Неопределённость РС Гостиницы "Национ... Выйти | Темы | Поиск | www.labrate.ru
Модераторы | Регистрация | Личный профиль

RUSSIAN APPRAISERS not only for Russians » Неопределённость и точность в оценке » Неопределённость РС Гостиницы "Националь" « Предыдущее Следующее »

  Нитка Последний автор Сообщения Страниц Последнее сообщение
  Начать новую тему        

Автор Сообщение
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 510
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: 
Голосов: 3 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Февраль 20, 2012 - 12:29 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Неопределённость с РС Гостиницы «Националь».

1. Отель «Националь» находится в центре Москвы, на пересечении улиц Моховая и Тверская. Он был построен в 1903 году и имеет статус памятника истории и архитектуры федерального значения.
В «Национале» 201 номер, в том числе 56 люксов и 37 номеров отеля относятся к категории «уникальных люксов», отделанных антикварной мебелью и картинами. Площадь номеров варьируется от 22 до 97 кв. метров.
Стоимость «президентского люкса» в отеле зашкаливает за 80 000 рублей за ночь, цена же самого дешевого номера – 15 000 рублей.
Имущественный комплекс «Националя» включает в себя уникальную коллекцию антикварных шедевров — мебели и произведений искусства из Царскосельского и Аничкова дворцов, принадлежавших царской семье. Всего на государственном учете числится 427 предметов, 387 из них принадлежат ОАО Гостиница «Националь».

2. ОАО Гостиница «Националь» было образовано ещё при мэре Ю. Лужкове в сентябре 2010 года путём преобразования из ГУПа. При этом при неденежной оплате акций имущественный комплекс был оценен всего в 1 млрд. руб. (около $33 млн), но без учёта предметов антиквариата.

3. В июне 2011 года Московское Правительство мэра С. Собянина включило 100% акций ОАО Гостиница «Националь» в план приватизации. Продажа должна была быть осуществлена путём публичных торгов с аукциона на повышение. Состав лота должен включать предметы антиквариата, не принадлежащие ОАО.

4. Официальный оценщик, назначенный Правительством Москвы - ООО «Титан Оценка».
Предполагалось, что продажа может принести в бюджет Москвы от 2 до 5 миллиардов рублей (или, приблизительно, от $66 млн. до $150 млн.). Предварительные экспертные оценки составляли:
• 1,5 млрд. руб. без учета антиквариата - Заместитель директора по развитию CB Richard Ellis Станислав Ивашкевич;
• 2 млрд. руб. без учета антиквариата - директор департамента торговой недвижимости компании Penny Lane Realty Алексей Могила;
• 2 млрд. руб. - заместитель директора департамента стратегического консалтинга Knight Frank Антон Мельников;
• до 5 млрд. руб., с учетом отделки и антиквариата - управляющий партнер Blackwood Константин Ковалёв, при этом «Спрос на «Националь» будет очень велик, это очень ликвидный актив», – уверен Ковалёв. В покупке гостиницы, по его словам, заинтересован целый ряд международных инвесторов.

5. Финансовые показатели деятельности
В 2009 году при выручке в 739,98 млн. руб. чистая прибыль составила 74,26 млн руб. или около 10% от выручки.
В 2007 году прибыль ОАО составляла 484,59 млн. руб., или 50,6% от выручки.
Нормальный уровень прибыли для отеля такого — на уровне 20% от выручки (заместитель директора департамента стратегического консалтинга Knight Frank Антон Мельников).

6. Аукцион по продаже 100% ОАО "Гостиница «Националь» прошёл 22 декабря 2011 года в Москве.
Организатор - Российский Аукционный Дом. Эксперт на презентации отеля для инвесторов - Jones Lang LaSalle Hotels.
Лот: здание одноименной гостиницы на 201 номер (площадь объекта - 21,5 тыс. кв. м), два земельных участка в центре Москвы, на Моховой улице площадью 0,43 га, предметы антиквариата.
Начальная цена лота определена в размере 4 583 млн. руб. (шаг аукциона 91,66 млн. руб.).
В ходе торгов стоимость выросла лишь на 2% — в итоге «Националь» был продан за 4,675 млрд. рублей.
На отель претендовали две компании: ООО «Торговая группа ТГ» и ЗАО «Смарт Финанс Групп» (из группы БИН), которая и стала победителем торгов.

7. Эксперты столичного рынка недвижимости по-разному оценили сделку:
• «C точки зрения стоимости за номер заявленная цена за любую «пятизвездочную» гостиницу, в том числе «Националь», идет по верхнему пределу, — директор департамента торговой и региональной недвижимости компании Penny Lane Realty Алексей Могила. — Но в данном случае уникальное местоположение и историческая роль объекта полностью оправдывают стоимость».
• «Гостиница «Националь» — это один из символов столицы, одна из визитных карточек Манежной площади, — ведущий консультант «Аналитического консалтингового центра «Миэль» Алексей Буреломов. — Этот объект обладает бесспорной исторической и культурной ценностью. Учитывая дефицит отелей класса люкс в Москве, доходность этой гостиницы стабильно прогнозируема, несмотря на снижение инвестиционной привлекательности высококлассной гостиничной недвижимости в мире в целом».
• Сергей Чагин, замдиректора департамента инвестиционных продаж NAI Becar, считает, что цена могла быть в районе 180 млн долларов, и «это было бы нормально».
• Как правило, за рубежом стоимость объектов подобного уровня оценивается из расчета минимум 1 млн. евро за номер. «При этом доходность объекта часто бывает ниже 1% (до учета инвестиций на ремонт или реконструкцию)» - исполнительный вице-президент и руководитель Jones Lang LaSalle Hotels по России и СНГ Марина Усенко. Соответственно, цену «Националя» можно определить около 200 млн. евро или 8 млрд. руб., т.е. цена сделки явно занижена.

8. В феврале 2012 года владельцы гостиницы Ritz Carlton на ул. Тверской сделали предложение структурам группы БИН о приобретении отеля «Националь», рассказал источник, близкий к руководству группы. По его словам, они готовы заплатить за здание $350 млн.
Это в два с лишним раза больше, чем заплатили за гостиницу структуры «Бина».
Владельцем Ritz Carlton до прошлого года считалась казахская компания Capital Partners. Однако весной стало известно, что актив перешел инвестиционной компании «Верный капитал», которую участники рынка связывают с бывшим управделами Казахстана Булатом Утемуратовым. Представитель «Верного капитала» от комментариев отказался. Представитель Red Square Development (на ее балансе находится Ritz Carlton) информацию не подтвердил, но и не опроверг. Заинтересовало ли это предложение группу БИН, узнать не удалось: Шишханов в течение нескольких дней был недоступен для журналистов.
«Верный капитал» действительно интересуется «Националем», знают два консультанта рынка недвижимости, работающих с обеими сторонами. Подробности им не известны: речи о сделке пока не идет.
Представителя департамента имущества Москвы предложение, полученное группой «БИН», озадачило: по его словам, перед аукционом сотрудники нынешнего «претендента» на «Националь» изучали документацию, но на торги так и не пошли.
Замдиректора по развитию CB Richard Ellis Станислав Ивашкевич считает, что «Националь» стоит $150-170 млн., а цену $350 млн. называет крайне завышенной: «Для БИНа это была бы очень выгодная сделка».

9. Использованные источники информации.

И. Бахарев, Москва продает «Националь», Газета.Ру. 07.06.11, http://www.gazeta.ru/financial/2011/06/07/3655605.shtml
Х. Аминов, "Националь" продадут с антиквариатом. Мэрия Москвы ищет покупателя на отель, Газета "Коммерсантъ", №97 (4638), 01.06.2011, http://www.kommersant.ru/doc/1651611
Стартовая цена московской гостиницы "Националь" на аукционе составит 4,5 млрд рублей, РБК-Недвижимость. 05.12.2011., http://realty.rbc.ru/news/05/12/2011/562949982213928.shtml
М. Мягкова, Москва продала «Националь» вместе с царской коллекцией, bfm.ru. 22.12.2011, http://www.bfm.ru/realty/2011/12/22/moskva-prodala-nacional-s-carskoj-kollekciej.html
А. Филатов, Москва поторопилась с продажей гостиницы «Националь», «Ведомости» 20.02.2012, №30 (3044), http://www.vedomosti.ru/realty/news/1508329/nacional_podorozhal

Вот такая неопределённость: от 1 до 8 млрд. руб.:-)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Шогин Валерий
Член сообщества
Идентификатор: Шогин_Валерий

Номер сообщения: 1010
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Февраль 20, 2012 - 01:28 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

хорошо, что не оценщики, а аналитики. А то бы Александр Анатольевич укорил. :-)
Обещание помню, пока цейт-нот продолжается
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 511
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: 
Голосов: 1 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Февраль 20, 2012 - 05:27 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Там, Валерий Анатольевич, такие анлитики, что у них в компаниях оценщиков всех возможных международных, глобальных СРОв просто море. А аналитики над ними начальники.
Так, что укоряю без вопросов.:-) Более того, международность (глобальность) компании от неопределённости не спасает ни разу. Отчётливо водно.:-)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Член сообщества
Идентификатор: npb

Номер сообщения: 442
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Февраль 22, 2012 - 11:14 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Это все очень интересно, но есть вопрос - какое отношене эти "мнения" людей, к сделке непричастных, относятся к проблеме неопределености В ОЦЕНКЕ?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 513
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Февраль 22, 2012 - 11:50 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Приветствую Николай Петрович.
Что понимать под "сделкой"?
Я думаю, что за каждым "мнением" этих людей стояли конкретные покупатели. Или могли стоять очень вероятно. Все покупатели на такие объекты у них. ЛаСаль вообще консультант-презентатор. Подложить отчёт под "мнение" для них не вопрос. Хоть три и по любым стандартам, которые существуют (хоть буркинофасийские, если такие нужны, не говоря уже про РИКС, ТЕГОву и т.п.).
А вообще мне вот ещё что интересно.
Где грань между тем, когда надо говорить о вариативности, когда о точности и когда о неопределённости?
ИМХО: до сделки было несколько мнений и нет оснований считать какое бы то ни было правильным. Соответственно, говорим о вариативности. Сделка состоялась. Наиболее точной оказалась оценка ЛаСаля. Все остальные мнения связаны с понятием (не)компетентности. Но появляется новый покупатель... И о чём мы говорим теперь? Рыночная информация существует? Существует. Можем мы её игнорировать? Наверное да при разговоре о точности. А вот с неопределённостью как?:-)
Не надо ли какие-то фильтры здравого смысла ставить? Например, то, что 1% доходность и в Европе я не заню что такое, а у нас так и вообще говорить не о чем...
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Андрей
Опытный участник
Идентификатор: АИА

Номер сообщения: 199
Регистрация: 08-2008

Рейтинг: 
Голосов: 3 (Голосовать!)

Опубликовано Воскресенье, Февраль 26, 2012 - 08:59 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

В политэкономии благосостояния часто заходит речь об межличностных сравнениях, при этом спектр мнений о том, можно ли их проводить или нельзя и как конкретно проводить их -- очень широк,а споры-- пылкие. Данный вопрос сравнения оценок различных оценщиков (при которых одна из них становиться доминирующей как конечный проект цены сделки), по моему, относиться к аналогичному сценарию. Оценивая объект, оценщик делает его оценку с чьих-то позиций. Вопрос в том, как он "встает на место" того, с чьих позиций он делает оценку. Или, если он делает оценку со своих позиций, то отношения между оценщиками напоминали бы отношения между всеми потенциальными контрагентами сделки, если бы у них было соответствующее финансирование под сделки на основании их оценок. Таким образом, в любой сделке двух сторон обычно имеется третья сторона их финансирующая. Двухсторонняя сделка -- это на самом деле и в большинстве случаев трехсторонняя сделка. Очень важно в современной теории оценки понимать это обстоятельство, что наблюдается в предложениях А.А.С и в США идет по линии от Элвуда.
Таким образом, абстрагируясь от остальных соображений, можно ли сказать, что правильная или точная оценка в нашем контексте -- это та оценка, которая подкреплена согласием/cанкцией как сторон сделки, так и финансирующего банка? Если между всеми такими сторонами идет к тому же и конкуренция (аукцион на повышение), то среди них правильная и точная--это та, которая к тому же и максимальна по величине. Таким образом, точность оценки -- это категория тройственного согласия и в конечном счете категория совпадения интересов или категория социальной власти.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Андрей
Опытный участник
Идентификатор: АИА

Номер сообщения: 200
Регистрация: 08-2008

Рейтинг: 
Голосов: 2 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Февраль 27, 2012 - 02:59 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Помимо экономического критерия правильной или точной оценки, можно ли говорить о критерии полезной оценки? Речь идет о критерии максимизации совокупной полезности сторон триадичной сделки, а именно, (прогнозируемой) отдачи покупателя актива после его покупки на основании оценки, отдачи продавца актива после его продажи на основании той же оценки,и отдачи банка от финасирования сделки. Михайлец (2007) доказал, что анализ в духе ДДП вытекает из допущения о равенстве отдач у продавца и покупателя. Но в его анализе не рассматривалась отдача банка как отдельно выделенная,а формула для ассимитричных отдач приводилась лишь для диадичной (двухсторонней) сделки. Наверное можно сформулировать и решить задачу программирования для получения максимально полезных оценок (т.е. максимально полезных в плане суммарной (абсолютной/процентной?) отдачи оценок для трех указанных сторон). Например, продажа по высокой стоимости полезнее для продавца, банка, но, видимо, менее полезна для покупателя, коль скоро падает отдача на его собственные вложенные в проект средства и точно повышается риск его банкроства как должника банка. Такая продажа зато гарантированно состоится (если на нее пойдет банк,который может пойти на нее в ожидании, например, повышения рыночных цен к моменту отчуждения залога при дефолте покупателя). Продажа по низкой стоимости выгодна прежде всего покупателю, т.к. повышает его ожидаемую процентную отдачу, но может не состояться по причине волеизъявления продавца.
Насколько вообще уместна постановка предложенного критерия полезности оценок?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 518
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Февраль 27, 2012 - 12:03 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Столько всего интересного Андрей сказал.
1. «В политэкономии благосостояния часто заходит речь об межличностных сравнениях, при этом спектр мнений о том, можно ли их проводить или нельзя и как конкретно проводить их -- очень широк, а споры -- пылкие. Данный вопрос сравнения оценок различных оценщиков (при которых одна из них становиться доминирующей как конечный проект цены сделки), по-моему, относится к аналогичному сценарию».
ИМХО, если есть данные, то вопрос можно или нельзя к делу не относится. Есть или нет желания проанализировать и что-то понять: вот в чём вопрос? :-)

«Оценивая объект, оценщик делает его оценку с чьих-то позиций. Вопрос в том, как он "встает на место" того, с чьих позиций он делает оценку. Или, если он делает оценку со своих позиций, то отношения между оценщиками напоминали бы отношения между всеми потенциальными контрагентами сделки, если бы у них было соответствующее финансирование под сделки на основании их оценок».
Если я правильно понял мысль, то я имею в виду оценку именно со своих позиций.
В рассматриваемом примере оценок есть два «кластера»: 1,5 – 2,5 и 4,5 – 5,5 примерно. Могу обоснованно говорить, что если ориентироваться на докризисную прибыль, то первый кластер обоснован российскими кредитными возможностями (сроками и ставками), а второй американо-европейскими (либо некорректным использованием российских, типа из своего банка по дешёвке и надолго деньги вынуть, но под обеспечение, тем не менее). Могу это показать. Это, на самом деле ограничивает круг потенциальных покупателей от неопределённого до более-менее понятного, т.е. можно сформировать некоторые требования к ним. При этом, цену, которую по слухам предлагают БИНу я просто не воспринимаю. Нет у меня никаких мыслей, за исключением распила.
Теперь можно говорить про неопределённость.
В моём понимании РС (именно РС) – от 1,5 до 5,5. Более вероятно, 1,5 – 3,0, поскольку доступ к российским деньгам проще и понятнее, круг потенциальных получателей этих денег несравненно больше. Но и второго типа покупателей (с забугорными деньгами) сбросить со счёта нельзя объективно. Даже то, что сделка состоялась во втором сегменте мало о чём говорит. Завтра продать надо будет даже за ту же цену, найдётся ли ещё один такой покупатель, как БИН? А за 2 найдётся.
Если про начальную цену продажи говорить для честного (а не смастыренного, как там было) аукциона на повышение, то 1,5. Если РС для залога, то, наверное, где-то 3,0.

« … в любой сделке двух сторон обычно имеется третья сторона их финансирующая. Двухсторонняя сделка -- это на самом деле и в большинстве случаев трехсторонняя сделка».
Если более точно, то не трёхсторонняя, а четырёхсторонняя, поскольку у продавца тоже есть кредитор, который имеет право ограничить цену сделки снизу.

«Очень важно в современной теории оценки понимать это обстоятельство, что наблюдается в предложениях А.А.С. и в США идет по линии от Элвуда».
Намного раньше Элвуда, сразу после Депрессии: «техника банды инвестиций»:
Ross, T.H. (1937), Rate of Capitalization, The Appraisal Journal, Jul.
и более корректно в
Kazdin, S.E. (1944), Capitalization Rates Under Present Market Conditions, The Appraisal Journal, Oct.
См: Lennhoff, D.C. (2007), Nine Big Ideas: Appraisal Journal Articles That Influenced a Generation, The Appraisal Journal, Winter.

«Таким образом, абстрагируясь от остальных соображений, можно ли сказать, что правильная или точная оценка в нашем контексте -- это та оценка, которая подкреплена согласием/cанкцией как сторон сделки, так и финансирующего банка? Если между всеми такими сторонами идет к тому же и конкуренция (аукцион на повышение), то среди них правильная и точная -- это та, которая к тому же и максимальна по величине. Таким образом, точность оценки -- это категория тройственного согласия и в конечном счете категория совпадения интересов или категория социальной власти».
Не знаю, м.б. ответил?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 519
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Февраль 27, 2012 - 12:23 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Наверное можно сформулировать и решить задачу программирования для получения максимально полезных оценок (т.е. максимально полезных в плане суммарной (абсолютной/процентной?) отдачи оценок для трех указанных сторон)».
Думаю, что это очень интересно, но надо В.Б. на это сподвигать. :-) И, как уже я написал, в общем случае сторон – четыре. Банки-кредиторы же не просто так из любви к заёмщикам и устойчивости экономики дефолты заёмщикам не объявляют и ссуды лонгируют: понимают, что залоги не продадут, попали уже, в зомби бы не превратились.

«Например, продажа по высокой стоимости полезнее для продавца, банка, но, видимо, менее полезна для покупателя, коль скоро падает отдача на его собственные вложенные в проект средства и точно повышается риск его банкроства как должника банка. Такая продажа зато гарантированно состоится (если на нее пойдет банк, который может пойти на нее в ожидании, например, повышения рыночных цен к моменту отчуждения залога при дефолте покупателя)».
Вот здесь, стоп! Банк не может быть заинтересован в максимизации цены сделки! Это – «пузырестроение». :-) Намаксимизировались уже. Не может он и на рост стоимости закладываться. Он должен исходить из того, может ли поток от объекта погасить разумную часть ссуды в заданные сроки по заданному графику. Это, в первую очередь, налагает ограничения на соотношение потока и размера аннуитетного платежа. Ставка и сроки заданы рынком (экзогенны). Дальше тривиальный переход к сумме ссуды и сл-но, к стоимости.

«Насколько вообще уместна постановка предложенного критерия полезности оценок?».
Не до конца понял термин «полезность оценок».
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Андрей
Опытный участник
Идентификатор: АИА

Номер сообщения: 201
Регистрация: 08-2008

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Февраль 27, 2012 - 08:17 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Наверное надо пояснить сказанное про критерии полезности на примере, некоторый контекст которого сконструирован по аналогии с примерами в книге Смоляка (2006).
Основываясь на данных по той же гостинице "Националь", по условию примера и фактическим данным имеет следующее:
Текущий продавец имел вложенный капитал в гостиницу x= 1 млрд. руб., предположим его ожидание отдачи по "Националю" составляло 14% в год (хотя это конечно мало, но для примера сойдет). Итого отдача до сделки = x*0,14 Продав гостиницу он получил, y = 4,6 млрд. руб. Пусть у него имеется на подхвате некоторый алтернативный инвестиционный проект в гостиничном бизнесе, который требует инвестиций 3,2 млрд (0,7 от y) с ожидаемой отдачей 20%, тогда остаток от выручки по Националю он инвестирует на депозит (4,6-3,2)=1,4 млрд. (0,3 от y), который пусть дает отдачу 7%. Итого взвешенная доходность продавца после сделки = 0,7*20%+ 0,3*7% = 16,1%, или в абсолютном выражении 16,1%*y. В итоге изменение отдачи продавца вследствие сделки на основании соответствующего отчета = 16,1%*y - 14%*x (= 0,6 млрд.в год).
Теперь сделаем аналогичный расчет со стороны покупателя и его банка:
Покупатель: пусть он имеет условие по LTV= 75%, на котором осуществляется его кредитование. 0,25*y = 1,15 млрд. и в оценке было заложено его требование к доходности в 18%, доходность альтернативных проектов направления инвестиций, если бы сделка не состоялась, была бы 10%, итого выгода покупателя от сделки на основании соответсвующего отчета = y*(1-LTV)*(18%-10%) = 2%*y =
Для банка: Полезность для банка от заключения сделки на основании соответствуюшего отчета состоит в возможности получать банковский процент, скажем 14%, от суммы y*LTV. Если мы придерживаемся посткейнсианской теории эндогенных денег, т.е. первенства кредитов над депозитами, то следует признать, что предоставление кредитных денег банком не имеет четко выделяемых затрат фондирования (т.е. затраты на создание денег условно примем нулю -- абстрагируясь от административных расходов банка по кредиту). В итоге отдача банка = y*LTV*14% = y*10,5%.
В итоге, полезность соответствующей оценки можно охарактеризовать вектором (u_sel(16,1%*y - 14%*x); u_by(2%*y); u_bank (y*10,5%)).
Операторы полезности для продавца,покупателя и банка, соответственно, нужны держа в уме проблему "межличностных" сравнений, о которой я отмечал выше. Возможно ли просуммировать итоговые полезности в одно число -- также вопрос подхода к межличностным сравнениям.
Разные оценки будут давать разные аргументы в операторах полезности, изменяя, например, для продавца средневзешенную отдачу в алтернативных направлениях, а также будут давать банку повод для дифференцированного начисления процентов в зависимости от риска и т.д. Поэтому имеет смысл говорить о разной полезности различных оценок для сторон сделки, а о полезности сделки -- как функции стоимостной оценки.
Конечно можно еще наращивать задачу, учитывать общественную полезность сделок, бюджетную эффективность сделки и пр. и все это переводить на язык полезности. Но, вообще говоря, хотелось бы услышать мнения участников форума о том, насколько категория полезности оценки уместна для анализа экономических эффектов от оценки и насколько эта категория отличается от категории полезности сделки (выгод от торговли). А также возможно ли строить оптимизационные задачи на этой основе?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 552
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Март 27, 2012 - 09:07 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Ещё один пример наличия двух возможных состояний при определении РС.
Из дискуссии на Аппрайзере.
http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=posts&t=9397&p=1
Некоторый другой От: 26 марта 2012 г. 13:48:01

NB сообщал(а):
И еще. Хорошо, положим, договорились - мода ЦЕН. Как рассчитывать оценку РС, если на рынке распределение цен не унимодально (не имеет выраженной моды - близко к равномерному, либо бимодально, например)?

Не один типичный аналог, а несколько! Вот и всё!
Уберите все лишние и проблемы нет.
Пример. Приводил много раз.
Як-42Д. Заказчик Генпрокуратура.
Цены сделок из ФАвиационнойС (из договоров купли-продажи). 60 договоров.
Бимодальное. Причина: 80% сделок - "черные" (наиболее вероятное - 2 млн.), 20% - "белые" (наиболее вероятное - 5 млн. долларов).
Ясно, что имеем два класса аналогов. Хотя самолет - Як-42Д!!!
Дальше, все определяется назначением оценки.
Конечно, возможна ситуация, когда кого-то заинтересует РС "вообще", т.е. с учетом возможности и "черного", и "белого" рынков. Но и для такой экзотики можно проблему решить. Хотя трудно себе представить кому это надо.
Для многомодальностей есть кластеризация.
А в принципе, если разбить на много-много ячеек ось цен, то частота ВСЕГДА будет многомодальна ...

Против кластеризации, конечно не попрёшь. Но откуда у В.Б. осуждаемое им же "стремление к справедливости"? Т.е. "чёрный" рынок, "белый" рынок. Во-первых, всё может быть наоборот: в 80% откатывают тем, кто купил дороже, а 20% покупают честно. Это не дело оценщика разбираться, это дело Прокуратуры.
А в общем, наличие двух состояний - не обязательно основание для криминальных выводов. В случае с РНационалем - это вполне может быть объяснено разницей качества (% + срок + размер шарового платежа) заёмных денег (см. выше).
Хотя можно заявить, что БИН переплатил и тем самым за что-то с Москвой рассчитался, или, наоборот, преференции получил.
Нмв сложнее всё и пока нет стндартных и однозначных решений.
А вот это "Уберите все лишние и проблемы нет"... Это супер. Один 80% лишними посчитает, второй 20%, а остальное (умно) элиминирует (а не тупо уберёт).
С огромным уважением к В.Б.М.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

профессор Пилюлькин
Партнер
Идентификатор: kozyrevant

Номер сообщения: 1638
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Март 29, 2012 - 01:16 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Недавно слышал краем уха, что картину Сезана "Игра в карты" недавно продали за $250 млн. На этом фоне все рассуждения про моду, формулы, полезности и т.д. применительно к продаже Националя верны в той же мере, как и утверждение: "каждый элемент пустого множества зеленый".
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 555
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Март 30, 2012 - 10:49 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

"каждый элемент пустого множества зеленый".
Не совсем метафизичное заявление.

Пустое множество
Мемуары о будущем
Дмитрий Беляев
http://bda-expert.com/2011/07/pustoe-mnozhestvo/
...
Если говорить о менеджменте, то «пустые множества» есть и в управлении.
Пустые множества усилий, решений, действий — всё это можно наблюдать во многих крупных системах управления, особенно социальных.
Вроде бы всё делается (осуществляются какие-то шаги, выполняются какие-то действия, принимаются определенные решения), но до конца не понятно, к чему всё это и зачем.
«Пустое множество» в системе управления надо принять как данность. С его наличием бесполезно бороться. Несмотря на то, что его как бы нет, оно зачастую в значительной степени влияет на то, что происходит в системе управления предприятием, подразделением, проектом.
Управленческое «пустое множество» многим известно под именем «имитация бурной деятельности». То есть деятельность есть, а результатов нет. Решения принимаются, но они ни к чему не приводят. Действия предпринимаются, но в лучшем случае они замыкаются в кольцо.
Одним из свойств пустого множества в математике является то, что «пересечение пустого множества с любым множеством равно пустому множеству».
Если говорить о менеджменте, то это свойство «пустого множества» со временем тоже выполняется. То есть если «имитацию бурной деятельности» пересечь с чем-то конструктивным, то, как правило, это конструктивное быстро потеряется в «управленческом болоте» и постепенно станет им же.
Надо избавляться от «пустых множеств» в управлении. Для этого необходимо их чётко локализовывать и устранять.
Обычно опытные топ-менеджеры стараются сделать это так, чтобы были и «овцы целы, и волки сыты». Какое-то время это работает. Это может работать годы и даже десятилетия, но в конечном итоге приводит к тому, что система становится одним большим «пустым множеством». Предприятия банкротятся, системы управления стагнируют, целевые показатели становятся «пустыми» и т.д.
Пустое множество необходимо в математике, и оно одно.
«Пустые множества» в менеджменте — это раковые опухоли, и их много.
Совсем избавиться от них практически нереально, но попытаться реже пересекать их с «непустыми множествами» внутри системы управления вполне возможно и можно.

И элементы "пустого множества" могут быть, наверное, зелёными, но маловероятно. Вероятнее здоровый румянец, любовь к дорогим вещам, катанию на лыжах, усталость от двухнедельного пребывания на Родине и т.д.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

профессор Пилюлькин
Партнер
Идентификатор: kozyrevant

Номер сообщения: 1639
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Март 30, 2012 - 03:03 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Александр Анатольевич, Вы вносите неуместную в такой дискуссии эмоциональность. "Каждый элемент пустого множества" переводится на строгий язык математики словами "если элемент принадлежит пустому множеству, то он ...". Вместо многоточия можно ставить все, что угодно. И это будет верно, поскольку условие "принадлежит" не выполняется.

В ситуации, о которой идет спор "стоимости" в каком-либо объективном смысле не существует. Иными словами, множество верных ответов по этой причине либо пусто, либо любой ответ верен (в зависимости от уточнений в постановке вопроса).

Я не издеваюсь, наоборот, хочу помочь советом.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 556
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Март 30, 2012 - 04:40 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Анатолий Николаевич.
Тут главное, что я своей цели добился и Ваше отношение Вы озвучили.:-)
Мне, например, оно очень важно.
Но я с ним не полностью согласен, или не до конца понял.
Давайте не говорить о "стоимости", давайте говорить о "наиболее вероятной цене", рассматривая вероятность во всей гамме её представлений. Я, например, в частную вероятность применительно к задаче оценки таких объектов не верю абсолютно. Она сложнее, чем вертолёты.
Но диапазон вероятных цен ведь не любой верен/неверен. Применительно к Националю я говорю про два вероятных диапазона цен, определяемых пятыми функциями заёмного процента(ов) в России и в ЕвроСША. Они именно диапазоны (в диапазоне ставок, сроков и шаровых платежей, причём в США может и отрицательная амортизация быть) и не факт, что они пересекутся. Т.е. скорее два возможных состояния. При этом один диапазон цен (Россия), по моему мнению (этого я не могу на цифрах обосновать, хотя в принципе, думаю, что можно) более вероятен, чем второй (ЕвроСША), поскольку доступен большему числу возможных покупателей.
Если поможете советом далее, буду благодарен.
Вообще, по моему, в принципе, вопрос неопределённости и точности в оценке - академический вопрос. И решать его надо с привлечением академических специалистов, иначе будет "игра в песочнице". И каждый "по свои дрова".
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

профессор Пилюлькин
Партнер
Идентификатор: kozyrevant

Номер сообщения: 1640
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Март 30, 2012 - 05:51 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

А с академическими специалистами будет либо "игра в биссер" (оптимистический вариант), либо "парад дураков". Академические специалисты (за исключением нескольких человек) очень мало знают про профессиональную оценку и ее инструменты. Но дело не в этом.

Вероятность, строго говоря, имеет место лишь тогда, когда известно распределение вероятностей. В иных случаях можно говорить о неопределенности или неизвестности. Какая была вероятность, что картину Сезана купят за 250 тыс. долларов? Какой тут диапазон?

В случае с Националем диапазон как будто есть и определяется некими разумными соображениями. А потом возникает факт, внятно говорящий о том, что соображения, принимавшиеся в расчет при совершении сделки, нам не известны. Это как шутка физиков преподавателей в физматшколе. Приклеили пробку ко дну стакана, налили воду. А потом вносят в класс и просят учеников обьяснить с помощью законов физики, почему пробка не всплывает.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 557
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: 
Голосов: 1 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Март 30, 2012 - 06:24 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Спасибо Анатолий Николаевич.
1. "Вероятность, строго говоря, имеет место лишь тогда, когда известно распределение вероятностей". Это частотную вероятность Вы имеете в виду. Но ключевое слово здесь как я понимаю "известно", а замена его словом "предполагаемое" с приложением слов "как правило", "чаще всего", "в статистике", "в математике" - это плохо (мягко говоря). Соответственно и подходы на основании "измеримой вероятности" - риска в оценке стоимости не есть норма, а скорее - исключение, которое нужно(!) доказывать и показывать визуально. Тот подход, который, например, описан в статье Макса Каммероу (предполагаем нормальное без объяснений, считаем параметры, на перекосы и прочие внимания не обращаем, главное - мода, полимодальность или игнорируем или "исправляем" и т.д.) не приемлем. По-крайней мере - в общем. Хотя он (Макс) за пределы оценки жилья нигде не вышел.
2. "В иных случаях можно говорить о неопределенности или неизвестности". Да, именно, скорее, о "неизвестности" или как я её именую "неясности" (ambiquity, по моему так пишется). Но эти случаи (неопределённость и неясность) различаются как раз тем, можем ли мы хоть какую-никакую обоснованную модель предложить (тогда неясность и не так всё плохо) или нет (тогда истинная, фундаментальная неопределённость, но надо думать и м.б. что придумать получится).
3. "Какая была вероятность, что картину Сезана купят за 250 тыс. долларов? Какой тут диапазон?". Есть же понятие "контингентной оценки" в конце концов. Всё таки Эрроу и Солоу методологию ставили. Главное знать у кого спрашивать "Почём бы Вы купили?". В смысле - у тех кто и хочет (любит и ценит) и может в принципе (деньги имеет). Да и форма аукциона она даёт возможность считать диапазон от пожеланий продавца (минимальной резервной цены). Вот уже 2 пути.
4. "В случае с Националем диапазон как будто есть и определяется некими разумными соображениями. А потом возникает факт, внятно говорящий о том, что соображения, принимавшиеся в расчет при совершении сделки, нам не известны". Это Вы про казахов? Тут два момента: 1) это не факт пока, что они купят; 2) есть в стандартах оценки такое положение, что никто не осудит за факты, ставшие известными после даты оценки, даже если оценка проводится (отчёт составляется) позже, т.е. когда сделка прошла.
Про "бисер" спорить не буду, Вам виднее, но в ЭС СРОО "Сибирь" и Лифшиц, и Виленский, и Смоляк, а в РОО Микерин. Уверен, что у них со знанием проф. оценки всё в порядке. Хотя тут наверное проф. не ключевое слово. Ума добавлять надо.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

профессор Пилюлькин
Партнер
Идентификатор: kozyrevant

Номер сообщения: 1641
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: 
Голосов: 2 (Голосовать!)

Опубликовано Суббота, Март 31, 2012 - 10:21 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Александр Анатольевич!
Опять Вы мудрите. На мой взгляд, для этого нет повода, что я попробую показать.

1. Вероятность бывает в математике и азартных играх.

2. В остальных случаях бывает неправомерное или не вполне правомерное распространение этих моделей на реальную жизнь. Подробности у Талеба в книге "Черный лебедь".

3. Неизвестность в случае с картиной Сезана очень простая: они знают, зачем купили за такую сумму, а мы этого не знаем. Вот и все. Рассуждать об удовольствии, получаемом от картины, здесь просто глупо. Имеет место совсем другая игра с доминированием того, что Торстен Веблен назвал демонстративным потреблением. Сколько заплатили за картину, столько теперь она и стоит в этом самом смысле (для демонстрации уровня своего потребления). Тут я тоже отсылаю к его книге "Теория праздного класса". Иначе говоря, сама игра мне понятна. А вот сумма, которую игрок заявит, мне в принципе не известна. Это как в игре "кто назовет большее число", с той лишь разницей, что уход в бесконечность чуточку затруднен.

4. В случае с Националем та же игра может присутствовать, но не в столь очевидном виде. И нам не известно, в эту игру играют покупатели или в ту, где диапазоны, доходность и т.п.
Что касается "академиков", то Вы всех перечислили. Разве много?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 562
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Апрель 02, 2012 - 12:35 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Спасибо, Анатолий Николаевич.
"1. Вероятность бывает в математике и азартных играх". "Неясность" тут присутствует
а) могу считать, что перечень закрыт полной дедукцией (математикой в чистом её виде) и азартными играми (анормальным человеческим поведением, "дуракованием"). Оценки в этом перечне нет. Кроме того, в этом случае следует внести уточнение насчёт того, что не вообще вероятности нет, а объективной частотной вероятности в оценке нет. Обратное не показал пока никто. Если кто может, как говорится буду рад посмотреть, покритиковать естественно.:-)
2. Книгу Талеба не читал, но выступления читал: лукавая какая-то, нмв, у него логика, но может это особенности восточного мышления. И название... "Чёрный дебедь" - это известный индуктивный прикол, я про него уже писал: пока не открыли Австралию ВСЕ со 100%-ной частотной объективной вероятностью считали что ВСЕ лебеди белые и это было истиной. А потом оказалось, что это не верно, поскольку в Австралии лебеди чёрные. Так и с оценкой. Покажите распределения частотных вероятностей цен сделок (скорректированных) и много раз (очень много раз). И тогда я буду считать, что "лебеди не только чёрные, но и белые есть". Пока, что истинно обратное. Без ложной скромности скажу, что читаю я очень много, но ни одного такого распределения не видел. Даже в штатовских и аглийских статьях, да и у того же Каммероу. Одними общими словами всё описывают. Однако про трудности с аналогами встречал много раз. Откуда выборки? Про коммерческую недвижимость вообще в терминах частотной вероятности говорить смешно. У продвинутых на Западе аналогов для экстракции СК часто не хватает, три штуки хорошо, пять здорово. Но у них сделки закон, а у нас предложения, у нас всегда "аналогов" полно. Про Талеба ещё. Он "чёрным лебедем" называет однократный шок с неисчислимо малой вероятностью (я так понял), но в случае с кризисом это явное лукавство. Попытка оправдания заведомо неквалифицированных и корыстных принципов экономической политики: типа никто не мог предположить. Полно прогнозов было на этот счёт, даже Гринспен покаялся.
3. Про Националь. После того, что Вы написали, я вот что понял. По прежнему говорить о том, что мы "просто не знаем" (истинная неопределённость) оснований нет. Теперь мы имеем для анализа
1 этап: две игры (или лотереи в духе фон Неймана - Моргенштерна или Сэвиджа?) - с доходностями или с "дуркой". Но мы же можем субъективно судить о том, какая из них более вероятная: Националь - не предмет "дуркования" в первую очередь, а актив инвестиционного класса, кроме того, "дурковать" удобнее в ЕвроСША, там хоть надёжнее (не отберут задарма). Имеем право исключить? Обоснования можно ведь продолжать.
2 этап: "игра" с доходностями остаётся одной рассматриваемой и далее всё описано выше.
В случае картины мне просто удобно с Вами согласиться, неопределённость и пусть, но картины ведь тоже не исключительно предмет для "дуркования", для этого можно более идиотский предмет выбрать и демонстративно его "потребить".

Думаю, что "академиков" вполне достаточно. Оценка всё же не "прорывной" сектор экономики. А требуется привнесение в тему, даже не всей целиком оценки, а темы неопределённости её результата, особого систематизированного мышления, которого вне Академии, по крайней мере, маловато.
Кроме того, я считаю, что вопрос неопределённости оценки в идеале требует подключения специалистов, например, по логике (огромная для меня неясность относительно соотношения дедуктивного и индуктивного в этом процессе, а там ведь свои законы мышления есть, их надо соблюдать). Хотя бы мне лично очень интересно было бы мнение специалиста по кейнсианской вероятности. Они вообще-то есть?
В общем колоссально интересная тема, по моему. И именно фундаментальная.

С уважением.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

профессор Пилюлькин
Партнер
Идентификатор: kozyrevant

Номер сообщения: 1642
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Апрель 02, 2012 - 10:21 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Александр Анатольевич!
Вы опять куда-то уходите в бесконечность. Когда я пишу, что вероятность есть в математике, то имею в виду интерпретацию Колмогорова с точки зрения теории меры. Там вся мистика исчезает, а есть аддитивная функция множеств и все. В азартных играх вероятность есть, когда это игра типа подбрасывания кубика, а кубик сделан идеально правильно. Опять есть основания говорить, что вероятность выпадения любой из граней одинакова. На этом настоящая вероятность закачивается, начинаются суррогаты и самообман.


Книга Талеба много глубже, чем сюжет с черным лебедем. Она скорее о психологии, чем о статистике или чем-то еще. Математик пишет о психологии, но не о психологии как науке, а о склонности людей к самообману. Ему - человеку, привыкшему рассуждать очень точно, видны противоречия в логике, которые люди не замечают и позволяют себе постоянно обманывать окружающих и себя самих. У Талеба это отнюдь не особенности восточного мышления.

А для демонстративного потребления обычно выбирают нечто, что хорошо известно и мало кому доступно. «Дуркой» здесь и не пахнет.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 564
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Воскресенье, Апрель 08, 2012 - 11:39 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Анатолий Николаевич.
Если я правильно Вас понял, то по Вашему: есть вероятность фон Мизеса - Колмогорова, следующая из теории меры, и есть суррогаты и самообман.
По-моему, во первых есть вероятность, следующая из общих представлений о логике, а частным случаем её является вероятность фМ-К, применимая, прежде всего в идеализированных дедуктивных мирах. То, что Вы именуете суррогатами - иные представления о вероятности, которые не есть самообман. Скорее это отражение неидеальности реального мира.
Самообман на любом ровном месте придумать можно. В том числе и с использованием теории меры.
Про кубик, например, Эйнштейн имел антивероятностное мнение, т.е. не считал выпадение той или иной грани вероятностным процессом, поскольку как физик считал, что в идеальном мире физических законов то, какая грань выпадет можно просчитать точно. Думаю, что он прав.
О склонности людей к арациональному поведению гораздо раньше Талеба, например, Кейнс много написал (энимал спирит, жадность и страх и т.д.). Прошло сколько лет, а "хотели-то как лучше, а получили, как всегда". Да нет. Хотели как всегда и получили, как всегда, и ещё получим.
С уважением.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

профессор Пилюлькин
Партнер
Идентификатор: kozyrevant

Номер сообщения: 1646
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Апрель 09, 2012 - 10:11 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Aлександр Анатольевич, как-то странно мы разговариваем. Я пишу про интерпретацию с точки зрения теории меры, а Вы приписываете мне "следующая из теории меры". Про кубик тоже. Я ведь про идеальный кубик. Дальше можно предположить, что кубик из магазинной коробки почти идеален. Это уже натяжка, но маленькая.
А Энштейн пусть себе просчитывает до появления квантовой механики и дальше.

Про иррациональность поведения писал не только Кейнс. Но Талеб пишет не вообще, а в основном о современных финансовых аналитиках, берущих за свои анализы большие деньги, а также о тех, кто этим анализам верит. Об этом Кейнс писать просто не мог, скончавшись до того от перенапряжения на службе интересам Британской империи.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Слуцкий Александр Анатольевич
Член сообщества
Идентификатор: traffalgar

Номер сообщения: 567
Регистрация: 12-2009

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Понедельник, Апрель 09, 2012 - 11:39 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Анатолий Николаевич.
Прошу извинить за неряшливость письменной речи.
Про кубик тоже более не буду.

Про а(ир)рациональность.
Для меня тут принципиально следующее. Что правильно "хотели рационально (как лучше), но ошиблись и получили (как всегда)" или "хотели как "денег заработать", и получили, что хотели (т.е. деньги)", а то, что кто-то потерял - это их проблемы (те, которые потеряли, они и нужны исключительно для того, чтобы теряли в пользу аналитиков". На последнее была нацелена деятельность нескольких поколений аналитиков, экономические теории (хотя бы гипотеза рациональных ожиданий, вытекающая из неё гипотеза эффективных рынкоы и т.д.). Так, что Талебу надо Фаму переубедить или перкричать, Лукаса и пр., поскольку слушают всё равно их. А их "учение" напоминает марксизм-ленинизм (тем, что иных правильных не бывает).
До и во время Кейнса аналитиков авторитетных тоже хватало, например Ирвинг Фишер, уверявший, что краха биржи не будет (так что у Кейнса был материал для анализа). Он правда потом чуть ли не карьеру закончил, а Фама - ничего себе, преподаёт и упрёков не принимает: ожидания были рациональны. Точка.
С уважением.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

knock off soccer jerseys (Не зарегистрированный Гость)
Не зарегистрированный гость

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Апрель 21, 2017 - 10:11 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

knock օff soccer jerseys cheap soccer jerseys ᥙnder 10

Вставьте сообщение тут
Сообщение:
Жирный Наклон Подчерк Ссылка Вставить картинку

Идентификатор: Публикация сообщений:
Это открытая зона для публикаций. Введите свои имя и пароль, если у Вас есть регистрация. Иначе, введите Ваше имя и оставьте поле для ввода пароля пустым. Вы также можете указать Ваш e-mail адрес.
Пароль:
E-mail:
Опции: Разрешить HTML в сообщениях
Активировать адреса URL в сообщениях
Действие:

Темы | За день | За неделю | Дерево | Поиск | Список Участников | Помощь/Инструкции | О Программе Администрирование