Архив на Декабрь 22, 2006 Выйти | Темы | Поиск | www.labrate.ru
Модераторы | Регистрация | Личный профиль

RUSSIAN APPRAISERS not only for Russians » Обсуждение статей » Метод анализа иерархий в ОЦЕНКЕ СТОИМОСТИ » Архив на Декабрь 22, 2006 « Предыдущее Следующее »

Автор Сообщение
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

А.Костин

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Ноябрь 30, 2006 - 10:25 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

В сети интернет можно познакомиться с различными материалами, связанными с МАИ, в частности есть интересная, но неоднозначная (в своих выводах и аргументах) статья:

О. А. Ахметов, М. Б. Мжельский. Метод анализа иерархий как составная часть методологии проведения оценки недвижимости

Обратиться к теме применимости (корректности, уместности) МАИ заставил КОНКУРС РЖД, а точнее конкурсная документация РЖД, в которой на странице 29 отмечается, что Метод анализа иерархий является одной из разновидностей сравнительного подхода. Честно говоря, такую трактовку МАИ я слышу впервые и, в этой связи, хотелось бы заполнить имеющиеся пробелы, неоднозначности и недоговоренности.

За последнее 8 лет МАИ очень часто использовался для согласования результатов, полученными разными подходами (иногда в сравнительном подходе), порой слепо и безаппеляционно ... (МАИ позволяет за счет произвольного выбора критериев для согласования \количество критериев и их содержание\ получить любой нужный результат в диапазоне от минимального до максимального значения РС, полученной разными подходами).

Предлагаются вопросы для обсуждения:


Какие существуют ограничения применения МАИ в оценке РС?

Есть ли обоснованная альтернатива произвольному выбору критериев согласования в МАИ?

Чем можно заменить МАИ и можно ли?


Томас Саати в предисловии своей книги "Принятие решений, Метод анализа иерархий" так сказал об этом методе: "Метод анализа иерархий является замкнутой логической конструкцией, обеспечивающей с помощью простых правил анализ сложных проблем во всем их разнообразии и приводящей к наилучшему ответу".

"метод позволяет группе людей, взаимодействовать по интересующей их проблеме, модифицировать свои суждения и в результате объединить групповые суждения в соответствии с основным критерием: при проведении попарных сравнений объектов по отношению к некоторой характеристике, или характеристик по отношению к высшей цели, обратные отношения обеспечивают ключ к объединению групповых суждений рациональным образом."

"Метод также позволяет рассматривать проблемы конфликтов в группе людей, имеющих общие цели; между конкурирующими организациями и даже между разными странами (с привлечением посредника)."

"По-английски название метода звучит Analytic Hierarchy Process. В отдельных библиографических ссылках на русском языке это название переводилось по-разному: «процесс аналитической иерархии», «аналитический иерархический метод» и т. п. "

"Выбор вынесенного в заглавие книги названия обусловлен тем, что оно наиболее точно отражает суть разработанной Т. Саати методологии.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Мисовец

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Декабрь 01, 2006 - 05:26 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

В сети есть книга в формате Дежавю, в которой есть достаточно полное описание и МАИ и метода Дельфи.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Kikinda

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Декабрь 01, 2006 - 10:23 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Метод анализа иерархии есть в любом учебнике по исследованию операций или по математическим методам в экономике. Ничего сложного, но с моей точки зрения для наших целей он не подходит, поскольку сильно искажает результат. И получается, что мы ловим блох в разных подходах, а потом широким жестом округляем, усредняем и бездоказадельно говорим свое царское Я. Выглядит не особо. Но это мое мнение.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Независимый_оценщик

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Декабрь 01, 2006 - 01:10 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

В.Г.
> В сети есть книга в формате Дежавю, в которой есть достаточно полное описание и МАИ и метода Дельфи.

И что с этим файлом, чем смотреть?

saati.djvu - 1,64 МБ (1 725 322 байт)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Шогин_Валерий

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Декабрь 01, 2006 - 01:13 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Метод иерархий логически взаимоувязан. Зачастую оценщики, придавая научность своему отчету, произвольно расставляют коэфф, подгоняя под нужный результат. Простой анализ может показать бездоказательность или даже сознательное вввдение в заблуждение.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Мисовец

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Декабрь 01, 2006 - 01:28 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

И что с этим файлом, чем смотреть?
http://www.cqham.ru/likbez_djvu.htm
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

А.Костин

Рейтинг: 
Голосов: 1 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Декабрь 01, 2006 - 02:11 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

формат djvu специально создан для просмотра больших графических файлов через интернет - просто кликните на ссылку - http://proprius.narod.ru/boogz/saati.djvu и читайте книгу. Кстати говоря, когда вы ищете какую-либо книгу, добавляйте в уточняющем запросе (если вы ничего не нашли - djvu или ищите книгу в картинках - иногда очень полезный результат получается)
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Независимый_оценщик

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Суббота, Декабрь 02, 2006 - 07:40 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Не все так просто, пока не установил прогу
http://www.sms-publishing.com/index.php?option=com_remository&Itemid=&func=filei nfo&id=61

нечего не увидел.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Декабрь 07, 2006 - 10:48 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

1. Я бы предложил начать с обсуждения вопроса "Что такое МАИ?". Судя по всему, не многие из нас пытались вплотную заняться им, поэтому важно определить предмет обсуждения.
Мой вариант для оценочных задач: МАИ - метод качественного анализа, позволяющий проводить обоснованное ранжирование имеющихся альтернатив в условиях многокритериального выбора по экспертно определяемой информации.
Имеет потенциал метода качественно сравнения в рамках сравнительного подхода.
2. На второй вопрос А.В. Костина (Есть ли обоснованная альтернатива произвольному выбору критериев согласования в МАИ?) ответ, по-моему, очевиден - есть, это ОБОСНОВАННЫЙ выбор критериев.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

А.Костин

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Декабрь 07, 2006 - 10:49 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Гл.12.6. Некоторые альтернативные подходы к оценке качества (из книги 2006 года. Авторы - Г.Г.Азгальдов и Н.Н.Карпова):


Метод анализа иерархий был разработан позднее метода квалиметрии и, по существу, предназначен для решения тех же задач, которые решает квалиметрия, но по сравнению с квалиметрией этот метод имеет ряд недостатков. Основными являются следующие:

1) оба метода используют в ходе анализа представления свойств объекта в виде дерева. Однако в квалиметрии четко обоснованы и сформулированы правила построения таких деревьев (что является необходимым для обеспечения единства измерения одного и того же объекта разными специалистами). В Методе анализа иерархий такие правила практическт отсутствуют, что резко понижает достоверность получаемых на его основе результатов;

2) в Методе анализа иерархий не используется неэкспертные, аналитические методы. А из многочисленной группы экспертных методов применяют только один - так называемые "парные сранвения", который далеко не всегда является предпочтительным.


ОЦЕНКА СТОИМОСТИ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ АКТИВОВ
стр. 336.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Редкий гость
Идентификатор: Npb

Номер сообщения: 2
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Декабрь 12, 2006 - 03:00 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

БСЭ: "Квалиметрия
(от лат. qualis - какой по качеству и... метрия), научная область, объединяющая методы количественной оценки качества продукции. Основные задачи К.: обоснование номенклатуры показателей качества, разработка методов определения показателей качества продукции и их оптимизации, оптимизация типоразмеров и параметрических рядов изделий, разработка принципов построения обобщённых показателей качества и обоснование условий их использования в задачах стандартизации и управления качеством. К. использует математические методы: линейное, нелинейное и динамическое программирование, теорию оптимального управления, теорию массового обслуживания и т.п.
Лит.: "Стандарты и качество", 1970 № 11, с. 30-34."
Довольно узкое, на мой взгляд, определение, но...другого не нашел.
В чем смысл противопоставления МАИ и квалиметрических методов? Для каких задач справедливы приведенные цитаты?
О каких правилах построения дерева свойств в квалиметрии, отсутствие которых в МАИ "резко понижает достоверность ... результатов" (надо понимать относитлено получаемых квалиметрией) идет речь?
В чем для целей оценки проявляется недостаток МАИ, "не использующего многочисленные методы из группы экспертных методов"? Где применение этих "многочисленных" методов в оценке?
Как я понимаю, сам МАИ, при желании, можно назвать одним из квалиметрических методов. Предпочтения в МАИ могут строиться не только на "ощущении" эксперта, но и на основе количественно определенной информации, т.е. как раз на основе аналитической информации, располагаемой экспертом.
Думаю, что ссылки на уважаемых авторов учебника по оценке НМА не могут рассматриваться как на мнения авторитетных специалистов по примнению двух обсуждаемых методических аппаратов.
Я не знаком с заслуживающими внимания разработками квалиметрических методов оценки стоимости активов, равно с аналогичными разработками применения МАИ, которые можно было бы объективно сравнивать друг с другом.
Может быть они известны другим участникам форума?
Хорошо бы познакомиться, а то складывается впечатление, что пытаемся судить о том, чего сами не знаем.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

А.Костин
Модератор
Идентификатор: АКостин

Номер сообщения: 4
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Декабрь 12, 2006 - 03:27 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

сам МАИ, при желании, можно назвать одним из квалиметрических методов

- согласен.

Думаю, что ссылки на уважаемых авторов учебника по оценке НМА не могут рассматриваться как на мнения авторитетных специалистов по примнению двух обсуждаемых методических аппаратов.

вот тут позвольте с вашей точкой зрения не согласиться. Г.Г.Азгальдов - именно тот ученый, который положил начало (в МИРЕ) такой науке, как КВАЛИМЕТРИЯ (хотя некоторые не считают квалиметрию наукой, а многие зарубежные специалисты специально игнорируют первенство и авторство за российскими учеными).

Его первые публикации на тему количественной оценки качества относятся к 1968 году.
Идеи - валюта будущего, они соединяют людей и изменяют мир.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Редкий гость
Идентификатор: Npb

Номер сообщения: 4
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Декабрь 12, 2006 - 08:30 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Не собирался умалять заслуг уважаемого Г.Г. Азгальдова в развитии квалиметрии, отношу свои суждения исключительно к ПРИМЕНЕНИЮ этих аппаратов к решению ОЦЕНОЧНЫХ (в нашем пнимании) задач.
Но все же, в чем смысл противопоставления? Что дает, или обещает?
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

А.Костин
Модератор
Идентификатор: АКостин

Номер сообщения: 7
Регистрация: 11-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Вторник, Декабрь 12, 2006 - 09:48 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Николай, я постарался (см.выше) описать выше различия МАИ и Квалиметрии со ссылкой на источник. Думаю, что этого достаточно. Если нет, постараюсь получить доп.информацию у создателя науки КВАЛИМЕТРИЯ - Гарри Гайковича Азгальдова.

Кстати говоря, не так давно общался лично с Гарри Гайковичем. У него есть планы написать и издать книгу (или пособие) "КВАЛИМЕТРИЯ В ОЦЕНКЕ РАЗЛИЧНЫХ ОБЪЕКТОВ СОБСТВЕННОСТИ" (усл.название).

Вопрос к аудитории: Есть ли потребность в таком пособии? По каким объектам: бизнес, ИС, МиО, недвижимость ?
Идеи - валюта будущего, они соединяют людей и изменяют мир.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Редкий гость
Идентификатор: Npb

Номер сообщения: 6
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Среда, Декабрь 13, 2006 - 03:31 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Потребность, безусловно, есть, и будет всегда - до тех пор, пока будут существовать уникальные объекты, будь то недвижимость, МИО, НМА.
Сегодня актуально и для типичных объектов на пассивных рынках. Дилемма в сравнительном подходе, ИМХО, выглядит так: достаточно данных - строй регрессионную модель, недостаточно - ?. Проглядывается путь - обработка экспертных мнений. То, чем вооружены оценщики сегодня, завтра не пройдет - не удовлетворяет критерию доказательности. Пэтому МАИ, либо другие методы обработки экспертных мнений в задачах многокритериального выбора, нужны как воздух, но только "чистый" воздух, в смысле разработанности, убедительности и проверяемости процедуры.
Сам начал копать МАИ, может быть удастся предложить что-то в качестве первого приближения.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Андрей Твердов
Редкий гость
Идентификатор: Андрей_Т

Номер сообщения: 2
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Декабрь 21, 2006 - 10:53 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Мне кажется, что опять пытаемся одну шапку натянуть на разные головы. Не бывает инструмента, с помощью которого можно сделать любое изделие.
Я уже много лет применяю МАИ для согласования результатов, доволен.
Если говорить о возможности подгонки результата, то это относится к любому методу. Возьмите доходник, да с помощью этого подхода можно подогнать все что угодно, однако это один из трех основных подходов и никто не печалится по этому поводу. Я пока не видел ни одной методики или метода, с помощью которого нельзя хоть как-то манипулировать результатом, хоть затратник, хоть сравнительный. И всегда в оценке РС будет субъективное мнение оценщика, это все-таки не точная наука, а мнение специалиста основанное на опредленных данных и опыте, где не все измеряется точным расчетом.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

А.Костин
Новичок
Идентификатор: Kostin

Номер сообщения: 13
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Декабрь 21, 2006 - 11:05 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Андрей, поскольку вы много лет применяете МАИ, хочу задать два вопроса:

1) считаете ли вы, что МАИ можно назвать одним из квалиметрических методов ?

2) согласны ли вы с основными отличиями МАИ от квалиметрии, приведенными в посте выше ?
Идеи - валюта будущего, они соединяют людей и изменяют мир.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Редкий гость
Идентификатор: Npb

Номер сообщения: 13
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Декабрь 21, 2006 - 11:15 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Андрей, не могли бы Вы познакомить меня с набором критериев, используемыми Вами в процедуре согласования результатов? Я уже собрал пять таких наборов, хотелось бы разобраться с ними. Если не хочется публично, м.б. на "мыло"?
Приветы Д.Д. Кузнецову.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Андрей Твердов
Редкий гость
Идентификатор: Андрей_Т

Номер сообщения: 3
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Декабрь 21, 2006 - 11:46 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Николаю Баринову

Я уже выкладывал их на форуме Кикинды, поэтому могу и публично. Только предупреждаю сразу, это для согласования при оценке оборудования.
1. Учет влияния рыночной ситуации на дату проведения оценки объекта.
2. Наличие информации, необходимой для реализации метода.
3. Достоверность используемой информации при реализации метода.
4.Учет специфических особенностей объекта оценки.
5. Учет влияния возможных рисков при определении стоимости.
6.Отражение тенденции развития рыночной ситуации.
7. Возможность исключения из полученного результата влияния иных факторов производства не являющихся объектами оценки.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Андрей Твердов
Редкий гость
Идентификатор: Андрей_Т

Номер сообщения: 4
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Декабрь 21, 2006 - 12:22 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

А.Костин

К сожалению не могу компетентно ответить пока на Ваши вопросы в части сравнения квалиметрии и МАИ.
МАИ применяю регулярно для сведения результатов и для оценки ТС в части определения весов значимости факторов, влияющих на стоимость автомобиля на вторичном рынке в сравнительном подходе.
С квалиметрией знаком по курсу, который читал нам Д.Д. Кузнецов в свое время, его статья опубликована в одном из номеров журнала "Вопросы оценки", если не путаю и размещалась на аппрайзере. Но ее в практике не применял. По моим ощущениям эти методы если можно так выразиться одной "идеологии". И я не согласен с заявлением глубокоуважаемой мной Кикиндой, что "И получается, что мы ловим блох в разных подходах, а потом широким жестом округляем, усредняем и бездоказадельно говорим свое царское Я." Ее стремление все научно обосновать иногда похоже на перегибание палки. Мы с ней об этом уже говорили.
На мой взгляд наверное все-таки "квалиметрия" более формализована "внутри" чем МАИ. Но все-равно и там и там остается возможность высказывать как выражается Кикинда свое царское Я, а значит "экспертное" мнение конкретного оценщика. Кстати у нас в СПб, многие оценщики обмениваются своими взглядами на влияние факторов при оценке недвижимости именно с помощью квалиметрических таблиц и таким образом получают экспертное мнение специалистов по конкретному сложному объекту недвижимости. Но все равно "субъективизм присутствует"
И я согласен с Николаем Бариновым, что в нашей работе нужно использовать и то и другое, используя их сильные стороны, при этом изучив слабые, и понимая "границы допустимости и обоснованности".
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

А.Костин
Новичок
Идентификатор: Kostin

Номер сообщения: 14
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Декабрь 21, 2006 - 02:40 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

МАИ основывается только на экспертных мнениях и только на парных сравнениях. Я несколько раз встречался с Г.Г.Азгальдовым, чтобы прояснить вопрос.

Получается, что благодаря Александру Галушке (который использовал этот метод в своей диссертации, а потом в монографии) этот метод - МАИ - легко прижился (потому что был "разжеван" просто и что называется без акцента на допущения).

Квалиметрия более сложный и эффективный инструмент, но его нужно изучать и малость напрягаться. А это никому не нравиться ...
Идеи - валюта будущего, они соединяют людей и изменяют мир.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Андрей Твердов
Редкий гость
Идентификатор: Андрей_Т

Номер сообщения: 6
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Декабрь 21, 2006 - 03:57 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Не читал Галушко. В своих работах начали применять с Ю. Гавриловой (Блашенковой) лет пять назад, я в основном для сведения результатов и оценки ТС, Юля в оценке недвижимости. В тоже самое время, квалиметрию, по крайней мере в оценке недвижимости, применяют многие мои знакомые оценщики в СПб. Я уже не раз говорил о Д.Д. Кузнецове, который читал ее основы адаптированные к оценке на учебе в МИПКе при СПбГТУ.
Хотя Вы правы, чтобы и МАИ и квалиметрия пошла в "массы" необходим доступный для большинства способ ее изложения и наверное какие-то готовые практические элементарные формы (таблицы). Вопрос кто это напишет и издаст.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Николай Баринов
Редкий гость
Идентификатор: Npb

Номер сообщения: 14
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Декабрь 21, 2006 - 04:08 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

А.Твердову
Спасибо за список, он не совпадает с имеющимися.
По нему и другим хочется многое обсудить. Надеюсь вернуться к этому, когда полегче со временем будет.
А.Костину
1.Что понимается под "только на парных сравнениях"?
Я знаком с алгоритмами сравнения "всех с образцом" - это чистый случай наших сравнений всех аналогов с объектом оценки. Есть алгоритм сравнения по парам: 1й со 2м, 2й с 3м и т.д. А нам чего не хватает?
2. Не имел удовольствия прочесть книгу А.Галушки, но о доступных в инете матералах других авторов по применению МАИ в оценке (только для согласования результатов)скажу - они демонстрируют схему применения и не обсуждают главного - техники формирования и проверки (и/или самопроверки) экспертных суждений, возможных погрешностей метода и, кроме того, ориентированы на не совсем корректную математику, предложенную Т.Саати в прошлом веке. Общее впечатление - предлагается хоть что-то вместо ничего. Но предлагается в терминах оценочных задач, и это уже кое-что, т.к. можно выяснять достоинства-недостаки и т.п. в предметной области, которую, надеюсь, понимаем.
3. Несколько лет назад пытался познакомиться с литературой по экспертным оценкам в задачах многокритериального выбора (квалиметрия?). Интересующие нас аспекты (см. выше) там также не обсуждались - мне, по крайне мере не повезло встретить. Для наших "оценочных" задач мне не видна разница между "более сложной и ЭФФЕКТИВНОЙ (?) квалиметрией" и МАИ как он декларирован (не как исполняется). Думаю, что по степени субъективности они сопоставимы, т.к. базируются на экспертных мнениях, а по остальным показателям можно сравнивать рабочие алгоритмы, а не принципы. Пока их (алгоритмов) не видно. Готов изменить свое мнение, если увижу.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

Андрей Твердов
Редкий гость
Идентификатор: Андрей_Т

Номер сообщения: 7
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Четверг, Декабрь 21, 2006 - 04:40 pm:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Наверное для начала нужно определить "Что мы хотим от этого инструмента получить":
а) абсолютную истину (ее я понимаю не существует, по крайней мере в оценке);
б)возможность имеющуюся информацию превратить в результат исследований, в нашем случае получить цифру или диапазон, при этом максимально задействовав какую-то формализованную процедуру, основанную на некоем наборе математических построений, логических выкладок, предположений и экспертного мнения специалиста.
И главное, чтобы при этом не обвинили в самодеятельности, субъективизме и бездоказательности. Поэтому считаю, что Николай прав, когда пишет "А нам чего не хватает?". Задача наверное в том, чтобы оценочное общество признало эти инструменты употребимыми в оценке или нет, а если да, то нужно адаптировать эти инструменты для оценки. Наверное никто не спорит с тем, что любой из оценочных подходов имеет свои "допуски и посадки", но все их применяют. Также и тут, наверное необходимо зафиксировать можно ли применять тот или другой метод и определить границы допустимого. И создать практические формы для "широкого" примменения. А то получается что пока одни спорят, другие все равно применяют и их оценки принимаются, так что тогда спорить, если это уже фактически работает.
Top of pagePrevious messageNext messageBottom of page Link to this message

А.Костин
Новичок
Идентификатор: Kostin

Номер сообщения: 16
Регистрация: 12-2006

Рейтинг: Нет
Голосов: 0 (Голосовать!)

Опубликовано Пятница, Декабрь 22, 2006 - 12:26 am:   Редактировать сообщение Удалить сообщение Распечатать сообщение    Переместить сообщение (только Модератор/Admin) Блокировать IP (только Модератор/Admin)

Могу привести пример применения КВАЛИМЕТРИИ (работа сделана под руководством и при непосредственном участии Гарри Гайковича Азгальдова). В данной работе семь разных экспертов в течение недели предлагали и обсуждали критерии... Подробности анализа и принятия решения можно последовательно пронаблюдать в отчете.

Недавно я "прошерстил" интернет и книжные развалы - оказалось, что книг по Квалиметрии (истинных учеников создателя этой науки) свежих нет, а те что отпечатаны (например, В.Н.Фомин. Квалиметрия. Управление качеством. Сертификация) - не представляют большого практического интереса для оценщиков.

Я предложил Г.Г.Азгальдову "обновить" его издания (80-х годов прошлого столетия) по квалиметрии. Он вообщем-то не против - но желающих издать монографии по Квалиметрии пока не нашлось. Если есть у кого-то интерес - нужно обратиться к автору и обсудить варианты. (одной из возможных книг, которую есть смысл переиздать, Гарри Гайкович назвал - "Квалиметрия в архитектурно-строительном проектировании", которая ранее выходила в "Стройиздат" в 1989 году).
Идеи - валюта будущего, они соединяют людей и изменяют мир.

Темы | За день | За неделю | Дерево | Поиск | Список Участников | Помощь/Инструкции | О Программе Администрирование