Бюро оценки LABRATE.RU
©  Библиотека LABRATE.RU, 2015
Original article: http://www.labrate.ru/20151229/stenogramma.htm



к главной странице все материалы круглых столов ЦЭМИ РАН

Стенограмма круглого стола
"НТИ: можно ли построить в России умный рынок технологий?"

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 29 декабря 2015 года

[видео (часть 1)] [видео (часть 2)] [аудиограмма КС] [тезисы к КС] [стенограмма] [материалы к круглому столу]
[фоторепортаж] [рассылка на timepad.ru] [регистрация на timepad.ru] [страничка мероприятия в facebook.com] [рассылка на subscribe.ru] [схема проезда]

Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук


Ведущий (Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н. заместитель директора ЦЭМИ РАН по науке, заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук). У нас как-то сегодня все получилось не как всегда. То есть обычно у нас получается хорошо, а сегодня как-то комом для начала. То есть, во-первых, публика другая оказалась, потом почему-то небольшая перепалка при приглашении из-за названия круглого стола. Но мы постараемся, чтобы все-таки получилось нормально.

Первое, что я хочу сказать, – все, кто, возможно, будет говорить, садитесь за круглый стол, там, где есть микрофоны. Сидеть в зале – это значит не говорить. Говорить из зала категорически не рекомендуется. Почему? Мы ведем стенограмму. То есть, во-первых, запись идет и на камеру, и на магнитофон. Потом она будет расшифровываться и дальше вывешиваться. Получается, что, если вы говорите не в микрофон, вас очень трудно потом идентифицировать. И трудно воспроизвести. И получается, что из зала задали вопрос, он не записан практически, а на него отвечают. И мы оказываемся в дурацкой ситуации.

Следующее. Чтобы вы не оказались в дурацкой ситуации, имейте в виду, что все документируется. За десять лет у нас был всего один случай отступления от правила, но он получился скандальный. Человек сказал, чтобы его не публиковали, не вывешивали расшифровку его речи. А тогда что получается? Мы всю стенограмму не вывешиваем? Мы это делаем много лет, всегда записываем, вывешиваем и запись, и расшифрованную стенограмму. И тут, пожалуйста, нам запрещают. Пришлось вставить на каждую его реплику, что «удалено по просьбе такого-то». Он обиделся. И вот чтобы такого не было – предупреждение, что говорите достаточно аккуратно, хотя я думаю, что все пройдет спокойно. У нас вообще нет желания скандалить, хотя нас в этом почему-то обвиняют. Хочется именно конструктивного разговора. Вот я вижу, что места не заняты. Это напрягает. На самом деле, говорить будут многие, я вас уверяю. Садитесь за стол! Это намного удобнее. У нас круглый стол продолжается до исчерпания вопросов. Мы никому не говорим, что у нас нет времени. Брать слово можно несколько раз. По ходу. То есть это не серия докладов, а разговор. Желательно последовательный, когда следующий докладчик начинает не сначала, а все-таки учитывает, что было сказано до него, чтобы вязался общий разговор.

И все же я решил сделать маленькую презентацию, и, видимо, будет еще одна презентация. Вадим Котельников хочет сделать презентацию. Но я сначала покажу свою, просто чтобы чуть-чуть наметить тему. Всего, что за этим стоит, я рассказать не смогу но, во-первых, понятие «умный рынок» – оно вполне научное, то есть на эту тему есть масса статей. Есть соответствующая статья в Википедии, правда она на английском, т.е. Smart market. Как правило, за этим понятием стоят аукционы. Но не только аукционы. Есть алгоритмы, которые разрабатываются в рамках economic mechanism design, есть такое направление в современной теории игр. В рамках этого направления разрабатываются алгоритмы для выявления предпочтений. И, кстати, в Википедии есть ссылка на это. То есть имеется большой набор различных математических инструментов.

Умные рынки реально строились в разных местах, в частности в энергетике. Такое событие имело место в Соединенных Штатах, при распределении частот, при очередности посадки самолетов на взлетно-посадочную полосу. То есть примеров достаточно много. Умный рынок для технологий – это, в общем, более сложная штука, потому что сам объект такой, трудно идентифицируемый. И, тем не менее, здесь дело не безнадежно. Все то, что я хочу показать, это касается всего лишь одного аспекта. Это то, как можно представить в виде опционов почти все, что в этой сфере обращается.

Ну что такое «опцион», я думаю, все знают. Тем не менее, я напомню. Грубо говоря, это половинка фьючерса. Опцион финансовый – это право купить или продать финансовый актив через какой-то промежуток времени или в течение периода на условиях, которые фиксируются в данный момент. Это именно право, но не обязанность, то есть право есть, обязанности нет. Поэтому опцион чего-то стоит. Это финансовый опцион. Есть опционы в лицензионной торговле, и вот я к ним здесь буду немножко апеллировать. И есть так называемые реальные опционы, то есть возможность что-то совершить, затратив определенные усилия, и реализовать нечто. Но, как правило, реальные опционы встречаются или типа «в какие-то моменты оборвать проект, или переключить усилия на новое направление». Дальше будем говорить более конкретно. Речь идет о построении сети. Скорее корпоративной сети, чем социальной. Они и называются КСИРИН и ССИРИН, соответственно. Расшифровывается как сети изобретательства, рационализаторства и инноваций.

Есть, на самом деле, уже некоторые попытки реализации. Есть две конкурирующие разработки. С фирмой Witology я, честно говоря, не знаком, кроме как по Интернету. С «Текорой» знаком довольно хорошо. Очень дружественная компания, мы обменивались идеями, материалами, несколько раз у нас выступал представитель «Текоры». Мы на их продукте тренировались. Но «Текора» делает умные рынки иного типа. Вот они сделали продукт «4И» и во многих местах его внедрили. Но там обращаются, в общем-то, очень простые идеи, легко применимые внутри организации. Действительно, там накоплен очень ценный опыт и наблюдения, как работает рынок идей внутри организации, и они на многих предприятиях это сделали. Но это идеи простые, типа: вместо того, чтобы ставить несколько подписей при ликвидации сберкнижки, прокалывать ее дыроколом. Ну, идея довольно простая, но на самом деле в масштабах Сбербанка эффект отнюдь не малый. И такие идеи в большом количестве реализуются, в частности, в Сбербанке. Они во многих компаниях это внедрили. Основной недостаток – то, что начальство получает много негатива. Потому что есть возможности высказываться на разные темы, и анонимно, и фиксируя свое авторство, и со скрытым авторством. Получается такой поток информации, что, в общем-то, не все руководители выдерживают. Но, кстати, «Текора» накопила очень большой запас знаний именно о том, как разные люди себя ведут в этой ситуации. Это чрезвычайно ценно, но тут я их не то чтобы рекламирую, но рассказываю, что у нас в России на эту тему уже имеется.

А вот те типы идей, которые, я имею в виду, должны обращаться на более умном рынке. Во-первых, это технические ноу-хау, как таковые, потом связи типа «потребность в решении и способность решить», а также точные формулировки проблем. На самом деле, я думаю, и все присутствующие знают, что правильная формулировка проблемы – это почти что 90% ее решения. Поэтому правильно сформулированные проблемы – они ст?ят сами по себе достаточно много. Но пока проблемы не решены, это не ясно. То есть не ясно, что они правильно сформулированы. А как раз все проясняется после того, как реализовалась связка проблемы с возможным решением, а решение состоялось. И тогда все выстреливает.

Вот следующая иллюстрация – право продать ноу-хау или услугу. Это опцион Put. Ну, опцион пут – это на продажу. Имеешь право продать, и тебе должны заплатить. Я сейчас не буду следить за слайдами, просто расскажу. Вот совершенно типичная ситуация при продаже ноу-хау и, кстати, малоизвестная экономистам, но тем, кто к лицензионной торговле причастен, эта техника известна. Классическая проблема продажи ноу-хау состоит в том, что, пока идею не показали, не ясно, что это. Когда показали – вроде как не за что платить и можно уклониться от покупки. Особенно если идея оказывается очень простой. И я сам попадал в забавную ситуацию. Элементарная вещь – противомоскитная сетка, а у нее ушки. Вставляешь ее, держась за ушки, все по инструкции. Потом ушки оборвались. Я звоню парню, который из этой службы, а ему лень ехать на вызов, хоть я за это деньги плачу. Он говорит: «А вы переверните». И я с одного слова соображаю – там есть планка посередине, причем она видна, поскольку сетка прозрачная. Она обычно получается наружу. А если сетку перевернуть, то она внутри, и брать сетку за эту планку намного удобнее, чем за ушки. И, на самом деле, по жизни много вот таких ноу-хау, которые понимаются с одного щелчка, но самому догадаться бывает трудно, потому что есть накатанная колея. А один раз увидел, и все. Это почти шуточная ситуация, с сеткой. Но почти такая же ситуация была с выращиванием лейкосапфиров в Институте кристаллографии. Я там работал и готовил договор о передаче ноу-хау заводу. Проблема: как фиксировать факт передачи ноу-хау на завод, если технология та же, но в институте 73 процента высококачественных кристаллов, а на заводе – 27. А отчего? Институтские говорят: «Ну как продать? Если они (заводские) увидят, как мы делаем, – всё, они больше не приедут, потому что всё будет ясно с одного раза. Вот он просто посмотрит процесс у нас и поймет, где у них ошибка». Возможно, институтские ошибаются. Потому что могут быть еще какие-то нюансы, но, в принципе, вот такие вещи бывают.

Но тут что делается? Делается договор о раскрытии и опцион на продажу. Дальше раскрытие ноу-хау, покупателю показывают, что оно действительно работает, тут же подписывается акт, и после этого лицензионный договор заключается в обязательном порядке. Причем лицензионный договор разрабатывается заранее. То есть всё, включая цену, способы передачи, всё прописано. Единственное, что здесь интересно – факт подписания – он определяется опционом. Показали, доказали, что ноу-хау работает, после этого ты (покупатель) обязан подписать договор. И всё срабатывает.

Но я все это говорю, на самом деле, с целью показать, что через опционы все выражается. Вот такие ситуации. Патент можно представить в виде опциона; патентную заявку можно представить в виде целого пучка опционов. Когда ты можешь заплатить пошлину, и после этого заявка рассматривается по существу, выдается патент. Можешь не платить – он аннулируется, то есть раскрытие произошло, а ты не получишь. Дальше есть возможности продления. Потом на определенном этапе есть возможность перевести в международную заявку. Получается целая такая гирлянда опционов, ну и, в общем-то, просчитать, сколько это все стоит, очень сложно. Почти невозможно. Но теоретически все это просчитывается.

И есть еще куча ситуаций, где аналогичные ситуации возникают. И чем это хорошо? Для опционов существует развитая математика. Есть биржи опционов. Ну, правда, только для финансовых опционов. Именно для них работает куча математиков, которые разрабатывают формулы, разрабатывают эмпирические формулы и строгие формулы, способы сложения и прочее. Поэтому, как только эти содержательные события, правовые, переводятся в форму опционов, дальше можно программировать уже. То есть здесь уже много возможностей появляются, можно применять алгоритмы и прочее. Я не говорю, что это просто. Это очень сложно. Но, в принципе, мы переходим от вербальных разговоров к математике. А это уже огромный скачок.

Ну, и тут, собственно (на слайде), рассказывается схема, которую я только что изобразил. Там есть еще один момент, но вот типичный пример, который у меня есть и в тезисах. Знание, которое связывает проблему и ее решение. Это абсолютно реальный случай, мне его рассказал Сергей Жуков. Давно. Мы с ним дружим лет двадцать, но вот когда-то это уже обсуждалось. Вот ситуация: потребность – сушка белья на подводной лодке. Беда в чем? Нельзя допускать испарение. Потому что ограниченное пространство. И есть научная статья. О перемещении молекул H2O без испарения под воздействием – некий эффект. Но потребность излагается в некотором совещании оборонщиков, а статья опубликована в академическом журнале. И они никогда друг друга не найдут. Но бывают люди, которые знают и то, и то. Здесь такой человек нашелся, он указал эту связку.

Еще один пример, но не реализованный. Тоже человек, мой хороший приятель, он довольно крупный человек, одно время заведовал оборонным КБ. Вот он говорит: «Знаю потребность в некоторых авиационных деталях для подмосковного предприятия. И материал в институте в Перми (который там материаловедения, по-моему, институт), из разработанного ими материала можно делать те самые детали, будет очень хорошо». Ну, он с институтскими коллегами поговорил: «Делайте создадим предприятие по 217-ФЗ – хорошо заработаем». Но они струхнули. Однако в принципе, это та самая ситуация, когда есть человек, который знает тех и тех. Бывают такие люди, кто мотается между академической наукой и оборонкой или другими секторами, где возможны приложения. И их не так уж мало; это десятки, может быть, сотни человек. И вот такие знания – они самые ценные, но они никак не оплачиваются, на самом деле. Он получает за то, что он директор КБ; в институте получают за то, что пишут статьи, а те, которым не хватает деталей, мучаются, тут связка не происходит. И вот как раз идея в том, что именно такие знания фиксировать и вознаграждать. Тоже с помощью опционов. Опционов типа put, как и с ноу-хау. То есть берем связку «идея-задача», выдаем некий сертификат. Если удалось договориться, то человека привлекаем в качестве консультанта по очень хорошей ставке. То есть мы обязаны купить его услуги.

Ну, и вот на такое идут. На самом деле, это проверено. Когда-то я вынужден был уехать на годик в Новосибирск, в Академгородок, это как раз декабрь 1991 – начало 1993, и там было Сибирское научное агентство, взялись заниматься коммерциализацией разработок СО АН СССР. И мы как раз такую схему придумали и со многими заключили договоры. И она, в общем-то, работала. Правда, нам удалось продать только технологию выращивания вешенки на мешках с опилками. Дальше возникали всякие препятствия, а потом один очень хороший попался договор, там человек должен был получить несколько миллионов, руководство отказалось ему платить, возник конфликт, мы попробовали свергнуть руководство, ну и, в общем, кончилось все плохо на этой бирже. Но в принципе схема работала. То есть люди соглашались подписывать соглашения и давали связки: «Есть такая-то разработка, там-то она может пригодиться», мы там накопили некоторый список таких связок и добросовестно их отрабатывали. Но тогда у нас и правовое поле было другое, и это делалось без всякой компьютеризации. Но я думаю, что рано или поздно удастся это сделать и на хорошем техническом уровне.

Но вот сегодняшнее совещание, точнее круглый стол – это попытка еще раз эту идею озвучить, ну, и может быть, и другие какие-то вещи обсудить. Собственно, я даже изначально не собирался это рассказывать, но, когда увидел накал страстей вокруг нашего сегодняшнего круглого стола, какой-то необычный, понял, что придет много новых людей и испугался, что если ничего не рассказать, то будет полный базар, и потом скажут, что вот собрались поорать. Сейчас, по крайней мере, хоть что-то я рассказал, а теперь думаю, что я, может быть, уже чуточку даже злоупотребил своим положением ведущего. Обычно у нас не бывает доклада. И теперь я готов предоставить слово тому, кто хочет выступить следующим. Но прошу всех себя обозначать. В первый раз – достаточно подробно, а потом – хоть чем: одним именем, одной фамилией, местом происхождения, как угодно. Просто чтобы расшифровка была легче. Так, кто следующий?

Жабоедов. Здравствуйте, можно вопрос Вам задать по Вашей презентации, по Вашим идеям?

Ведущий. Да.

Жабоедов. Меня зовут Александр Жабоедов, представлюсь. Компания «Данип». Я работал с IP достаточно много в рамках сделок по покупкам предприятий, инвестиционных сделок. Скажите, пожалуйста, правильно я понимаю, что вы планируете сделать некий репозиторий, депозиторий интеллектуальной собственности, который поддерживает различные варианты сделки с потенциальными покупателями? Но репозиторий получает просто так от владельцев IP такую интеллектуальную собственность.

Ведущий. Ну, не совсем так. Все-таки идея – собирать идеи о том, что где лежит.

Жабоедов. Но вы ничего на входе не платите? Я имею в виду, платит ли данная структура владельцу интеллектуальной собственности за получение этой идеи?

Ведущий. Нет, нет. На самом деле, мы же в другом положении, наш институт уже делал АСУ РИД РАН. В принципе, ко всему этому запасу РАН у нас доступ и так есть.

Жабоедов. Ну, это хорошо, а теперь второй вопрос.

Ведущий. Это вообще не совсем в тему. Главная идея – оборот опционов, а оплата лишь при их исполнении.

Жабоедов. Можно я задам еще один уточняющий вопрос? А покупателю вы будете гарантировать качество интеллектуальной собственности?

Ведущий. Нет. Это опять не о том. Тут вся суть в чем? Что человек получает вознаграждение только в том случае, если сработало. Вот эта идея – она заложена, между прочим, и в патентной системе. Когда человек получает патент, он деньги платит, а не получает. Но он получает возможность заработать на патенте. Если изобретение, которое он запатентовал, представляет из себя ценность. Если это пустышка, то он ничего не заработает. И здесь то же самое.

Жабоедов. Нет, он получает, если его купят, а не если оно сработает. Это разные вещи.

Ведущий. Это не так. Но…

Жабоедов. Есть очень много патентов, которые покупаются и никогда не внедряются.

Ведущий. На самом деле, это не значит, что они не работают. Работать патент может очень по-разному.

Жабоедов. Ну допустим. Теперь вот хотел бы… То есть вы не гарантируете, не платите деньги на входе, не гарантируете качество интеллектуальной собственности ее покупателю никак. А тогда смысл существования этой структуры вообще в чем? Вот если покупатель интеллектуальной собственности, допустим, любой завод, что-то хочет купить, он пойдет и купит напрямую. В чем смысл вашей структуры?

Ведущий. Я объяснял. Он никогда не купит, потому что он не знает, что купить.

Жабоедов. Почему?

Ведущий. Я приводил – я приводил два примера.

Жабоедов. Ну про сетку, противомоскитную сетку – это понятно.

Ведущий. Нет, нет, нет…

Жабоедов. Я вообще о серьезных вещах говорю. О заводах, о технологиях и т.д.

Ведущий. Не надо! Я говорил о сушке белья на подводной лодке, и это реализовалось, это реализовано! И я говорил о материалах для изготовления деталей самолетов. Которое не реализовалось. Вот два примера абсолютно серьезных. И в обоих случаях одно из препятствий – секретность. Просто люди, которые умеют, могут не знать, что такая потребность есть, и предложить, а люди, которым требуется, они не читают эту литературу.

Жабоедов. Но понятно, что два примера для такого большого проекта – это же ничто. И, в принципе, монетизацию этих примеров Вы можете сообщить? Сколько это стоило? Миллион рублей, сто миллионов рублей эти примеры? Я просто поясню. Любая сделка, допустим, по IP, если хорошая технология покупается, она стоит очень дорого. То есть это большой, огромный пакет документов, нуждающихся в сертификации(?). Это огромное количество формальных документов, инструкций по технологии, технологических регламентов и прочего, прочего, прочего, спецификации(?). Это реальное производство, реальная деятельность. Это огромный документ. Даже такой простой прибор, как электронные часы ценой пять долларов, которые там на руках у многих подростков, его техрегламенты в совокупности занимают огромные, многие гигабайты информации, и очень-очень серьезны, несут ключевую экономическую составляющую для покупателя этой технологии, это правда. Это я просто очень простой пример привел. Что у вас, сколько это стоило, этот материал? Сколько стоила сушка белья на подводной лодке? Это единичные случаи, это ничто!

Ведущий. Нет, это случаи, которые знаю лично я. Понимаете? Я понимаю, что я знаю часть того, что знает совокупность людей, которые в этой сфере обращаются. Соответственно, надо умножать. На какой коэффициент – я не знаю. Но то, что это работает, я знаю, это проверено. Что касается объема сделок, то есть сложности сделок – ну что ж, я тоже видел эти договоры. Некоторые даже заключал. Но не как владелец завода и не как лицензиар, а как консультант. У меня был случай, когда я выступал даже представителем «Алмаза» на переговорах. Был такой эпизод.

Жабоедов. Покупателю нужна уверенность в том, что он покупает настоящее, работоспособное решение, платит за него деньги, и это решение ему именно полностью передается, ему нужны гарантии. Определенные, четкие и понятные. А не голая идея, которую нужно допиливать напильником или чем-то еще.

Ведущий. Это зависит от того, насколько продвинут покупатель и от остроты проблемы.

Жабоедов. Идея у нас по закону ничего стоит, извините.

Ведущий. Ничего не стоит – это перебор. Речь о том, чтобы увеличить частоту попадания от соединения идей, как решить, с потребностями. Всего. Вот разговор о том, что «что мешает напрямую» – понимаете, это не картошку покупать. Вы только что объясняли, насколько сложна лицензионная сделка. Насколько сложно понять, что решение, которое тебе нужно, есть. Это почти невозможно. А люди, о которых я говорю, это люди с огромным кругозором. Я с такими людьми общался и не раз.

Жабоедов. Ну, я видел, как решаются подобные проблемы в нормальных компаниях, когда они ищут необходимые решения.

Ведущий. Да по-дурацки они решаются в нормальных компаниях! Я, понимаете ли не о них говорю. Ну, вот у Вас есть свой опыт, у меня свой. Я был советником президента Лиги содействия оборонным предприятиям. Пять лет консультировал экспортеров вооружений. Поэтому знаю я много, поверьте. Насчет того, как делается в нормальных компаниях, и как делается людьми неординарными почти гениями или …

Жабоедов. Ну нет, довольно хвастаться. Мериться сейчас будем?

Ведущий. Да нет, ну Вы сами в эту сторону потянули …

Жабоедов. Я скажу, что у меня две сотни инвестиционных сделок за плечами за последние десять лет, там везде была IP, и что дальше?

Ведущий. Хорошо, нет, чего Вы сейчас хотите?

Жабоедов. Я говорю о том, что то, что Вы предложили, это, извините, новая сущность, никому не нужная. Извините за грубое и прямое выражение.

Ведущий. Ну, хорошо.

Жабоедов. Потому что покупателей она проблемы не решает, продавцов она проблемы не решает, государства она тоже проблемы не решает.

Ведущий. Хорошо, да, спасибо.

Жабоедов. Это не *, ничего, и…

Ведущий. Нет, на самом деле, у нас рот никому не затыкают. Ваше мнение Вы высказали. Кто-нибудь еще хочет высказаться?

Ефимов. А если вопрос есть, можно задать?

Ведущий. А вот как раз для Вас я и говорил – садитесь за стол!

Ефимов. Да нет, я постою. Альберт Ефимов, Фонд «Сколково». У меня вопрос есть к Вам… Раз уж я нахожусь в Центральном экономико-математическом институте, то вопрос следующий. Каким образом… Вот смотрите, у нас идет переход в shared economy так называемое. Значит, в экономику полной уберизации всего, что, на самом деле, практически движется, да? Потому что крупнейшие компании не владеют такси, отелями и т.д. и т.д. Происходит в силу того, что, когда у нас стоимость поиска драматически уменьшается, чего бы то ни было, в том числе с помощью внедрения технологических платформ, то, соответственно, искать чего-то с помощью какой-то определенной платформы становится слишком дорого, а ищется это просто на открытом рынке, потому что стоимость поиска просто очень низкая. Вот вопрос: как с точки зрения экономического моделирования, вообще математики, Вы видите влияние shared economy, к которой мы переходим, безусловно, весь мир к ней переходит, рано или поздно все перейдет, включая военку, кстати говоря, – на интеллектуальную собственность и на Ваше предложение?

Ведущий. Вот уберизация, на самом деле, очень хороший пример. Как раз я и хотел показать пример уберизации в такой специфической сфере, как рынок технологий. Такси – как раз очень простой случай. Человек знает, что ему нужно такси, и нужно, чтобы ему подсказали такси, которое близко. Это получается как раз благодаря службам типа Яндекс-Такси. И есть еще такие службы, такси приходит очень быстро. А до того была проблема, пусть и небольшая. У нас, кстати, ведь давно существует вызов такси по телефону, но вот у меня был случай – я 35 минут ждал вызванное такси во Внуково не так давно. А Яндекс приезжает за пять минут, иногда быстрее. Вот, да, пример. Уберизация – это то самое. Но с технологиям сложнее.

Марин. Это немножко даже другое. Извините, пожалуйста. Можно я перебью?

Ведущий. Хорошо, да. Только опять назовитесь.

Марин. Марин Андрей, «Цифровые решения». Вот если я правильно понял, вопрос Альберта заключался в другом. В том, что компания «Убер» – она предоставляет сервис любому человеку, если он захотел вдруг стать таксистом, получить лицензию, получить банковский счет, приобрести в лизинг автомобиль, еще что-то, еще что-то, и таким образом стать агентом на рынке услуг такси. Вот такие эффекты вы рассматриваете в институте?

Ведущий. Нет, уберизацией у нас никто не занимался. Хотя я про уберизацию читал, да, и это интересная очень тема, но мне интересна все-таки торговля технологиями, уберизация, если угодно, этой сферы, а не уберизация элементарных рынков. Но, кстати, только что обсуждалась на форуме оценщиков уберизация оценочной деятельности у нас в России. Ну и, кстати, мнения очень сильно разошлись, погубит или поможет. Но в целом скорее поможет, но точно не знаю. Все это обсуждалось без математики. Здесь же мне интересно потому, что включается математика. Хотя вот, кстати, с такси, когда речь идет об оформлении документов, там математика не нужна. А когда ищут машину, которая находится близко, там, пожалуй, нужна. В Яндексе, кстати, очень много математиков (знакомых моих).

Сергей.Извините, можно я сейчас…

Ведущий. А Вы тоже обозначьтесь. Кто Вы?

Мещерин. Моя фамилия Мещерин, я президент Национальной палаты инженеров. Вы знаете, очень так хорошо звучит и тема с уберизацией, а я хотел бы рассказать – ну вот я, например, являюсь автором восьми патентов, и ни по одному из них мне никогда в жизни ни копейки получить не удалось. А я работаю в нефтегазовой сфере, и мой профиль – ну, из таких известных моих работ – я был главным инженером проектов «Ямал – Европа» и «Голубой поток».

Интересно следующее: сейчас получить патентные выплаты можно, собственно, каким образом? Для этого проектная организация должна в бюджет проекта включить эти выплаты, и в этом случае тогда заказчик сможет их сделать. Одновременно они, например, сделают включение этих инновационных решений, даже, может быть, посчитают на них какие-нибудь экономические эффекты и т.д. А после этого произойдет примерно следующее: появится служба безопасности, я не знаю, «Газпрома», «Роснефти» или «Транснефти», и будет всех таскать, что «вы тут в сговор вступили друг с другом, вы применяете, значит, по сговору эти решения, для того чтобы пилить здесь деньги». И несчастные эти все инженеры разбегаются и говорят: «Нет, мы будем лучше применять какие-нибудь традиционные, и не дай бог чтобы чего не вышло. Ну или, если хотите, тогда будем применять без всякой оплаты». Ну и, собственно, вот и происходит – без всякой оплаты это дело применяется. А если вдруг заходит в голову мысль предъявить счет к «Роснефти» или к «Газпрому», то в этом случае тогда предъявивший счет – не факт, что он сможет преодолеть такую серьезную машину во время процесса, но уж ни одного больше заказа он из этого ведомства получить, наверно, не сможет.

Вообще мне кажется, у нас сегодняшняя ситуация интересным образом характеризуется. Скажем, если еще некую идею мы имеем возможность запатентовать, при этом действительно существует проблема, называемая так, «патентовать или не патентовать», то есть в процессе патентования патентное бюро не сообщит ли твою идею, допустим, какой-нибудь крупной компании, которая работает в данной области? Вот, скажем, я сталкиваюсь там, мой конкурент – «Шлюмберже», в моем бизнесе. Очень интересно. Не стоит порой патентовать, потому что почти наверняка эти все патентные бюро являются – ну, там в подозрении в сливе этой информации, и получение этой идеи крупным таким, крупной организацией, имеющей большие оборотные средства, очень легко может привести к утрате конкурентных преимуществ.

Но главное-то, ведь сама идея – это еще не половина дела, а я бы даже сказал, может быть, там 30%. Нужно же еще выполнить, не знаю, программно-аппаратное какое-то оснащение, то есть нужно, помимо идеи, еще иметь ноу-хау. Так вот, ноу-хау, секреты производства у нас вообще никоим образом в стране не защищаются. Почему? У нас в стране в четвертой главе Гражданского кодекса в перечне творческих профессий отсутствует профессия «инженер». Вообще в целом у нас инженер как бизнес-образующая единица в стране не признается с 1928 года, когда одновременно с ликвидацией нэпа у нас был ликвидирован инжиниринг как бизнес. После этого собрали всех инженеров в крупные организации, часть из них назвали «шарашкины конторы», то есть инженерные тюрьмы, в которых инженеры выполняли не те задачи, которые им творчески было интересно решать, а, скажем так, те задачи, которые им поручала партия и правительство, но иной раз, к счастью, это дело совпадало, ну, и результаты порой получались. Было даже, помните, такое образовано специальное управление, Четвертое управление НКВД, по трудоустройству вредительских элементов, использование которых на физическом труде нецелесообразно.

Ну, и так это дело всё двигалось-двигалось, и мы пришли к сегодняшней ситуации, которую вот я бы охарактеризовал так: так как инженер не является творческой профессией, соответственно, авторского права на инженерные решения у нас в стране не существует по определению. Соответственно, инженеры не обладают в настоящий момент никаким законодательно защищенным правом на защиту, скажем, собственных интересов как авторов этого творческого продукта; патентное право у нас, как я вам говорил, работает с трудом, и вообще в целом я бы назвал ситуацию сегодняшнюю с инженерным делом в стране как «крепостное право на инженеров». И без ликвидации этого «крепостного права», наверное, нам не удастся никакие эти технологические инициативы и т.д. сделать.

Вообще в целом, наверно, можно говорить о чем? Вот я как-то услышал, такой есть экономист, Сергей Юрьевич Глазьев, и вот он говорит – мир вступает в шестой технологический уклад. Ну круто, действительно, весь мир вступает, и мы тоже вместе с ним. А у нас инженерная деятельность в стране регулируется методами четвертого технологического уклада, и при этом с изъятиями. То есть в четвертом укладе, какой там он ни был, но все-таки он опирался, скажем, на кооперацию, а сейчас – конкуренция. Тогда была единая нормативная база, а сейчас непонятно какое техническое регулирование, то ли мы какими-то своими стандартами, то ли новыми, то ли старыми, то ли Еврокодами, то ли импортными, то ли вот этого… Как называется-то у нас союзное это государство? Таможенный союз, да. Значит, либо вот этими какими-то мы оперируем вещами. А в результате мы в шестом этом технологическом укладе регулируем главный залог успеха современной экономики, технократию, то есть инженерию, мы регулируем ущербными методами шестого(?) технологического уклада. И если мы это дело не ликвидируем, не перейдем опять, как положено во всем мире, признаем инженера творческой профессией, не дадим ему возможность как свободной профессии защищать свои интересы, ну то есть с авторскими правами и прочими вопросами, предположительно никакие поручения, которые наш президент дает по занятию технологического лидерства, там этих платформ и т.д., – мы, наверно, не сможем этого сделать.

Ведущий. Спасибо. Я, в общем, не буду комментировать. Вы сказали свою точку зрения. Кто следующий хочет выступить? Вот Котельников хотел, да? Ну давайте…

Котельников. Я сначала представлюсь тогда. Я тут работал у вас неподалеку, в Институте проблем управления. Потом немножко в министерстве поработал, потом работал в ООН, но не в ООН РАН, а в Организации Объединенных Наций, центр по передаче технологий, азиатско-тихоокеанский, руководил международными проектами в области передачи технологий, и в частности вот о том, о чем вы говорите, о создании рынка технологий, это проходило лет пятнадцать. Работало довольно хорошо до конца 90 х гг., потом… Этот рынок, в общем, такой, технологической информации, довольно хорошо работал, там в год продавали по несколько сотен технологий между странами, но с развитием информационных технологий этот рынок стал очень резко и очень быстро сужаться. (Я сейчас, через полминуты скажу, почему.) Очень резко стал быстро сужаться; после этого я ушел в такое плавание, как свободный инноватор. Сам создаю свои инновации, и в Интернете у меня обучающие программы, как создавать инновации. Но там полный цикл, не только разработки, даже меньше разработки технологий, это от А до Я, это изобретение, коммерциализация, организация процесса, и в основном это такие, на прорывных инновациях. И вот результат – собственно, у меня сейчас клиенты в 130 странах, которые учатся, как создавать инновации; лицензированные тренеры в 50 странах, и, как видите, в том числе такие крупные компании эти программы покупают.

Теперь – почему такое произошло. Собственно, с развитием информационных технологий инновации стали системными. То есть они стали – то есть неотделима технология от людей и от бизнес-модели. И к сожалению… А у нас вот после – я когда? В 2004 году вернулся после долгой работы за рубежом в Россию, и со стороны видно вот как раз эти все перекосы. Но это даже не главный перекос, что у нас в основном информации(?) считаются технологическими. Это, в общем, отставание там лет на двадцать, потому что сейчас они действительно все стали системными. Главное, в принципе, у нас, что все направление – оно… Движение, так сказать, не в том направлении. В неправильном направлении.

Неправильное направление это – оно в чем заключается? В общем, у него, у этого направления, две есть исторические причины. Во-первых, мы очень, так сказать, «горе от ума» любим изобретать; во-вторых – что жили долго в СССР и задания на НИОКР спускались сверху. И люди совершенно не привыкли думать о рынке. А рынок – то есть вот смотрите, допустим, что результат того, что инновации стали системными. Компании перестали покупать, как правило, технологии, редко покупают патенты, стали покупать бизнес целиком. Потому что крупные компании – они знают, они слишком неповоротливы. Пускай мелкая компания это изобретение изобретет и сделает пилотную модель, проведет бета-тестирование, и когда они докажут, что вот, так сказать, сделают все эти ошибки, потому что инновации – это постоянная цепочка проб, ошибок и адаптаций, – когда они все это сделают и останется только вкладывать деньги на расширение, мы будем покупать бизнес. И, собственно, эти компании за счет этого растут. Меньше за счет покупки технологий, больше за счет покупки бизнесов. Как видите, вот там Google больше ста компаний купил, Cisco больше 160; Apple, кстати, из них одна, которая более-менее вкладывает в технологии, из них из всех, то есть она вкладывает, покупает компанию на очень ранней стадии, чтобы интегрировать ее полнее. Но в целом вот эта тенденция того, что инновации стали системными и стали неотделимы от людей и от бизнес-модели, они привели к тому, что рынок продажи технологий, в общем, за эти десять лет он сузился раз в десять. Стали меньше покупать технологии, стали больше покупать бизнес целиком.

Теперь о России. Вот сейчас придем как раз к этой проблеме. Это вот как раз – я со многими университетами работал, помогал, просили как-то сделать коммерциализацию. Типичный пример наш российский, видите? Патентов десять тысяч в среднем там университете, продан – один. КПД – одна десятая процента, то есть одна тысячная, одна сотая процента. Кстати, вот такой же пример – вот то, что Вы говорили в нефтегазе, это вот такая же статистика и в тюменском нефтегазе. Десять тысяч патентов у них, а всего один патент они за все это время продали.

Основная проблема – что изобретательство ради изобретательства, а не ради создания ценности для потребителя. То есть неправильная именно нацеленность. Почему-то Запад развивается, да? Быстро.

Ну, классика. Раз мы здесь академический университет. Это Гарвардский университет, они изучали много передовых компаний; вы знаете стратегии голубого, красного океана. Они выяснили, что, в общем, как же развиваются компании. То есть кто-то конкурирует в общей массе, чуть-чуть там, как рыбы, кишат, а лидирующие компании уходят в голубой океан, они создают свою нишу. И как они создают эту нишу? За счет того, что они создали какую-то технологию? Нет. Вовсе… Ну, разумеется, технология входит, но технологии сейчас в общей этой модели инноваций составляют всего от 10 до 15%. Основа – это именно создание потребительской, инновационной потребительской ценности, то есть они, собственно, в Гарварде тогда еще изобрели этот новый термин, value innovation, который у нас, собственно, еще одна, как мне показалось, очередная диверсия, когда я приехал из-за границы в Россию, что даже слово «value» даже в таких ключевых терминах, как «value added tax», у нас перевели как «стоимость». То есть мы платим налог на добавочную стоимость. А не на ценность. То есть, казалось бы, что такое? Человеку, компании стало дороже производить, то есть она стала менее эффективна, а мы на это должны платить налог? То есть мы платим налог за то, что… Ну, если вот так вот, «налог на добавочную стоимость». Во всем мире платят value added tax, то есть налог на ценность, на то, что человек получает, а не на то, что это стоит. То есть если сейчас там западникам сказать, что «вы будете теперь платить налог не на value, а на cost» – они просто очумеют. А мы нормально. И у нас это уже в подсознании, вот это движение в неправильном направлении.

Ведущий. Это «cost» надо переводить как «затраты», а не как «стоимость». Там ошибка, а не здесь!

Котельников. Нет, термин… Вот. Но смотрите, вот они… Но почему идет этот голубой океан, value added, то есть value innovation? То есть, в принципе, что есть инновации? По сути, это просто. Это любовь. У нас скоро Новый год, поэтому я немножко лирики добавлю, но это лирика такая, правильная. Любви к своему делу у нас достаточно. Любви к своему делу у нас достаточно, мы любим свое дело! Но вот любовь к покупателю – вот этого не хватает. А если не любишь покупателя… Когда любишь покупателя – ты для него действительно создаешь что-то такое, необыкновенное.

Дальше пошло у нас, если у нас есть изобретение, у инноваций куча врагов. Не надо думать, что инновации – это простое, от изобретения к рынку. Куча врагов! Инновационная система может быть неполной, успокоенность там, люди, недостаток поддержки сверху, рынок и конкуренты. Поэтому, в принципе, создание инноваций, превращение изобретения действительно в инновацию – это война.

Поэтому четыре года назад создал * очень интересную игру, «Футбол инноваций», где она моделирует ситуацию… Сейчас покажу ее эффект. Но главное – люди начинают… Учатся думать за противника, то есть это как коммерциализовывать уже изобретение. И в результате что получается за два часа? Команда становится более инновационной, лучше коммерциализует, больше доля рынка. Сейчас покажу практический пример.

Вот, допустим, в немецкой компании четыре года назад – там проводили два раза, два тренинга. Первый тренинг показал, что команда, в принципе, не готова у них. То есть у них было изобретение, и они думали с ним выходить на рынок. Ну, а сейчас в основном инновации больше зависят – меньше от технологий, больше от команд. Больше от лидера команды. Провели первый один тренинг, сыграли в «Футбол инноваций» – оказалось, что команда не готова. И главное – показал тренинг, что лидер команды делает неправильные решения. Потом они сменили лидера, провели, и после того тренинга – вот, допустим, команда сказала, что «да, отлично, усилили бизнес-модель, стратегии, сэкономили два миллиона долларов, евро, избежав ряда ошибок, и ускорили выход на рынок на 18 месяцев».

Собственно, это я к чему говорю? Что когда ты думаешь о покупателе и начинаешь это все, моделировать ситуацию, – получаются такие удивительные, собственно, и результаты. И сейчас у нас уже четыре года это все проводится во всем мире, эти тренинги по коммерциализации идей, и в Европе, и на Западе, и в Азии. В России стартапы тоже это делают.

И последний слайд. Как говорил Альберт Эйнштейн, идея, если поначалу не кажется дикой, ее вообще нельзя считать идеей. Или, как говорил Нильс Бор, понятно, что идея дикая, вопрос в том, достаточно ли она дикая.

То есть сейчас я вам покажу дикую идею, которая вам покажется дикой. Для меня она не дикая, я этим уже занимаюсь четыре года, и через два года это будет реализовано. Но это такой цивилизационный прорыв. Всемирные состязания, собственно, в области – интеллектуальные олимпийские игры, Инномпийские игры среди инноваторов. Суть в чем? Что древние Олимпийские игры были изобретены в древнем мире, когда у нас миром правили сильные воины. Сейчас у нас миром правят интеллект и инновации, а интеллектуальных соответствующих игр нет. И Инномпийские игры – это как раз и будут игры именно, как раз это состязания в коммерциализации идей. В коммерциализации изобретений. Кто лучше это делает, кто лучше делает, более творчески. И сейчас у нас уже есть там послы доброй воли в двадцати странах, команды, программное обеспечение, все это практически готово, и в 2017 году всех приглашаем на такой цивилизационный прорыв, где люди будут во всем мире по российским технологиям состязаться, как лучше коммерциализовывать изобретения. Спасибо.

Ведущий. Так, у нас тут захотел еще один человек презентацию показать, но предварительно ее прислать хочет. По вайфаю. Но я не знаю, так у нас получается слишком много докладов, в принципе, можно переслать прямо сюда. Но я должен вести круглый стол. Если я буду заниматься обслуживанием новых докладчиков – будет как-то мне некомфортно, а людям неудобно. Так, кто у нас хочет выступить? Без презентации пока.

Израйлит. Сергей Израйлит меня зовут, Фонд «Сколково». Хотел бы задать вопрос к предшествующим двум докладчикам.

Ведущий. Да, хорошо.

Израйлит. Заявлена тема была по Национальной технологической инициативе. А как связано все озвученное с этой?

Ведущий. Вот тогда я отвечу. На самом деле, у нас не только эта тема. У нас есть подзаголовок «О создании умного рынка». Вот то, что говорилось, на мой взгляд, укладывается в понятие «умный рынок» и попытки его создания. У меня своя концепция, у Котельникова своя.

Котельников. Да, я на второй вопрос отвечал, коммерциализация изобретений. Коммерциализация инноваций.

Ведущий. Да. Что касается НТИ, то она здесь при том, что есть некое движение. Которое должно способствовать. И, как объясняли товарищи из АСИ, задача в том, чтобы убирать препятствия и создавать возможности. Вот мы заодно и обсудим, какие возможности дает НТИ. На самом деле, если бы я знал, что будет такой вокруг этого напряг, я бы не стал включать НТИ в заголовок, безусловно. И вот у нас в институте уже висит объявление без «НТИ», просто «Можно ли создать умный рынок технологий в России?»

Мещерин. Мне тоже, я так понимаю, вопрос адресовался. Вы сказали – к двум докладчикам. Если можно, я прокомментирую. У нас есть в стране, скажем, закон о науке, да? И в нем написано, что наука – это… Как это? Процесс получения нового знания и применения нового знания. А здесь кроется некая системная ошибка. В связи с тем, что получение нового знания – это действительно наука, а вот применение его – это инженерия. У нас в законодательстве отсутствует инженерия! Я вам приведу вот такой пример…

Ведущий. Да, отсутствует, согласен!

Мещерин. Смотрите. Вот основной закон, по которому строится все, что строится у нас, это так называемый Градостроительный кодекс. В Градостроительном кодексе у нас отсутствует понятие «технологическое проектирование». А в связи с этим автоматически все, что связано с проектированием новых промышленных предприятий, объектов транспортной инфраструктуры и т.д., к нему предъявляются те же требования, которые относятся к жилью, к общественным зданиям. Возникает довольно много разных забавных коллизий. Ну, не буду там останавливаться, но тем не менее, вот сам этот факт. Мы говорим о том, что у нас должна быть Национальная технологическая инициатива, а у нас, например, нормы технологического проектирования не обновлялись с 1989, 1985 года. У нас, например, там, где Вы были консультантом, в «Алмаз-Антее»… Ну, знаете, долгое время было такое большое количество предприятий промышленности в стране, что новых вроде не требовалось. Пытались за счет старых мощностей, там как-то их модернизировали и т.д. Но, видимо, этот ресурс исчерпали, теперь возникла необходимость строить новые современные предприятия. Заказчик пишет: «Будьте любезны обеспечить, чтобы оно было 15 лет конкурентоспособным на рынке». Когда его проектировщик приносит на государственную экспертизу, экспертиза его проверяет по нормам 1989 года. И говорит: «Почему у вас здесь численность персонала, допустим, 15 человек? По нормам должна быть 300. И вы будьте любезны им одно, второе, третье, пятое-десятое обеспечить». Ну, и тому подобные забавные коллизии. Экспертизу можно понять, она вынуждена занимать формальную позицию. Тем не менее, вот факт сегодняшней жизни. А мы говорим…

Ведущий. Спасибо. У меня тоже маленькое замечание – я не был в «Алмаз-Антее», я консультировал Бункина, когда еще не было объединения «Алмаза» с «Антеем». Так, кто следующий?

Ефимов. Можно я добавлю? Альберт Ефимов, Фонд «Сколково». Знаете, вот есть хороший фильм – «Касабланка». И там в какой-то момент французский полицейский спрашивает главного героя, Рика: «А вы зачем сюда приехали?» В Касабланку, да? Это Марокко. Он говорит: «На воды». – «Но здесь же нет вод!» – «Меня ввели в заблуждение».

Вот, наверно, с некоторыми моими коллегами мы здесь так же себя ощущаем, потому что если было написано – «НТИ и умные рынки для НТИ», то либо надо говорить про умные рынки и НТИ, либо – ну, тогда действительно это про что-то еще.

На мой взгляд, НТИ – оно очень серьезно, на самом деле, страдает от невовлечения академического сообщества в работу с НТИ, поэтому, мне кажется, со стороны ведущего Центрального экономико-математического института сруливать с темы создания рынков для НТИ, мне кажется, неправильно. Может, нужно просто больше вовлекаться в этот процесс. Но проблема в тех выступлениях, которые звучали сейчас, она заключается в том, что это совсем другая песня. Для того чтобы понять тот уже накопленный в НТИ компендиум знаний, который уже сложился, и терминология какая-то своя образовалась, ее необходимо усвоить, с ней согласиться, ну, или не согласиться, либо дискутировать, – и дальше выходить уже с тем, как это работает. Значит, это вот мое замечание просто по общей тематике. Я думаю, что те, кто, по крайней мере из здесь присутствующих, вовлечен в НТИ, отчасти, мне кажется, с ним согласятся.

Потом вторая вещь – это по предыдущему выступлению, по Инноимпиаде. Безусловно, конечно, идея это прекрасная, но, к сожалению, я не увидел в ней никакой новизны, потому что по крайней мере Startup Village уже в четвертый раз… Да, в четвертый раз будет собираться в «Сколково». Значит, аналогичные инновационные мероприятия уже и так работают, и поэтому у меня предложение к вам – вы покажите, пожалуйста, свою эффективность тем, что стартап, подготовленный вами, порвет всех в Skolkovo Startup Village. Если вы сумеете подготовить команду таким образом, что она порвет всех, используя вашу методологию, – отлично! Я первый вам приду и скажу: «Слушайте, у вас работает!».

Котельников. Так этих команд уже подготовлены сотни!

Ефимов. Нет, нет! Придите вот на открытый конкурс…

Котельников. Зачем? Зачем мне приходить на ваш конкурс?

Ефимов. Если вам это не нужно, дискуссии нет вообще.

Котельников. Мне неинтересно абсолютно.

Ефимов. Но я утверждаю следующее: что открытая конкурентная среда и возможность работы с менторами в открытой конкурентной среде сделают намного лучше, интересней и больше, чем любой тренинг, который вы можете себе представить. Уверяю вас. Приходите тогда, просто хотя бы посмотрите, как это происходит.

Котельников. Да я знаю, я был много раз.

Ефимов. Вы у нас были?

Котельников. Конечно.

Ефимов. Вы видели все, как это происходит?

Котельников. Ну не все, конечно.

Ефимов. Ну вот все-таки подумайте над моим предложением. Мне кажется, я вам дело, на самом деле, предлагаю. Спасибо.

Котельников. Нет, просто маленький комментарий. Все-таки я… Ну как сказать? На российском рынке работаю на 5%, да? То есть я в основном – я работаю на мировом рынке. Просто потому, что… Ну, так сказать, на российском рынке готов ли кто… Работаю с теми, кто готов. У меня всё в Интернете. Те компании, которые готовы, они приходят сами. Кто не готовы – я туда не прихожу.

Ведущий. Ну, и я могу сказать. Я тоже бывал в «Сколково» не один раз, и участвовал там в дискуссиях, но впечатление не такое хорошее, как на такие деньги следовало делать. А что касается НТИ тоже – мы пытаемся сотрудничать. На самом деле мы там недавно были, мы нормально поговорили с «АэроНет», с Жуковым, и будем сотрудничать. Потом, наши ребята регулярно ходят на группу по интеллектуальной собственности. То, что они мне потом рассказывают, – у меня уши вянут. Там… Ну, это просто цирк! На самом деле. А когда смотришь через стекло – там видишь, что сидит пять грамотных людей, а перед ними выступает человек, который, мягко говоря, не в теме. Учит. Чтобы усвоили его терминологию вместо общепринятой. Ему пытаются объяснить – не получается. Вот так, на самом деле. Я бы этого не говорил, если бы не задирался товарищ Альберт. Так, кто следующий у нас? Вот девушка…

Антипина. Немного в продолжение… Антипина Елена Александровна, креативная лаборатория «Presentация», директор, уполномоченный представитель ГИПРОНИИ РАН и координатор проекта «Аэрополис», связанного с «АэроНетом», о котором только что говорили. Но мне кажется, что коль скоро у нас получилась такая интересная, странная немножко дискуссия, которая поменяла свою тему в процессе, можно было бы ее назвать «Можно ли создать умный рынок технологий без НТИ?» На мой взгляд, нельзя. И наверное, нам стоит НТИ рассматривать не как личный бренд АСИ, или там РВК, или Сколково, или еще кого-то. Впервые о Национальной технологической инициативе заявил Владимир Владимирович Путин в своем предыдущем послании.

Ведущий. А он наш общий президент!

Антипина. А он наш общий президент. Поэтому мы должны найти в себе силы договориться о понятиях. И это будет наша сила. И именно здесь, мне кажется, мы потому и собрались, чтобы услышать, увидеть друг друга, и такие встречи, на мой взгляд, нужно делать чаще, и два подхода – они соединятся и обогатятся. Тот фундаментальный научный подход, который есть в Российской академии наук, и рыночный, маркетинговый взгляд на инновации, которым обладают Сколково, РВК, АСИ. Слаженная работа науки и бизнеса очень важна для современной экономики. Именно поэтому лично я, будучи директором коммерческой компании, занимающейся региональным развитием, являюсь еще и уполномоченным представителем ГИПРОНИИ РАН, института, который обладает фундаментальными подходами в градостроительстве, в архитектуре, спроектировал и построил практически всю научную инфраструктуру в бывшем СССР. При этом, что важно, именно ГИПРОНИИ РАН является сегодня одним из инициаторов внедрения самых передовых технологий информационного моделирования в архитектуре и строительстве. Возвращаясь к тому, о чем ранее говорил коллега, соответственно ими сейчас готовятся предложения по обновлению под это все и СНиПов, и ГОСТов, и так далее. Да, какой-то момент времени мы все вместе в нашей стране упустили, чтобы сделать правильную модернизацию своих решений, адаптировать научные разработки к рынку и так далее. Но сегодня благодаря нашему Президенту мы все имеем возможность объединиться под эгидой Национальной технологической инициативы, и очень важно, чтобы и ученые, и бизнес как можно раньше услышали и поняли друг друга, и встречались чаще, и вместе мы могли сделать нашу страну лучше.

Ведущий. Спасибо большое. Кто следующий? Виталиев, да?

Виталиев. Виталиев. Я хотел сказать без большой критики по поводу «Сколково». Просто меня мой бывший директор попросил два с половиной года назад посмотреть, что такое «Сколково», и в основном кластер, который занимается информационными технологиями. И до тысячи проектов там недотянуло, там их несколько сот, но я их пытался по восьми показателям ранжировать. Примерно полгода пытался в этом разобраться, потому что там сложно оценить. Вообще, честно говоря, это небольшая свалка, в которой двадцать стоящих проектов. А остальные просто выдают желаемое за действительное. То есть там есть «Parallels», там еще многие есть товарищи. Ну, не будем всех перечислять. И вот это все выдается за какое-то достижение. Зачем там научно-техническая информация, я не могу понять. В общем-то.

Израйлит. Позвольте предложение? Вот просто мы сейчас чтобы не свалились, не дай бог, в свару, не договорившись о терминах…

Виталиев. А никакой свары!

Израйлит. Вот я просто предлагаю следующую вещь: дело в том, что в Национальной технологической инициативе есть такая карта, как IPNet. Которая лидируется вице-президентом по интеллектуальной собственности из «Сколково». И у нас мы проводили одно из последних совещаний неделю назад – вот перед вашими глазами затравочная презентация для дискуссии. Я просто бы сказал бы несколько слов.

Реплика. Два слова только.

Израйлит. Да. И чтобы мы просто действительно не искали возможности уязвить друг друга, вместо того чтобы найти общий смысл нашего диалога.

Ведущий. Хорошо, сейчас тогда выключат свет, чтобы мы могли презентацию, а Вы скажите тогда…

Израйлит. Сергей Израйлит, я только что представлялся.

Ведущий. Там сейчас выключат свет, а пока выключают свет, пусть Альберт договорит.

Ефимов. Я просто отвечу. Извините, пожалуйста, я не услышал, как Вас зовут, но действительно Вы задали важный вопрос очень, потому что очень многие люди сталкиваются с тем, что недостаточно информации о нашей работе. Поскольку я отвечаю за информационные технологии в Фонде «Сколково», несмотря на прочие… И, на самом деле, в соседнем здании являюсь аспирантом, изучаю ровно тему инноваций. В ИМЭМО. У меня парочка статей уже опубликована именно по анализу тех стартапов, которые есть в «Сколково», собственно говоря, в ваковских журналах, можете на них посмотреть, что есть. И я готов, в принципе, данные о том, что делают наши стартапы, именно вот собранные… Почему я занимаюсь этой темой? Потому что, на самом деле, у нас верифицированные данные относительно всей деятельности наших стартапов есть. И, может быть, в открытом доступе как-то это не очень фигурирует, но он есть. Но если действительно интересна эта тема, посмотреть, чем мы занимаемся, мы всегда рады поделиться, потому что – ну, я думаю, что мы один из самых открытых в публичном пространстве институтов развития.

Ведущий. Это да, но это там черт-те кто собирается помимо умных людей. Ладно, сейчас дадим слово Альберту, а потом Виталиев.

Ефимов. Всё. Так что, в принципе, всё есть, всё можно найти. Спасибо.

Ведущий. Слушаем, да.

Виталиев. Я прошу прощения только – вообще-то взрослых людей не принято перебивать. Можно было как-то по-другому обозначить.

Ведущий. Георгий Викторович, успокойтесь, ради бога! Простите человека. Пусть расскажет, что у него там в закромах и на душе. Давайте посмотрим презентацию.

Виталиев. Перебил предыдущий оратор, а не Вы.

Израйлит. Дело в том, что прозвучала фраза «не очень понятно, зачем это нужно Сколково». Вот если дадите возможность пояснить, зачем, то как раз таки будет все более-менее понятно. Я надеюсь.

Ведущий. Да, вот я Вам сразу скажу – Кавасаки говорил, что в презентации кегль должен быть 30-й, а слов мало. А вы инновациями занимаетесь, но об этом не знаете, вот я даже не вижу, что там у Вас написано, только вижу, что слишком много.

Израйлит. Давайте оформление обсудим, готов.

Ведущий. Я даже не могу прочитать!

Израйлит. Прямо сейчас переделать, да? Или как лучше?

Ведущий. Нет, Вы рассказывайте.

Израйлит. Хорошо. Уважаемые коллеги! Да, я не готовился к выступлению, сразу скажу, но просто чтобы было проще вести дискуссию и не начинать ее из совершенно неожиданных мест, вот давайте я просто коротко поясню. Это затравочная презентация, то есть здесь вопросы заданы, которые нас сейчас интересуют, и, честно говоря, было бы крайне интересно услышать мнение академического сообщества на этот счет, и в том числе по вопросу математики, которая там может применяться. Это нам весьма интересно. В рамках чего мы делаем там свою дорожную карту, одно из направлений в рамках дорожной карты? Это, во-первых, понимая, что сейчас автоматизация будет очень существенным образом изменять действующий рынок, что приведет к существенной потере рабочих мест в традиционных отраслях. Ну, вы знаете, допустим, те работы, которые даже в рамках автонета(?) ведутся, и по всему миру, это автоматизация перевозок. В России, если мне не изменяет память, то ли 800, то ли 900 тысяч водителей, совершенно разных, там автомобилей, грузовиков и т.д. Они все оказываются у нас на улице, да? И еще довольно-таки большое количество людей, которые занимаются, условно говоря, документооборотом, рискуют в ближайшие десять лет оказаться на улице; те, кто занимается адаптацией под готового клиента; кстати, академическое сообщество в известной степени. Я имею в виду не научную деятельность, а образовательную, да? Потому что известен диалог по глобальным университетам и по большой доступности учебных курсов, и там конкуренция обостряется. Есть очень большой риск проскочить мимо рынка. При этом мы в рамках интеллектуальной собственности с вами сейчас живем в парадигме, которая сформирована 150 лет назад, в рамках патентного права, которое большое количество нюансов не учитывает, и я согласен здесь с самым первым докладчиком о том, что нужно искать другие инструменты учета интеллектуальных прав. Собственно, на что и направлена данная дорожная карта.

При этом мы понимаем, что существующий потенциал совершенно точно полностью не использован, и наиболее прорывные вещи сейчас как раз таки, вот как Альберт, задавая свой вопрос, пытался нас натолкнуть на мысль, они как раз таки в сфере поиска и определения возможности использования той информации, то есть сокращения барьера между покупателем и производителем этой интеллектуальной собственности, и более того, я могу сказать, что дискуссия, которая состоялась неделю назад, показала, что именно вовлеченность человека, который владеет технологией, владеет ее пониманием, она очень сильно для покупателя облегчает возможность ее применения, потому что, условно говоря, автор гораздо проще может адаптировать свою технологию к той реальной системе, в которой она нужна, чем любой другой человек. И самое главное, на чем мы сейчас, к сожалению, совсем не остановились, что для нас играет очень важную роль, это учет интеллектуальных прав в составе сложного продукта. Ведь на самом деле (и это, собственно, не секрет) большинство изобретений сами по себе не представляют рыночной ценности. А вот сложные технологические пакеты, собранные из этих произведений… И, собственно, далеко ходить не надо – вот айпад, выпущенный фирмой «Apple», это там несколько тысяч, насколько я знаю, патентов, притом что каждый из них там не является радикальной инновацией, но все вместе, собранные в одном устройстве, они фактически формируют миллиардные рынки. Поэтому именно сложный интеллектуальный продукт сейчас – ну, конечно, за исключением, наверно, сушки белья на подводной лодке и подобных классных идей, которые сами по себе могут выстрелить, да? – именно сложные продукты сейчас являются предметом внимания крупных корпораций, предметом больших инвестиций. Именно консолидация таких технологических пакетов является предметом охоты целой серии, целого возникшего кластера компаний, а именно которые занимаются системной инженерией и технологическим брокерством, и это тоже уже миллиардные рынки. То есть если мы с вами научимся работать со сложным продуктом, вклад в который осуществлен трудом десятков, сотен, может быть, даже тысяч человек, то это будет здорово.

Притом что у нас, опять же, обратите внимание, огромный объем рынка просто усилий, да? В том числе там посмотрите, сколько времени люди проводят в Интернет, сколько времени люди в Интернете занимаются всевозможными activity, начиная там от того, что постить туда фотографии, и заканчивая вполне серьезными статьями, моделями, анализом, которые они там выкладывают, не рассчитывая вообще ни на какой интеллектуальный результат. Допустим, статистика показывает, что там 30 миллионов человек активно размещают свою информацию. Я понимаю, что эти все люди не инженеры и не изобретатели, да, но если мы научимся использовать их усилия, для того чтобы получать, скажем так, качественный результат, притом что у них есть компетенции, у каждого в какой-то своей сфере, про которую многие эксперты, допустим, не знают там каких-нибудь нюансов, как работает там документооборот где-то, как работают технологии какие-то, какие там есть проблемы и т.д., – если мы их вовлечем в эту работу, если мы это научимся делать, это будет здорово.

Вот, условно говоря, простой взгляд, исключительно, опять же, для дискуссии, как мы, опираясь на что мы анализируем востребованность инновационных продуктов. Вот здесь три такие группы. Само собой, их больше, но там это, опять же, для упрощения сделано. Вот есть научное сообщество, есть стартапы и есть инжиниринговые компании. И давайте посмотрим на то, что происходит на каждой стадии и что мешает внедрению инноваций. Я не хотел бы тут зачитывать весь слайд – тем более, коллеги меня критикуют за мелкий шрифт, это правда. Но здесь совершенно четко понятно, что именно ситуация, которая требует серьезной оформительской работы, серьезного переговорного процесса, а также процесса поиска и определения требований со стороны покупателя и предоставления какой-то информации со стороны поставщика, на каждой из этих стадий, то есть на стадии создания стартапа является препятствием то, что крайне сложно учесть не только готовый интеллектуальный продукт, который запатентован, но и какие-то наработки, которые лежат в лабораториях, а мы понимаем с вами, что это основной объем, патентуется все-таки довольно маленький процент. Точно так же и стартапу требуется длинный и довольно сложный путь, для того чтобы доказать, условно говоря, компаниям, которые занимаются внедрением комплексных решений, условно говоря, в наше машиностроение, в нашу нефтехимию, в наши крупные отрасли промышленности. Это тоже опять же не секрет, что именно ситуации, когда такие инжиниринговые компании не готовы использовать решения, которые разрабатываются национальными стартапами, маленькими компаниями, по разным причинам, но главным образом потому, что высоки технологические риски от их применения, – они, собственно, приводят к тому, что этот путь от научного сообщества до инжиниринговой компании составляет длительный срок, там пять, семь, может быть, десять лет, а может быть, вообще никогда. Мало того, что здесь довольно большая потеря информации на каждой стадии.

Почему это вообще касается «Сколково»? Коллеги, которым известно, что такое «Сколково», наверняка знают, что для «Сколково» как института развития поставлена задача о сокращении сроков коммерциализации технологий, то есть там пока довольно скромные показатели стоят – условно говоря, сократить этот срок к 2020 году на 20%, в целом по пакету из тысячи стартапов. Конечно, эта задача недостаточно амбициозна, и я думаю, что в конечном счете надо говорить о том, чтобы придумывать технологии, которые сокращают срок выхода инновационных разработок в разы, а может быть, даже в десятки раз, это надо анализировать, какие там возможности существуют. Но, условно говоря, если научиться решать задачу объединения интеллектуальной собственности – вернее, даже не так, не интеллектуальной собственности, а интеллектуальных прав, еще отчасти даже, может быть, не оформленных в виде интеллектуальной собственности, которые возникли в научных лабораториях, в единый продукт, который можно было бы применять на более поздних стадиях, в том числе в реальном инжиниринге, и, соответственно, там не важно, для этого будет механизм аукционов(?) использоваться или какой-то другой (честно говоря, у меня есть вопросы, в том числе и математические, к этому инструменту), то мы сможем этот срок сократить от, условно говоря, нескольких лет до, условно говоря, нескольких дней, либо вообще мгновенно.

Что заставляет об этом думать? Вот здесь, на этом слайде, представлено три, условно говоря, крупных системы. Две из них имеют мировую историю, третья – это наша национальная система учета результатов научно-исследовательской деятельности, которая сейчас существует, и они, на самом деле, в принципе, показывают технологическую реализуемость всех компонентов, которые здесь могут рассматриваться, а именно – в чем вопрос? Там, например, Thomson Innovation, небезызвестная система, она работает с патентуемой и научной информацией, она ее систематизирует, она ее классифицирует, она позволяет, обеспечивает там, в этой системе, поиск и даже в каком-то смысле контакт и контрактацию, но при этом надо понимать, что такая система совершенно не оперирует инженерной информацией. Ни в каком объеме. При этом, казалось бы, совершенно не связанное направление с этим, а именно система параллельного проектирования, когда несколько команд сидят в одном инженерном софте, скажем, там в софте класса CAD/CAM/CAE, и разрабатывают какое-то сложное устройство, и когда они одновременно, видя, условно говоря, изменения друг друга, либо загоняют каждую из подсистем в определенные рамки и согласуют все технические требования на уровне готовых чертежей и готовых требований, готовой стыковки элементов, либо, условно говоря, когда какая-то система, какая-то из подсистем не может быть спроектирована в заданных ограничениях, сразу же видоизменяют существующие потребности. Надо понимать, что эта конструкция очень хороша для разработки внутри одной организации, но, к сожалению, никакой возможности защитить интеллектуальные права участников, если бы, допустим, команды принадлежали разным юрлицам или тем более сидели на разных континентах, в разных университетах, и не попадали в одно юридическое лицо, и не были бы связаны контрактными отношениями друг с другом, пока не представляется возможным. Но тем не менее техническое решение есть.

И третье – это, соответственно, то, что уже сейчас коллеги из Минобразования, Минобрнауки внедряют систему ЕГИСУ НИОКР, которая предполагает публикацию научной информации без погружения в инженерные и технические, патентные вещи, но тем не менее с возможностью прицепить это ко всем научным грантам, ко всем научным расходам, которые осуществляются за счет средств федерального бюджета, то есть такая инфраструктура тоже есть. Она пока не оперирует, как я уже сказал, ни патентной, ни инженерной информацией, по причине того, что она пока иначе спозиционирована, но фактически дает возможность говорить о том, что любая научная информация, если, грубо говоря, аналогичным образом включать требование по представлению ее в виде инженерной информации, в виде моделей, и защищать соответствующие права, она уже может быть опубликована, есть для этого инфраструктура.

В дополнение к этому о чем надо сказать? Есть открытые форматы обмена инженерной информацией, это не только корпоративный стандарт, допустим, AutoCAD’а, но и известный, еще пока не докрученный стандарт GNU либо DVG(?). Соответственно, есть мировой опыт создания таких систем в рамках – допустим, один из примеров – это корпорация «Fiatech», модель с фасадами *, поддерживающая ISO 15926. Там, на самом деле, пока инновационная часть не докручена, там идет речь о согласовании технических требований большого количества поставщиков и субпоставщиков, но зато эта техническая интеграция и соответствующая виртуальная сборка сложного устройства позволяет координировать проект, в котором участвуют тысячи поставщиков. Это на коленке, к сожалению, делать нельзя, и мы фактически уперлись уже в крупных проектах в ситуацию, когда для этого требуется специальная инфраструктура; человеческого мозга и способности главного инженера держать в голове всю эту конструкцию и согласовывать требования уже не хватает.

Ну, и таким образом, если мы… Опять же, вот постановочная часть. Если мы научимся учитывать эти интеллектуальные права, научимся, обеспечим совместную работу ученых, которые занимаются уже ОКРовской частью, экспериментальными установками, и потенциальных потребителей, и научимся учитывать финансовый результат от внедрения инноваций тем или иным способом, то, соответственно… И здесь, кстати, следует сказать и про вопрос стандартизации. Он, очевидно, лежит в этой же самой плоскости, потому что решение не просто должно быть опубликовано, оно должно быть подтверждено, что оно дает соответствующие результаты, то есть необходимо подумать о том, как менять систему стандартизации и делать ее более гибкой и более быстрой. Вот, условно говоря, то направление и тот спектр вопросов, в котором сейчас ведется работа в рамках дорожной карты IPNet. Вопросы?

Жабоедов. Можно задать вопрос ? Александр Жабоедов, я уже представлялся. Компания «ДАНИП», спасибо большое. Вопрос вот в чем: вы действительно правильно подметили существующие инструменты *. Я не знаю, зачем ЕГИСУ выделено в отдельный вид, класс инструментов. С моей точки зрения, это совершенно тупиковое решение. Но если рассмотреть, собственно, классическое патентование, которое есть на всех рынках, и современные технологии, то последние лет 15-20 заметен колоссальнейший отрыв реальных технологий от патентов. Патент превратился или выродился исключительно в инструмент юридической борьбы в суде. Знаменитый суд Apple – Samsung по поводу круглых углов – это апофеоз этого вырождения, которое будет дальше идти. И * наверняка оправдано.

Другой вопрос, который Вы подняли, то, что Вы назвали системы параллельного проектирования, действительно, имеет место быть, но Вы зря думаете, что нет системы защиты интеллектуальной собственности в этой среде. Есть ряд отраслей, обладающих определенными особенностями других, где такое практикуется и достаточно широко используется. Если взять, например, всеми любимую микроэлектронику, там есть достаточно серьезная торговля IP-блоками так называемыми, которые используют в качестве базовых конструкторов, базовых элементов конструкции интегральных схем. Но в данной ситуации есть некий арбитр, посредник, там либо это производитель интегрированного САПРа а-ля Synopsys, который поддерживает эту разработку в виде единого комплексного САПРа, то есть CAD, CAM и т.д., либо это непосредственно *, который большой, серьезный, обладает многомиллиардными активами, который тоже может выступить арбитром, посредником в этой торговле этой лицензией, и по ней * привязывают создаваемую интеллектуальную собственность к программному обеспечению, в котором она фиксируется, либо непосредственно к заводу, только на котором она может быть исполнена. И любой реверс-инжиниринг просто слишком затратный, чтобы это воспроизводить независимо. Копировать независимо. Но это единственный способ.

Что касается других отраслей, там тоже в некоторых возможно создание каких-то систем контроля этой разработки, но в среднем скорее то, что может быть скопировано, будет скопировано. Патенты окажутся совершенно ничем в ближайшие годы. То есть в нашей стране патенты вообще не работают. Есть прецеденты, когда IP похищалась, судилась. Когда делался клон клона и успешно продавался на рынке под торговой маркой штрих и т.д. *

Израйлит. Позвольте, да, ответить. Да, я сразу говорил, что это, условно говоря, была постановочная презентация, и более того, вопрос со стандартизацией и с интеграцией, условно говоря, на лету в сфере микроэлектроники как раз на том совещании уже был поднят. При этом совершенно понятно, что, поскольку эта система стандартов и система технической интеграции IP-модулей позволяет для крупного завода, допустим, на Тайване загружать свое производство, то для них она фактически является возможностью, наличие такой системы стандартизации, наличие возможности собрать из различных IP-модулей себе устройство, которое тут же напечатается, условно говоря, на этом заводе, оно позволяет этому заводу увеличивать продажи.

Но если мы, допустим, говорим про разработку, не знаю, тех же самых мобильных роботов или там еще каких-нибудь роботов, то там, очевидно, речь не идет только исключительно про микроэлектронику. Нужно научиться – и это задача ближайших, мне кажется, трех-пяти лет, – нужно научиться интегрировать решения из совершенно разных областей. То есть если, допустим, мы говорим про медицинские устройства, то там нужно патенты и разработки из микробиологии интегрировать с определенными датчиками, их, в свою очередь, интегрировать с определенной электроникой и еще придумать, как это засовывать в удобные, ударопрочные, эстетически красивые, мягкие на ощупь медицинские устройства.

То есть речь о чем? Что действительно, действительно есть базовые предпосылки, и нужно подумать, как на эти предпосылки опереться. Возможно, их нужно как-то включить в общий контур и предоставлять, если такой сервис действительно нужен, если нужна микроэлектроника, то, условно говоря, сваливаться там на те или иные отраслевые стандарты, но просто мой вопрос – а почему эти стандарты должны быть корейские? Или еще каких-нибудь других стран. Почему они не могут быть наши?

Жабоедов. Я поясню. Потому что эти компании занимают доминирующее положение на рынке, частные компании. И только так они смогли обеспечить появление этих стандартов. * ни Philips, ни GE не смогут обеспечить появление стандартов.

Израйлит. Согласен.

Жабоедов. Значит, это работать не будет.

Израйлит. Да, но тогда именно об этом идет речь.

Жабоедов. И заниматься этим просто не стоит. Вот если рынок сложился вот именно в этой отрасли, что там есть набор, считанный набор, на двух руках можно посчитать, компаний, которые занимают 95% рынка, то всё. *

Виталиев. Надо же учитывать интересы аудитории!

Ведущий. Нет-нет, пусть поговорят. На самом деле, хорошо. Пригласили – приехало «Сколково». Хорошо. Мы часто собираемся, мы-то еще поговорим. На самом деле, я одно маленькое замечание сделаю. А, нет, два сделаю. Первое касается – насчет бесполезности патентной системы сейчас. Ну, это – заблуждение.

Жабоедов. Вырождения, не бесполезности.

Ведущий. Нет, нет. Это, на самом деле, большая ошибка. Кстати, упоминалась Thomson Innovation, но вот у нас она – мы ее покупали в прошлом году, она часто почему-то глючила. А вот Questel гораздо лучше работал. Но это не замечание, это некая характеристика. А вот то, зачем патентуют? Так вот, такой товарищ Соколов из НТ-МДТ, он шесть принципов показал. Ну там начинается с того, чтобы оправдать бюджетные вложения, чтобы получить новые контракты, но это, на самом деле, не все. На самом деле, очень важная вещь – то, что когда патентуется, то потом это очень легко обнаруживается с помощью вот таких систем, как Thomson Innovation и Questel. Это гораздо эффективнее, чем ездить по выставкам и рекламировать. Вот как только вы запатентовали, а за этим еще шлейф ноу-хау тянется, вас найдут. А тогда и ноу-хау сработают. Вот НТ-МДТ делает иголки для сканирующих микроскопов и поставляет самым требовательным клиентам, вплоть до Палаты мер и весов США. И у них патенты только российские. Просто нет необходимости патентовать в США, потому что именно они умеют делать лучше всех. Кому-то это копировать не имеет смысла. Все штучно. То есть, на самом деле, огромное количество всяких нюансов здесь. Кстати, самый первый патент – 1423 год, во Флоренции, и смысл был ровно в том – что человек раскрывает свою информацию (там конкретно про некое устройство) и не хранит ее как ноу-хау, а в обмен получает некую компенсацию в виде легальной монополии. Вот это и есть обмен одной возможности заработать на другую такую возможность. И сейчас это работает. И причем патентная система развивается, совершенствуется, она дает массу возможностей! Уметь ими пользоваться надо.

Жабоедов. Вы знаете, Вы, значит, оперируете понятиями XX века скорее, чем XXI. Сейчас «найдется все» – это лозунг современных информационных систем в мире. Если кто-то захочет что-то найти, любую информацию, любую технику, технологию, он найдет ее в Китае, в России, в Германии.

Ведущий. Так вот за счет того и найдет, что умные рынки умные люди строят.

Жабоедов. * просто ее найдет. Потому что она находится, индексируется. * системами. То же самое и по патентам. Они действительно раньше носили ту функцию, о которой Вы сказали. Я полностью с Вами согласен. Сейчас это инструмент исключительно борьбы в суде. Там, где право сильное – США. Они являются сильным субъектом.

Ведущий. Да нет, ну конечно, и борьбы в суде тоже! Но и еще несколько функций. Да, а второе замечание касается технологических брокеров. У нас позапрошлое заседание было как раз насчет компании Натана Мирвольда и Билла Гейтса. Вот тоже своего рода технологический брокер; правда, его называют патентным троллем и даже пугалом Кремниевой долины. Но вот что характерно, там вложения – 8 миллиардов, а отдача – пока 4 всего. То есть это не так уж эффективно. Британская технологическая группа все время, пока я за ней следил, она все время балансировала на грани, то ли прибыльная, то ли убыточная. При том, что у них большая поддержка была государственная на самом деле. Не очень это перспективный бизнес, а у нас это будет вообще убыточно. Да, до свидания (Жабоедову). Ну вот (Виталиеву). А вы хотели ему еще запретить говорить. Так хоть поговорил вволю. А слушать ему не обязательно.

Израйлит. Просто если позволите, да? Вот комментарий здесь короткий, хотя коллега ушел. Мое мнение здесь следующее – действительно, раньше патентная система предполагала обеспечение доступа к технологической информации, которую можно было бы воспроизвести, условно говоря, с обеспечением соответствующих взаиморасчетов. Но просто, допустим, в «Сколково» один из сильнейших сейчас в России центров по патентованию интеллектуальной собственности за рубежом, они действительно очень большой объем в процентном соотношении от международных патентов делают, и у них собралась определенная статистика, которую я бы вот хотел все-таки… На которую я хотел бы обратить внимание.

Дело в том, что стандартный международный патент построен, как правило, на основе раскрытия такой части информации, чтобы критически важная технологическая информация о том, условно говоря, как именно нужно производить, чтобы получить нужный эффект, она, на самом деле, в патент не включается. То есть, условно говоря, всегда любой автор пытается какую-то часть, полную либо частичную, скрыть, с той целью, чтобы, условно говоря, обратились к нему и заключили с ним там контракт на доработку и т.д. Это раз.

И во-вторых, мы с вами прекрасно понимаем: одно дело полнотекстовый документ, который в формате PDF опубликован в системе «Thomson Reuters», а другое дело – чертеж, который вы можете по общим стандартам интегрировать в свой чертеж в качестве элемента, и более того – проверить, условно говоря, он там рабочий, не рабочий. То есть, условно говоря, моделецентричные системы (это, собственно, не наша точка зрения, это точка зрения ряда европейских регуляторов) – они постепенно замещают работу с полнотекстовыми документами, условно говоря, с картинками и с текстами без содержания. Даже из текстов, из полнотекстовых конструкций вытаскиваются модели семантические, тематические(?), для того чтобы этот анализ проводить и облегчать тем самым поиск. Потому что, на самом деле, кроме всего прочего, надо понимать, что заказчику не всегда интересно именно то решение, которое описано в патенте. Возможно, заказчику интересна его доработка, адаптация, либо, условно говоря, решение, которое также покрывается патентом, но при этом отличается от него существенным образом, именно за счет того, что оно в комплексном устройстве должно выглядеть по-другому.

Поэтому я, честно говоря, также считаю, что необходимо делать следующий шаг от патентной системы как, условно говоря, системы деклараций в виде напечатанного текста к моделецентричным вещам, в которых возможен автоматизированный поиск и в перспективе – автоматизированный синтез решений. Потому что мы же с вами, на самом деле, практически сейчас не касались темы применения искусственного интеллекта к формированию…

Виталиев. Анатолий Николаевич, а можно остановить, пожалуйста, это красноречие, потому что этот выступающий из Сколково обещал сказать коротко, а говорит непонятно что! Вы хотя бы назовите пример – назовите пример, сколько в «Сколково» международных патентов и как их подали?

Ведущий. Ой, давайте без обид. Я чуть-чуть все-таки конфигурирую дискуссию. Вы (Сергею) чуточку злоупотребляете временем. На самом деле, у нас так не принято.

Израйлит. Хорошо, хорошо. Я прокомментировал, я даже готов покинуть это почетное место.

Ведущий. Да нет, не надо, не надо. На самом деле оставайтесь. А, почетное место в смысле около компьютера? Ну, я думаю, презентаций больше не будет, Вы спокойно можете там оставаться, даже можете сесть вот туда, где я обычно сижу. На самом деле, не в этом дело. Просто у нас обычно обмениваются достаточно короткими речами.

Реплика. Стрелами.

Ведущий. Стрелами, да, и люди друг друга понимают с полуслова. Основные участники. А Вы нам рассказываете кучу вещей. Часть из них мы знаем, часть из них знаем, что это наивность. И вот Георгий Викторович сейчас чтобы не грубил, я думаю, лучше не надо ему ничего говорить.

Виталиев. Ну, просто противно это слушать, Анатолий Николаевич!

Ведущий. Ну не надо, не надо!

Виталиев. Ну, человек рассказывает людям, которые этим тридцать лет занимаются, он рассказывает какие-то банальности! Причем неконкретные.

Ведущий. Ну, он это узнал. Хорошо, что он это знает. Хотя бы. Ну (Сергею), Вы не обижайтесь. На самом деле, я очень рад, что Вы приехали, но вот воспринимается «Сколково» во многих местах именно так, что там пришли молодые ребята, знают – ну, кое-что знают, так скажем. Но гонору – невероятно. Да и начиналось «Сколково» странно – опросили экспертов, где строить. Все почти хором, я точно знаю, участвовал в этом, – либо Долгопрудный, либо Дубна. Тут же построили в чистом поле, отобрав там земли у некоторого опытного института. Ну, и всё потом точно так же. Поскольку это некая струя все-таки восходящая, время от времени туда умные люди приходят. А потом вылетают. А в основном это какой-то… Жеребятник.

Израйлит. Коллеги, а можно мне все-таки получить ответы на те позиции? Я понимаю, что там «Сколково» проект сложный, противоречивый, но надо понимать, что лично я, допустим, на этом проекте месяц, поэтому…

Ведущий. А, ну вот, Вы пришли или приплыли!

Израйлит. Да, давайте все-таки просто… Я действительно извиняюсь, что, может быть, я слишком много сказал, да, но у меня тогда вопрос к вам, коллеги, если вы этим тридцать лет занимаетесь. А почему до сих пор нет у нас в России, а до этого в Советском Союзе, системы технологической интеграции, основанной на инженерной информации?

Виталиев. Вы лучше сами конкретно объясните, сколько международных патентов вы получили!

Ведущий. Не надо, не надо, не надо про это! Давайте на конструктивный лад перейдем.

Реплика. Нет, ну я отвечу. 10% от PCT-заявок подано нами в текущем году по Российской Федерации.

Ведущий. На самом деле, с международными заявками оно дело такое хитрое. Одно время я исполнял обязанности в Академии наук начальника управления. Ну, не назначенным был, но исполнял. И вот ситуация: выдают деньги на международное патентование. В пересчете их хватает примерно на семь патентов зарубежных (по сумме). У нас 700 институтов. Люди боятся говорить, что «давайте мы запатентуем», потому что ощущение – ну, такую маленькую кучку делить – больше суеты и толкания локтями, чем пользы, понимаете? Вот вас завалили деньгами, извиняюсь. Вы патентуете что попало. А тут вот на 700 институтов дают возможность получить семь патентов. И в результате не получаем ни одного, потому что все на это смотрят ну так вот, немножко настороженно, скажем. Ну, есть еще ряд обстоятельств. Я сейчас немножко так, с одной стороны, стараюсь не сказать что-нибудь грубое, с другой стороны, хочу объяснить суть дела, поэтому получается немножко запутанно. Но суть-то в том, что у нас одни умеют, у других деньги. Третьи пытаются деньги отобрать. И вот идет этот хитроумный процесс … Если говорить, почему у нас медленно что-то внедряется – а сколько у нас надо времени, чтобы фирму зарегистрировать? Вот в Сингапуре – два часа. Один, говорите? Ну, может быть, не знаю точно. Но очень быстро. Нет, на самом деле, это элементарно автоматически делается. Я не регистрировал фирмы в Сингапуре, хотя туда регулярно езжу, просто к детям. Живут там. Попутно насмотрелся на тамошний быт и житье.

Мещерин. Слушайте, я решил вернуться. Услышав про регистрацию фирм, я хочу сказать. Вот смотрите…

Ведущий. Да, давайте.

Мещерин. Инжиниринговую фирму. Вот я, допустим, возьму, зарегистрирую…

Израйлит. А можно попросить все-таки – давайте *…

Ведущий. Пусть инженеры поговорят!

Мещерин. Послушайте, мне понадобится потратить, смотрите, миллионов 25 денег, чтобы я нанял человек восемь квалифицированных специалистов, по нормам рассадил их, шесть квадратных метров на человека, купил им лицензионное программное обеспечение, компьютеры, все дела. Регистрация – мелочь. Дальше – аренду я плачу для этих людей. Дальше я должен пойти в саморегулируемую организацию, оплатить компенсационные фонды, я должен обучить, повысить квалификацию всех этих людей. В общем, всякая вот эта штука – 25 миллионов, вот поверьте мне. Вы послушайте-послушайте, главное вот что! Послушайте, что главное!

Ведущий. Программное обеспечение и там надо покупать, и так далее.

Мещерин. После этого я прихожу в «Роснефть», в «Газпром» или куда бы то ни было получать заказ, и у меня первым делом спрашивают: «Где опыт работы вашей организации по предмету конкурса?» И я получаю ноль в графу «опыт» и пошел банкротить свое предприятие.

Во всем мире принимается личный опыт тех людей, которые участвовали в… Допустим, вот я «Голубой поток» делал – мне можно было бы Южный поручить. Наверно, его бы, может быть, не провалили бы, этот проект.

Так вот, еще раз. Проблема главная… Вот нам – я как-то был, Глеб Сергеевич Никитин говорит: «Мы затратили столько денег, мы сделали «Сколково», мы сделали эти институты развития, мы сделали РВК, мы сделали этот фонд… – как называется этот? – промышленного развития. У нас ВЭБ! Да правда всё, прекрасная система, всё. Но на выходе почти что ноль! Наверно, – говорит, – вот всё мы сделали, взяли почву, удобрили, и всё – ничего не растет!» И я ему говорю: «Глеб Сергеевич, семена бросьте – будет расти!»

У нас проблема, понимаете? Вот представьте себе ситуацию. Допустим, я молодой инженер. Прихожу я, не знаю, в какое-нибудь «Сколково». У меня идея – я хочу быть, не знаю, президентом «Сколково». Какова моя вероятность того, что я стану этим президентом? Она там… Сколько в «Сколково» народу работает? Тысяч пять работает?

Израйлит. Слушайте, может быть, в «Сколково» со стартапом надо приходить, а не стать президентом «Сколково»?

Мещерин. Ну не важно, * в любую организацию я приду, там в Ростех, в Уралвагонзавод. Моя вероятность того, что я стану президентом этой компании, одна там трехтысячная.

Ведущий. Меньше, ну что Вы!

Мещерин. Допустим, зарубежная… Послушайте! * во всем мире человек имеет возможность, если у него нет шансов стать руководителем предприятия, уйти на вольные хлеба. Знаете, как вот в улье пчелы выпустили рой, и он на новом месте образовал новую компанию. У нас в стране отсутствует полностью эта возможность в рамках действующего законодательства.

Ведущий. Ну, я не думаю, что это в мире просто. Но все-таки лучше не злоупотреблять. Давайте, у нас довольно большой набор людей грамотных. Еще кто-то хочет выступить? Вот новый голос. Лаенко. Андрей Лаенко, РНИИИС. Я отвечу на Ваш вопрос по поводу интеграции, потому что мы глубоко им занимаемся. С любимой компанией «Текора», кстати. И знаю несколько команд на рынке, которые тоже пытаются создать такие системы, так что можем объединиться и что-то полезное сделать. А на самом деле, такой системы даже нет в Америке. Они первый раз ее пытались поднять в 1995 году, потом в 2010 году, и вот сейчас только в августе они запустили первую биржу, еще раз пробуют. У них это не запускалось. В России такие тоже были предприняты попытки дважды. Есть биржа интеллектуальной собственности, которая загнулась, это 2012, 2011 год, и был филиал на московской бирже, межбанковской, интеллектуальной собственности. Которая тоже загнулась.

Ведущий. Они все тупые были, как трамваи, в лучшем случае. Лаенко. Да.

Израйлит. Мне кажется, они пытались просто оперировать исключительно финансовой частью, а никак не технологическую интеграцию делать. И, кстати, насчет инициатив – собственно, IPNet как раз и придумана для того, чтобы объединяться и взаимоусиливать инициативы команд. Мы понимаем, что несколько игроков на этом поле совершенно точно может получиться, и совершенно разных, поэтому с удовольствием, да.

Лаенко. Просто у нас однозначное мнение сложилось, что такой проект может поднять только частная компания, на частные деньги, которая будет задумываться о выгоде. Да, но с какой-то государственной поддержкой. Потому что государственное если это будет, как многие уже знают, фонды и все остальное – это пустая трата времени. И осваивание денег.

Ведущий. А у меня вопрос – а Вы давно в РНИИИС работаете?

Лаенко. Я – с сентября.

Ведущий. А! Да…

Лаенко. Я понимаю Вашу шутку, но * с «Текорой».

Ведущий. Нет, ну я ничего, просто спросил. Вот я устал в РНИИИСе, когда там пять поколений сотрудников сменилось, тогда поругался с Лопатиным. Но ладно.

Лаенко. Вы же знаете *.

Котельников. Можно? У меня маленькое доброе объявление.

Ведущий. Да-да.

Котельников. Просто еще… Ну, по поводу все еще коммерциализации технологий. Просто я еще долгое время за границей работал – я еще был венчурным инвестором и инвестировал в компании в разных странах, и потом, после этого, уже как с точки зрения инвестора, написал руководство для стартапов, если вы хотите, чтобы ваш был проект… Как развивать ваш бизнес грамотно так, чтобы он стал интересен классическим венчурным инвесторам. Поэтому я вам тут в качестве новогоднего подарка принес вот такую книжку. Если на всех не хватит – прошу прощения. Как говорится, чем могу. Ну, в общем, здесь 23 экземпляра. Так что, кому интересна эта тема, это вам новогодний подарок.

Ведущий. Так, вот еще хочет Даша тут сказать ласковые слова. Вообще надо потихоньку плыть к финишу. Мы два часа заседаем, как-то… В принципе, мы всегда до исчерпания, но…

Виталиев. Сегодня исчерпание плохое, если масса неофитов присутствует.

Ведущий. Ну да, у нас как-то очень разнопланово получается. Я бы сказал, разговор идет разнообразный.

Реплика. Новогодний! Новогодняя болтовня.

Ведущий. Да, ничего. Так, Даша!

Яцкина. Добрый вечер! Я бы хотела… Дарья Яцкина, патентный инженер компании «Parallels», часть из которой недавно была продана американской компании «Ingram Micro». Я занимаюсь патентной лицензионной работой, собственно, пишу патенты для этой компании. Я бы хотела вставить небольшой комментарий по поводу того, что в патентах пишется, почему это не нужно – ну, почему докладчик считает, что это не нужно. Я бы хотела внести ясность.

Наша компания подала более двухсот заявок в США и имеет более ста патентов. И я могу сказать, так как я человек, который пишет эти патенты, – мы раскрываем там суть наших изобретений, поэтому Ваше утверждение – можно обратить внимание? Извините, пожалуйста.

Ведущий. Да нет, ну не страшно. На самом деле, он прав. Очень часто делают так вот, чтобы эффективно воспроизвести не получалось. Именно в «Алмазе» старались патентовать так, чтобы невозможно было воспроизвести. Или, если воспроизводится – не с теми характеристиками.

Яцкина. Но суть всегда остается понятной. А вот те патенты, с которыми сталкивались мы, которые пишем мы, мы излагаем суть там. Вот это бы я хотела уточнить. И единственное еще. Предложение о том, что нужно отказаться от патентов и от патентной системы. Я считаю, что оно не имеет под собой оснований, так как всегда останутся страны, которые будут в этой патентной системе. Почему наша компания патентует? Потому что она боится «патентных троллей». И нельзя заставить всех отказаться от этой системы, сказать: «Всё, мы с вами не играем», и при этом не попасть в какой-то юрисдикции под суд. И не проиграть всё.

Ведущий. По статистике, количество патентов растет, количество научных статей уменьшается. По крайней мере, в aerospace., точнее в Aerospace and defense. Четко совершенно идет движение в сторону увеличения числа патентов и уменьшения числа открытых публикаций. Уже несколько лет.

Котельников. Маленький комментарий, просто я как инвестор говорю, как мы это делали. Разумеется, венчурный инвестор, один из первых вопросов к стартапу – «а как у вас защищена ваша интеллектуальная собственность?» Если никак, то шансы получить инвестирование резко падают вниз.

Яцкина. Да, тогда еще маленький комментарий. Вот наша компания сейчас была разделена на несколько, и одну часть купила американская компания огромная, «Ingram Micro». И когда мы делили интеллектуальную собственность, наши патенты, совсем не безразлично было компании «Ingram Micro», какие патенты ей достанутся и сколько их достанется. И также не было безразлично той оставшейся части компании, которая, собственно говоря, делала, производила эти патенты. Поэтому все-таки это очень важный вопрос, который интересует и который не остается без внимания сейчас. Спасибо.

Израйлит. Простите, пожалуйста. А не будет ли это злоупотреблением – прокомментировать?

Виталиев. Не надо!

Ведущий. Не надо. Вы, скорее всего, ошибетесь.

Израйлит. Но тем не менее…

Виталиев. Извините, если Вы месяц работаете, то имейте совесть!

Израйлит. Я первый раз в этой аудитории обсуждал патентные вопросы семь лет назад. Вот в этой аудитории, причем тут было больше людей, поверьте мне. Можно поднять стенограмму, мы с вами найдем.

Ведущий. Хорошо, ну говорить, так говорить.

Виталиев. Я прошу прощения…

Ведущий. Георгий Викторович, все-таки я веду круглый стол, а не Вы! Не надо запрещать говорить, не наш стиль.

Израйлит. Короткий комментарий. Я согласен с докладчиком…

Ведущий. С Дашей.

Израйлит. С Дашей, да, в том, что это сейчас мейнстрим, и более того, никто не собирается это отрицать. Вопрос не в этом. И более того, коллега, который покинул нас, к сожалению, – именно он предлагал отказываться от патентов…

Ведущий. Это Жабин, да?

Израйлит. Жабоедов, по-моему, да.

Ведущий. А, даже так!

Израйлит. Он предлагал. Мы, на самом деле, говорим не о том, чтобы отказываться от патентов. Мы говорим про то, что необходим следующий шаг в части того, чтобы ситуация, которая есть у вас, не являлась исключением, а являлась скорее правилом. Когда раскрывается именно инженерная информация. Потому что в большинстве случаев – кстати, я не знаю, чтобы компания «Parallels» публиковала именно сами разработки, которые защищены патентом. Все равно обмен инженерно-технической информацией практически не осуществляется.

Яцкина. Извините, можно комментарий? А что такое публиковать разработки софтверной компании? Это исходный код?

Израйлит. Да, да. Конечно. Но на самом деле…

Ведущий. А так бывает, что ли?

Израйлит. Ну подождите. Во-первых, так бывает. Это называется «open source».

Ведущий. Ну, open source – это да.

Израйлит. При этом мы с вами совершенно точно понимаем, что у нас сейчас только две опции: либо мы публикуем код, и тогда это open source и все последствия, либо мы не публикуем код и фактически оказываемся в коммерческом использовании. То есть у нас… Понимаете, это ситуация получается альтернативная, а не большой спектр возможностей, в какой степени и как раскрывать. Там, конечно, у айтишников много вариантов лицензий. Несопоставимо, допустим, если мы там посмотрим инженерную, инженерно-техническую документацию, скажем, какого-нибудь современного моста, да? Но опять же, если посмотреть на эту часть, то это практически нонсенс, чтобы была опубликована инженерная информация в машиностроении, в строительстве и т.д. Эта информация никогда не указывается в публичном доступе.

Ведущий. Ладно. Я замечу еще, что сейчас идет просто вал патентных заявок на визуализацию. Фактически software, но именно на визуализацию. Просят помощи. Вот Институт патентной экспертизы просит, меня просили, чтобы студентов Физтеха поагитировать работать в качестве экспертов за небольшие деньги. Но вот это забавная тенденция, да. Так, ну девушке дадим еще, а потом Георгий Викторович.

Антипина. На Ваше предложение готова откликнуться креативная лаборатория «Presentация». Готовы переводить с научного на коммерческий. Спасибо.

Ведущий. Так, а Георгий Викторович что?

Виталиев. Виталиев. Реплика, вопрос к предыдущему докладчику. О каких патентах с open source’ом говорится? Если в Соединенных Штатах – мы же на территории государства российского сидим. Где? У нас что, патентуются решения в области программ?

Ведущий. Вот визуализация патентуется.

Виталиев. Нет, ну это пусть он ответит …

Израйлит. Нет, подождите, если я помню Гражданский кодекс, то…

Ведущий. Да ладно Вам, ну что Вы на человека взъелись! Он совсем один и недавно.

Израйлит. …программы, базы данных являются объектом патентной защиты.

Ливадный. Это же, вы извините меня, просто безграмотный человек! Вот что Вы сюда пришли и рассказываете? Мало того, что в Вашей презентации бездна ошибок про интеллектуальную собственность. Ну откройте Гражданский кодекс, ну познакомьтесь *!

Реплика. Это просто объект авторского права, исключительно. Это не патентное право.

Ливадный. Вообще, это безграмотность вопиющая у человека!

Ведущий. Ну вот видите, я то хотел «как лучше».

Ливадный. Руководитель проектов по интеллектуальной собственности Госкорпорации «Ростех».

Ведущий. Вот видите, как получается? И это, на самом деле, со «Сколково» так всегда.

Реплика. Нет, но когда там был Кастальский, там все-таки таких вещей не допускали.

Ведущий. Нет, но он ушел. Нет, там и Искендер Нурбеков был какое-то время, да, но он же тоже ушел, тенденция, однако.

Реплика. Но он оттуда смылся, потому что понял, что это такое.

Ведущий. Ладно. Ну что, мы исчерпали? На самом деле, там просто у людей уже тяжело, да. Нет, я думаю, исчерпали. Нет такого, чтобы у кого-то кипело, и не дали?

Фролов. Вы знаете, мне вот хотелось бы добавить еще пару слов таких… Просто я вот слушал… Фролов, РНИИИС. То, что озвучивает Владимир Николаевич на своих лекциях, конференциях и в своих трудах, оно однозначно говорит о том, что с 1 января 2008 г. вся научно-техническая информация, которая изложена на носителе, независимо от его природы, это бумажный, электронный, она исключена из оборота. Она не подлежит продаже, она не подлежит оценке, с ней ничего нельзя сделать. То есть это бумага по цене бумаги. Всё. И вот как раз с этого времени, с 1 января 2008 г., мы наблюдаем развитие как раз института интеллектуальной собственности в виде прав. То есть под объектом интеллектуальной собственности мы можем понимать либо права на результаты интеллектуальной деятельности, это классическое определение, либо материализованный объект, который содержит в себе вот эти результаты.

Ведущий. Вы тоже с сентября работаете там?

Фролов. Нет, я работаю там уже полтора года. Чуть побольше, да.

Ведущий. А, ну Вы терпеливый.

Фролов. Да, я оттуда ушел, потом вернулся, все-таки тема очень интересная.

Ведущий. Нет, тема, безусловно, интересная, но Владимир Николаевич Лопатин с 2008 года, его не взяли тогда группу по разработке ….

Фролов. Но там, может быть, более глубокие мотивы были.

Ведущий. Нет, ну я эту историю наблюдал в реальном времени, возможно, даже понял, что произошло.

Фролов. Я сейчас не к человеку как бы, да? А к тем идеям, которые он экспонирует и разрабатывает.

Ведущий. На самом деле, я не хочу сейчас этот вопрос обсуждать, кстати, и Владимира Николаевича тоже, но тема острая, а решение неоднозначное. Давайте не будем. Тут слишком много всего, может прорваться такое, что …

Фролов. Ну да, я понял. И еще второй вопрос, который мы не затрагивали, по-моему, мне кажется, никто не затронул. Это вопрос оценки интеллектуальной собственности. Сколько она весит в деньгах, сколько идея может весить в деньгах.

Ведущий. На самом деле, это еще одна больная тема.

Фролов. Потому что когда приходит инвестор – «Сколько стоит?» - Миллион. А я скажу : "Три". И где, кто прав? Поэтому нужны специализированные оценщики ...

Ведущий. Стоит не интеллектуальная собственность, есть цена сделки. Ну, это моя позиция. Я, кстати, написал и первую монографию, и первый учебник про оценку интеллектуальной собственности, уж к сведению, да? Но на самом деле это искусственно раздутый вопрос. Можно говорить о цене конкретной сделки, нельзя говорить о цене интеллектуальной собственности и о стоимости ее вообще. И вот это, кстати, одна из самых страшных бед наших, что есть люди, причем влиятельные, которые думают, что как вложили деньги, возникла стоимость, так она и передвигается. Вложили в науку, потом столько же стоит то, что запатентовали, или сами патенты, потом это вложено в производство. Ничего подобного! Оно совершенно не так. Одни и те же права в разных руках стоить могут в тысячи раз, даже в сотни тысяч раз по-разному. У изобретателя они почти ничего не стоят, а у какого-нибудь «Пфайзера» они стоят много. И никогда ему не дадут ту сумму, которую они заплатили бы за тот же патент конкуренту.

Фролов. Ну то есть это субъективный вопрос?

Ведущий. Это не субъективный, это ситуационный подход. Это разные вещи. Понимаете, всего где-то полтора процента запатентованного продается. Не только у нас, у американцев тоже. Лицензируется очень малая часть патентов. В основном они лежат. А в целом это чего-то стоит. Тут, на самом деле, очень сложный вопрос. А когда вот ходят и говорят: «Вот главное – оценка, главное – оценка», ну бред это!

Фролов. Ну чтобы как была бы эта отправная точка, от которой можно отталкиваться. Все-таки.

Ведущий. Вот нельзя ниоткуда отталкиваться. Это, на самом деле, психология. Я не хочу эту тему развивать, потому что она действительно больная – она заслуживает отдельного заседания.

Фролов. Спасибо.

Ведущий. Да. На самом деле, надо устроить специально какой-нибудь у нас же круглый стол по оценке интеллектуальной собственности и все точки над «и» поставить. Но я не говорю, что нам потом поверят. Я как-то ходил к Горегляду, когда он еще был зампредседателя Счетной палаты, и показывал: вот что сказано у Вас в статье, вот баланс, вот реальность, когда вместо баланса читают статью. Ну и что? Вот факты предъявляешь – он говорит: «Ну и что, Вы думаете, вот показали, и всё изменится? А у нас есть другие эксперты. Они скажут противоположное». А что будет принято, совершенно непонятно. Ладно. Я думаю, что мы сегодня весело поговорили. И, может быть, даже полезно. Хотя уверенности в этом нет. Ладно, завершаем? Все согласны? Всё, спасибо всем!


Ссылка при цитировании:

Стенограмма круглого стола "НТИ: можно ли построить в России умный рынок технологий?" // Библиотека LABRATE.RU (Сетевой ресурс), 29.12.2015. - http://www.labrate.ru/20151229/stenogramma.htm


Материалы по теме круглого стола:

(в обратном хронологическом порядке)

  • Об Агентстве по технологическому развитию. Стенограмма Заседания президиума Совета при Президенте по модернизации экономики и инновационному развитию России (05.02.2016). На заседании речь шла и про "умный рынок" ("умную регуляторную политику"), и про торговлю технологиями, и про то, какие должны быть КПЭ ("С нашей точки зрения, это должно быть в первую очередь количество заключённых соглашений о намерениях между компаниями, потом – количество заключённых лицензионных соглашений (и, кстати, показатель конверсии между намерениями и реализацией намерений), количество строящихся и построенных производственных предприятий, суммарные частные капитальные вложения по привлечённым агентством проектам.").

  • Под председательством Владимира Путина состоялось заседание наблюдательного совета АНО «Агентство стратегических инициатив по продвижению новых проектов» (14.01.2016), одним из обсуждаемых вопросов которого был проект «Национальная технологическая инициатива».

  • OECD Digital Economy Outlook 2015 (Summary in Russian) / Перспективы цифровой экономики ОЭСР 2015 (Резюме на русском языке) - http://www.labrate.ru/20151229/digital_economy_outlook-2015-summary-russian.pdf

  • OECD (2015), OECD Digital Economy Outlook 2015, OECD Publishing, Paris. DOI: http://dx.doi.org/10.1787/9789264232440-en ISBN 978-92-64-23227-3 (print) ISBN 978-92-64-23244-0 (PDF) - http://www.labrate.ru/20151229/digital_economy_outlook-2015.pdf

  • Видеозапись заседания круглого стола "НТИ: можно ли построить в России умный рынок технологий?" (ЦЭМИ РАН, 29.12.2015): [Часть 1 (1 час 56 минут)] [Часть 2 (6 минут)]

  • Аудиограмма круглого стола "НТИ: можно ли построить в России умный рынок технологий?" (ЦЭМИ РАН, 29.12.2015,длительность : 2 часа 2 минуты): https://yadi.sk/d/14YKZ8wTmb3iU

  • Вадим Котельников. Слайды к сообщению на круглом столе "НТИ: можно ли построить в России умный рынок технологий?" // Библиотека LABRATE.RU (Сетевой ресурс), 29.12.2015. - http://www.labrate.ru/20151229/techcomm_cemi-2015.pptx

  • Козырев А.Н. Умный рынок с умными людьми / Тезисы к заседанию круглого стола "Национальная технологическая инициатива: можно ли построить в России умный рынок технологий?" // Библиотека LABRATE.RU (Сетевой ресурс), 29.12.2015. - http://www.labrate.ru/20151229/tezis.htm

  • Концепция Стратегии научно-технологического развития России разработана Российской академией наук (РАН) во исполнение пункта 2 поручения Президента Российской Федерации от 14.07.2015 № Пр-1369.

  • Перечень поручений по итогам заседания Совета по науке и образованию, состоявшегося 24 июня 2015 года - http://www.kremlin.ru/acts/assignments/orders/50006 (14.07.2015)

  • ПМЭФ-2015: Национальная технологическая инициатива (НТИ) (видео с Петербургского международного экономического форума, 18.06.2015). - URL: https://www.youtube.com/watch?v=Ls4HaplpKKE
    К 1 июля 2015 года Доклад о Национальной технологической инициативе (НТИ), содержащий концепцию, предварительную версию дорожных карт, механизмы организации и управления НТИ должен быть представлен Президенту Российской Федерации Владимиру Путину. Об этом сообщил директор направления «Молодые профессионалы» АСИ Дмитрий Песков на брифинге, посвященном промежуточным итогам проектирования и реализации Национальной технологической инициативы, который состоялся 18 июня 2015 года в рамках Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ-2015).

  • Стенограмма брифинга "Национальная технологическая инициатива" (Валерий Фадеев, Игорь Агамирзян, Дмитрий Ливанов, Дмитрий Песков) // материалы Петербургского международного экономического форума, 18.06.2015. - URL: http://www.forumspb.com/bfx-cc/system/uploads/files/site_session_attr/stenogram_ru/631/1129_ru.pdf

  • Песков Д.Н. Национальная технологическая инициатива: цели, основные принципы и достигнутые результаты (09/06/2015). - Для обсуждения на заседании Президиума Совета при Президенте Российской Федерации по модернизации экономики и инновационному развитию России http://www.labrate.ru/20151229/20150609_asi_peskov-nti.pdf (09 июня 2015 года)

  • АСИ: Национальная технологическая инициатива - Программа мер по формированию принципиально новых рынков и созданию условий для глобального технологического лидерства России к 2035 году

  • Основы Национальной технологической инициативы (проект РАН от 03.04.2015). Изложены подходы к формированию Национальной технологической инициативы. Обсуждается методика формирования научных и технологических приоритетов. Рассматриваются вопросы обеспечения безопасности новых технологий, а также организационные и институциональные вопросы реализации научно-промышленной политики, ориентированной на обеспечения технологического паритета России со странами - технологическими лидерами.

  • "ГОРЯЧАЯ ТОЧКА" ДЛЯ АКАДЕМИКОВ. ЗАЧЕМ РОССИИ ПОНАДОБИЛАСЬ НАЦИОНАЛЬНАЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ИНИЦИАТИВА - http://ras.ru/digest/showdnews.aspx?_language=ru&id=45cd1576-d993-4c43-a0b3-ea2e7c52e38d (04.03.2015)

  • ОБОГНАТЬ, НЕ ДОГОНЯЯ. РАН ВСМАТРИВАЕТСЯ ВДАЛЬ - http://ras.ru/digest/showdnews.aspx?_language=ru&id=0def1169-0b95-477d-a5f7-c4f7de231eb0 (20.02.2015)

  • Ливанов: национальная технологическая инициатива будет готова к лету - http://ras.ru/news/shownews.aspx?id=6b9601d8-b4ad-4499-b4a5-401b74af29e4#content (12.02.2015)

  • План первоочередных мероприятий по обеспечению устойчивого развития экономики и социальной стабильности в 2015 году (Распоряжение Правительства РФ от 27.01.2015 N 98-р)

  • Перечень поручений по итогам заседания Совета по науке и образованию, состоявшегося 8 декабря 2014 года - http://www.kremlin.ru/acts/assignments/orders/47367 (27.12.2014)

  • В России появится Национальная технологическая инициатива и инвестиционный лифт для компаний с высоким экспортным потенциалом // Агентство стратегических инициатив, 04.12.2014. - http://asi.ru/news/25165

  • Путин В.В. : "Убеждён, Россия способна не только провести масштабное обновление своей промышленности, но и стать поставщиком идей, технологий для всего мира, занять лидирующие позиции в производстве товаров и услуг, которые будут формировать глобальную технологическую повестку, чтобы достижения наших компаний служили символом национального успеха, национальной гордости, как в своё время атомный или космический проекты.
    Мы уже приняли поправки в законодательство, жёсткие экологические стандарты. Они призваны стимулировать предприятия внедрять так называемые наилучшие доступные технологии, стать инструментом постоянного обновления базовых отраслей.
    Однако мы обязаны думать и о том, как будем решать перспективные проблемы. В этой связи предлагаю реализовать национальную технологическую инициативу. На основе долгосрочного прогнозирования необходимо понять, с какими задачами столкнётся Россия через 10–15 лет, какие передовые решения потребуются для того, чтобы обеспечить национальную безопасность, высокое качество жизни людей, развитие отраслей нового технологического уклада.
    Нужно объединить усилия проектных, творческих команд и динамично развивающихся компаний, которые готовы впитывать передовые разработки, подключить ведущие университеты, исследовательские центры, Российскую академию наук, крупные деловые объединения страны. И конечно, пригласить наших соотечественников, которые трудятся за рубежом в науке и в высокотехнологичных отраслях, но, разумеется, тех из них, кто действительно может что?то дать"
    . (04.12.2014, - http://kremlin.ru/events/president/news/47173)

  • Национальная технологическая инициатива - Материал из Википедии — свободной энциклопедии - доступ от 22.12.2015


Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

P.S. Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН готовятся Бюро Расшифровок «Четыре Знака» http://4znaka.ru (тел.: +7(495) 227-3847, e-mail: 4znaka@4znaka.ru ). Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных наук Российской академии наук пользуется услугами Бюро Расшифровок «Четыре Знака» более 4-х лет.

Обращаем Ваше внимание, что если Вы хотите оперативно и своевременно получать информацию о круглых столах в ЦЭМИ РАН и материалы Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук - подпишитесь на бесплатную рассылку:

https://ipcouncilras.timepad.ru/


http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras






Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН (2005-2015)




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.

Дачные садовые домики под ключ недорогой садовый домик одноэтажный дачный.