Бюро оценки LABRATE.RU
©  Библиотека LABRATE.RU, 2016
Original article: http://www.labrate.ru/20160614/stenogramma.htm


реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует

к главной странице все материалы круглых столов ЦЭМИ РАН

Стенограмма круглого стола
"Оценка интеллектуальной собственности: функциональный подход и продвинутые методы"

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 14 июня 2016 года, в 19-00
Нахимовский проспект, дом 47

[видео (часть 1)] [видео (часть 2)] [аудио] [материалы по теме круглого стола] [тезисы] [стенограмма] [он-лайн регистрация] [Facebook] [timepad.ru] [subscribe.ru] [обсудить на labrate.ru]


[#1] [#2] [#3] [#4] [#5] [#6] [#7] [#8] [#9] [#10] [#11] [#12] [#13] [#14] [#15] [#16] [#17] [#18] [#19] [#20] [#21] [#22] [#23] [#24] [#25] [#26] [#27] [#28] [#29] [#30] [#31] [#32] [#33] [#34] [#35] [#36] [#37] [#38] [#39] [#40] [#41] [#42] [#43] [#44] [#45] [#46] [#47] [#48] [#49] [#50] [#51] [#52] [#53] [#54] [#55] [#56] [#57] [#58] [#59] [#60] [#61] [#62] [#63] [#64] [#65] [#66] [#67] [#68] [#69] [#70] [#71] [#72] [#73] [#74] [#75] [#76] [#77] [#78] [#79] [#80] [#81] [#82] [#83] [#84] [#85] [#86] [#87] [#88] [#89] [#90] [#91] [#92] [#93] [#94] [#95] [#96] [#97] [#98] [#99] [#100] [#101] [#102] [#103] [#104] [#105] [#106] [#107] [#108] [#109] [#110] [#111] [#112] [#113] [#114] [#115] [#116] [#117] [#118] [#119] [#120] [#121] [#122] [#123] [#124] [#125] [#126] [#127] [#128] [#129] [#130] [#131] [#132] [#133] [#134] [#135] [#136] [#137] [#138] [#139] [#140] [#141] [#142] [#143]


Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Ведущий (Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н. заместитель директора ЦЭМИ РАН по науке, заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук, автор первого в России учебника по оценке интеллектуальной собственности (1997)). - Гости уважаемые приехали. Поэтому, начинать мы, как договорились, будем с того, что Григорий Петрович скажет небольшую речь, а потом уже продолжим дискуссию. Вы готовы?

Ивлиев Г.П. (Ивлиев Григорий Петрович - руководитель федеральной службы по интеллектуальной Собственности, Роспатент ) – Добрый день! Не с речью я пришел, я пришел познакомиться с тем, чтобы мы могли проговорить эти вопросы, и послушать в каком состоянии находятся проблемы, по мнению таких уважаемых ученых, которые в этом Совете представлены. Для меня деятельность Вашего Совета дело новое, и собственно говоря, у нас в ведомстве существует больше потребность в оценке ИС, и потребность во включении ее в практику деятельности всех организаций, которые, так или иначе, попадают в сферу нашего воздействия. При этом, конечно отсутствие оценки ИС в целом ряде случаев затрудняет нашу деятельность тоже. На Роспатент возложена обязанность осуществлять контрольный надзор за расходованием средств Федерального бюджета на НИОКРы и мы смотрим как это работа организована. К сожалению, на этом этапе мы видим неэффективность вложения и результаты, которые получаются, они тоже оставляют желать лучшего. Мы видим, что трудности в определении количественных результатов коммерческого использования каждого объекта, сложность этой информации, субъективный характер, конфликты интересов, в том числе конфликты интересов оценщиков, все это создает обстановку, когда в практической деятельности мы стоим в неких тупиках. Могу сказать, что сейчас мы собираем лицензионные платежи по поставкам продукции военного двойного специального назначения за рубеж, и для нас очень актуально определить размеры этих платежей. При этом поставки осуществляются уже акционерными обществами с государственным участием, частными организациями, а доля госсобственности во всех этих разработках, из которых мы исходим, определяется всеми примерно. Мы не видим этой точности, мы не смогли добиться того, чтобы в деятельности наших подведомственных организаций эта точность как то была обоснована. Методических рекомендаций, которые были подготовлены в прежнее время оказалось недостаточно, для того чтобы суд эту практику принял. И когда сейчас у нас возникают эти споры, разница в оценке этих лицензионных платежей в пятнадцать раз, если брать основные контракты, по которым мы сейчас разбираемся, разница в пятнадцать раз! Мы не знаем, какая организация оценщиков сможет свести эти оценки и дать нам что-то среднее. Очевидно, что трудности, которые здесь возникают, влекут такие предложения, как вообще отказаться от оценки размера государственной собственности в созданном таком долевом продукте, и установить какие-то нормативы, по которым просто отчисления должны проходить. При этом конечно когда мы сейчас стали говорить о гражданском правовом обороте ИС, тоже вопрос оценки стал очень остро. Мы опросили примерно 100 ведущих компаний на рынке и почти все они говорят, о том, что нерешенность вопроса оценки ИС препятствует во многих практических вопросах. Даже то, как происходит, скажем, залог ИС и получение под них каких-то средств. Этот процесс тоже становится непрозрачным, и отсюда неэффективным.

Мы проанализировали те залоги, которые уже зарегистрированы у нас в Роспатенте. Вы знаете, что все сделки на рынке с ИС регистрируются в Роспатенте и увидели, мягко говоря, какие- то сомнительные вещи. Я видел, и из практики знаю, что например залог одной коллекции кинофотодокументов, коллекции кинофильмов крупной организации в Сбербанке потянуло на кредит в шесть миллиардов рублей. Но я также видел, что непонятный патент, с непонятными последствиями который просто прикрывал примерно такую же сделку, совершенную Сбербанком, с совершенно неясными последствиями и это изобретение, которое Роспатентом защищалось, оно никак в практической деятельности реализовано не было. Вот для того, чтобы это движение было более эффективным, а ИС она представляет собой тот объем богатства, который при правильном распоряжении может быть не просто само воспроизводящим, но воспроизводящим вокруг себя многое, что для нас очень важно. Поэтому каждый раз этот вопрос становиться все острее и острее. Если взять сейчас предложения промышленников, о том чтобы передать государственную собственность в уставной капитал тех организаций, которые могли бы ее использовать. Это достаточно эффективное решение, оно как бы активизировало возможность использования государственной собственности, но как ее передавать в этот уставной капитал, как ее будем оценивать, как сложится ее использование, и как ее потом рассчитать, когда мы видим, что такой вклад амортизируется и в итоге получается что-то более сложное. Поэтому заключение договора к отчуждению собственности, вклад как нематериальных активов в уставной капитал, привлечение залогового капитала, постановка на учет, получение прав на ИС, получение налоговых льгот все это требует оценки. Если это не произведено, то сразу же все эти конструкции рушатся, они затруднены в использовании. Мы говорим о том, что необходимо такие центры создавать, необходимо их поддерживать со стороны государства. Вот поэтому мы целым рядом объединений оценщиков работаем. У нас в Минэкономики есть тоже Совет по оценке, где есть и специалисты по оценке ИС, мы хотели бы, чтобы они в этом направлении действовали тоже очень эффективно. У нас очень много таких вопросов в закрытом секторе вот этого двойного военного специального назначения, там возникает вопрос еще об источниках финансирования оценочной деятельности. Для нас это тоже является проблемой даже в тех судебных процессах, которые нужно проводить, где лицензионные платежи составляют десятки, сотни миллионов рублей нам нужны средства на то, чтобы такую оценку проводить, мы их изыскиваем. Полагаем, что содействие государства и вся деятельность по формированию научно-исследовательской опытно-конструкторской области в правовом государстве должна быть выстроена таким образом, чтобы оценка ИС была предусмотрена. Особенно это важно на начальной стадии проекта. Вот сейчас мы рассматриваем национально-технологические инициативы и пока добились только чтобы те участники, которые там работают проинвентаризировали свою собственность. Мы видим, что скажем для того чтобы КАМАЗ вошел в какой-то проект, он показывает шестьсот девять своих объектов ИС, показывает двадцать семь лицензий, которые он приобрел с тем чтобы проект «Автонэт » развивать так как он развивается. Но мы не видим, сколько это стоит, мы не видим, что будет создано в результате, как это будет выстроено. И мы не видим еще одного, мы не видим патентного ландшафта, мы не видим, на какую среду налагается уже существующий и имеющийся проекты, поэтому оценка ИС должна сочетаться с проведением патентных исследований которые покажут, кому принадлежат права на те, или иные изобретения, полезные модели, промышленные образцы. Без понимания того кому принадлежат права, как Вы понимаете, оценку провести совершенно невозможно. Поэтому нас интересуют права не только внутри страны. Национально-технологические инициативы созданы для того чтобы осуществить прорыв на мировые рынки и нам необходим анализ еще и мировых рынков как с точки зрения патентного ландшафта, так и с точки зрения стоимости той ИС, которая имеется на рынке по этим вопросам и которая будет создана. Мы полагаем, что и методически и методологически нужно готовить вопрос, но также и нормативно. Все-таки требования проводить оценку ИС на определенных этапах деятельности, тогда когда расходуются государственные средства, прежде всего, необходимо закрепить соответствующим нормативным документом, и мы будем над этим работать. Но чтобы все эти задачи порешать нам нужна Ваша помощь, понимание, оценки, критика и предложения по совершенствованию этой деятельности. Поэтому я очень благодарен за то, что меня пригласили на Ваш Совет, и очень хотелось бы понять, как Вы работаете, какие предложения необходимо реализовать в работе. Мы готовы к сотрудничеству с вашим Советом и сотрудничеству со специалистами в области ИС. Соответствующую работу мы пытаемся сосредоточить в одном из наших подведомственных учреждений, такую методическую, методологическую. Но кроме этого нам нужна и практическая работа, нам нужны центры оценки, которые будут проводить эту работу. Вот г-н Рукин, заместитель руководителя Управления Роспатента будет отвечать за это персонально. Так сложилось, что г-н Рукин в свое время приобрел квалификацию оценщика, по этому, я думаю, ему будет легче, чем другим людям работать в Вашем высоком сообществе. Спасибо.

Ведущий - Спасибо. Вообще очень интересно было, мне, по крайней мере. И сразу возникает у меня несколько и радостных таких ощущений, и возражений. Первое, что я бы сказал это несколько завышенные ожидания Григория Петровича, как впрочем, и вообще во властных структурах. На мой взгляд, существует переоценка возможностей оценки и не только. Конечно, хотелось бы видеть каждый раз видеть цифры, но ИС стоит чего-то не сама по себе, а в контексте. У Гордона Смита есть фраза «Контекст! Контекст! И еще раз Контекст!», и три восклицательных знака. Т.е. один и тот же объект, в зависимости от того у кого в руках он находится он стоит в тысячи раз может быть больше или меньше и если допустим в залог отдали патент, то очень легко сделать, что он вообще перестанет что либо стоить. Увы такая ситуация объективна, поэтому нигде это в залог не отдается. Почему у нас это такой популярностью пользуется? В дискуссиях, не в практике. Вот в практике как это совершенно верно было сказано, посмотрели внимательно и, как оказалось, в основном это мошенничество. Но так оно и есть, так оно должно быть. А вот то что хотят промышленники, чтобы передали предприятиям права, которые сейчас считаются закрепленными за государством, а за это перешла доля государству, на мой взгляд, совершенно нормальная идея и безусловно вот здесь нужна профессиональная оценка. Как раз классический случай, когда профессиональная оценка может правильно работать. Но, к сожалению, в основном это военная сфера и требуется допуск. Так, я не хочу злоупотреблять своим положением и предложил бы высказаться товарищам. Вот с Бориса Борисовича начнем. Он человек у нас известный своим красноречием в том числе.

Леонтьев Б.Б. (Леонтьев Борис Борисович, заместитель председателя Комитета ТПП РФ по интеллектуальной собственности, генеральный директор ЗАО "Федеральный институт сертификации и оценки интелектуальной собственности и бизнеса" - ЗАО "СОИС", доктор экономических наук.) - То, что сказал Григорий Петрович по целям оценки, сразу скажу, что в первые годы, когда мы работали с 1992 года до 1997 года, мы определили просто по клиентуре 50 целей оценки. Потом когда съездили в Соединенные Штаты, мы все эти 50 целей утрясли, уложили в четыре цели. Это Трансфер, это оптимизация налогообложений для целей налогообложения оценка, это оценка ущерба и оценка для постановки на баланс. Они разные. Вот у американцев есть нормативные документы, которые определяют, регулируют вот эти направления оценки. Чтобы тут не расплываться и дать другим возможность высказаться, я бы хотел сразу сказать по поводу залога, потому, что Григорий Петрович про залог сказал, что это было бы выгодно, а Анатолий Николаевич говорит, что это мошеннические операции.

У нас, в моем институте была такая оценка стоимости залога, но я бы сказал, что за 21 год пока мы работаем, она была единственная оценка. Конкретная для определения стоимости залога, когда на Кольском полуострове предприятие по определенной технологии, эта технология была адаптирована к местным ресурсам, природным. Им нужно было получить десять миллионов долларов для развития от Банка. И вот права на эту технологию как раз мы оценивали в качестве залога. Я считаю, что это нормальное явление, но такие случаи достаточно редко бывают. Тогда еще не было вот этого понятия единой технологии, но мы его надо сказать всегда придерживались. Насколько я помню и знаю, что касается единых технологий, это г-н Наумов придумал со своей командой. На мой взгляд, это очень удачная конструкция, она как раз интегрирует всю ИС в одном направлении. В продуктовых направлениях там легко считать и денежные потоки, и стоимости, назначения, … множество задач. И мы примерно по этой методологии уже где-то в 2000–ом, может в 1999 году, посчитали вот эту стоимость залога. Банк дал им десять миллионов долларов под эту стоимость. В качестве залога предлагались права на данную технологию. Представьте себе, что если бы предприятие не вернуло кредит этому Банку, что бы было. Тогда права автоматически переходят Банку на эту технологию и Банк, по сути, становится хозяином этого предприятия. Потому что остановить технологический процесс очень просто и легко. В этом случае я считаю, все было сделано корректно, правильно, мы сопровождали эту сделку, сопровождали процесс получения денег и расплаты взаимных сделок. Как они происходили и поэтому, на мой взгляд, в таких случаях залог оправдан. Когда же в Роспатенте человек патентует какое-то изобретение и приходит в Банк или там в какую-то оценочную компанию и говорит: «Сколько стоит мой патент?», именно такие вопросы мне неоднократно задавали. Я говорю: «Господа, какое бы гениальное у Вас не было техническое решение, оно стоит ровно столько, сколько Вы затратили денег на создание и регистрацию этого патента, т.е. сумму затрат всего лишь». Может быть, абсолютно гениальное техническое решение, но за ним нет инвестора, у него нет бизнес-плана, у него нет путей и целей реализации, поэтому просто абстрактно оценивать эти права, они стоят ровно столько, сколько было затрачено денег и не более того. Поэтому с одной стороны я с Анатолием Николаевичем согласен, что когда берутся залоговую стоимость определять таких произведений, которые даже по сути не планируются к реализации, а просто какой-то разговор идет или фантазии, или философия о том, что можно весь рынок завоевать что мы там что-то произведем и создадим огромные производства - это всё болтология в чистом виде. В этом случае это мошенническая сделка. Таких сделок, к сожалению, у нас было немало с Банками. Я тоже знаю такие сделки, поэтому вот здесь я готов поддержать.

Ведущий – Я бы уточнение внес. На самом деле, если дали кредит под этот залог, потом вернули, все хорошо. Даже если бы дали без залога, а потом вернули, тоже бы все было хорошо. А вот если бы не вернули, чтобы Банк делал, с правами на технологию, которая используется только в конкретном месте, только при этих особенностях. Банк что бы делал? Даже тут Компания какая-то не могла бы ничего сделать, а уж Банк – финансовая организация, точно ничего. Поэтому для залога хороши ликвидные вещи: золото, платина, алмазы. Похуже недвижимость, но тоже не плохо, а это – специализированные активы, даже не ИС. Специализированное оборудование уже абсолютно не годится для залога на самом деле. Ну что, например пожарную машину заложить или там еще что-нибудь такое, что используется в конкретном месте. Проваливается это место, обесценивается оборудование.

Так кто у нас следующий ? Да, кстати тут мне Александр Валерьевич напомнил, что хорошо бы все-таки идти по вопросам - научная обоснованность методов и т.д.

Герман В.А. - Герман Валерий Айзикович. Я бы хотел в связи с поднятым вопросом сделать небольшую ремарку. Безусловно, я согласен, что в ряде случаев залог любой ИС вызывает настороженность, особенно в отношении того кто берет этот залог. Иочень редки случаи, когда это целесообразно. Я вполне допускаю залог такого патента, по которому, например, выдана сотня лицензий на производство, и идут потоком роялти.В других же случаях, когда речь идет пусть онекоем «гениальном» изобретении,даже, не в обиду будет сказано, относящемся к сотне лучших изобретений года, все равно до практической реализации его ценность, в том числеопределенная самым лучшим оценщиком, проблематична.

Ведущий – Так, далее кто у нас?

Виталиев Г.В. - Я тоже маленькую ремарку сделаю и на десять лет вернусь в прошлое, когда я еще работал в издательстве компьютерных игр «Бука» в том числе. И там как раз возникал вопрос, что всегда надо было получать средства для того чтобы приобретать права и их локализовать в России, например, или у разработчиков приобретать права. Единственное, что надо пояснить -у компании на тот момент было работников примерно 100-150 постоянных и не было своей площади, и недвижимого имущества не было. Т.е. банки (Сбербанк и другие банки) выдавали деньги под залог товара в обороте. И тогда возник вопрос о залоге под авторские права и права на товарные знаки, там было десять или двенадцать товарных знаков и естественно авторские права исключительные на все программные продукты, которые издавались. Так вот аудиторы нам четко сказали, что банку нельзя этого делать, потому что это для него не профильный актив. Просто им было запрещено, даже десять лет назад это было делать. Естественно и сейчас после введения четвертой части Гражданского Кодекса в действие в 2008 году с товарными знаками происходит то же самое, Банки не могут принимать их в залог. Поэтому здесь надо четко это понимать. С Германом я должен согласиться, что здесь есть ограничение и довольно большое. И если у меня есть собственное производство, это вопрос, который Борис Борисович затрагивал, там совершенно другая ситуация. Для большинства средних и малых предприятий, которые как раз заинтересованы в том, чтобы пользоваться принадлежащими им авторскими правами, товарными знаками, отчасти изобретениями – вот такая ситуация возникает.

Ведущий - Спасибо. Я думаю, что от залога надо потихоньку двигаться дальше. Вижу, Нейман хочет что-то сказать.

Нейман Е.И. - Нейман, Вице-Президент Российского общества оценщиков. Спасибо за эту встречу, потому что не часто приходится общаться с коллегами из Роспатента. Я бы может несколько опустил градус высокой интеллектуальности нашей встречи, я думаю, что на это у нас еще будет время. И хотел бы обратиться к коллегам из Роспатента.

Раз проблема оценки результатов интеллектуальной деятельности все-таки вышла на такой уровень, без помощи Роспатента развить оценку РИД в России будет крайне сложно. Я имею ввиду доступ к данным, в том числе данным по ставкам роялти на рынке и соответствующим платежам, которые, к сожалению, мы не видим.

Я могу показать, что западная компания, которую все знают, и это не военная тайна, готова предоставлять для целей оценки РИД. Стоит это «удовольствие», когда к ним обращаешься, с учетом подбора аналогов где-то 300-350 долларов, пятьдесят объектов в разных странах. И они эти ставки роялти, которые присутствуют в договорах по различным сегментам, вам оперативно предоставляют. Собственно говоря, для нас работая в России наличие такой информации, может не для всех, а может быть и для всех - этот вопрос публичности данных и это бы наверно рынок оценки ИС вывел из разряда фантазий.

По крайней мере, вот эти диапазоны, о которых можно говорить в условиях России, что связано с национальным рынком, могло бы как то объективизировать результаты оценок. Это первое. Второе. Сейчас у нас действительно в оценке в России наметились кардинальные изменения, это отдельная тема почему они начались. Худо-бедно с помощью Бориса Борисовича, и господина Мамаджанова возник все-таки ФСО, – не будем сейчас обсуждать – все-таки точка отсчета есть. Но для того чтобы это перешло из разряда упражнений, или из разряда я бы так сказал, бросков в диапазонах – один сказал рубль, другой сказал пятнадцать, наверное имело бы смысл может быть объединяя усилия, перейти на этап разработки некоторых метод. рекомендаций, и не надо этого бояться.

Мы работаем в тех условиях, в каких работаем, и в принципе по тому спектру объектов, с которыми мы сталкиваемся можно бы подготовить наборы метод. рекомендаций с учатием саморегулируемых организаций, мы готовы в этом поучаствовать, и с учетом мнения Роспатента. Чтобы вот этот «креатив», который рождается из стандартов несколько ввести в некий канон. Для решения прикладных задач, которые у Вас возникают это, безусловно, будет подспорьем.. О задачах, которые Вы перечислили, если память мне не изменяет, с 93- 95 года слышу. Всегда была задача ввести в коммерческий оборот РИД двойного назначения. К сожалению, вот до сегодняшнего дня воз и ныне там, если уж так, по-честному. Поэтому, если вот сейчас возникнет такая проблема, то наверно с одной стороны все-таки имеет смысл открываться, чтобы была точка отсчета, с другой стороны выйти на этап детализации. Именно на уровень метод. рекомендаций, потому что, к сожалению, оценка в России, отчет оценщика он имеет доказательную силу, это не суждение, которое мы имеем у западных коллег, хотя в принципе в базе мы используем международные стандарты, где суждение оценщика действительно берется за основу.

В заключение не перегружая внимания.

Коллеги, действительно оценка РИД возникает иногда в очень странных трансакциях. По поводу залогов, я не хочу тут к этому возвращаться, но не надо забывать, да это возникает, это возникает как необходимость пополнения оборотных средств. Компании задыхаются, неплатежи в экономике, поэтому, найдя дополнительный резерв, для того чтобы пополнить кассу и взять какие-то кредиты, да это бывает. Считайте, что мы высказывая наши суждения, помогаем компаниям, имея фактически хоть какой-то актив действительно решить текущие проблемы. Здесь, безусловно, есть и жульничество, и его хватает, но часто я бы не стал так с колес объяснять это жульничеством, это действительно настоятельная потребность отсутствия активов. При отсутствии активов задыхается экономика от неплатежей. Поэтому я очень рад, что удалось пообщаться, я думаю, что с божьей помощью, с учетом кризисов и текущих изменений может что-либо и получиться. Спасибо.

Ведущий - У меня к Вам встречный вопрос. А как Вы считаете, книги, они заменяют методики или нет? Достаточно много книг вышло, но еще вслед хочу еще одну вещь сказать. В трансфертном ценообразовании – наш прошлый круглый стол – там четко, как только встречается упоминание ИС в сделке, тут же налоговые органы на это реагируют. И не только в России это во многих странах. Тут же начинается проверка насчет зависимости сторон и соответствия цен.

Нейман Е.И. - Коллеги давайте будет реалистами. В России оценка трансформируется постепенно, и тренд пошел к квази-государственный и квази-нормативной оценке - это без иллюзий. Это сейчас связано с последними изменениями в ФЗ 135, это закон о передачи в ГБУ кадастровой оценки, это, кстати, вчера принятый в двух чтениях новый закон изменений Закона о ЦБ, знаете ли Вы об этом или нет? Это к вопросу, может ли Банк взять РИД в качестве обеспечения. Пожалуйста, можете - могу, имею право – нет нельзя. Потому, что проверка результатов оценки РИД будет проводиться сотрудниками ЦБ – их суждением, а что это такое не знает никто, это загадка природы. В ту новую реальность, куда мы сейчас все попали за последний месяц - полтора, без иллюзий. Всем надо хорошо подумать, как жить.

На мой взгляд, вот если мы сможем, наступая на «горло собственной песни», ограничив «полет сознания», и довести до каких-то нормативов, которые действительно будут позволять уменьшить «креатив».

Все кто этим профессионально занимается, тот это знает. Кроме того, если Вы сможете усилить свою позицию наличием «исходников» по анализу рынка, ценам, опять же по ставкам роялти, которые в России сложились. Наверно вот это риски позволит минимизировать, которые возникают, кстати, и у клиента и у оценщика, не забывайте об этом. Еще тут Прокуратура следит, Следственный Комитет по подсудности, куда нарвешься или ФСБ - это разные органы, в том числе и Вы как господа чиновники страдаете от этого, все страдаем, и они тоже страдают. Все оказались в такой ситуации, что все друг за другом бегают, все друг на друга, извините, стучат, а где истина никто не знает. Поэтому, наверно, чтобы эти риски минимизировать, ничего страшного не будет.

Если, например, по таким-то типам объектов, наиболее распространённым и возьмем что ставка роялти, ссылаясь на коллег из Роспатента - если по машиностроению для чего то, от 3 до 5% и хватит фантазировать от 45% или 50% ставки на рынке, тоже никто не умрет.

Но если мы это запишем в метод. рекомендациях, а не в Ваших уважаемые коллеги публикациях, и не в моих. А мы просто собрались и написали, что это рекомендации чего там, вот тогда – «да». Потому что статья, книга или публикация ни для Суда, ни для Следственного Комитета, ни для Следственного Департамента, к сожалению – не аргумент. Личный пример – показывал свои Препринты подготовленные совместно с Институтом прикладной математики по ряду вопросов, да вызвало большой интерес, но: «Ты мне покажи, где это у Вас там в нормативной базе написано». У них свои проблемы, поэтому пойдем навстречу потенциальным потребителям, в лице следственных органов и удовлетворим их нездоровое любопытство, сократив креатив. Вот собственно мои мысли, которые хотелось бы донести.

Ведущий - Вы ушли на самом деле от вопроса. Я говорю о методиках, о методике или книге. Все время рабочие группы начинают разрабатывать некие методики, в которых на самом деле краткое изложение книг, к тому же с опусканием важнейших подробностей и не более того. А второй вопрос по роялти. Это хорошо бы сейчас послушать Григория Петровича.

Нейман Е.И. - Маленькая ремарка. Вот посмотрите, если мы берем отжим, пишем сверху Метод. рекомендации по вознаграждению авторов. – Не «Уважаемые коллеги .. и т.д.», а написали «метод. рекомендация для определения объема вознаграждения..» предположим и там это сделано практически близко к нормативам. И кто от этого умрет? По крайней мере, будет ссылка, и мы говорим – да. В рамках саморегулирования легализовались, и не будем спорить, это наша нормативная база или чья-то другая, это просто вопрос минимизации риска, не более того.

Леонтьев Б.Б. - Я по поводу вопроса Анатолия Николаевича, методики или книги? Евгений Иосифович тоже правильно говорит, можно взять 10-20 страниц из книги, написать там методика и вроде это уже методика. Но однозначно хочу сказать, что методики пишутся под конкретные цели, там есть определенные алгоритмы, которые мы в учебниках, в книгах не прописываем. И кстати сказать..

Ведущий - Вот тут я бы возразил очень сильно, еще как прописываем ...

Леонтьев Б.Б. - Я одну вещь скажу, мы их прописываем примерно даже не на 10 %, а на 3-5% прописываем. Потому, что самое сложное в оценке, это смоделировать вот эту систему. У нас есть такое понятие «эффектор» -источник эффекта. Есть охраноспособные эффекторы объектов ИС, есть не охраноспособные, там срок охраны уже закончился. Но, тем не менее, когда мы считаем общий эффект, мы должны смоделировать всю систему эффектов. Пока ты не смоделируешь эту систему, ты никогда точно не посчитаешь. Там конечно можно говорить о значимости каждого эффектора большего или меньшего, но это все считается очень хорошо. И эти алгоритмы мы вообще не упоминаем и не прописываем. И не прописываем с определенной точкой позиции, потому что аудиторские компании, которые за ту же самую оценку берут в десять раз больше чем мы, они просто у нас тупо все это берут, собирают, используют и нигде и никогда на нас не ссылаются. Поэтому вооружать те компании, которые имеют огромные обороты, многомиллионные мы не собираемся с этой позиции.

Что же касается методики, я хочу сказать, что вот методики мы перерабатывали. В частности для Государственного Университета Управления делали методики, для некоторых министерств делали методики, но мы там делали под конкретные цели. Там есть определенный алгоритм, там большое внимание уделяется как раз критериям, взаимозависимости этих критериев и классификации этих критериев, чего мы практически не делаем в учебниках. В учебниках все это довольно поверхностно. Потому, что ученик, студент это хотя бы поверхностно должен все знать. Но то, что методики нужны, Евгений Иосифович говорит, методики надо перерабатывать, т.е. учебники перерабатывать в методики, я полностью согласен. Потому, что они, по крайней мере, дают самую соль, дают выжимку и какой - то определенный алгоритм поведения, по которому можно и проверить и просчитать и есть там обратная связь.

Ведущий - Я на самом деле призвал бы больше к краткости, но одну фразу все-таки скажу. Для начальников надо писать не более полутора страниц. Аналогия полная – книгу мало кто прочитает, методику на 15 страниц прочитают многие, у кого совсем мало времени – читают полторы страницы, кто-то еще меньше. Но я думаю, что этот вопрос не принципиальный. Знал бы, что так развернется дискуссия, я бы его вообще не ставил. А вот про роялти интересно. Интересно как раз Григория Петровича послушать, его мнение о том можно ли давать роялти за деньги или так, все-таки это секретная информация.

Из зала - Это не секретная информация ...

Ведущий - Фирмы набирают информацию, они ее набирают своими методами и они, кстати, не публикуют, чьи это, как, я знаю, о чем речь! Рассел Пар издает журнал, продает, это все прекрасно мы знаем. У нас нет аналогичной фирмы по общепринятым нормам, хотя Яскевич, тоже накапливает некоторую базу, но силы несравнимые и объем патентов у американцев в двадцать раз больше чем у нас (патентов в целом). И силы у Яскевича не те, что у этих фирм. А что может сказать Роспатент по этому поводу? Роспатент, конечно, обладает гораздо большими возможностями. Но не будут ли нарушены права тех, кто заключает сделки? Послушаем Роспатент.

Рукин О.А. - Рукин Олег Александрович, Роспатент. Я бы хотел по поводу этого вопроса – ставки роялти. Но кто не в курсе, Роспатент занимается, проводит защиты интересов государства в отношении результатов военного двойного специального назначения. В рамках этого функционала нам поручено было разработать порядок взимания платежей при заключении ссудных договоров в отношении платежей по продукции военного двойного специального назначения.

Мы пытались как раз в рамках этого Приказа сделать методику взимания платежей, определили коэффициенты, по тем данным, статистика которых была наработана, в том числе по РИДам. По сути, у нас как раз и есть ставки роялти по продукции военного двойного специального назначения. В принципе это можно расширить и на продукцию гражданского назначения в отношении результатов, которые относятся к гражданским.

Другое дело, когда мы разрабатывали этот проект /положение, мы должны были согласовать с десятью Госзаказчиками, с Минфином и Федеральной службой по техническому экспортному контролю, и в конце с Министром. После согласования ряд существенных положений пропало, иначе бы он не вышел. Два года работали над этим Приказом, пока он вступил в силу. В принципе я согласен и поддерживаю, что ставки роялти должны быть обозначены для всех продукций, которыми могли все руководствоваться. Если в отношении этой продукции она доступна, то и другие могут быть также получены. Спасибо.

Герман В.А. - Я бы хотел только предостеречь в отношении источника. Ни в коем случае нельзя брать те ставки, которые разработаны для военных и т.д., государственных и прочее. Надо наоборот брать и обобщить материалы негосударственных, не военных, а именно рынка и тогда это будет гораздо ценнее. Мы же знаем, как формируются те или иные нормативы в государстве, в оборонке и т.д., а вот рынок - это показатель. Мы прекрасно должны понимать, что любая стоимость любой лицензии это не столько, не один из трех методов о которых известно, а это то, за сколько ее купят. За сколько один продаст, а второй купит. Вот это и есть норматив. Чем они руководствуются, это их личное дело, поэтому если бы обобщить те материалы по коммерческим лицензиям коммерческих предприятий вот это было бы интересно, и я думаю, что это же и делается на западе.

Ведущий - Я бы еще добавил. Дело в том, что продают в этих фирмах, о которых Евгений говорил, там не просто ставки роялти отраслевые. Там фактически договор продают, он несколько обезличен, но там все его особенности есть и человек ищет договор похожий на тот, который собирается заключить, максимально похожий и чем более он похож, тем он полезнее. И они дают там какое - то количество, допустим, по заказу они могут подобрать пять примеров более-менее похожих, шесть, а потом с помощью поправок от этого можно танцевать, хотя и это вне контекста мало. Но и это на самом деле очень скользкое место. Вот есть такой эффект под названием «праймериз» он известен в психологии, но сейчас и в экономике этот термин употребляются. Кто-то так сделал, потом это влияет на рынок, хотя не факт, что это нормально. На самом деле, то, как роялти предлагал Гордон Смит рассчитывать исходя из доходности в данной отрасли, оно более правильное. И он говорил, что сейчас это почти общепринятый метод, он же приезжал в Москву.

Нейман Е.И. - Я вот коллеги к чему, у Вас же есть на Вашем сайте, действительно открытый патент мы их находим, есть наверно договора, которые у Вас регистрируются. Я не говорю сейчас про «оборонные нормативы», это наверно не самый сахар.

Ведущий - Это вообще другое, там другие цены, другие ставки, там все другое.

Нейман Е.И. - Да там другая идеология. И Вы сами критиковали эту методику Фаприда, на нее тоже большой зуб был в свое время. Не будем сейчас о прошлом, не будем, я говорю о настоящем. А в настоящем, следующее. Вот у Вас есть эта информация - есть, на сайте, мы можем туда войти. Отсутствует что? Условия договора, ставка, платежи. Форматы теперь есть. По поводу того как работает западная система анализа рынка РИД я показал, так, что жизнь заставляет - подписываем, проплачиваем. Технология очень простая. Действительно, фирма взяла на себя эту функцию, сделала для экспертов продукт, это была их работа. Если я хочу что-то, то пишу заявку: «Я хочу, мне нужно найти (что-то условно) там медицина, период и т.д.» они вам выкатывают сначала перечень, сначала не платишь. Потом Вы говорите: «Хочу расширенную справку по этому, по этому, по этому». Если там порядка тридцати – пятидесяти - 350 долларов. Каждые последующие - сто баксов досылается. Ставка сложилась. Фирма не знаю где находится, судя по всему то ли Гонконг то ли штатовская, но там полный интернационал. По e-mail отправили, они в течении 2-х суток возвращают сначала первый запрос, потом второй. Безусловно, это не работа Роспатента. Требовать от госструктуры, чтобы она занималась коммерческой работой нельзя. Я думаю, что все кто этим заинтересован, согласился бы, при не противлении злу, действительно подготовить вот такой продукт, именно рыночный продукт, информационный. Если бы сейчас такая «первичка» висела на Вашем сайте, и там еще сидела бы ставка, договор, период, потому что у Вас там фиксируется. Просто сейчас, к сожалению, работать с Вашим сайтом, сложно - он голый. Там для оценочных целей ничего нет. Мы формулу взяли, патент есть – да есть, зарегистрирован объект – вот он объект, ребята не под столом – что-то зарегистрировали. Для экономических оценок ничего! Отсюда и манипуляции, точки отсчета нет, вот в чем дело.

Ведущий - Ну ладно, я думаю сейчас мы пойдем чуть дальше. Озадачили Роспатент. Они подумают, сделают, зарегистрируют в разных структурах.

Все-таки я ведь ставил вопросы, когда звал сюда – о научной обоснованности. Но я утверждаю, что те подходы, которые используются в оценке и которые были разработаны на основе теории Маршала для оценки приносящей доход недвижимости, они никакого отношения к ИС не имеют. Хотя даже Гордон Смит считает их использование нормальным.

Ну, Женя у тебя удивленное лицо, потому, что ты не знаешь экономической теории современной. Ну что ты знаешь о публичных благах, о равновесии Линдаля, может, много знаешь разного, но здесь тебе тяжело. Там много чего на эту тему написано, хотя экономисты не так далеко продвинулись.

Мы начали искать альтернативные подходы очень давно. А сейчас появилась книга Андерсена о функциональном подходе, она в отличие от той статьи, которую перевел Андрей Артеменков, она мало доступна. Я ее купил для только чтения на своем компьютере. Одну главу даже перевел. Вот он подходит, на мой взгляд, совершенно правильно, я с ним согласен на сто процентов. Что, во-первых, теории стоимости, которые были, они все несколько ущербны, бизнесмен действует не так. Он сам бизнесмен, но с ученой степенью, стэндфордским образованием, и книга в Стэндфордском Университете издана. Там математика. Я даже испугался, может он математикой владеет даже лучше, чем я, про остальных здесь я не говорю. Скромно. У меня все-таки степень математическая и именно по кибернетике. Поэтому теорию игр, оптимальное управление я сдавал как кандидатский экзамен. Это знакомые вещи.

Он использует оптимальное управление, у него оценка появляется как функция не только от состояния, но и от управления. Причем от управления и в неформальном смысле, как бизнесмен управляет фирмой, и в формальном, как оптимальное управление в уравнении Беллмана, в принципе Максимума Понтрягина, он на них ссылается, масса математики. Методы нахождений этих решений. Получается, что все равно математика всегда отличается от жизни, но она дает такое рафинированное представление и там, где есть настоящий дефект, он виден. Он виден оглушительно, как скажем согласование разных оценок. Ну как там веса вешают и прочее.

В математике есть теорема, что единственный, непротиворечивый способ - это лексикографический, все остальное фигня. Обязательно находится пример, когда это обман, это в самом деле результат оглушительный.

Так вот сам подход очень здоровый, исходим из того, что вот я из этого состояния в следующее попаду, а дальше, на каждом шаге я буду на уровне той информации действовать оптимально. Надо там проект оборвать – оборву, надо продолжить – продолжу, надо привлечь дополнительных денег – привлеку. Бизнесмен мыслит так, и оценка должна строиться именно так. И вот огромная глупость, высокая оценка ИС на ранней стадии – вот это просто идиотизм. И сколько я видел реальных проектов – какое-то количество видел, некоторые сам реализовывал, даже еще в советское время. В начале, совершенно непонятно получится или не получится? И тот, кто дает деньги, он совершенно в ином положении по сравнению с тем, кто дает вот эту самую приманку в виде ИС. И он должен вернуть свои деньги, если вдруг проект оборвется, а не делить их пополам. Что получается, ведь сначала мы их вкладываем, создаем фирму. Вот она разваливается, мы продаем имущество и делим пропорционально долям. Получается, тот, кто вложил несостоявшуюся ИС, он получает некоторый плюс, тот, кто вложил деньги – он в чистом минусе, он отдал часть своих денег. И это на самом деле колоссальное препятствие.

Бизнесмен бывает, что вкладывает. Даже такие случаи я знаю – когда вкладывали, не получалось, закладывал бизнесмен квартиру и ее терял, гараж, машину, в итоге он нищий – не получилось, ну не получилось. На самом деле, мало ли почему не получилось. Соответственно начинают выстраиваться более надежные схемы со встроенными опционами, с управлением, тогда минимально рискует тот, кто вкладывает деньги. Но тот, кто вкладывает в ИС, он по определению ничем не рискует. Если получилось, он выиграет, если не получилось, значит, ничего не было. Ну так, так оно?

Нейман Е.И. - Вообще, если считать, я не вижу особых проблем, если вспомнить о методике Делойта...

Ведущий - Ой, ой не говорите мне о грустном. Я этих всех ребят знаю. У меня не такое к ним плохое отношение, как у Бориса, потому что он у них не работал

Нейман Е.И. - Все мы там работали, и все пахали и Вы пахали. Вопрос в другом. Вот сейчас было сказано. А что тут такого запредельного. Если я пришел в игру, при которой бешеный риск, и я, собственно говоря что-то придумал и ничего пока нету, и я в эту задачу войду, у меня просто бешеный коэффициент капитализации, бешеные риски, и я грубо говоря, рискую 10-ю тысячами баксов, а не ста тысячами, которые ты мне даешь. Вообще говоря, это предмет торга, предмет договоренности.

Ведущий - Ну о чем ты говоришь? Какие десять тысяч баксов? Вот люди просят 600 тысяч и хотят 51% . Проект который через 9 месяцев будет стоить 5 млн долларов. Давать им или не давать?

Нейман Е.И. - Анализировать

Ведущий - Сколько просили не дали. Вот конкретный случай.

Нейман Е.И. - Нет общих алгоритмов. И я кстати с этим соглашусь.

Ведущий - А я тебе говорю что есть, наука движется

Нейман Е.И. - Наука безусловно движется

Ведущий - А ты о своем, о навозе.

Нейман Е.И. - Ничего подобного. Просто вообще это означает следующее, мне за Маршалла обидно. Вообще Маршалл это не оценка недвижимости, а рыночный фундаментализм, чем мы занимаемся, так у нас в стандарте написано

Ведущий - Женя, я всю молодость книжки читал западные

Нейман Е.И. - Давай не будем ссориться. Я к тому, что если по серьезному, на мой взгляд, где сейчас оценка могла бы заиграть, если мы отказываемся от неоклассики, если бы мы делаем шаг в постнеоклассику. Потому что по вопросу о математических моделях, про сходимость не будем говорить в этих стенах.

Как только мы начинаем идеализацию проводить, мы соответственно в ущерб красоты математической сходимости выбрасываем многие факторы. Либо получается крайне сложная модель интерпретировать, которую непонятно как. А мы, к сожалению, прикладным анализом занимаемся. Поэтому разница между теоретиком и прикладным математиком всегда была и есть. Если модель - дрянь, ее аналитически не решить, любая численная реализация будет давать массу проблем, поэтому может быть для начала имело смысл упростить немножко задачу. Не создавать очень сложные математические модели. Сейчас много что есть в математике, много наработано, но, к сожалению, дальнейшая реализация приводит к трудно понимаемым результатам. Вот в чем проблема. Я от практиков говорю, от народа. Тут наука собралась, а я от народа.

Ведущий - Ты злоупотребляешь, говоришь много и банально. На самом деле ты хочешь сказать, что я практикой не занимаюсь? или Андерсон? Он бизнесмен, но он еще и ученый, а ты нет. Это присказка. На самом деле надо людям дать поговорить.

Рождественский А.Е. - Рождественский - Рождественский, Директор компании, занимающийся, в том числе и разработкой методов оценки. С чем не согласен, это с тем, что при каком-то объединение активов организаций реальные деньги, это действительно риски вложения. Вы считаете, что вложение ИС и денег всегда разное. При решении расходиться, если что-то не получились, то преференции возникают у того кто внес ИС, разошелся, для того, чтобы что-то получить. Я считаю это не совсем правильно или неправильно даже с такой точки зрения фундаментальной. Все - таки согласимся, что стоимость как таковая это все-таки некое объединение людей, идей и вещей. Сказал не я, сказал Богданов там, или правильно сказал там 120 лет назад. Как это объединить в модели, да еще в мало периметрические это другой вопрос и то что Вы сказали что оценка связана с методами управления, конечно так, потому что иллюзии вещи и идеи здесь едины. Там где много идей – нематериальные активы, там, где больше вещей - материальные. И эти вещи естественно связаны фундаментально, параметрически, математически и т.д. А вот о том, что стоимость НМА очень высока с одной стороны - это прошлое, как мы знаем состав у самого капитала предприятий западных и то, что происходит сегодня. Сегодня уже лет пять происходит следующая вещь. Фирма зарубежная обладающая существенными патентами, не просто, какими то патентами хранения горчицы, а патентами, которые сулят что то фундаментальное. Они объявляют эти патенты всеобщим достоянием, они объявляют публично, что они не будут судебно преследовать тех, кто будет эти патенты использовать. Почему? Потому что все таки согласимся, что ИС в каком то смысле это проект творчества и вкладывать деньги в то что придает дистанцию патента и технологии да еще с рисками творчества, пусть сами люди это делают. Поэтому они бесплатно отдают патенты очень существенно, а вот технологии которые будут получены, они уже будут защищать отнюдь не в патентных правах. И в этом случае вот эти вещи лучше они купят, чем будут эти затраты осуществлять. До нас видимо еще эта тенденция не дошла, но она везде публикуется от фирмы ???? которая это все начала и до крупнейших фирм в Америке. До нас, конечно, это не дошло, как я считаю, это все придет и методика, о которой сказал Евгений Иосифович - некоторый контур направления, вправо и влево, которая методика разрешает, куда хочешь находиться. Но все таки из того, что я сказал, ИС – вещь. Во-первых, связанная с материальной чисто фундаментально, нет материальной нет и нематериальной и наоборот конечно активы очень высокие. И другое дело, на мой взгляд, в залогах этого не надо на ранних стадиях реализовывать, но в политике Анатолий Николаевич я считаю, эти фундаментальные вещи и это все вылезет как очень значимая стоимость.

Ведущий - Я все-таки зацеплюсь за предпоследнее, что Вы сказали – что они вместе существуют. И отсюда следует некорректность одного из методов, описанных в литературе, когда берут в целом стоимость компании, вычисляют стоимость материальных активов и объявляют, что все остальное НМА. Но это не честно на самом деле, потому, что это совершенно не соответствует теории дележей, потому что там есть синергетический эффект и нельзя относить его целиком на ту часть, которую нельзя продать отдельно или заложить отдельно. Это полное безумие на самом деле. Там либо надо делить пополам, либо большая часть пойдет туда, где материальное.

Вот это кстати один из пунктов того, почему существующие методы некорректны. Метод освобождения от роялти, тоже абсолютно некорректен. Почему? Потому что там возможно две ситуации. Либо патент стоит намного больше, чем то, что дает метод освобождения от роялти, потому что фактически это цена простой лицензии работающей – это ошибка в одну сторону. И масса ситуаций, когда патент есть, но если его перестать поддерживать, то ровно ничего не изменится, все денежные потоки останутся. Патента нет, но никто в эту нишу не полезет, потому что она занята, значит, он ничего не стоит.

И получается что попадание в этот интервал, который дает метод освобождения от роялти это ну почти нулевая вероятность. Я всегда сравниваю с часами, которые два раза в сутки показывают абсолютно точное время. Ну вот они стоят, время проходит и два раза оно совпадает. И почти все методы такие. В отдельных случаях они дают какую-то наводку, масштаб. Потому я и провозглашаю, что нет научной основы в современном методе, ни о какой точности говорить в принципе нельзя.

Можно оценить конкретную сделку, когда знаешь все обстоятельства. Вот последний наш опыт полусекретный, он касался довольно сложного изделия. Выясняем, что есть две страны, в которых это умеют делать. Одна из них – Россия, вторая - США. Есть три таких фирмы.

В этом смысле уникальность наших возможностей по факту. Продается технология. Никаких патентов нет. Дальше начинаем рассуждать – это изделие оно нужно только для гражданских целей, как заявлено той стороной, или они уже потом помимо этой сделки начнут делать военные в пять раз больше. Да, из этого исходим, когда рассчитываем, и т.д. Масса нюансов, что там скажут наши Руководители насчет того, что мы допускаем их к сидению рядом при конструировании. Скажут плохое, значит, тоже нельзя. А они рассчитывают ровно на это и т.д. строится дерево и понимается, что за этим стоит. Конкретную сделку можно оценить, объекты оценивать бессмысленно, строго говоря. Это по поводу Сергея Середы, он по данному продукту имеет что сказать умное.

Рождественский А.Е. - На одну минуту хотел бы сказать про термины. Вот эта неразделенность материальных активов, в какой то, степени можно назвать синергетикой. Но 2-2,5 тысячи лет назад этот термин назывался «??интеллихия» –целое больше чем сумма частей

Ведущий - А в теории финансов – целое равно сумме частей это как аксиома кстати. И вот попробуй соединить. Вот Юрий Васильевич поднял руку первый.

Козырь Ю.В. - Здравствуйте коллеги! Я бы хотел тоже сказать несколько слов о том, о чем Анатолий Николаевич сейчас говорил. Мне приходилось заниматься рядом практических и теоретических вопросов такого рода... Приведу простой пример, связанный с расчетом долевого участия в бизнесе. Пусть у кого-то есть действующий бизнес стоимостью 100 рублей. К нему приходит инвестор и говорит: «У меня есть 50 рублей и соответственно, дайте мне долю в бизнесе». В этом случае доля участия инвестора рассчитывается очень просто: за 50 рублей инвестору дают одну третью долю в бизнесе, поскольку укрупненный бизнес будет стоить примерно 150 рублей. Но такой простой способ расчета пригоден только тогда, когда инвестор инвестирует в бизнес денежные средства. Но инвестор ведь может инвестировать не только деньги, но и другие активы. Представим себе, что есть большая IT-компания, приходит изобретатель, говорит: «У меня есть новая технология, которая будучи внедренной в Вашу компанию с ее сбытовой сетью, технологиями и производственными линиями, даст эффект снижения операционных рисков на столько-то, и повышение рентабельности на столько-то по таким-то линейкам вашей продукции или по всей продукции.». И вот в этом случае этому изобретателю говорят: «А сколько ты хочешь денег за свою технологию?», на что он отвечает: «Я хочу не денег, а долю в вашем бизнесе, в котором будет использована моя технология». В этом случае доля в бизнесе считается далеко не так просто, как в первом простом примере, о котором я Вам говорил, который классический. Здесь, то о чем Вы говорили, имеет место быть, я хочу заметить.

Ведущий - Т.е. опционы там работают.

Козырь Ю.В. - Нет, я хочу сказать, что у меня есть наработки, основанные на моделях экономической прибыли, и добавленной акционерами прибыли на основе капитализации экономической прибыли, т.е. есть опционы, да в ряде случаев работают. Но хочу сказать, что есть даже по сути более простые формулы, но они все равно достаточно более сложные, чем традиционные. У меня все. Спасибо!

Ведущий - Вы это описывали, или в методиках как у Бориса Борисовича?

Козырь Ю.В. - Частично это у меня опубликовано, и частично я собираюсь в ближайшее время опубликовать.

Ведущий - Спасибо. Лужанский, да?

Лужанский Б.Е. – Вопрос. Вы называете это как новый подход, функциональный подход к оценке бизнеса. Могли бы Вы сформулировать определение этого подхода? Допустим по типу ФСО.

Ведущий - Зачем же по типу ФСО? Я же сказал, что стоимость рассматривается как функция не только от состояния, но и от управления. На самом деле так, да не так. Где-то это так, но в DCF-методе точно не так, а в затратном и сравнительном подходах так даже говорить не о чем. Потому же так? Так о чем речь?

Лужанский Б.Е. - Речь идет о том, что вопрос тогда получается, собственно говоря, не о стоимости, а о модели развития бизнеса или объекта, функционирования объекта оценки, что надо формировать модель обязательно с учетом управления и переход состояния, вот и все.

Ведущий - Вот это сказать простыми словами, это на уровне ребенка. Когда дело доходит до выписывания формул, все совсем не так. Я приводил в дискуссии ссылки, что Адам Смит говорил про невидимую руку рынка, Вальрас выписал модель со своими уравнениями через сто лет, Эрроу и Дебре доказали для равновесной модели существование равновесия еще через сто лет – вот такие вот дистанции. Эрроу и Дебре нобелевские лауреаты, т.е. все это великие люди.

Когда дело идет о деталях, о возможностях выписать, просчитать, а дальше просчитать с учетом точности вычислений на тех машинах, которые есть, на счетах или вручную это совершенно разные задачи. Я в свое время, будучи в отделе радио в ракетной армии рассчитывал частоты на машине (это такая ослабленная копия «Весны»). Мне нужно было между полетными заданиями просчитать конкретно в интервал около часа рассчитать довольно сложную комбинаторную задачу, по назначению частот для ракетных комплексов. И получилось. На северном полигоне считают двое суток, у них была такая возможность, у нас такой возможности не было.

И здесь тоже самое. Если у Вас машина с миллионом операций в секунду это одно, если десять тысяч – это другое. И каждый раз это новая теория. Мы в вычислительных методах были когда-то вообще лидеры, компенсировали этим недостатки наших машин. Кстати, у меня вычислительная математика – первая специальность.

Лужанский Б.Е. – Вопрос стоит немножко в другом. Замечу, что я тоже считал задачки на калькуляторах, которые миллионники не могли посчитать, что делать? Пришлось. Вопрос в другом. Из собственной практики - в 2002-2005 годах при оценке бизнеса, ИС и объектов лизинговых отношений мной использовались модели развития бизнеса с учетом оптимального управления и конфликта интересов участников сделки (т.е. основные положения того, что Вы называете новым подходом к оценке). Все это опубликовано, причем есть даже утвержденные ТПП, методические рекомендации, где все это записано. Основные опубликованные материалы и рекомендации ТПП приложены в моих тезисах и материалах к этому КС.

Все эти модели с 2002 г. практически реализуются для оценки в соответствующих отчетах. Плохо, хорошо – другой разговор. Но там было именно расчет динамического развития системы с учетом оптимального управления в определенных ограничениях, прямой учет конфликта интересов участников рынка, а в результате – оценка рыночной стоимости, долей вклада в уставный капитал и т.д.

Из зала – Причем тут подход к оценке стоимости?

Ведущий - На самом деле при том. Я не берусь в двух словах объяснить, но тот же Андерсон написал, у него функциональный подход 15 глава, до того описание различных подходов к стоимости. Начиная от Адама Смита, проходя через Маршалла и последняя точка – Модильяни-Миллер, нет предпоследняя и потом уже это. И он показывает разницу. Хотите понять, читайте. Я эту книгу приобрел для чтения на родном компьютере за 68 долларов. Делайте то же самое, читайте, на простом английском языке, книга хорошо написана.

Нейман Е.И. - Можно маленькую ремарку? Эта дискуссия не первый год. Воспринимается очень просто. Давайте разделять мухи и котлеты. Есть теория упругости, чем я занимался в той жизни. Мы «гимназиев» не кончали, но как бы кандидат технических наук, не экономических. Давайте все таки разделять есть теория пластичности и есть прикладные методы расчета, например вот этой железобетонной конструкции. Коллеги, если бы каждый раз, когда инженер, начиная считать эту балку, вспоминал, что такое теория Гриффитса, что такое пластичность и прочие модели, он никогда бы не одну бы балку не построил.

Так вот оценка, на мой взгляд, это как раз прикладные методы анализа. Надо же до числа дойти, и если мы чтобы до числа дойти каждый раз будем выстраивать модели для поиска «высших гармоник» мы «основной тон» не получим. Как кстати решение численной модели Блэка Шоулза, это конечно – разностный метод и точного решения нет, если память мне не изменяет, если я что-то не перепутал в этих высоких стенах. Поэтому наша задача в другом, Искать эти гармоники, находить и доводить это до прикладного расчета.

Ведущий – Нет, с моделью Блэка Шоулза ты немного перепутал, там формула, а не уравнение.

Нейман Е.И. - Стоп, стоп, стоп, модель Блэка Шоулза это дифференциальное уравнение в частных производных…

Ведущий - На самом деле правильно и нужно теорию не забывать. Инженерные методы расчета, они не противоречат теории упругости и пластичности.

Нейман Е.И. - Противоречат, в этом то есть искусство от глобальной теории, перейти на прикладной расчет. Это уже своя наука, это свои винтики, свои допущения, вот в чем проблема.

Ложкин О.Б. - Ложкин Олег Борисович, работаю при ЦЭМИ РАН. Мне очень понравилось ваше выступление - я тоже "упругист"... Я процитирую Вашу замечательную мысль, которую Вы называете «Сокращение креативов». Дело в том, что если мы посмотрим вот эти фундаментальные науки, то в них сокращение креативов произошло в течение последних трехсот лет. За счет чего? За счет того, что в предельных простых случаях явлений были выработаны замечательные модели. Например, второй закон Ньютона, нет ничего точнее. Если мы берем другие уравнения "?????" и потом их сводим к простейшей модели, мы получаем противоречие второму закону Ньютона, это неправильно. Теперь здесь мы находимся, я впервые на таком интересном совещании, и могу Вам дать такую информацию. Здесь упоминались Маршалл, Модильяни Миллер, Фишер, Самуэльсон ... они все разработали основную модель, из которой строится оценка. Модель оценки денежного потока. Сейчас совершенно понятно, что эта модель ошибочна. И уравнение Модильяни Миллера, и все эти оценки, они неверны. Почему так получилось? Совершенно точно понятно. Дело в том, что занимаемся ли мы экономикой, занимаемся ли физикой, все решают исходные гипотезы. Если Вы исходную гипотезу заложили неверно, всё, с какого-то момента у Вас всё будет неверно. Так и произошло. Поэтому все современные методические указания и отечественные и зарубежные по оценке эффективности инвестиционных проектов надо пересматривать. Причем, теорию, которую я построил, я просто даю короткую информацию – чем она характерна. Первое, она построена как мета-теория по отношению к теории на основании «net present value», всё! Она не может быть хуже, она просто расширяет диапазон параметров, в котором она правит. Найдено масса ошибок, в том числе упомянутые вот эти модели они оказались неверны. Критерии оказались другими, т.е. они верны в предельном каком-то очень простом диапазоне параметров, дальше они не верны. Вот такая короткая информация. Спасибо за внимание.

Сергеев В.Е. - Сергеев, ЦНИИмаш, Королев. Один вопрос задать имею право? Роспатент теперь у нас единый регулятор в сфере ИС, а «ФАПРИД» подчиняется Роспатенту?

Ивлиев Г.П. – Это подведомственное учреждение Роспатента. Но Роспатент еще не единый регулятор, это пока еще только предложение, которое обсуждается правительством в предусмотренных процедурах.

Сергеев В.Е. - Но коллегия уже была

Ивлиев Г.П. - Это была комиссия по административной реформе, она приняла проект постановлений по которому эти вопросы решены, но дальше нужно решение правительства.

Сергеев В.Е. - Спасибо. Рождественский - Можно кратко? По поводу модели стоимости инженерных методов оценки. Оценивается как работа оценщиков по одним ставкам, оценка, это то что нельзя измерить и попытка уплатить или продолжить как бы историю феномена. Если мы умеем правильно прогнозировать, это уже не инженерная метод оценки, а уже совершенно другая работа, вот о чем я хотел сказать и наиболее точная стоимость. Спасибо.

Ведущий – Мне не нравиться, что мы пошли в образы. Все-таки хорошо говорить о предмете, которым мы занимаемся, и не уходить в образные подмены. Механика – это существенно другое и, кстати, это – хорошо проработанная теоретически область. Все-таки, я мехмат кончал, и эта наша механика, конечно, не та, не настоящая, не та, которой инженеры занимаются.

Был еще один интересный вопрос в начале у Григория Петровича. По поводу передачи доли. В принципе может он не заслуживает обсуждения в том смысле, что в принципе это правильно. Предложение предприятий перейти на такой шаг правильно. Потому что платежи, которые сейчас есть, они не за ИС, а просто некий сбор, для которого ИС государства только повод. Там много фальши, кстати, и метод борьбы с этим какой? Люди патентуют огромное количество то ли существующих, то ли несуществующих вещей, получают много патентов и сумма платежа снижается. При этом такое мероприятие стоит огромных денег. Я не хочу ничего разглашать, но некоторый опыт работы с предприятиями, подчиненными Ростеху, он в этом смысле оглушителен. Т.е. на сколько снижаются платежи, которые требовал ФАПРИД, после определенной работы, определенных фирм, т.е. все это абсолютно гнилое. И если государство просто будет иметь долю в предприятиях, это гораздо более здоровая ситуация. Кстати, в свое время была сделана операция по возвращению в государственное лоно Авиастара, тоже за счет ИС. Она с точки зрения техники оценочной и всякой, она безобразно была проведена, но у частных лиц, которые разоряли предприятие, оно было фактически отобрано. Изобразили вклад в виде ИС, который превысил 50% всего уставного капитала, и государство получило контроль. Это довольно давняя история. Сделал все, кстати, ФАПРИД, но потом продолжило Мин Имущество. Это некая тема такая уровня Государства, может быть она не для этого круглого стола. Но просто мне понравилась сама идея вот такого обмена. Он, конечно, ущемляет интересы отдельных лиц но, на мой взгляд, выигрывают и предприятия и государство.

Нужно вернуть слово Григорию Петровичу. Есть некие лицензионные платежи, которые собирал, ФАПРИД, с какого момента собирал Мин Обороны. Речь о том, что их полностью отменить, но взамен этого некоторые доли предприятий, которые экспортируют продукцию, передать государству.

Нейман Е.И. - Это взамен доли в участие

Ведущий - Фактически, да. Тут много аспектов.

Нейман Е.И. - Вот здесь знаете проблема какая. Ты сейчас сказал это простая вещь. Ситуация в следующем, мы же не в «безвоздушном пространстве». Мы работаем в данных национальных условиях, которые диктуются и налоговым законодательством и всем и все и всем. И оценщик может максимум что сделать, те трансакции в данных институтах, которые возникли количественно выразить.

Поэтому разговор о том, что выгоднее, а что невыгоднее и что хорошо и нехорошо имел бы смысл. Что мы хотим добиться? Либо повышения поступления в бюджет и убить предприятие. Либо дать предприятию развиться. Либо найти оптимум, при котором и предприятию неплохо и бюджет пополняется. Т.е. вот такого рода решения управленческие, это просто надо смотреть, где вот тот многострадальный оптимум.

Ведущий – На самом деле тут много критериев, но они сводятся в один. Во-первых – эти платежи снижают конкурентно способность продукции. Хотя как говорил Ливадный, экспортные сделки часто бывают до 11 раз выгоднее, чем внутренние, поэтому там такая пенка, что в общем, не всем больно, так скажем. Некоторым очень больно. Я был Советником Президента Лиги Содействия оборонным предприятиям 5 лет, и как то с этими директорами много общался. Но это было давно. ФАПРИД, возник именно тогда, и эти проблемы очень остро ощущались.

Сейчас такое решение предложено, оно по-моему очень здоровое. Конечно, частные интересы несколько пострадают, предприятие как таковое не пострадает. Ему, предприятию все равно, кто владеет государство или частные лица. Но не совсем может быть, но отчасти так. Пострадают акционеры, хотя тоже спорно.

Там девушка тянет руку. Вот Вы идите, сядьте за стол к микрофону и будете разговаривать.

Зачем Вы из зала спрашиваете? Я три раза повторял из зала ничего не спрашивать.

Хайнина А. - Александра Хайнина, газета «Экономика и жизнь». Интересна эта история с передачей доли. Ну зачем государству доля, если можно получить деньги и куда то их потом применить. А с долей что делать? Это получается какой-то бартер, не кажется?

Ведущий - Мы говорим не о том, получается бартер или нет. А о том кто выиграет и кто проиграет. На мой взгляд, выигрывает и государство, и предприятие. Потеряют некоторые лица, но вопрос о том, как им компенсировать или не стоит компенсировать.

Хайнина А. - В чем государство выиграет?

Ведущий - В том, что оно будет получать часть прибыли, а не будет постоянно ловить, то ли идут платежи, то ли не идут платежи. О чем я только что говорил.

Хайнина А. - Дивиденды тоже?

Ведущий - А Вы насколько в теме вообще?

Хайнина А. - Я журналист, я обо всем слыхала, но ничего не знаю.

Ведущий - У нас научный совет, понимаете? Все более - менее специалисты. Вот Борис Борисович хочет объяснить.

Леонтьев Б.Б. – Я просто выскажу свое мнение, понравится оно, не понравится, но дело в том, что лучшим законом США прошлого века, двадцатого известно, это Закон Бай дола. Они это признают, у них это известно. У нас не все это знают. Не в этом дело. Дело в том, что по этому закону, как раз эта ИС, созданная за бюджетные деньги, она передается разработчику. Я был в США, изучал эти вещи, и просто понял смысл этого Закона. Там совершенно четкая логика и правильная, на мой взгляд, логика. У нас его совершенно неправильно понимают. Значит, все, что разработал разработчик за бюджетные деньги, надо отдать разработчику, это неправильно. Государство здесь может потерять очень многое и в том числе какие-то патенты, ценные для государства с точки зрения национальной безопасности. Такие варианты возможны, и то, что государство не отдает все разработчику и правильно делает. Но как работает Закон Бай дола в Соединенных Штатах. Там значит такое условие. Если Вы разработали. Да, во - первых у нас нет никакого норматива у заказчиков сколько разрабатывать патентов, когда они грубо говоря платят 10 млн. рублей и сколько патентов надо выдать. У нас этого норматива нет. У них этот норматив есть. Он не прописан, но он негласный. Это 1,5 млн долларов на шесть патентов. Не выдал 6 патентов в НИОКР, в следующем году ты просто финансирование не получишь. И таким образом они стимулируют статистику патентного ведомства и национальный рост разработки за счет средств бюджета. Но они не отдают права на разработку, они отдают только право на патенты. И поэтому, если разработчик, как у нас часто делается, в военной сфере говорят: «Вот Вы сделайте и в данном НИОКР получите 3-5 патентов», и наши делают патенты, грубо говоря, совершенно некачественные. А там государство отдает эти патенты, если ты получишь некачественные патенты, то ты их просто некоммерциализируешь. Инвестор не будет ничего платить, и ты ничего не получишь и не продвинешь свои патенты. Там американский разработчик пытается максимально хорошо разработать и получить патент ценный, т.к. большую ценность он вкладывает туда. Конечно, помимо патента у него есть ноу-хау, они сопровождают патент. И в этом случае государство отдает патент, зная, что коммерциализировать его может только разработчик. Только автор. Государство ничего не может. И в этом случае тогда выигрывает и государство, оно отдает разработчику, который владеет темой и коммерциализация происходит под руководством этого автора. Но в чем потрясающая разница между Россией и США? Кстати сказать, это очень сильно влияет на оценочную стоимость наших НМА, то что там создано, инновационная инфраструктура, а у нас ее нет. У нас эта инновационная инфраструктура декларативно обозначена. Те же самые бизнес инкубаторы, инвестиционные компании, они у нас создаются по принципу, вот давай друзей расставим, родственников и т.д., что мы от них получаем? Мы ничего не получаем. Не буду отнимать у Вас время, и рассказывать, как там работает бизнес-инкубатор в Штате Юта, который за несколько лет 3,5 тысячи создал действующих предприятий. У нас все вместе действующие бизнес инкубаторы столько не создали. Почему? Это человеческий фактор. Они знают, кого там ставить, с каким опытом, и с какими знаниями. Это один вопрос. И вот то, что Анатолий Николаевич сказал, что не стоит оценивать патенты на начальной стадии. Здесь я просто хочу с Вами Анатолий Николаевич категорически не согласиться. Потому что Вы я бы сказал, подменяете два понятия. Вы понимаете рыночную стоимость, да, рыночная стоимость будет совершенно мизерная. Но у нас, не у нас, а вообще в мире есть другая оценка, она называется оценкой интеллектуального потенциала. Когда мы в 2-х тысячном году были в Германии, то увидели, что они рыночную оценку не ведут, тогда не было рыночной оценки, но у них есть такая фирма «Фрау Хофер » она занимается оценкой ИС патентов исключительно с позиций интеллектуального потенциала. Что это такое? Они по оптимистичному прогнозу оценивают максимальную прибыль, максимальные доходы, которые этот патент должен дать. Вот там как раз миллиарды они работают, они нормальные. Но ни один инвестор естественно не будет вкладывать деньги. Вот эта оценка нужна для того, чтобы отобрать из огромной массы патентов лучшие, самые качественные, самые перспективные. У нас в России эта оценка не производится. Спроса на эту оценку не существует. Банки эту проблему не понимают, они задачи не ставят, никто этим не занимается. Рыночную стоимость мы оцениваем, вносим в Уставной капитал, вот эти трансакции еще туда-сюда простейшие, этим занимаемся. А интеллектуальный потенциал никто не считает. Хотя конечно, когда мы оцениваем в Роспатенте сто лучших патентов, то я бы предложил Роспатенту (и я со Стрелковым в свое время говорил) что как раз вот исходя из интеллектуального потенциала, надо отбирать эти патенты. Не потому что там оригинальные решения, а потому, что там сумасшедший рынок. И он в первую очередь в фармацевтике, в медицинских технологиях, в космических программах, в IT-технологиях, вот там это всё. Надо правильно считать, выстраивать, здесь нужны методики. Спасибо.

Ведущий - Я несколько поправок сделаю. Не фирма «Фрау Хофер», общество «Фрау Хофер», кто имеет ряд институтов, это аналог нашей Академии наук. У них три таких общества: «Фрау Хофер», «Макса Планка», «Гельмгольца». Каждое - это набор институтов, с некоторым централизованным управлением. «Фрау Хофер» - это более техническое, «Макса Планка» занимается фундаментальными исследованиями, «Гельмгольца» - это более прикладными. Да у них есть соответствующие службы, занимающиеся патентными делами. Именно для них интеллектуальный капитал не при чем. Интеллектуальный капитал, это в основном скандинавы, много по этому поводу было разговоров после

Леонтьев Б.Б. - Анатолий Николаевич я сразу исправился - интеллектуальный потенциал.

Ведущий - Желательно говорить точно. А если интеллектуальный потенциал, в деньгах или как? Если не в деньгах, то, о чем говорить?

Леонтьев Б.Б. – Естественно в деньгах, Анатолий Николаевич.

Ведущий - Если не в деньгах, сказано много. На допущенные ошибки я реагировать не буду, я отметил две неточности речи, и лучше бы их не было.

Мы не для перепалки собрались, а обсуждали вопрос, что будет, если обменять вот эти платежи, которые сейчас платят оборонщики при экспорте наукоемкой продукции на доли в капитале. Я сразу обратил внимание на то, что повышается конкурентоспособность нашей продукции на внешнем рынке, что, безусловно, хорошо для всех. Уменьшается основа для коррупции и всяких паразитических действий вокруг этого. Ну а какие минусы, можно поговорить. Был вопрос о том, что это просто бартер, и я думал, что ты объяснишь, почему не просто бартер. Ты вместо этого стал рассказывать, как ездил в Соединенные Штаты. Хорошо, тоже интересно.

Нейман Е.И. – Можно вопрос по этой теме? А если 100% у меня госсобственности? У меня АО и 100% госсобственности, ПАО сейчас называют, как я тогда буду конвертировать платежами?

Ведущий – Назови кто такой? Вот «Энергомаш»- акционерное общество, оно экспортирует АД-180.

Нейман Е.И. - Еще раз, они все ПАО, ПАО, ПАО, там может быть 100% госсобственности, там нет частных пакетов, это же имеет смысл, когда есть частные пакеты.

Ведущий – Ой, ли, знаешь, сколько частных пакетов в оборонке.

Нейман Е.И. - Я знаю, я просто спрашиваю. Т.е. строго говоря, из этой прекрасной схемы, я согласен, кстати, убрать очень сложный платеж, транзакционный, который идет на себестоимость, денег – нет. Где-там эфемерно зашить в эти доли, понятно, все нормально.

Ведущий - Там на самом деле деньги есть, я же говорил, там экспортные поставки, очень выгодная штука, все на этом выживали.

Нейман Е.И. – Бакс пришел, сконвертировал – 60 рублей, и я еще должен по ФАПРИДу три рубля заплатить. А еще если у нас касса идет, как оборон заказ поступает, то какие разрывы кассовые, а это штрафы и все остальное, так они этими платежами ФАПРИДу вообще в угол загоняют и попадают ребята в бешеные долги. Из-за того что у нас эти кассовые разрывы по жизни и с них снимается дополнительный налог. Что такое платежи ФАПРИДу это акцизы, которые государство берет.

Ведущий - С наукоёмких отраслей, что самое глупое.

Нейман Е.И. – Я говорю по природе - это акциз. Вопрос то в другом, я думаю, что это тоже надо считать. Мы вот сейчас здесь лихо говорим доля, доля, доля. Я беру сейчас предположим, первый вопрос, если 100% госпает , там ничего не наиграешь, если сам себе не отдашь. А вторая - даже, я провел оценку этих предприятий, это еще соизмеримость того, что будет получаться. Я если это у меня составляет 120% уставника и пакета. Я хочу сконвертировать платежи ФАПРИДа может оказаться, если посчитать рыночную стоимость всех этих компаний, они же так считаться. Я должен посчитать бизнес, посчитать этот платеж и существующий пакет заместить вот эту часть государству. Правильно?

Ведущий – Вот это, кстати, вопрос, как заместить? Потому что они, то есть, то нет. Это же платежи не постоянные. Появился заказ от Индии. Хорошо. Сорвался, - всё.

Нейман Е.И. – Тогда возникает следующее. Если возникает этот платеж на период, и возникает рыночная стоимость, чего хотите замещать, надо и смотреть. Если это нормально, то нормально. Если это экономически неоправданно, и вообще может получиться, там же играет, это очень счетная задача, и однозначно сказать прямо с колес очень сложно. Вот это хорошо или плохо. С точки зрения здравого смысла, безусловно, с предприятий снимают еще один налог, трансакцию- акциз, хочешь, не хочешь – заплати. А у них кассы не хватает сейчас. Из-за того как идет Гос, заказ, как поступают деньги, новая системы оплаты, по цепочки должен дойти каждого соисполнителя и все взвыли. Трансакция, которую придумали, она раза в полтора увеличили затраты предприятий. Ежу понятно - это хорошо. А вот эта вторая часть мне не очень понятна как она будет выглядеть.

Ведущий – Давайте Середе дадим слово. Он у нас готовил текст, он специалист.

Середа С.А. - Спасибо. Сергей Середа, Руководитель проектов внедрения SAP Компании OOO «ЭнергоДата». Я тут совсем про другое расскажу. Про программное обеспечение, хотя формально это тоже ИС, но очень особенный ее вид. Соответственно применительно к теме Конференции, то что у меня в тезисах отражено, интересно очень такое методологическое наблюдение получилось. Я бы не сказал, что это под влиянием статьи, опубликованной по функциональному подходу к оценке, но скорее так совпало. Скажем так, во всех практически книгах по оценке описывается программное обеспечение, программы для ЭВМ, базы данных как объект ИС, он же, как объект оценки. В принципе никаких отличий, во всяком случае в книгах, которые я видел по оценке, я по крайней мере не нашел. Да есть патенты, есть товарные знаки, есть ПО. Вроде бы все то же самое.

А с точки зрения человека, который постоянно «варится в этой каше», там, - на рынке ПО, корпоративного в том числе, - там совсем всё не так. Никакой уникальности сделок с ПО и близко нет, никакого ограничения информаций нет, ни о ценах, ни о функциях: все прекрасно всё знают. Огромное количество аналогов, огромное количество аналогичных сделок, и вот, соответственно, как бы всё наоборот.

Соответственно был постоянно вопрос, как же так? В книгах по оценке написано одно, в реальности – совсем другое. Когда выдалась возможность все это достаточно глубоко проанализировать, получился достаточно простой вывод, что действительно в зависимости от целей оценки ее результаты и анализируемые ситуации они совершенно различные. В частности, то, что описывается в книгах по оценке, это действительно ситуация полностью аналогичная.

Ведущий – Вы бы называли по авторам, об оценке программ писали Азгальдов с Карповой, потом появилась книга Ефимова со сотоварищи. Просто не очень понятно, я так прикидываю, чьи книги Вы имеете в виду.

Середа С.А. - Я просто сейчас на память книги не перечислю.

Ведущий – Я программным обеспечением занимался много, программировал сам и работал в институте программных систем.

Середа С.А. - В частности даже попадалась мне диссертация на лицензирование, я тогда ее всю исчеркал, потому что она там написано «черное», а я понимаю, что это «белое». Абсолютно ни в одном пункте не совпадает. Соответственно, к чему я клоню. То что понимают профессиональные оценщики под сделкой с ПО есть полный аналог сделки с объектом промышленной собственности: когда передается способ, техническое решение, дизайн, т.е. то что может использоваться дальше лицензиатом, непосредственно в своем бизнесе именно как ИС. То же, что происходит на рынке ПО, всем знакомом, на котором продается Windows, Offiсе, ПО утилиты разные, коммерческие кооперативного уровня программные системы: там, во-первых, нет передачи ИС в полном смысле этого слова. Т.е. лицензиат не получает ни способов, ни технологии и разумеется исходных кодов программного продукта. Соответственно он не может это использовать в своем бизнесе как ИС, т.е. встраивать его в свои какие то программные продукты и во что-то еще и в дальнейшем это выводить на рынок. На традиционном рынке ПО продаются конечные продукты, это не технология, а это именно какое то средство, выполняющее конкретные функции. И соответственно здесь идет полная аналогия с рынком промышленных товаров, грубо говоря. Когда мы покупаем стиральную машинку, мы не получаем ни технологии, ни права на технологии, которые там заложены, ни описаний технических решений, ни промышленный дизайн – ничего. Мы можем только пользоваться. Вот с ПО именно то же самое происходит.

Та же ситуация, которая описывается в книгах по оценке и методиках, возникает очень-очень редко, когда действительно происходит сделка по отчуждению исключительно авторского права, т.е. когда меняется правообладатель. Либо сделка по предоставлению исключительного права на программу или базу, которая позволяет ее развивать, в дальнейшем ею торговать и использовать ее любым способом, который описан в этом договоре. Либо когда в рамках лицензионного договора передается право на создание производных произведений. Т.е., соответственно, когда лицензиат получает возможность создавать какие-то свои продукты и дальнейшем, их коммерциализировать и т.д. Во всяком случае, по моим данным, в подобных случаях гораздо чаще происходит просто приобретение компании целиком, со всеми ее программными продуктами и правами и со всеми делами. Т.е. скорее всего сделки есть, где приобретаются именно права, но то, что попадает в прессу это, как правило, приобретение компании целиком. Потом, как правило, с целью реорганизации, поглощением, включением в общий бизнес компании. Вот Oracle этим славится, он «половину» американских компаний скупил, вторую ? планирует. Подобные ситуации, которые описываются в книгах и методиках, крайне редки – это первое. Второе – это соответственно, те методы, которые [реально] используются при оценке стоимости будущих информационных систем или просто продуктов. Они, как правило, сводятся к затратному методу. Какие-то методы, связанные с исчислением потенциального дохода будущего правообладателя, либо лицензиата, они в основном замыкаются на технико-экономическом обосновании проекта. Там считаются, грубо говоря, какие-то «золотые горы», которые заказчик получит после внедрения, и, как правило, это просто используется для обоснования оценки сверху будущей стоимости проекта. Т.е. когда пытаются что-то точно оценить, идут в основном от затрат. Потому что в принципе там всё состоит из трудозатрат. Есть какой-то минимальный процент и других затрат, конечно.

Короче вывод здесь достаточно простой, банально эти ситуации необходимо разделять и методики применять соответствующие к каждой ситуации в отдельности и выводы применять тоже в зависимости от этой ситуации.

Какое здесь практическое применение в части научного обоснования методик? Я, в принципе, по практике сталкиваюсь с уголовными делами, реже с гражданскими, по нарушению авторских прав. Там соответственно, уже действуют [законодательные] требования к составлению экспертных заключений. И если в случаях, например, запроса компании при осуществлении сделки, либо какой-то внутренней инвентаризации заказывают услуги оценщика, где оценщик может не раскрывать свою методику, то суд требует, чтобы эта методика была научно обоснована а, следовательно, была проверяема независимыми специалистами. Соответственно подход, основанный на некой закрытой методике, результат который невозможно воспроизвести в подобной ситуации, он может быть применим, только если у эксперта мощное имя, и он может своим авторитетом «задавить». В любом противном случае, при помощи простой аргументации заключение будет опровергнуто как некое голословное утверждение, пускай даже профессионала оценщика. Соответственно как минимум для целей судебной экспертизы методики должны быть абсолютно простыми, понятными и результаты по ним должны быть повторяемы. У меня на этом всё. Спасибо.

Ведущий – У меня сразу несколько комментариев. Во-первых, это не специфика отрасли, в фармацевтике то же самое, предпочитают покупать целые фирмы. Если посмотреть, откуда взялась ИС, которая на балансе у фирм типа «Мерк», и прочих таких фармацевтических - это серия поглощений. Каждый раз несколько тысяч патентов, так они действуют. То же самое с венчурными фирмами, как правило, конец венчурной фирмы это продать себя выгодно хорошей фирме. Очень редкое дело – развитие во что-то отдельное и большое. Обычно покупают вместе с персоналом и всем прочим – это стандартная практика. То что Вы говорите о несоответствии методов оценки вот таким продажам как Windows, Offiсе, а кто говорит о розничной продаже программы? Эта программа максимально была приближена к продаже книг в свое время. Придумал это Билл Гейтс и очень этим гордился. До этого продавали каждый раз лицензию на установку, со сложными договорами, а тут раз одним только открытием коробки, ты подписываешь лицензию. Сейчас немного сложнее, мы получаем через сеть, вводим какие данные и получаем лицензию. Но получаем лицензию на использование на одном компьютере, и прочее, прочее, максимально приближая к изделию. И все равно это не то, что изделие, потому что каждое изделие изготавливается, изготовление что-то стоит. А здесь мы закачиваем, получаем разрешение и всё. Доставка стоит ноль для производителя и осуществление, поэтому разница очень большая, Вы на разницу не обращаете внимание, а говорите о тех вещах, которые как раз таки не оригинальны.

Что касается книг – тут тоже так безадресно – мне не нравится. Если говорить о моей первой книге, я писал о программном обеспечении совсем мало: как я защитил права своей жены, правда. там я не называю, что это моя жена. Тем не менее, там была ситуация ее программа была продана не тем, кому принадлежали права. Я нашел того человека, который купил и в общем предложил ему расплатиться с тем, кому эти права принадлежали. И он это сделал, хотя получилось, что он заплатил больше, чем выручил.

И второй случай – я описал схему, как работал Диалог-Наука. Я с ними дружил, поэтому и описал. Так что насчет реальности, тут я не знаю. Я не проверял те примеры, которые Азгальдовым и Карповой прописаны, но тоже думаю, что эти примеры реальные.

Вот Борис Борисович что-то хотел сказать. Но я хотел бы еще дать слово Андрею Воробьеву, он у нас гость почетный. Но если Борис Борисович настаивает – Вы договоритесь между собой.

Леонтьев Б.Б. - У меня очень коротко. Я просто хочу сказать, вот то что Вы говорите что лицензионное и программное обеспечение не оцениваются и творческие какие то идеи не оцениваются – это естественное, нормальное состояние внутри транснациональных корпораций. Там совершенно четко разделены функции. Материнская компания занимается двумя функциями: наукой, разработкой на перспективу и финансами, всё! Больше ничем, все остальные в сети – десятки тысяч предприятий никакого творчества не допускается, полностью контролируется по стандартам сверху. Поэтому там, когда Вы говорите про программное обеспечение, а это все, практически все продукты транснациональных корпораций, там никакая творческая оценка не допускается. А когда Вы говорите про ПО, которое сделали, будем говорить, случайные наши авторы, вот там, вот это всё, о чем Вы говорите, работает. Но там нет лицензионных отношений, потому что эти программные продукты, как правило, никому не нужны. Если для конкретной работы, выполнять какую-то функцию, в какой-то организации - да. У нас несколько институтов занимается этим делом, передают, но это очень ограниченного пользования.

Середа С.А. - Я просто хотел пояснить, к чему были все мои заявления с выводами. Дело в том, что у нас практика правоприменительная, она вся построена на 2 и 3 частях 146 статьи УК. Где вообще речь не идет о присвоении, чьих то прав, не о плагиате, грубо говоря, - продаже не тем лицом, - кто является автором программного продукта и т. д., а о том, что называется «пиратством». И, несмотря на то, что, действительно, здесь, - я совершенно согласен, - всё приведено максимально близко к продаже книг, тем не менее, это не купля-продажа, это именно лицензирование. Соответственно, дальше из этого делаются далеко идущие выводы. В частности, это больше к фильмам относится, но и к компьютерным играм тоже. Если кто-то, не дай Бог, продал один DVD до официального релиза, то этот DVD внезапно оценивается в несколько миллионов долларов. А именно потому, что рассматривается та самая сделка, которая описывается в учебнике. Которой по факту нет, и даже намека на нее нет. Человек просто взял, откуда то «скачал» диск, записал его и продал. Совершенно, - ни когда он его скачивал, ни когда он его продавал, этот экземпляр, - не происходило передачи вот той самой ИС.

Ведущий – Но вы же говорите, что пиратски скачал. Нет, Сергей Вы куда – то понесли не в ту сторону. А кстати из судебной практики я бы вообще оценщиков убрал.

Воробьев А.А. - Воробьев Андрей, "Координационный центр национального домена сети Интернет". Я в продолжение того, о чем Сергей говорил. Программным продуктам в России еще повезло. Какая никакая, но методика оценки стоимости ПО уже наработана. В отличие от доменов и от сайтов спрос на оценку, которых все больше и больше намечается, но никто не берется. У нас 38 крипто про регистраторов. Мы координационный центр занимаемся их аккредитацией и контролем за деятельностью. Они пытались ввести, крупнейшие регистраторы пытались ввести такой сервис, как оценка доменов. Обращались к крупнейшим специалистам по защите и оценке ИС, но пока все сводится к тому, что нет общепризнанной методики, нет ни Федерального Стандарта оценки, нет более узкой методики по оценке доменов. Они хотят, чтобы пришли оценщики, чтобы они сразу опирались на какой-то более узкий документ. И соответственно опасаясь судебных разбирательств, что будут оспариваться результаты стоимости по оценке, т.е. отчета по оценке.

Я надеюсь, что в этом году мы с коллегами, я как координатор, сможем решить этот вопрос. Какую-нибудь методику предложить нашим регистраторам. Но то, что это нужно, это было видно сегодня даже на форуме, который проводил Институт развития Интернета, «Интернет плюс Общество» назывался. Когда в кулуарах несколько учредителей одного из проектов говорят, обсуждая вклад разных учредителей. Один говорит: «А он, что вложил?», «Как, он домен дал». И они разделились в своих мнениях. «Что такое домен, это фигня, какая -то, без стоимости». Другой - «Ты, что, такой хороший домен». В их споре эту точку как раз мог бы поставить оценщик. Отчасти, да.

Еще сложнее конечно с сайтами. Потому что подход к оценке сайтов он разный. Кто-то оценивает это как блок, кто-то оценивает как дизайн. Но на самом деле какая-то общепризнанная методика помогла бы многим компаниям навести вот здесь порядок. Могу рассказать историю с примером как домен индустрия это как раз «как сапожник без сапог». Один из наших крупных регистраторов находясь в стадии предпродажной подготовке оценивал, нужно было получить оценку стоимости и свой домен они оценили ни как домен а, как товарный знак. Он был зарегистрирован как словесный товарный знак в целях защиты от обратного захвата доменного имени. И они пошли по наиболее простому пути. Раз есть товарный знак, а по товарным знакам у нас четкие методики оценки. Там был применен затратный метод и таким образом они посчитали часть стоимости в своем активе.

Вот этот такой пример, который говорит, что еще много есть у нас объектов, где нет никаких методов, ни то что можно спорить по применению того или иного, пока не договорились какой лучше метод использовать. Спасибо.

Леонтьев Б.Б. - Домен, если это средство индивидуализации, то он оценивается так же как товарный знак

Ведущий – Ты бы назвался, кто говорит, а то мне приходится, никто же не знает, что это ты говоришь. Мы на самом деле уже два часа заседаем. Я ни к тому, что обязательно заканчивать, я говорил до исчерпания.

Сергеев В.Е. - Сергеев, ЦНИИмаш. У меня короткий вопрос. Вот у стратегии ИС какие перспективы ? Какие я знаю: разработали проекты и поднять патент- это как?,… промышленная палата..

Ведущий – Вот здесь я не знаю, кто должен отвечать. По-моему должен отвечать сосед справа.

Ивлиев Г.П. - Я как-то отвечаю фрагментарно, а мне хочется по дилетантски вторгнутся в Вашу дискуссию по разным аспектам, которые звучат. Что касается стратегии и развития ИС, то ее никто не разработал. МинОбр. в прошлом году вынес на заседание Совета по ИС при Председателе Совета Федерации Матвиенко, документ, который назывался «Концепция стратегии развития ИС». Никто не понял, что это такое, поэтому стратегия должна быть просто разработана. Как ее разработать достаточно понятно. Потому что стратегию развития ИС четыре раза принимала Япония, многостраничный документ и прилагаемые к ней программы, которые успешно реализованы в этой стране. Ее приняла и Молдавия, в которой вообще отказались от патентного права. И как Вы знаете, валидацию проводят буквально всего, что им там попадает.

А вот в нашей стране этого документа нет, потому что его еще предстоит создать. Кто будет за это ответственный? Сейчас Министерство образования по-прежнему. Если будет принято решение о едином регуляторе, и какой то ФОИВ будет наделен, то в первую очередь это первостепенная задача этого ФОИВа. Я уже сказал о 70-ти предложениях, которые должны быть систематизированы и подогнаны под какую-то программу. Т.е. понять, что мы принимаем, что не принимаем. Это как раз вопрос сегодняшнего обсуждения, чтобы понять, что мы принимаем, что не принимаем. Когда сказали, что Федеральный Стандарт оценки у нас есть, я вообще то очень обрадовался. Когда мне сказали, что Федеральный Стандарт у нас есть, то что говорить об оценке ИС. Но когда его прочитал, я вдруг обнаружил, что там нет слова патент, нет слова изобретение и нет там вообще многих умных слов, нет большинства умных слов, которые сегодня были произнесены, не говоря уже о подходах, которые Вы здесь описываете. Для нас конечно очень важно, чтобы формализация подходов все- таки была. Или была, какая то общепризнанность этого подхода. Коллега, когда начал говорить, что в суде проверяется методика, да это совершенно правильный подход, там не только требуется методика, она проверяется всесторонне. Поэтому для меня собственно говоря методика, изготовление методики, это не только переписывание книг или каких либо учебных пособий, это методика – отчет оценщика, признанный судом, это уже готовая модель для того чтобы оценочную деятельность как то систематизировать. Могу сказать, что по тем же лицензионным платежам , как только будет первое судебное решение по этим само лицензионным платежам, основанным на мнение того или иного эксперта, оно вводится уже прецедентным решением и мы с Вами будем иметь эту методику, потому что бессмысленно будет идти в суд с противоположной позицией, если такая методика в каких то вещах будет закреплена. По существу могу сказать, что у нас из судебных решений, имели бы вот такое продуманное заключение оценщики или эксперта и вот применительно к нашей сфере деятельности нет. И для нас это очень и очень важно.

Еще один вопрос. Постоянно говорится, что дает передача ИС организациям. Сто процентов, не сто процентов, это инвестирование со стороны государства. Инвестирование, которое с одной стороны освободит от лицензионных платежей и кроме всего прочего это инвестирование, которое передаст ИС для использования. Причем очевидно, что это не просто передача, а это должно быть обязательство использовать эту самую собственность тем или иным способом. В своем производстве, в реализации как ИС в чем то другом. Иная передача ИС конечно бессмысленна. Но при этом у нас встает вопрос ну как Вы учтёте просто, что передаете. Знаете, мы еще контрольный надзорный орган. У нас контроль и надзор. Вот коллега говорил, что Прокуратура ФСБ смотрят, мы тоже смотрим. У нас тоже вопрос возникает, а сколько стоит? А возникаем норматив, который коллега сказал там 1,5 миллиона, а мы можем по нашим контрактам, которые мы проверили порядка около восьмисот за последний год. Я могу даже Вам сказать в таком составе, что сто миллионов рублей стоит один объект ИС в военной сфере, двадцать восемь миллионов в гражданской. Один объект! Это не всегда изобретение. Это охраноспособный объект, который дорос до уровня патентной заявки.

Ноу-хау мы отдельно считаем, программный продукт считаем, как охраняемый элемент. Нам то важно, сколько будет передано, как это учесть?

Вот мы передадим предприятие РОСТЕХа в какую государственную собственность, сколько она стоит? Как ее учитывать?

Во-первых, это налогообложение, по которому принято решение, и нам его предстоит реализовать, освободить от уплаты налога на прибыль при постановке на учет. И все вроде бы Медведев сейчас поддерживает, а мы увидим это решение в скором времени. Но если это не учитывать, то я могу представить, что с этой ИС произойдет, она исчезнет.

Лицензионный платеж, его значение, при его недостатках тоже велико. Лицензионный платеж позволяет зафиксировать существование этой самой ИС. Если его не было бы вообще, то никто бы этой грани не искал. ИС не было бы в обороте вообще. Ее за редким исключением, которое мы знаем, когда приходят все эти права. А вот в обычном гражданском обороте внутреннего использования она исчезает.

И еще есть нехорошие примеры, когда ИС исчезает. Вот если ее передать неучетно и не оценочно сейчас в любое государственное предприятие мы не остановим еще один процесс.

У нас патенты на такие вещи, почему то закрепляются даже не за ушко, не за организациями предприятий (за исключением РосАтом, там хорошая корпорация и там этого нет). Но когда целиком патент на самолет, условно, я говорю, что самолет, но поверьте мне объект вот такого масштаба, оказывается зарегистрированным не на предприятии со 100% собственностью, не на предприятие, которое проект этого изделие полностью провело, а на группу лиц, работающих и изготавливающих это изделие, так скажем. Я тут говорю так абстрактно, но поверьте мне, этот пример достаточно конкретный. И внимание правоохранительных органов к нему привлечено. Поэтому оценка она совершенно необходима. Вот я привожу эту цифру и говорю у нас в валовом продукте семь процентов ИС. Оценка 2010, я тупо взял эту статистику, но поверьте, они оценили с запасом. Они не могли рассчитать и никак не могут рассчитать, сколько же это на самом деле. Ее примерно столько же, притом, что даже тот же РосАтом, он только четверть своей ИС выводит в правовую охрану публично. Остальное закрыто, секретно, ноу-хау или другая стратегия защиты ИС, которая осуществляет. Но 7% - это то, что двигает всё вообще, и если оно исчезнет вот так вот, рассосётся. Причем коллега правильно сказал, что мы должны дать тому собственнику, который это использует. А извините физические лица, которые на себя это регистрируют, не самые эффективные собственники. Я могу сказать, сколько споров у нас сейчас в Роспатенте о том кому это принадлежит предприятию или физическому лицу, сколько угодно. Пока Директор предприятия директорствует, патент на него, все нормально. Как только он уволился, так сразу возникает вопрос, почему это патент был оформлен, по способу очистки воды, именно на этого человека. И у нас эта система становится как бы латентной. Почему? Я лично считаю, что оценка ИС как обязательный элемент начального и конечного пути НИОКР это просто не только наведение порядка, а это продвижение той самой креативной части экономики, которая должна развиваться. Поэтому могу сказать, что когда так говорят, что пропадают патенты и не используются. Стэнфорд, к нам тут на серьезном уровне в правительстве приезжали и учили руководителей служб как хозяйствовать. Они говорили, что у нас 95 % старых актов разрушается, у нас только 5%, но 5% это очень много. Потому что у нас 0,3% этот эффект, вот это десятикратное/пятнадцатикратное преимущество Стэнфорда над другими проектными институциями и делают конкурентоспособной и неконкурентоспособной экономику страны. Могу сказать тот, кто научился считать вот это всё, тот выигрывает. Если мы не научимся считать и не закрепим это, в каких-то подходах, научно разработанных. А поразил конечно математический аппарат, который в оценочной деятельности применяется. Я не ожидал услышать столько фамилий, терминов и степень моего дилетантства углубилась очень на Вашем заседании, но поверьте, что наряду с высокой наукой, необходим прикладной просто аппарат, который был бы достаточно элементарен. Это пусть будет авторское право, программа ЭВМ, патенты или товарные знаки. А вот эту ценность, того же товарного знака, ну знаете есть такая торговая марка, очень распространенная, известная хорошо всем кто употребляет спиртные напитки, она стоит миллиард, просто сам знак стоит миллиард долларов. Если снимутся споры по этому знаку, он будет стоить два с половиной миллиарда долларов. Просто один товарный знак. Все производства и все запасы, которые у них есть, они гораздо меньше, вот эти материальные, они гораздо меньше, чем ИС, не изобретение, а товарного знака. И вот этих товарных знаков, их достаточно много, которые мы тоже должны каким-то образом оценить и защищать. Если этого не происходит, мы чувствуем, какую то беспомощность, подходя к объекту, который не можем оценить, понять в этих количественных измерениях.

Я за квази нормативы, потому что при учете того, как коллега сказал, что завышенную оценку можно вменить кому угодно, если не будет этого движения среди оценщиков ... Мне вообще-то все равно, какие будут нормативы, какие математические подходы. Мне важно, чтобы это признавалось целой средой оценщиков. С тем чтобы эта заниженность или завышенность не выяснялась через два три года в зале судебных заседаний. А чтобы она была понятна в тот момент, когда принимается решение. Мы не можем принять решение, мы на этом тормозимся, тут тормозится вся медиация. Никакого мирового соглашения мы не можем заключить, потому мы не знаем по каким правилам оно должно быть заключено. И для нас это самая большая проблема, которую мы можем ощущать.

Коллеги я просто хочу поблагодарить за то, что Вы этой темой занимаетесь. Если кто-то захочет превратить отчет оценщика, признанный судом, признанный в Институте Академии наук как достойная работа, и превратить в методическую рекомендацию, используемую на территории всей нашей Родины, Роспатент Вам поможет. Мы найдем способ, как провести эту методику через Совет по оценке в Минэкономразвития, как ее закрепить, утвердить, как дать ему рекомендацию в жизнь. Причем в разных направлениях мы готовы работать и с ЭВМ, с книгами. Готовы работать и с более сложными предметами, которые требуют этих подходов. Поверьте, что за это многие крупные корпорации заплатят хорошие деньги. Вам всем хорошо известен пример с Роснано. Попытка оценить активы и ИС крупных организаций закончилось тем, что сейчас Роснано отошла от этого направления деятельности, и занимается больше материальными активами. Вот это просто один из примеров, когда без правильной организации в нашей стране ИС просто закрывается всё направление, а при этом хочу сказать, что мы лидеры, мы на шестом месте после большой пятерки патентной. Скажем по 3D печати, мы - Россия больше всего делаем 3D печати. Причем мы та самая отрасль, которая сейчас больше чем химия. В химии у нас 10% всех патентов, в 3D печати уже больше. И если посмотрим на это, то увидим, что в России есть, что оценивать, и есть что продвигать на мировые рынки. И на рынки продвигать так, чтобы по методике Андерсона всё это было признано.

Ведущий – Так. Вот эти патенты, это российские патенты или Триады?

Ивлиев Г.П. - Нет, у нас есть пятерка крупнейших патентных стран, а мы на шестом месте.

Ведущий – Триада, это патентование в США, в Евросоюзе и Японии.

Ивлиев Г.П. - Российских заявителей.

Ведущий – Нет, я не про заявителей. А где запатентовано?

Ивлиев Г.П. - В России. В России запатентовано, это с подачи российских заявителей

Ведущий – Это существенный нюанс на самом деле. Нюанс в том что у нас по Российским патентам ситуация более менее пристойная, всего в двадцать раз меньше чем у Штатов, а по Триадам там наверно в тысячу. Я не помню цифры, но колоссальный отрыв. Просто решение защищено, когда оно защищено в тех странах, которые могут его выпускать. Могут выпускать европейцы, американцы, японцы, остальные все почти не в счет. Вот это вот кусок. Сейчас правда что-то Китай уже может. Есть мелкие страны, но в принципе принято сравнивать по количеству Триад. Есть сравнение по абсолютному числу патентов, есть по Триадам, это другой показатель, и он может отличаться очень сильно.

Ивлиев Г.П. - Коллега просит пояснить, что такое Триада. Запатентовано в трех странах крупнейших

Ведущий – Да, в крупнейших, в лидерах.

Из зала – А если в сорока странах?

Ведущий – Еще лучше, но главное вот эти. Просто большинство фирм, которые могут всё, они расположены вот там. Был, например, такой случай Фирма «НТЦ Модуль» разработала самую лучшую в мире на тот момент микросхему, потом искали производителя. Оказалось, что даже в Европе нет ни одной фирмы, которая в состоянии это сделать физически. Была в США и Японии. В общем, договор заключили, в конце концов, и японцы производят. Вот это, кстати, к вопросу о том, что мы продаем сырьё, как говорят. Ну, если у нас не могут воспроизвести то самое лучшее, что удается создать. Ну, вот получается так.

Герман В.А. - Причем тут патентование? Понимаете, что патент, это не получение денег, это траты, это инвестиции. Если Вы хотите запатентовать в трех странах, патентуйте в трех. Есть деньги, патентуйте в тридцати трех. Это не показатель. В Советском Союзе был показатель, доктор наук, выходя на защиту, говорил: «У меня двадцать патентов», а изобретение то было одно. Удалось пробиться через это изобретение на загранпатентование. Это не показатель.

Ведущий – Это очень даже показатель. Если Вы идете, на то чтобы потратить сто тысяч долларов на патентование, значит, у Вас есть предположение о том, что Вы за это потом что-то сумеете получить. Я не говорю, что патентовать за чужой счет. Понимаете, если фирма патентует в трех странах, она тратит в трех этих точках расходы порядка около ста тысяч долларов. Если они на это идут, они знают зачем. Если они делают так десять тысяч раз в год, они как-то это отбивают. Они очень богатые.

Герман В.А. - Значит они очень богатые. У нас много хороших изобретений и изобретателей, которые наскребают, слава богу, только на Россию на патентование, дальше у них нет возможности.

Ивлиев Г.П. - Достаточно закрыть производство в пяти крупнейших странах мира и больше никто не может произвести. Мы например продаем и передаем технологии там неким странам БРИКСа. А они не могут воспроизвести эту технологию. Мы передаем всё, посылаем своих специалистов, но на местном оборудовании, на местных материалах, с местными специалистами не получается. Обязательно там какой-то тумблер не там включает. Не можем обеспечить вакуумность для некоего прибора и всё. Это данность. Поэтому патентовать там бессмысленно. Мы продаем в тридцать пять стран мира военные изделия. Бессмысленно там патентовать. Они там не смогут произвести. Они смогут только передать в какую-то другую страну, и мы защищаемся от этой передачи некими соглашениями, а сами они воспроизвести это не могут.

Герман В.А. - Я, абсолютно согласен. Речь идет о том, что показатель, где это запатентовано, это как бы косвенный показатель. Это не уровень нашей науки.

Ведущий – Это не уровень науки. Это уровень патентной активности. Вот я говорю о том, что есть показатель «абсолютное количество патентов» - он тоже, кстати, значимый, потому что за каждым патентом стоит некая умственная работа. Кстати, если вернуться к американскому опыту и их большое количество патентов в частности объясняется тем, что получив бюджетные деньги надо обязательно либо публиковать результаты, либо патентовать. На себя патентовать, тем самым раскрывать и давать другим возможность опереться на эти патенты, как на знания. Нельзя оставлять как ноу-хау. У нас сейчас это тоже пробивают, насколько я знаю, это Матвеев пробивает через Высшие органы, чтобы было также. Хорошо это или плохо, это не столь однозначно. Потому, что американцы раскрывают очень много того, что наши бы никогда не раскрыли. Поразительно, смотришь их сайт , скажем «NASA» масса там открытой информации, аналогичная информация у нас за семью печатями. Точно не дают, даже если на них работаешь. Вот космические сидят у нас товарищи. У нас были с ними договоры, получить информацию, на которой для них же можно что-то сделать очень сложно.

Ивлиев Г.П. - Анатолий Николаевич, я могу сказать, что сейчас, когда Фонд перспективных исследований создали, им записали прямо в Постановлении Правительства, что все их разработки должны заканчиваться патентной заявкой Российской. И этот процесс он идет, и в принципе наверно мы по американскому пути то пройдем.

Шмырев П.В. - На самом деле представляться по- моему не стоит. Я просто хотел похлопать последнему выступлению Роспатента. Послушайте, сколько там было хороших и умных мыслей сказано. И давайте создавать методики и обратимся к науке, а мы углубились, кто входит в триаду. А на самом деле, какое страстное, какое интересное было предпоследнее выступление. Я лично похлопаю. (Аплодисменты)

Ивлиев Г.П. - Вы обязательно представьтесь.

Ведущий – Представьтесь, может за это, что-то получите, может быть шишку от кого-нибудь.

Шмырев П.В. - Шмырев Павел, АБН-Групп.

Ивлиев Г.П. - Спасибо.

Ведущий – На самом деле я Вас узнал, конечно (обращаясь к Павлу Шмыреву). Насчет Триад, это важно. Дьявол в деталях. Я кстати тоже очень рад присутствию Григория Петровича, и тому, что он сказал. Вообще это хорошее начало, я думаю для дальнейшего, будем надеется. Еще кто у нас желает?

Сергеев В.Е. - Сергеев, ЦНИИмаш. Спасибо Григорию Петровичу, за высоко интеллектуальный картинный ответ. Но я еще хотел сказать, о том, что мы ознакомились с тезисами круглого стола. Вообще надо одобрить наверно. Анатолий Николаевич тоже на правильном пути. Нужно высоконаучные методы приближать к жизни, к реальности. Всё как-то нужно упрощать. Мне кажется нужно, поддержать, утвердить?

Ведущий – Мы вообще не планировали принимать Постановление. Наверно мы что-нибудь напишем. Во-первых, мы стенограмму расшифруем, вывесим запись и дадим всем поправить. Мы всегда так делаем. Ну, а решение какое-то принять, я не знаю. Будем принимать решение?

Из зала - Мат.методы в массы !!

Ведущий – На самом деле, мат методы – штука коварная. Есть известный факт, каждая лишняя формула в статье, сокращает количество читателей вдвое. Это известный факт эмпирический. Поэтому тут не все переварят, но, тем не менее, это не значит, что нужно отказываться от математики.

Ну что поблагодарим Президиум! (Бурные продолжительные аплодисменты). Всем спасибо!


Ссылка при цитировании:

Стенограмма круглого стола "Оценка интеллектуальной собственности: функциональный подход и продвинутые методы" // Библиотека LABRATE.RU (Сетевой ресурс), 14.06.2016. - http://www.labrate.ru/20160614/stenogramma.htm



публикации по оценке интеллектуальной собственности


Материалы по теме круглого стола:

P.S. Обращаем Ваше внимание, что если Вы хотите оперативно и своевременно получать информацию о круглых столах в ЦЭМИ РАН и материалы Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук - подпишитесь на бесплатную рассылку:

https://ipcouncilras.timepad.ru/


http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras

Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

Ведущий круглого стола - Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук, заведущий кафедрой Экономики интеллектуальной собственности Московского Физико-Технического Института (Факультет инноваций и высоких технологий), автор первого в РФ учебника по оценке интеллектуальной собственности (1997)

Козырев Анатолий Николаевич



реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует





Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН (2005-2016)




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.