Бюро оценки LABRATE.RU
©  Библиотека LABRATE.RU, 2016
Original article: http://www.labrate.ru/20161220/stenogramma.htm


LABRATE.RU - советует

к главной странице все материалы круглых столов ЦЭМИ РАН

Стенограмма круглого стола
"Есть ли в России независимая оценка, а если есть, то зачем?"

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 20 декабря 2016 года, в 19-00
Нахимовский проспект, дом 47

[видео (55 минут)] [материалы по теме круглого стола] [стенограмма] [timepad.ru] [subscribe.ru] [обсудить на labrate.ru]


[#1] [#2] [#3] [#4] [#5] [#6] [#7] [#8] [#9] [#10] [#11] [#12] [#13] [#14] [#15] [#16] [#17] [#18] [#19] [#20] [#21] [#22] [#23] [#24] [#25] [#26] [#27] [#28] [#29] [#30] [#31] [#32] [#33] [#34] [#35] [#36] [#37] [#38] [#39] [#40] [#41] [#42] [#43] [#44] [#45] [#46] [#47] [#48] [#49] [#50] [#51] [#52] [#53] [#54] [#55] [#56] [#57] [#58] [#59] [#60] [#61] [#62] [#63] [#64] [#65] [#66] [#67] [#68] [#69] [#70] [#71] [#72] [#73] [#74] [#75] [#76] [#77] [#78]


Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Ведущий. (Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н. заместитель директора ЦЭМИ РАН по науке, заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук, автор первого в России учебника по оценке интеллектуальной собственности (1997)).
- Поговорим спокойно немножко. Я не собирался делать доклад, собственно говоря, ни про книжку, ни тем более про существование независимой оценки в России. Но судя по всему, про существование оценки никто говорить не собирался. Если я ошибаюсь, то скажите,кто собирался сказать про независимую оценку? Раз уж мы собрались, я немножко скажу и про то и про другое.

Книжка, честно говоря, далась мне тяжелее, чем я думал. Я думал, что всё это будет легко, на самом деле писал даже на 2, почти на 3 месяца дольше, чем планировал. Не весь материал включил, который планировал.С одной стороны не успевал, с другой получилась толстая – я хотел 250 страниц, при переходе к книжному формату получилось 350 страниц. Так у меня была 235 страниц 14 кеглем, при переложении в книжный формат вышло вот так. Обложка мне очень нравиться.

Что касается подхода к оценке, то я как-то постепенно прихожу к выводу, что вся эта игра с независимой оценкой, довольно пустое дело, потому что все случаи, которые в книге описаны, они делались под конкретную ситуацию, и каждый раз мы были на определённой стороне. Причем там нельзя было действовать стандартно.

Вот Юрий Васильевич пришел, Юрий Васильевич хотел книжку – вот она.

Что интересно, надо было действительно посчитать.Потому, что те, кто заказывал, не знали, сколько денег просить или наоборот сколько предлагать.В случае с махолетами, там не знали сколько просить. Мы сделали обоснование, и они сказали: «Да, мало попросили»– это был уже не первый раунд переговоров.

А вот там где с конфетами, там, наоборот. Сколько предложить товарищу? Мы посчитали с Александром Валерьевичем, они оценкой удовлетворились, взяли и закрыли товарища, таким способом задачу решили, вместо того, чтобы выкупать. Тут тоже некое решение принималось. И все реальные случаи оценки,по-моему, такие.

А когда оценщика зовут как некого такого всезнайку, который между сторонами установит что-то – это, по-моему,оченьредкие случаи.В судах? В судах бывает, и у меня как-то было, и у Александра Валерьевича видимо было, когда истец просит много за нарушенные права, ответчик говорит что в сто раз меньше, ну и как-то посчитать и немножко снизить ту сумму, которую требует истец. Вот такое было. Можно ли говорить, что здесь дело в независимости? Не знаю.

А вот всякие штуки, связанные с приватизацией, то там оценщик – не та фигура, которая может выдержать, то давление, которое оказывается на него теми сторонами, которые приватизируют крупные куски. Думают, что оценщик, здесь может быть прокладкой, но это даже несерьезно. Этакий панфиловец должен быть. Вот это собственно мысли вслух, больше я по этому поводуне стал бы ничего говорить.

По поводу всяких взвешиваний и вероятностей, я искренне считаю, что никакой вероятности в экономике не бывает. Бывает скрытая информация,но бывает и такая, что никто не знает.Как правило, кто-то знает, кто-то не знает, или по-разному оценивают. Вот сегодня я как раз нашел статью где, причем крупный экономист – Арон Каценелинбойген, он когда-то он работал в ЦЭМИ, написал много книг и здесь и там. И одна из последних про индетерминированность, т.е. недетерминированность.Но при этом он категорически против того, что это вероятность, просто ситуация непонятная. И он как пример приводит шахматы, и всё напримере шахмат рассматривает. Там есть две стороны, каждая как-то оценивает позицию. Говорить, что с такой-то вероятностью противник сходит так или эдак – глупость полная, но, тем не менее, у противника какие-то намерения есть. Причем, что интересно, в одинаковой позиции, гроссмейстеры, одинаковой примерно силы, одинаковой квалификации, выбирают разные варианты. Это одна сторона. А с другой факт,который правда не от него, а из книги Канемана, что гроссмейстер видит на доске совершенно другую позицию, нежели любитель какой-то или перворазрядник. Я это могу подтвердить, потому что я занимался шахматами и видел, как это анализирует мастер и люди рядом стоящие. Люди видят совершенно разные возможности. Это факт. Ну и в жизни оно тоже так. Большую часть вариантов, которые возможны, основная часть людей просто не видит. Ну и, соответственно, решение, которое принимают люди, будь то бизнес, будь то чиновники, они конечно не очень основаны на вероятностях. Достаточно редко встречаются случаи, когда можно на основе статистики принять хорошее решение. Это должна быть очень часто повторяющаяся ситуация.Продажа поддержанных автомобилей, да там всё тривиально. Продажа может быть квартир, сдача помещений под офис. Мало-мальски сложные случаи, в ИС простых случаев не бывает в принципе, там всё по-другому, всё уникально, и всё умственная работа. Собственно всё. Вот об этом книга. И теперь мне бы хотелось послушать, что люди скажут.

Костин А.В. – Анатолий Николаевич, а Вы сами как отвечаете на вопрос, который вынесен в заголовок? Есть ли в России независимая оценка?

Ведущий. – Я думаю, что нет и не нужна. Ну, она нужна жуликам, якобы независимая, для того, чтобы на кого-то свалить вину.

Костин А.В. – Не могу с согласиться с Вашей точкой зрения. И десятки судебных заседаний тому подтверждение, в процессе которых в поисках истины приводятся порой несколько отчетов об оценке и несколько заключений экспертов по результатам судебной финансово-экономической экспертизы о стоимости. Во время таких процессов какая-то истина торжествует с помощью адвокатов, судебных экспертов, экспертов-оценщиков и специалистов-оценщиков.

Ведущий. – Почему это истина? В любом суде, кто-то, в конечном счете, побеждает или потому что он прав, или у него хорошие адвокаты, или потому, что адвокаты другой стороны подставляют клиента или просто не знают законодательства. Причин может быть много, на самом деле тут с оценщиком или без оценщика. Конечно, должна быть экспертиза, но они раньше назывались судебными экспертами, и мы выступали в этой роли.

Костин А.В. – Может быть тогда надо дать определение, что понимать под независимой оценкой?

Ведущий. – Я определение давать не буду.

Козырь Ю.В. – Можно мне пару слов?

Ведущий. – Конечно можно.

Козырь Ю.В. - Мне кажется,что,говоря о независимой оценке, в России есть определенная асимметрия или дисбаланс в оценке, который заключается в том, что оплату услуг оценщика производит только одна сторона, а результатом деятельности оценщика пытаются пользоваться несколько сторон. И получается, что какие-тотретьи лица (помимо заказчика оценки), чьи интересы затрагивает оценка, понимают, что,скорее всего,оценщик каким-то образом учел в процессе оценки интересы заказчика и, значит,по мнению этих лиц, их собственные интересыв этом случае пострадали. Поскольку у этих лиц есть право обжалования результатов оценки, они пользуются этим правом и обжалывают, пытаясь жалобами как-то отстоять свои интересы. В этом отношении, когда дело доходит до суда, вердикт суда действительно является независимым в том смысле, что у суда нет имущественного интереса в объекте оценки, поскольку какое бы не было вынесено решение - положительное или отрицательное, работа судебных экспертов и судей всегда будет оплачена; при вынесении решения в пользу той или иной стороны дела они не станут ни богаче, ни беднее. В этом смысле, принятая в судебных разбирательствах схема финансирования, безусловно, правильная. И здесь, например, можно было бы предложить 2-3 схемы оплаты услуг оценщиков, чтобы ликвидировать вот эту асимметрию, дисбаланс. Первая схема – это участие в процессе оценки специального посредника, который получал бы от заказчика оплату услуг оценщика и препятствовал бы прямому общению заказчика с оценщиком. Например, я слышал, что в Италии так делается.

Вторая схема – могла бы использоваться при приватизации, когда есть дорогостоящие объекты и процедура оценки не быстрая. При такой схеме можно было бы законодательно установить срок, в течение которого должны явным образом обозначить себя все интересанты оцениваемого имущества. Например, этот срок мог бы составлять один месяц. В течение этого месяца все заинтересованные в конкретной оценке лица поднимают руки и говорят: «Я интересант», «И я тоже интересант!». На втором этапе, по завершении первого этапа, эти лица должны выбрать согласованную кандидатуру оценщика, которому они доверяют. Договорились, выбрали. На третьем этапе они заключают многосторонний договор с этим оценщиком, оплачивают в каких-то пропорциях его услуги и принимают работу оценщика. При этом использование такой схемы предполагает действие правила, согласно которому подвергать сомнению результат оценки оценщика можно только при наличии в отчете арифметических ошибок, не более. Вот при такой схеме взаимодействия интересантов оценки и оценщика какие-то споры, то есть элементы субъективизма, были бы минимизированы. А так просто еще приходится слышать разговор о том, что оценщикам доверяют или не доверяют. Здесь, к сожалению, часть таких разговоров о доверии и не доверии, связана, опять же, с тем, задевает ли результат оценки интересы конкретных интересантов или нет. Обычно бывает так: если интересы конкретных интересантов учтены в выгодную для них сторону, значит, они доверяют оценщику, если не учтены, или учтены "не в ту сторону", значит, они не доверяют оценщику. К сожалению, сами по себе такие оценки сильно зашумлены. У меня все. Спасибо!

Ведущий. – Спасибо. Я с Вами согласиться готов. Но это вряд ли касается ИС. Там слишком много информации, которая не всем доступна и далеко не всем понятна.

Козырь Ю.В. – Я говорю не именно про оценку ИС - я говорю про все виды оценки.

Ведущий. – Я понял. На самом деле есть разные правовые процедуры, они вряд ли оценщику известны. Сейчас идет что-то в рамках теории аукционов, что-то в рамках economic mechanism design. Есть такое направление, такая процедура, которая вынуждает людей говорить правду или оценивать, так как они действительно это видят. Дело не в том, как считать, как калькулировать, учитывать. Они дают оценку с разных сторон, как они видят, а как именно считали – это никого не интересует. Просто разные стороны процесса выдают свои оценки, а потом из этого что-то получается. Тот, кто врет, обычно в таких ситуациях проигрывает, так устроен механизм. Кто еще?

Белов В.В. – У меня довольно простой вопрос. Я к сожалению не являюсь специалистом вот в этой области, но имею отношение к патентным делам, связан с лицензионными соглашениями. Вот Роспатент он довольно много по нашим масштабамроссийским лицензионных договоров регистрирует. При заключении лицензионного договора всегда возникает вопрос – а сколько платить?

Вот у Вас какое-то есть взаимодействие с Роспатентом по этому вопросу? Вы анализировали или нет, например, лицензия стоит столько-то, а вообще она правильно оценена или неправильно? Потому что насколько я понимаю, опыта оценки при передаче технологии ни у кого нет на сегодняшний день реально.Люди иногда раз в жизни, что-то передают. Наши изобретатели, когда они пытаются что-то продать, они всегда хотят получить миллион долларов, что конечно смешно на самом деле. И вот такого какого-то практического аспекта в лицензионных соглашениях я, честно говоря, не встречал. Сколько это стоит, как и кто это оценивал? Вот в этом у меня вопрос практическая сторона оценки и лицензионных соглашений.

Ведущий. – В лицензионных соглашениях обычно через роялти. Приопределении роялти все стараются посмотреть,каконоу других. На самом деле это довольно странный подход, если так вот вдуматься. Это подражание кому-то, может более глупому, чем ты. Вместо того чтобы напрячь голову, человек делает как обезьяна. Но на самом деле он считает, что он в тренде. А ставки? Вы же прекрасно знаете, что этим Лицензинторг занимался,ане патентное ведомство. Лицензинторг определял роялти,и они делали это на основе некой базы, которую украла техническая разведка во Французском институте промышленной собственности. И это сейчас осталось.

На самом деле есть аналитические методы расчетов ставок роялти на основе доходности отрасли. Этот способ ввел в свое время Смит, над ним смеялись торговцы лицензионные. Собственно те, кто торгует лицензиями.Это не оценщики, строго говоря. А потом, как он говорит, все стали делать именно так. Мы-то придерживаемся его позиций в этом, но в последнее время я прихожу к выводу, что роялти – очень плохая форма платежа.

В том же случае с вертолетами,которые с китайцами затеяли, если там будут роялти, то он будет не конкурентоспособен. Я имею в виду гражданский вариант вертолета. И тогда все проиграют. На самом деле я в нескольких сделках участвовал, и каждый раз вопрос о роялти вызывал некую изжогу, что если включим роялти в цену, то весь пакет посыплется. Инвесторы стараются как-то отбросить авторов, правообладателей в сторону именно из-за этого. И это очень серьёзная вещь.

Белов В.В. –Тем более, надо оценивать не только реальную ИС. Патенты, там много документации, ноу-хау, там просто знания людей, которые поедут внедрять эту технологию. Это, по-моему, очень сложная практическая задача. Как мне казалось, вот Ваши знания в этой области были весьма полезны для Роспатента. Спасибо.

Ведущий. – Для Роспатента я не уверен, что полезно. Для Ростеха иногда бывает.

Ливадный Е.А. –А причем здесь Роспатент? Он не проверяет стоимость, он ничего не знает.

Белов В.В. – Он просто регистрирует, но есть некий такой массив, который нужно оценить, что по чём стоит.

Ведущий. – Это не стоило, это писали.

Ливадный Е.А. – Сейчас не пишут. Роспатент не получает никакой информации.

Ведущий. – Если не получает, тогда не о чем говорить. Хотя такие идеи витали, что Роспатент должен делать некую статистику, потому что статистику покупают у нас, но все американскую.

Ливадный Е.А. – А мы скрываем. Вот если Вы регистрируете лицензионный договор, Вы не обязаны писать там сумму. По крайней мере, последние лет пять.

Белов В.В. – Вот важно как кто считает, вот в чем проблема.

Ващенко О.А. – Вопрос такой достаточно интересный. У нас с 2014 года нет регистрации договоров, а есть регистрация права использования, где не указана ни цена, ни сумма, только само право возникает. Статистика как бы завуалирована. А если говорить по подходу, возникает такая на первый взгляд простая идея. Хотелось бы иметь оценку, разбирали же оценку эффективности (неразборчиво 20:17) НИОКР. Что лучше купить готовую технологию по стоимостной стоимости самой цены, а об управленческом решении? Надо принять управленческое решение, есть проблема. Эту проблему можно решить, каким путем? Можно путем постановки НИОКР-ой работы и ты с какой-то вероятностью получишь ее результаты. А можно пойти по другому пути. Можно пойти купить технологию, которую тебе предлагают на рынке за такую-то сумму денег. Вот если бы практика вот этих качелей, она применялась бы постоянно в жизни, когда бы ставились цены на НИОКР работы, ставились цены, сопоставлялись живые технологии и живой результат. И тогда вот эта независимость сыграла бы какую-то роль. А в связи с тем, что у нас каждый раз первоначальная цена контракта НИОКР –ой работы выполняются по принципу палец в потолок, а эффективность работы в конце. Даже если она сделана, она почему-то не применяется в живой жизни. То возникают большие трудности перед реальным оценщиком в оценке ИС, а что же я буду оценивать? Поэтому вопрос достаточно сложный, многогранный, многопрофильный.

Моя точка зрения, вотесли мы решим задачу сравнения постановки работы или покупки технологии аналогичной работы в качестве управляющего решения, даже условного этобыло бы достаточно интересно и даже бы позволило (неразборчиво 22:06) оценки ИС выпустить техники технологии.

Ведущий. –Вот Вы сами же обрисовали картину, что речь идет об управленческом решении, где почти ничего не известно. Причем здесь оценщик? Профессиональныйоценщик работает в ситуации, где всё известно и доказуемо. Он потом будет отвечать за свою оценку, и другой оценщик должен получить тоже самое. А реально как раз получается всегда вот так, как Вы рассказали. Что нужно принять управленческое решение и там куча неценовых факторов, потому, что если удастся сделать своё, то останется некое знание, опыт и возможность двигаться дальше. Если ты купишь, ты квалифицированный потребитель иными словами и не более того. Потом куча всяких таких вещей возникает, например, из каких материалов это изделие делается.

Вот Вы купили лицензию, а оказывается нужно, чтобы и станки были те, и материалы те. И Вы подвисли, аситуация усложнилась, Вам перекрыли поставки, и всё кончилось. А когда из своих материалов, то всё приходится менять.

На меня в своё время произвел впечатление факт с ФАУ-2. Когда там было порядка 50 сплавов, которых в СССР просто не было, и их приходилось заменять. И, соответственно, когда что-то было толще, тяжелее и надо было сделать тоньше. И от конструкции надо было отступать. И если бы ракета не полетела, их ровно бы за это расстреляли, за отступление от задания. А если бы они пытались сделать по форме, так она бы точно не полетела, хорошо, что никто не проверял. Там кстати 30 тысяч деталей было. Сложная штука. Казалось бы,труба набитая керосином и кислородом, а нет. 30 тысяч деталей и 50 сплавов, только тех, которых не было у нас. И так всё. Из зала – Мы не ослышались, 30 тысяч деталей?

Ведущий. –Я недавно читал книгу по истории этого дела и там указано, я конечно могошибиться, память последнее время стала подводить, но на меня самого произвело впечатление, там электроника была очень мощная.

Из-зала. – Куда их там вставить?

Ведущий. –ФАУ-2 была довольно большая по размерам, и соответственно наша Р-1. Так кто еще хочет высказаться?

Виталиев Г.В. – Анатолий Николаевич, я хотел бы поддержать то, что Юрий Васильевич Козырь говорил, что в принципе всё-таки очень сложно избавиться от субъективности, особенно в суде. Я вернусь вновь к судебной экспертизе, той, что мы с Вами делали, и с Оксаной тоже экспертизу делали. Причем ведь выступать приходиться, к сожалению, в двух качествах тому, кто эту экспертизу делает. Либо в суде ты специалист, либо ты оценщик, а это разные вещи. Т.е. либо ты как эксперт, либо ты как специалист выступаешь и даешь либо интегральную оценку, либо оценку конкретного уже объекта или группы объектов. И здесь получается, что от субъективизма очень сложноизбавиться, даже сама процедура судебная, она какая? Вот с Оксаной мы делали экспертизу. До нас два специалиста делали экспертизу «за упокой», а у нас была экспертиза «за здравие». И кончилось это чем? Экспертиза за здравие сработала, и хорошего человека из картографического управления оправдали, но тем не менее его чуть-чуть «грязью помазали» после этого. И оштрафовали его после этого, но не за приписанныеему деяния по продаже карты и превышение стоимости в отношении лицензионных платежей и тому,что государство пострадало. Ну почему-то вспомнили квартиру, которую он получал, и на 30 тысяч рублей в административном порядке его в Мосгорсуде оштрафовали. То есть здесь вот всё время такая «картиночка» идет. С другой стороны я вспоминаю дело по тому же Питеру, когда мы по «Радио Петербург» давали заключение. В итоге потом после нашего экспертного заключения через три года ездил мой коллега туда, его суд допрашивал,потому же заключению, потом в феврале 2006 года я приезжал. И там ситуация еще хитрее была. Т.е. мы выступали совершенно справедливо и по большому счету были правы с коллегой. Там никого нарушения не было. Но дело было выгодно для тех людей, которые «Радио Петербург» отторгли у бывших владельцев, и заставили их уступить. И здесь мы выступали объективно и по существу были правы, но кто-то объект стоимостью примерно несколько миллионов долларов (а не рублей) изъял у тех владельцев, у которых он был.И вот эта моральная сторона играет тоже свою роль. Т.е. мы попадаем в ситуацию, когда мы понимаем, что мы правы, но не совсем хороших людей и не совсем благое дело поддерживаем. Вот я на это внимание хотел обратить.

Ведущий. –Интересно, получается, действовать по принципу – хороший человек и оценивать его,совсем тогда в сторону уйдем. Я бы тоже Юрия Васильевича поддержал, но в той части, которая касается процедур. Нужно процедуры отрабатывать. Не говорить, что вот оценщик придет, вот он Вам сделает. А процедуры отрабатывать таким образом, что в результате получалась, какая-то нормальная оценка, которая может вообще не быть объективной какой-то стоимостью. По-моему это сплошь и рядом. А некая оценка, которая приемлема более-менее для всех.

А вот случай, который у меня в голове сидит постоянно, поскольку я здесь зам директора всё-таки. Все время обсуждается вопрос, что у нас бюджет с дефицитом. С дефицитом потому, что у нас арендаторы съехали, а новых не можем получить, за исключением столовой. А получить не можем, потому, что оценка начальная для тендеров поднята. Рынок падает, а у нас оценка выше, чем была год назад, там 2 года назад, когда предыдущие снимали. Как это получилось? Из-за того получилось, что такая процедура, специфическая, что оценщик должен искать в том диапазоне – насколько повысить. Ну, практически так, потому что над ним висит представитель Росимущества, который принимает или не принимает отчет. Заказчик вроде мы, мы платим, но сторона, которая признает или не признает, это Росимущество. А там сидит чиновник, и вот если он скажет, что ты прав, когда ты меньше насчитал, чем в прошлом году, то он рискует головой, как тот адмирал, который карты продавал. Его обвинили в том, что он дешевле продал, чем оно стоило. Поэтому чиновниксразу требует, чтобы цена была не ниже, а дальше всё идет из интервала, в котором нет рыночной цены, нопытаются ее найти. В итоге что-то будет посчитано, а потом не сдается помещение, а потом трещит бюджет академического института. Вот логика. И это – обычная ситуация. Сейчас помещений и вокруг настроено офисных навалом. Я как-то на машине проехал по Научному проезду, там вся улица сплошь в объявлениях «Сдается,… сдается», новые здания. В таких условиях очень тяжело. Столовая понятно, должна находиться рядом с народом, там сотрудники хочешь, не хочешь,будут есть. А офис? Зачем здесь офис держать? Рынок падает, цена должна снижаться, а по процедурной логике этого не может быть. И вот это как раз игровая задача. Так, кто следующий?

Виталиев Г.В. – Давайте по месту маленькое дополнение. Вот то, что Вы говорили, и то, что Юрий Васильевич говорил, и я хочу здесь уточнить, что я имел ввиду. Что ролевые функции у нас во многих случаях никак у оценщиков. Я возвращаюсь к чему? Что есть специалист в любом процессе и в суде в том числе, есть эксперт, есть оценщик и функции у них действительно разные. И мы общие правила игры для этих трех или четырех или пяти категорий установить не можем или каких-то четких правил. И проблема именно в этом. И самая сложная возникает ситуация, когда эти задачи последовательно, в какой-то последовательности и как-то решаются в суде или в любом процессе. Вот когда нам нужен и оценщик, когда нужен специалист, для того чтобы оценить общую ситуацию, и нужны эксперты конкретные. И здесь уже надо какую-то весовую функцию давать каждой из этих категорий специалистов.Подключать их на нужной стадии и проверять то, что они делали в этом процессе. А тогда нужен какой-то рефери, какой-то координатор, который будет этим процессом управлять. А специалистов таких мало, и кто это должен быть? Судья ли должен быть, я не знаю, или Владимир Николаевич с его институтом, или кто-то еще. Вот в этом проблема.

Ведущий. –На самом деле это получается нагромождениепроверяющих. Хорошая процедура – это типа клапан у паровоза. Давление повысилось в котле, поднялся, свистнул, пар вышел. Или хорошая задача – медвежат, которые делят сыр или шоколадку – один делит, другой выбирает кусок. Вот попробуй, раздели в свою пользу, когда выбирать будет следующий. Таких процедур навалом в теории игр. Торт на семь частей разделить, добро разделить всякое разнообразное между пиратами. Их много, они не такие простые, как это деление пополам, но они есть. Мало кто их знает, но очень многим хочется быть арбитром, а кому-то наоборот не хочется, потому, что за это убивают иногда.Дело хлебное, но опасное, но это уже выбор. На самом деле конечно, нужны процедуры, нужно уходить от человеческого фактора. Вот следующий круглый стол у наспро блокчейн, там идея господствует, что вообще не нужны банковские служащие, не нужны финансисты, всё делать должен автомат

Из-зала. – Автомат Калашникова.

Ведущий. – Идея на самом деле по-своему хорошая. Кстати в Сингапуре очень сильно автоматизировано, и там чиновнику очень тяжело вымогать.Кстати, там еще и расстрелы практикуются.

Из-зала. – Автомат Калашникова применяется одновременно в комбинации и максимум результата дает.

Ливадный Е.А. – Тема очень интересная особенно для меня не специалиста, даже не дилетанта в этой сфере. То небольшое число отчетов, которое я читал, у меня создали впечатление, что они как в известном фильме пишет Штирлиц: «Никто же от Вас не просит правды, скажите хоть что-нибудь, чтобы не стыдно было поверить». И вот в этой связи, как у человека имеющего какое-то математическое образование на Физтехе, у меня вопрос – а математически вся эта проблема исследовалась? Проблема существования решения, т.е. в каких-то там приближениях, в какой-то математической модели вот этой оценочной деятельности. А в принципе такая оценка возможна, решение существует этой задачи о независимой оценке? Ставилась ли как-то эта проблема?

Ведущий. –Насчет вопроса – существует ли независимая оценка, я думаю, что формализовать слишком трудно. А вот существует ли справедливая цена или соответственно оценка, в смысле число, это очень даже актуальная задача на самом деле. Чем хорош функциональный подход? Тем, чтоон обращает внимание на огромное количество неценовых факторов, и только при определенных их сочетаниях может ставиться вопрос о ценовом решении, т.е. нахождении того числа, которое удовлетворит обоих. А огромное количество вариантов – они не устраивают категорически либо одну сторону, либо другую. Вот кстати, этот самый махолет, типичная такая задача. Там я думаю, и нет решения, которое бы устроило всех. Т.е. по головам надо бить, чтобы это состоялось. Потому что там так хитро переплетены интересы, что решения на самом деле нет.

Ливадный Е.А. – Я думаю, что в межправительственную договоренность никто не поверит

Ведущий. –Никаких шансов вообще. А с правительственной договоренностью, что-нибудь будет, а что непонятно.

Микузева Л. – Вот знаете, мне в голову пришла такая мысль, что независимость оценщика, это такое, что долго можно обсуждать. И мне кажется, что здесь нужно говорить как раз о том, с кем оценщик работает в паре. Если это суд, это юрист. Если это какой-то коммерческий проект, это управленец. Мне кажется вот отсюда и нужно плясать.

Козырь Ю.В. – По-разному бывает. Бывает и с той стороны и с той, не так часто….

Микузева Л. – Я просто расскажу простой пример совершенно примитивный, но очень популярный. Например, продается квартира, недвижимость, квартира типичная в очень маленьком городе. Она продается три года, по той цене, по которой примерно вот выставлены на продажу аналогичные объекты. За 500 тысяч примерно. В итоге продается она за 200 тысяч, сделка совершается, всё в порядке. А потом, через какое-то время возникает ситуация, что родственники продавца, пожилого человека, сказали, что это были не рыночные условия сделки. И в суд на оценщика и на всех, кто участвовал и какое-то имел дело. Вот ситуация, приходит эксперт. Вызывают эксперта оценить рыночную стоимость квартиры на тот момент, когда была совершена сделка. Что он делает? Он ее определяет, 500 тысяч рублей. Вот скажите, дальше, что делать? У меня спрашивают: «Что делатьдальше?» Я говорю: «Ищите юриста, не оценщика, а юриста, который сможет так подвести ситуацию, чтобы вот ту сделку признать действительной и законной. Что она была совершена по обоюдному согласию сторон». Я поэтому подумала здесь как раз о паре. Что юрист и оценщик вотздесь очень важный момент. Вы так не думаете?

Ведущий. –Я думаю надо звать юриста, а оценщик совсем ни при чем.Зачем оценщик, когда есть рынок с одной стороны, где цены не те (выдуманные), а реальные и ему дают только 200.Причем здесь оценщик? Здесь есть две независимые стороны. Вот я совсем не понимаю, зачем нужен оценщик независимый, когда есть две независимые стороны – одна продает, другая покупает.

Микузева Л. – Потому что есть суд и судебная экспертиза, назначенная как раз наопределение

Ведущий. –Она как раз и определяет, что оценщик определил неправильно.А не было бы оценщика, согласился владелец на 250 тысяч, ну и согласился. Он вменяем. Если он принесет справку, что был невменяем в тот момент, тогда есть о чем говорить. Обманули можно невменяемого. А если он был вменяем, всё, он отвечает сам за себя. Оценщику там нечего было делать вот и всё.

Микузева Л. – Просто при оспаривании сделки, сначала заказали оценку, оценщик оценил, что это не соответствует рынку. Понимаете о чем речь?

Ведущий. –Сначалаэти 250 тысяч оценщик оценил?

Микузева Л. – Нет, так сделка прошла, потому что не могли найти себе покупателя

Ведущий. –Ну и всё, на этом конец, он отвечает за себя. В здравом уме, он подписал сделку, где 250 тысяч, всё сделка совершена.

Микузева Л. – Вот видите, какой пример, это из практики история.

Ведущий. – Почему здесь оценщик должен быть в паре с юристом? Юрист здесь может быть нужен.

Микузева Л. – Потому что одним из вопросов суда как раз звучала рыночная стоимость. Потому что рыночная стоимость, это цена, по которой можно продать.

Ведущий. –Ну и продавал бы, он же был вменяем. Продавал бы по рыночной стоимости, о чем речь я не понимаю.

Козырь Ю.В. – Нужно было риелтору дать, риелтор учел налоги и потом бы продавал.

Ведущий. –Ну тогда, если бы он продал слишком дешево и получил бы меньше, соответственно, и у него явно была заинтересованность продать правильно. Но неправильно поступал человек, а потом почем-то оценщик, должен быть вместе с юристом.

Ливадный Е.А. –Пример о том, что действительно как бы много примеров когда кажется, нужна независимая оценка. А независимые оценщики с этим вполне согласны. Вот мне надо было определить стоимость лицензионного договора по предоставлению права использования товарного знака корпорации. Тоже специалисты сказали, что нужна независимая оценка. Я обратился к ряду оценщиков, все объяснили, да надо, сколько это стоит мне объяснили. Но мне,к сожалению надо было делать быстро, бюджета не было. Короче немножко подумал, набросал несколько формул, предложил это нашим финансистам, вышел на Правление, все одобрили. И всем стало понятно, что никакая независимая оценка не нужна была. Я продавец, я называю цену для последующей оферты и провожу ее. И всё. Никаких проблем нет.

Ведущий. –Конечно, когда приватизация, там можно говорить о независимой оценке. И то здесь главное – чтобы не было конфликта интересов у стороны, которая представляет государство. Там,когдачастное лицо, там это их дело. Чтобы не было конфликта интересов, самое главное.

Микузева Л. – Вот именно как раз конфликт интересов. И оценщик как раз нужен, когда конфликт интересов. Когда нет конфликта, это предмет переговоров

Ведущий. –Когда есть конфликт интересов, надо менять людей, которые принимают решение.

Козырь Ю.В. – Нет, просто необходимость привлечения независимых оценщиков, может быть, не всеми понимается. Дело в том, что законодательно определены случаи, когда должны привлекаться независимые оценщики. Нравится это кому-то или не нравится. Хорошо это или плохо. Но вот законодательство в такой-то момент времени, оно таково, и соответственно эти оценщики привлекаются. Безусловно, понятно, что потенциальный продавец или покупатель иногда в тысячу раз лучше знают своё имущество, свой состав, который нужно оценить. Но Закон требует, чтобы привлекалсянезависимый оценщик. И соответственно здесь можно говорить, с точки зрения того, что это закон требует и просто такова данность, и всё. А другая плоскость рассмотрения - это когда закон не требует обязательной оценки, т.е. по существу это совсем другая плоскость рассмотрения, когдаможет быть нужен какой-то сторонний арбитр. Спасибо.

Ведущий. –Ну конечно. Но закон когда требует? Когда приватизация у нас,и когда вклад не в денежной форме. Кстати, когда вклад не в денежной форме, там есть очень хорошие рекомендации некоторых налоговиков,которые говорят: «А Вы сначала внесите в денежной форме, а потом купите» И всё.

Козырь Ю.В. – На самом деле, в законодательстве очень много помимо того, что Вы сказали.Очень много есть пунктов, когда требуется независимая оценка. Это и бракоразводные процессы, это и сдача муниципального имущества в аренду.

Ведущий. –Муниципальное имущество это государство почти. Это не государственная процедура, но та же ситуация. Конечно бракоразводные процессы наверно, чтобы не поубивали. Кстати раздел фирмы, это тоже такая штука, где, видимо, по существу нужна оценка. Но там, скорее всего стороны и хотят, чтобы оценщик дал нормальную цифру. Т.е. это некая работа, там дело не в независимости, там дело в профессионализме. И вот это очень важно. Одно дело, когда нужен профессионализм, и другое дело, когда нужна независимость ни от кого якобы. Или от того кто платит. Так исчерпали мы тему?

Ливадный Е.А. – Независимая оценка, это интересно. Но поскольку мы говорим об оценке ИС, то снова и снова возвращаемся к теме, а если ли рыночная стоимость ИС?

Ведущий. –Нет, конечно. Полная глупость. Рыночная стоимость ИС – можно придумать такое определение, чтобы она была. Но вообще-то в математике, кстати, есть такое направление – автоматическое существование. Когда вместо функции – обобщенные функции, вместо управления – скользящие режимы. Определение формулируется таким образом, что решение всегда есть, но оно может быть разным. Может это быть настоящая функция, а может быть какая-то, у которой производная – это мера (распределение).

Козырь Ю.В. – Анатолий Николаевич, а Вы считаете, что инвестиционная стоимость более подходящая по отношению к ИС?

Ведущий. –Функциональная. Инвестиционная иногда существует.

Козырь Ю.В. –Тогда может бытьпросто-напросто ввести в оценочныестандарты функциональную стоимостьчерез соответствующие определения?

Ведущий. –Да может быть стандартов здесь не надо. В оценке ИС, по-моему, стандарты только мешают. Сколько я видел этого добра,они в лучшем случае не очень мешают. Вот последний стандарт,который некая группа товарищей разрабатывала. Я даже удивился, что он совсем не мешает.

Козырь Ю.В. –Если Вы имеете в виду ФСО-11, они, безусловно,имеют заметные «заусенцы».Я писал на этот счет вопросыв Минэкономразвития, понимая, что на них не будет ответа,и писал также соответствующие предложения… Там, в частности, правильно приведены определения, касающиеся НМА, но из них, в частности, следует, что из договорных отношений вытекает та же самая дебиторская задолженность. А дальше, если мы считаем, что этим стандартом должна регулироватьсяоценка дебиторской задолженности, мы подходим к пункту, в котором предписано определить режим правовой охраны ИС. Соответственно, возникает вопрос: если я оцениваю дебиторскую задолженность, как я должен определять режим ее правовой охраны?Вот там такие вещи.

Ведущий. –Вот и приехали. Я думал, что хоть здесь, а оно оказывается и тут тоже.

Ливадный Е.А. – Я немного хотел бы конкретизировать, почему я к этому вопросу вынужден обратиться. Вот мы должны получить от государства корпорации некие исключительные права по результату интеллектуальной деятельности. Получить условноне бесплатно, хотя реально деньги за это не будут, а согласно законодательству по некой независимой оценке. Они будут внесены,скажем так в Уставной капитал. Стоит вопрос, это не наша забота, это государство наймет Росимущество оценщика. Но представить себя на месте этого оценщика, что он будет оценивать, и как он будет оценивать? Какая тут возможность? Но по рыночной стоимости.

Ведущий. –Но он скажет, что по рыночной стоимости. Мы попадали в такие ситуации, когда писали, вот эта инвестиционная, а вот эта в отличие от нее – рыночная. Она чуть пониже.

Козырь Ю.В. – Кстати, я еще на заре своей оценочной деятельности оценивалоднажды 10%-й пакет акций алюминиевого комбината для целей приватизации.И вот ситуация: с одной стороны - один продавец в лице государства, а с другой стороны - один или два покупателя. Там тоже в соответствии с требованиями законодательства необходимо было оценить рыночную стоимость, хотя по сути цена сделки, очевидно, должна была определяться на пересечении инвестиционных стоимостей заинтересованных лиц, принимающих участие в торгах. Так вот я нашел такой выход, я написал в отчете: «Фактически это инвестиционная стоимость, но в данном случае она численно совпадает с рыночной стоимостью». То есть, повторяю, к такому ухищрению пришлось прибегнуть, поскольку все законы требовали определять только рыночную стоимость. Добавлю также, что несколько лет назад я составил свод правил (в форме математических неравенств), на основе которых во многих случаях можно определять цены потенциальных сделок, причем эти правила строго соответствуют положениям международных стандартов оценки.

Ведущий. –На самом деле именно так, там может быть нюансы, но ход именно такой.Сначала считаем инвестиционную, потом из нее рисуем рыночную, которая совпадает с инвестиционной. Хотя на самом деле даже может быть, и инвестиционной нет. Случаи очень разные. Я, почему говорю – функциональная, потому что функциональная стоимость привязана к конкретной сделке, к конкретной ситуации и обязательно связанная с управлением.

Ливадный Е.А. – Мне кажется всё равно,скорее всего, с вероятностью 90 % (неразборчиво 52:07) возьмут какие-нибудь из методики ФАБРИДаили из 200-Т 157 Приказа Роспатента РОЯЛТИ и тем всё ограничится, почти наверняка

Ведущий. –Но может быть и чего. Скорее всего, так и надо. Потому что это в целом какая-то глупость получилась, когда сначала мыу государствабрали, теперь Вам передают.

Последствия на самом деле совершенно неясные, потому что даже те решения, которые были, за каждым тянулся потом какой-то хвост неприятный. Начали на государство тянуть. Но там понятно, до нас американцы обожглись.Что как только на государство взяли, так оно и не используется. Хотя хотели хорошего, хотели контролировать ситуацию, чтобы не утекала ИС за так, куда-то,за рубежи и прочее.На самом деле это я не фантазирую. Я эти фразы слышал от достаточно высокостоящих людей. Что хотели вот этого. А стали передавать исполнителям. Исполнители стали шантажировать головную организацию. Потому что, если исполнитель конкретный, не головной, а какой-то, то он потом вытягивает на себя столько, что на всех не хватает заказа, тоже пакость получилась.

И любое другое решение – надо все цепочки отследить, и кто там начнет выпендриваться, понять это – очень сложная задача. Потому что мало того, что она сложная в таком чисто комбинационном смысле, так еще от людей зависит. Кто-то разумный, а кто-то делает так, что, в конце концов,он ничего не получит,потому, что всё лопнет и другие не получат. Таких деятелей у нас полно. Вот это, кстати, особенность наша. Кто следующий?

Все исчерпали, так исчерпали. Хорошо мы часик поговорили спокойно. Книжки кто хотел, получил, хорошо, что мало Вас, а то бы много ушло. Всем спасибо.


Ссылка при цитировании:

Стенограмма круглого стола "Есть ли в России независимая оценка, а если есть, то зачем?" // Библиотека LABRATE.RU (Сетевой ресурс), 20.12.2016. - http://www.labrate.ru/20161220/stenogramma.htm



публикации по оценке интеллектуальной собственности


Материалы по теме круглого стола:

P.S. Обращаем Ваше внимание, что если Вы хотите оперативно и своевременно получать информацию о круглых столах в ЦЭМИ РАН и материалы Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук - подпишитесь на бесплатную рассылку:

https://ipcouncilras.timepad.ru/


http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras

Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

Ведущий круглого стола - Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук, заведущий кафедрой Экономики интеллектуальной собственности Московского Физико-Технического Института (Факультет инноваций и высоких технологий), автор первого в РФ учебника по оценке интеллектуальной собственности (1997)

Козырев Анатолий Николаевич



реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует





Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН (2005-2016)




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.