценки правдоподобия, отличные от абсолютной истины и лжи. Работа с такими выражениями требует специальных средств пересчета оценок правдоподобия. При логическом выводе, когда имеется неопределенность, используются либо многозначные логики, либо правдоподобные рассуждения. >>>>

Вставьте сообщение тут
Сообщение:
Жирный Наклон Подчерк Ссылка Вставить картинку

Идентификатор: Публикация сообщений:
Это открытая зона для публикаций. Введите свои имя и пароль, если у Вас есть регистрация. Иначе, введите Ваше имя и оставьте поле для ввода пароля пустым. Вы также можете указать Ваш e-mail адрес.
Пароль:
E-mail:
Опции: Разрешить HTML в сообщениях
Активировать адреса URL в сообщениях
Действие:

Темы | За день | За неделю | Дерево | Поиск | Список Участников | Помощь/Инструкции | О Программе Администрирование