Бюро оценки LABRATE.RU
©  Библиотека LABRATE.RU, 2015
Original article: http://www.labrate.ru/20151117/stenogramma.htm


реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует

к главной странице все материалы круглых столов ЦЭМИ РАН

Cтенограмма круглого стола
Патентные тролли на страже/пути технического прогресса

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 17 ноября 2015 года

[тезисы] [стенограмма] [фоторепортаж] [facebook] [рассылка на timepad.ru]
[он-лайн регистрация] [рассылка на subscribe.ru] [схема проезда]
[видео №1] [видео №2]

Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук


Ведущий (Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н. заместитель директора ЦЭМИ РАН по науке, заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН). У нас не совсем обычный круглый стол. Обычно у нас докладчика не бывает, а вот сегодня есть даже докладчица. Но в остальном все как обычно. Сначала Карима расскажет про то, как она работала в очень интересной лаборатории, которую создал Мирвольд, известный в наших кругах как крупнейший патентный тролль. Но как выясняется, это всего лишь одна, может быть, даже не главная сторона его деятельности. Потом обсудим, как всегда свободно. У нас каждый говорит столько раз, сколько хочет, но никогда не длинно. И так до исчерпания темы. Лично мне чрезвычайно интересно послушать Кариму в силу разных обстоятельств. С большим удовольствием я ей передаю слово.

Нигматулина. Большое спасибо. Мне даже как-то неловко выступать перед такой эрудированной аудиторией, которая, я понимаю, знает в интеллектуальной собственности, в этой сфере намного больше меня. Я по образованию не юрист и с точки зрения патентного права далеко не эксперт. Я по образованию математик. Занималась тематикой математического моделирования. Получила свое образование, все свои дипломы за рубежом. После окончания своей аспирантуры в MIT я перешла работать в такую компанию, которая многим здесь известна. Компания, которая называется Intellectual Ventures. Компанию основали в 2000-м г., а я перешла работать в эту компанию в 2009-м г.

С точки зрения общей статистики по компании, когда компания была основана... Господин Мирвольд на самом деле очень харизматичный человек. В течение первых 7-8, даже, можно сказать, в первые годы, когда компания стала известна, примерно когда я к ней присоединилась. Первое время она втихаря существовала, за счет различных отдельных компаний скупала патенты со всего рынка. Все это было под другими названиями и именами. Никто особенно и не понимал, что происходит на рынке. Господин Мирвольд собрал весь свой объем финансирования и инвестиций, чтобы скупить эти патенты. За счет того, что он до этого был CTO в компании Microsoft, основал Microsoft Research, конечно же, заручился серьезнейшей поддержкой господина Билла Гейтса, который поверил в эту идею и был одним из первых людей, который инвестировал в эту компанию. Параллельно с этим, конечно же, он получил инвестиции не только от таких физлиц, как Билл Гейтс, но и от различных юрлиц, включая тот же Microsoft и ряд других технологических компаний в том числе.

Если говорить о цифрах компании Intellectual Ventures, то официально на сайте видно, что более 70 тыс. патентов сейчас находится у компании. Все-таки компания существует уже более 15 лет. Поэтому количество патентов, которые были закуплены или в каком-то виде были в обороте за эти 15 лет, превышает цифру 70 тыс. Это за 100 тыс. патентов за все время существования. По официальной статистике на сегодняшний день 40 тыс. патентов приносит какую-то монетизацию для компании. Из тех 70 тыс., которые действуют на сегодняшний день. Если говорить про финансовые показатели, то объем денег, которые были поднятые в первые 7 лет – это где-то около $4 млрд. И на сегодняшний день был еще дособран объем финансирования, и полный объем денег, собранный с различных инвесторов, превышает $6 млрд. По официальной статистике на сегодняшний день более 3 млрд. выручки уже было собрано с тех патентов, которые существуют у компании. Где-то 0,5 млрд. уже было выплачено обратно инвесторам. Имеет смысл подчеркнуть, что когда я присоединялась к этой компании, ни одной копейки ни один из инвесторов после 9 лет того, как они вложили деньги, еще не получил.

Тоже хочу подчеркнуть, что на тот момент, когда я присоединилась к компании, у компании не было ни одного судебного дела по интеллектуальной собственности. Они еще никого не судили за нарушение патентов. Эта картина сейчас поменялась. Если говорить о той идее, о том видении, которое в голове у господина Мирвольда, как он говорит в своей статье в Harvard Business Review... Он говорит, что, к сожалению, люди в изобретения недостаточно вкладывают денег. Почему? Потому что нет такого рынка, который именно мотивирует развитие изобретений. И он решил такой рынок создать. И для этого создал эту компанию.

Он дискутирует и говорит, что, с одной стороны, это как бы... Если посмотреть на аналогию, то лет 10-20 тому назад также не было сферы венчурного капитала, венчурных компаний. Не было вложений в то, чтобы развивались новые компании. Он считает, что при создании такого рынка, который стимулирует изобретения, можно будет стимулировать больше и больше изобретений.

Тоже аналогии, о которой он говорит: да, многие не верят, что это получится, поскольку изобретения – очень рискованная вещь, никто не знает, будет ли какая-то выгода, какая-то выручка потом от этих изобретений. Опять же, он приводит пример тех же венчурных компаний, которые... Буквально 1 из 100. И это уже потенциально неплохой доход.

Если обсудить философски те тематики, которые он затрагивает... Он рассматривает, что если не создавать такой рынок, то в сфере частных компаний тема R&D, Researchand Development, сильно сфокусировалась наDevelopment. В 50-е гг. все-таки технологические компании много вкладывали в сферу изобретений, науки и новой разработки, то сейчас он видит, что это больше связано с применением уже каких-то нюансов, * и так далее.

Наверное, известное исключение из такого правила – это фармацевтические компании. С точки зрения фармацевтических компаний это, наверное, та сфера, где интеллектуальная собственность является одной из самых ключевых для развития всей этой гигантской фармацевтической индустрии.

Параллельно с этим он говорит, что хорошо, если эти частные компании не вкладывают в развитие, в новые изобретения, то давайте посмотрим, может быть, государство вкладывает. Может, не нужно создавать целые новые компании, целый такой новый рынок. И здесь он говорит, что давайте посмотрим на научные инвестиции, которые идут от государства.

Что он говорит? Первая проблема заключается в том, что научные гранты являются именно этим – только грантами. То есть с точки зрения эффекта, который получен от вложенных долларов, рублей, денег, нет четкого ощущения. Хорошо, вложили 5 млн., 10 млн. долларов, были прекрасные научные изобретения, научные разработки, статьи. А где патент, который можно в каком-то виде монетизировать? Это просто гранты. Поэтому он рассматривает, что необходимо именно развивать такой рынок. Опять же, с точки зрения аналогии они приводит некоторые цифры. Эти цифры чуток устарели, признаюсь, * теми цифрами, которыми владею я. Если посмотреть на цифры, сколько денег вкладывалось в научную сферу в Соединенных Штатах для развития науки с 1983-го г. по 2007-й г., и дисконтировать это, убрать все нюансы инфляции, тогда мы видим, что объем денег, который идет на научные исследования, вырос на 60%. Если посмотреть на объем, который вырос с точки зрения венчурного капитала и таких новых компаний, то в этой сфере вырос объем инвестиций на 1140%. С точки зрения private equity, эта сфера выросла за это время на 1940%.

Его гипотеза заключается в том, что из-за того, что развивается коммерческий рынок, больше и больше денег вкладывается в этот оборот. А с точки зрения государственного финансирования такого большого роста просто не будет, потому что государственные вложения все равно ограничены. К тому же, государственные гранты сильно зависят и от бюджетных циклов, и это нестабильное финансирование, которое тоже не очень полезно для развития стабильных * изобретений.

Также из общей статистики, которой я владею. По общей идеологии Intellectual Ventures, где-то от 1% до 3% из всех существующих патентов, которые есть в Соединенных Штатах (это статистика Соединенных Штатов), дают какую-то выручку. С точки зрения выгоды, если какое-то изобретение создано, только 1-3% патентов дают какую-то отдачу. Все остальные просто остаются на полках и никем не применяются. Если сложить все эти идеи, в этом-то и заключается концепция компании Intellectual Ventures, где я работаю.

В компании Intellectual Ventures существует три основных фонда. Самый крупный с точки зрения финансовых вложений и с точки зрения объема интеллектуальной собственности, которая в нем находится – это IIF, Intellectual Investment Fund, то есть это вложение таких инвестиций, где собрались деньги, и были скуплены эти все патенты за первый год существования компании. Некоторые приобретения были осуществлены, может быть, в не совсем этически комфортных для всех сделках. Например, был приобретен ряд интеллектуальной собственности компании Kodak, когда компания уже прошла ряд судебных разбирательств и была вынуждена выпустить все свои патенты на торги. Как раз более тысячи патентов были приобретены компании Intellectual Ventures именно за счет такой ситуации. Поэтому можно оспаривать и обсуждать, этично ли это, правильно, или нет. Фонд IIF – это тот фонд, который на сегодняшний день дает больше всего выручки. Поскольку все-таки интеллектуальная собственность там более развитая, она была приобретена в различных компаниях, нежели чем разработана самой этой компанией.

Второй фонд, который существует. Он второй по размеру, хотя существенно меньше, чем первый. Называется Invention Development Fund, то есть это для развития. Он состоит из тех разработок, которые были созданы совместно с партнерами. У компании более 4 тыс. партнеров-изобретателей по всему земному шару. Они приезжают, обсуждают, придумывают различные изобретения. Иногда это происходит на уровне того, что компания говорит, что нам необходимо сфокусироваться на каком-нибудь направлении, например, на хирургии мозга. И направляется... Вот хирургия мозга. Мы хотим посмотреть, как сократить смертность. Направляется краткое 2-3-страничное описание ряду изобретателей, которые потом уже на эту тематику сидят и думают, генерят, предоставляют свои идеи.

Иногда эти изобретатели уже имеют некие свои изобретения, они предоставляют их в компанию. Компания может их оценить, сказать, что хорошо, мы в этом заинтересованы. И в этой ситуации здесь видится синергия в том, что отдельные изобретатели не имеют того объема личных денег для того, чтобы запатентовать и защитить свои изобретения. А здесь эта компания может полностью профинансировать.

Конечно же, с каждым изобретателем отдельно идут переговоры по поводу прав: кому что принадлежит, у кого какие права на то изобретение, которое они разработали. Бывают варианты, что это просто долевое конкретно этого патента. Иногда бывает, что изобретатель предпочитает иметь просто долю в этом фонде, поскольку в каком-то смысле это даже для них более выгодно, если их собственное изобретение не даст им какую-то выручку, то есть вероятность, что одно из других изобретений в этом фонде будет более полезным. Это второй фонд. Третий фонд называется InventionScienceFund. Он самый маленький. Это разработка собственной интеллектуальной собственности. Я как раз работаю больше именно в этой сфере. В самой компании есть ряд людей, которые в списке Соединенных Штатов как самые крупные изобретатели, например, такие люди как * Вуд или Эдвард *, который СТО компании Intellectual Ventures. Они в списке людей, у которых больше всего патентов каждый год в Соединенных Штатах. Они, конечно же, эти патенты вкладывают в общий портфель компании. Собираются для того, чтобы генерить здесь новые идеи, очень часто такие сессии, примерно вокруг такого стола, где висит еще целый ряд микрофонов по всему залу, идет живая дискуссия на какую-то конкретную отобранную тему. Такие сессии длится где-то часов 8-10, с перерывом на обед. Обсуждаются различные темы. Вокруг стола сидят больше люди-изобретатели, а вокруг этих изобретателей сидят юристы, записывают каждое высказанное слово и пытаются зацепиться за ту идею, которую можно будет запатентовать.

После такой сессии где-то недели 2 идет именно обработка юридических служб, которые смотрят и говорят, что ага, это уже где-то существует, это уже где-то запатентовано, а вот эта идя еще не запатентована. Из всего этого дня делают выжимку, которую направляют всем участникам, чтобы они уже дальше разворачивали эти темы. Иногда бывает, очень именитые люди дальше двигаются с этими темами, а иногда эти темы направляются людям с неплохим образованием, типа меня, которые уже дальше раскрывают эту тематику более детально.

Параллельно с компанией и с этим фондом... Внутри этого фонда сначала существовало такое направление, как global *, филантропическое такое направление. После того, как я ушла из компании, оно превратилось в отдельный фонд. Это направление – это изобретения, которые помогут в каком-то виде существованию земного шара. Направление инфекционных заболеваний, направление питания в тех странах, где не хватает пищи. Конечно же, это больше фокус на Африку, на страны Африки. Я работала именно в этом фонде, занималась разработкой математических моделей для различных инфекционных заболеваний, таких как малярия, полиомиелит, туберкулез, СПИД.

Может быть, у вас есть вопрос, что можно было запатентовать в этой сфере. Был запатентован ряд алгоритмов, которые позволяют для очень больших ассимиляций определять в этом многопараметричном пространстве, какую следующую точку параметров нужно моделировать. С учетом того, что параметров очень много, и получается многопараметральная задача, каждое вычисление требует большого количества времени. Это некоторые эвристические алгоритмы, которые были запатентованы. Это, кстати, поднимает очень интересный вопрос: алгоритмы, программное обеспечение – это вещи для патентования или нет. Очень спорная тематика как раз с точки зрения права обсуждалась активно в Соединенных Штатах.

Я практически закончила свой краткий доклад. Хочу показать, наверное, то, что самое интересное в компании для людей, которые занимаются наукой. Это место, где я сидела. Называется Intellectual Ventures Laboratory, лаборатория, где идут все эти разработки. Господин Мирвольд – очень неординарный человек. Я объясню, почему здесь гамбургер нарисован. Он очень сильно увлекается кулинарией, даже имеет диплом французского шеф-повара. И одна из тем, которая его очень интересовала – это как до правильной температуры довести кусок мяса, или как правильно приготовить картошку фри, чтобы она была наиболее хрустящая, а внутри прям мягкая. Все эти нюансы мы ему математически моделировали. На кухне, которая здесь есть, находилась как раз лаборатория, были центрифуги. Очень интересное место. В конце концов, он написал 6-томник. Я не преувеличиваю. Если эти книжки, все 6 томов вот так выставить, с красивыми картинками. Книжка рецептов приготовления по-научному. Это, наверное, немножко анекдотическая история.

А так, в этой лаборатории собираются прототипы некоторых идей, постоянно строятся. Лаборатория оснащена очень дорогостоящей техникой за счет того, что большинство этой техники не было куплено в новом виде. Когда различные компании закрывались, когда различные лаборатории закрывались, очень часто оставалась техника, ее можно было купить дешево. Иногда бывает такое, что что-то сломалось у кого-то, и тот аппарат, который стоил 10 млн., готовы продать за 100 тыс. Если даже таких аппаратов купить 2-3, тогда у нас появляются и запчасти для того, чтобы собрать полноценный работающий агрегат, который первоначально мог стоить $10 млн., а его можно собрать в действующем виде за 300 тыс. Такого рода хитрые подходы были использованы для того, чтобы снабдить эту лабораторию, которая по пространству не очень большая – наверное, 3 тыс. кв. м, очень-очень серьезной техникой.

И последнее, на чем я закончу – это то изобретение, которое имеет некоторое применение как в филантропической сфере (для инфекционных заболеваний), так и для коммерческого сектора. Это вот этот агрегат, который указан здесь в центре. Это лазер, который стреляет в комаров, которые пролетают, распространяют малярию. За счет того звука, который издают... По частоте того, как бьются крылья комара, можно определить, самка это или самец, потому что самцы намного меньше. И нам нужно убивать для истребления малярии только самок, потому что только они кусают людей. Можно определить, самец или самка. И параллельно с этим даже можно определить, если самка кого-то укусила, и ее желудок уже наполнен кровью, поскольку за счет этого самка становится намного тяжелее, и опять же, с точки зрения частоты того, как бьются крылья комара, можно определить, что именно в нее обязательно нужно выстрелить.

У этого лазера расстояние работы – где-то до 150-200 м. Это большие дистанции. Некоторые из разработок здесь были связаны с тем, чтобы была наиболее высокая энергоэффективность, поскольку представлялось, что такие установки будут устанавливаться где-то в Африке, поэтому солнечные панели должны использоваться для того, чтобы была энергия, чтобы убивать этих комаров. Именно из-за этого такая точность определения: самка, самец. Сама эта вспышка с энергетической точки зрения получается очень дорогой для этого аппарата.

Сейчас посмотрим, есть ли у меня видео, будет или не будет играть, которое должно показать, как это происходит. И на этом я завершу. Видео не особо хочет показывать. Пока идет загрузка, скажу, как такое изобретение, которое связано с убиванием комаров в Африке, можно коммерциализировать, иметь от него какую-то коммерческую выгоду. Если представить, что в сфере сельхознаправления у нас очень часто идет борьба с всякими мошками и гаденышами, очень часто это борьба за счет различных химикатов. Мы знаем, что у нас сейчас направление на все органическое. Электроны, лазер – это все довольно органично. Поэтому можно представить, что такие агрегаты выставляются вокруг какого-то дома и защищают этот дом. Кстати, нужно было тоже определить, чтобы когда лазер видит, что проходит мимо человек, чтобы глаза оставались в безопасности, все эти нюансы тоже были разработаны. Либо можно себе представить, что вот такие же агрегаты будут защищать различные поля, где выращиваются различные продукты. С точки зрения сельхознаправления это будет довольно интересно коммерциализировать.

Идея в фонде, который связан с global *, вот с такими изобретениями с пользой для человечества, что за счет развития в такой коммерческой сфере можно будет сократить затраты, необходимые для построения таких агрегатов. Это сделает идею установки таких агрегатов в Африке более реалистичной. Та стоимость, которая необходима для Африки, если не развивать серьезный масштаб для сельхозсферы, будет просто неподъемной. За счет объема, который будет полезен для коммерческой сферы, можно будет * использовать это с точки зрения благотворительного направления.

Жалко, что видеоролик не показывает. Здесь можно посмотреть, как это примерно происходит. * выстрелил в комара, и он скоропостижно скончался. Если что, в интернете эти видеоролики тоже выставлены. Поэтому кому интересно, можно будет посмотреть. На этом я закончу свой краткий доклад. Надеюсь, что будет *.

Ведущий. Спасибо. Давайте вопросы задавать. Владимир Владимирович, пожалуйста.

Белов. Белов Владимир Владимирович, начальник патентного отдела Института кристаллографии имени А. В. Шубникова (ИК РАН). Прежде всего, конечно, спасибо за очень интересную информацию. Вы в своем докладе сказали, если я вас правильно понял, что за 9 лет ни один инвестор не получил ни цента. Это хорошо, что такие терпеливые инвесторы. Но сейчас, опять-таки, если я вас правильно понял, начали денежки немножко платить. Каким образом эти деньги распределяются между инвесторами? Ведь они же разные суммы внесли туда. То ли поровну, то ли пропорционально. Этот вопрос меня несколько занимает. Спасибо.

Нигматулина. С точки зрения тех выплат, которые выдаются обратно инвесторам, это все-таки довольно скрытая информация, поскольку это же компания не в открытом пространстве, не особо делится этими данными. Могу сказать, что с каждым инвестором были различные договоренности. Если посмотреть на ряд инвесторов, которые есть, они более-менее делятся на две категории. Есть те инвесторы, которые вкладывались в этот фонд с пониманием, что это чисто инвестиции, как мы можем вложиться в какой-нибудь другой финансовый фонд, и мы будем ждать, что будет просто процентная доля. Это зависит от общего процента. Если по фонду идет 3%, я получаю 3% именно своего объема вложений. Но есть и другая категория инвесторов, они называются такими более стратегическими инвесторами, которые по-своему заинтересованы в содержании той интеллектуальной собственности, которая находится в этом фонде. Допустим, это компания Microsoft, которая заинтересована в том, что есть ряд патентов на тематику программного обеспечения, может быть, на тематику сотовых телефонов и так далее. Поэтому тут их договоренности зависят от того, что они имеют какие-то приоритетные права на эти патенты, имеют право их использовать в пользу своей компании. И здесь уже с точки зрения выплат своя особая формула.

Ливадный. Можно вопрос?

Ведущий. Вы представьтесь, Евгений Александрович.

Ливадный. Ливадный, Ростех. Скажите, пожалуйста, что продает фонд? От чего он получает средства: патенты, или технологии, или бизнес? Откуда идут поступления?

Нигматулина. Поступления идут от нескольких направлений. Во-первых, конечно же, от интеллектуальной собственности. Когда кто-то использует патентные изобретения, то держателям патента выплачивается роялти. Это самое понятное и простое. Второе направление. Постоянно рассматривается портфолио патентов, рассматривается возможность сделать свои в стенах компании. Такие примеры существуют у компании Intellectual Ventures. В нижнем правом углу показан волновой реактор. С точки зрения научной разработки, это наша российская разработка волнового реактора на быстрых нейтронах. Но там был еще ряд патентов, который позволяет этому работать с точки зрения материалов и так далее. Когда собрали ряд этих патентов, то решили создать отдельную компанию в стенах компании. И она уже существует, и может генерить какую-то свою прибыль и выручку. Компания Terra Power – не самая выгодная на данный момент. Если кто-то занимается тематикой развития компаний в сфере атомной энергетики, они понимают, что это очень долгие деньги.

Наверное, более актуальный пример – это компания «Комета» (?). Я про нее меньше знаю с точки зрения технологий. Но можно с ней ознакомиться. Это технология антенн, которые позволяют за счет того материала, того покрытия, которое есть на антенне, не направлять ее за счет вот этой базы. Она именно так работает, что остается статически направленной, и все равно может фокусировать и ловить сигнал. Опять же, технологию я знаю очень плохо, поэтому описать ее в каком-то другом детальном виде я не могу. Но это как второе направление. Третье направление, которое сейчас развивается – это работа с различными частными компаниями, которым предлагается, например, купить какую-то... Это торговля интеллектуальной собственностью. Может быть, кому-то будет выгоднее это приобрести, нежели чем постоянно выплачивать деньги компании. Есть иногда консультационные работы для компаний, которые тоже выполняются.

И третье направление с точки зрения выручки, которая генерится для компании. Опять же, я цифрами не владею. Но судебные дела и судебные разбирательства сейчас все-таки двигаются. Я бы не сказала, что гигантское количество, но они присутствуют и, конечно, тоже генерят какую-то выручку для компании. Но когда мы говорим о цифрах, что 0,5 млрд. долларов уже было выплачено обратно инвесторам и 3 млрд., которые были получены с точки зрения роялти от самих патентов, то объем, который идет от судебных разбирательств, намного ниже.

Ливадный. Спасибо.

Ведущий. Еще вопросы?

Виталиев. Виталиев. Вы знаете, я хотел вот какой вопрос задать. Судя по тому, что за 15 лет этот фонд, эта идея не вышла на самоокупаемость, можно предположить, что в течение, по крайней мере, 10 лет явно этот проект не будет на самоокупаемости находиться. Это очевидно, если мы вспомним судьбу французского инвестиционного фонда Анвар и других, которые занимались, конечно, не только изобретениями, а инновациями. С учетом того опыта, который был и в Советском Союзе когда-то. Тогда в чем все-таки миссия или целевая функция этой структуры заключается? Я так понимаю, что не в самоокупаемости, не в получении прибыли, а в организации какого-то обмена. Можно ли эти несколько целей назвать, которые в состав миссии положены? Мы не призываем вас, чтобы вы выдали какие-то секреты этих фондов, но тем не менее.

Нигматулина. Наверное, я не только не способна выдать эти секреты. Опять же скажу, я была научным сотрудником и делала свой проект. Поэтому, может быть, некоторыми этими нюансами я даже и не владею. Но с точки зрения миссии, которая выставлялась компанией... По крайней мере, когда я присоединялась, я задавала такие вопросы просто из интереса. Задача была создать именно рынок для того, чтобы в каком-то виде это интеллектуальное право в виде патента имело какой-то денежный эквивалент. Чтобы в каком-то виде запустить этот рынок.

С точки зрения сроков для окупаемости, закладывались сроки 20 лет, а то и 25. Это срок существования самого этого патента. Я предполагаю, что договоренности с рядом инвесторов первоначальных были именно в том, что необходимо сдвинуть всю эту сферу. Опять же подчеркну, что одним из крупных инвесторов был сам господин Гейтс. Он отмечает, что Натан Мирвольд – один из самых умных людей, которых он когда-либо встречал за всю свою жизнь, если не самый умный. Здесь его господин Мирвольд вдохновил этой концепцией, что рынка нет, мы его создадим, и что бы ни было с первым фондом, который мы запускаем, мы делаем что-то полностью новое, и это необходимо сдвинуть. Если не мы, то как же. Поскольку у господина Гейтса тоже идея... Он по-своему помешан на инновациях и изобретениях, его это зацепило *. Как я понимаю по последним цифрам, фонд IIF, который самый денежный, первичный фонд, если смотреть из ставки дисконтирования, себя не окупит. Был создан второй фонд по аналогии с IIF. Если посмотреть на этот второй фонд более сфокусировано, с большим пониманием, как это все работает, и куда, может быть, не имеет смысл вкладывать деньги, в некоторые патенты, которые... Появилась модель оценки патентов, которые более актуальны. По показателям видно, что этот второй фонд уже имеет шансы на самоокупаемость. Коммерческая часть здесь тоже присутствует. Примерно так.

Ведущий. Еще?

Иванов. Можно, да?

Ведущий. Да, Максим.

Иванов. Иванов Максим, Евразийская комиссия. В своем докладе вы начали такую прелюдию относительно неэффективности расходования на R&D в отношении госструктур, от государства. По оценкам, во всем мире примерно 1% тратится на R&D. По вашему мнению, может быть, на основе опыта США, какие сейчас инструменты господдержки, субсидий будут наиболее эффективны, какие механизмы? Я хотел бы сказать, что в настоящее время в правилах ВТО R&D – это зеленая корзина. Это способствует развитию. Это остается одним из основных инструментов субсидирования, поддержки науки, промышленности, экономики. В то же время, даже сейчас в России, в Правительстве меняется механизм поддержки. Он по-другому будет меняться. По вашему мнению, может быть, на основе опыта США, что должно измениться? Не тупая просто поддержка НИОКР, может, даже не софинансирование, может, что-то другое.

Нигматулина. Я думаю, что в зале присутствуют люди, которые тоже могут высказать свое мнение на эту тематику. Могу поделиться некоторыми своими впечатлениями. Потом, я думаю, коллеги здесь больше знают на эту тему и имеют свои мысли. С точки зрения различных грантов для научной сферы, конечно же, они необходимы в том виде, в котором они есть. В конце концов, наука – это наука. Можно получить Нобелевскую премию, не изобретя чего-то такого, что имеет интеллектуальную собственность. Пусть *, пусть то Эйнштейн. Их научные разработки в патенте никак не зафиксировать. И конечно же, нам такие научные разработки нужны. Мое личное мнение, что, конечно же, нашей стране необходимо финансировать фундаментальную науку больше. Все-таки на основе фундаментальной науки потом идут разработки в прикладной науке. Поэтому те объемы финансирования, которые идут от ВВП в научную сферу у нас в России, маловаты.

Но если говорить уже о направлении более прикладных тематик, то могу подчеркнуть, что, во-первых, какая-то более четкая отчетность по инвестициям. Все-таки в научной сфере... Ну дали деньги, ну и дали. И что? Как их потратили – четкого понимания, отчетности нет. Можно, конечно же, приложить смету, как это было потрачено. Но именно этот результат, который в каком-то виде можно оценить, что это хорошо, плохо. Именно этого не хватает. То есть не смета затрат, а именно эффект от этих затрат. Здесь тоже эта тематика очень сложная. Можно построить модель знаний, и насколько мы добавили добавочной стоимости вот этого нового знания – сказать не могу.

Поделюсь своим опытом, который может быть применим. Когда я училась в аспирантуре, то во время моего образования, мои 4 года PhD я не платила ни копейки. Это очень типично в Соединенных Штатах. Первый семестр моей учебы – это был стандартный грант, который идет от вуза, поскольку все-таки тематикаPhD, и они стимулируют направление PhD в таких технологических направлениях, науках. Например, если бы я пошла на какую-нибудь гуманитарную тематику, то таких денег бы не было. Но после этого полностью мое образование было оплачено компанией IBM(?). им было интересно какое-то направление. Они дали грант на конкретное изучение этого направления. И я как аспирант работала для того, чтобы разрабатывать это направление для них. То есть более четкая увязка, когда идет запрос от этой компании, у которой, конечно же, идет плотная работа с образовательными, с научными направлениями.

А так, я думаю, что здесь коллеги могут еще больше поделиться на эту тематику. Я еще, может, подумаю.

Ведущий. Хорошо. Теперь у меня вопрос. По поводу 70 тыс. патентов или более 100 тыс. патентов, большинство из которых не на компанию. Я не очень понимаю, как это работает. Конечно, можно иметь договоры с отдельными изобретателями, еще как-то. Но очень трудно ведь контролировать. У нас в России это вообще невозможно. У нас такая система. Я помню из своего опыта конкретный проект. Человек думает: если бы не 200 км, а хотя бы 70 от Москвы, я бы начал там делать бизнес, а так на машине не наездишься. А если хотя бы неделю не проконтролируешь, то уведут. А тут даже не подконтрольный ему бизнес. Это притом что на его деньги там все делается. А тут неаффилированные компании, не очень понятно, какой инструмент контроля. Как будто бы бандитские методы в США не приняты. Или как?

Нигматулина. История того, как был создан первый патент, звучит немножко не очень этично, потому что создается ряд компаний-пустышек, которые просто приобретают патенты. Так и было. И если посмотреть, что писали СМИ, когда они узнали, что это вообще все одна какая-то страшная компания, все это консолидирует, то в СМИ отголоски были очень жесткого формата по понятным причинам.

Но идея заключалась в том, что мы хотим побольше собрать этот большой банк патентов, и чтобы пока никто не знал об этом, чтобы это происходило под секретностью. Компания, которая существует 7 лет, и никто про нее не знает – это очень нетипично. Особенно когда собирает по $4 млрд. для того, чтобы существовать все эти 7 лет. Поэтому вопросы есть с точки зрения этой этичности. Но после этого все эти патенты были переданы в материнскую компанию. И с точки зрения путаницы, никакой такой они... Юридически все оформлены. Наверное, есть еще вопрос, откуда знают, что какие-то интеллектуальные права используются в той или иной технологии. Тоже скажу по секрету, что в месте, где... Вот показана эта лаборатория. В одном из прилегающих зданий была лаборатория обратной инженерии, где брались различные девайсы: компьютеры... Мы там видели много разного, что можно приобрести на полках технологических магазинов. И разбиралось по кусочкам. Разбиралось, определялось, что, чего, как это работает.

С юридической точки зрения, можно это делать или нет – можно обсуждать. Тематика патентного тролля поднималась, когда мы обсуждали именно этот круглый столы. Здесь, наверное, философия больше господина Мирвольда, нежели чем моя личная. Но он считает, что... Вообще патенты – это хорошо или плохо для изобретения инноваций? Если ответить себе на этот вопрос так, что патенты – это хорошо, это стимулирует изобретение инноваций, то тогда необходимо, чтобы было какое-то соблюдение этих интеллектуальных прав.

Наверное, как контраргумент... Как адвокат дьявола я бы, наверное, представила такой пример. Только что я говорила, что для фарминдустрии интеллектуальное право очень-очень важно. Конечно же, понимая, сколько денег необходимо вложить, чтобы в конце концов получить тот препарат, который эффективен... Это гигантские вложения. Если не соблюдать интеллектуальную собственность, то зачем такие компании... Как же они дальше будут существовать? Компания Pfizer, которая существует за счет своей интеллектуальной собственности по * против холестерина. Это для них гигантский источник денег. Как же без этого? Давайте посмотрим на Индию, на развитие фармацевтической индустрии в Индии. Они не соблюдают никакие интеллектуальные права. И за счет этого фарминдустрия в Индии взрывается и растет колоссальнейшими темпами. Им все равно. Пусть кто-то там разбирается, но у них развивается индустрия.

Здесь тоже по-своему можно посмотреть. Нам необходимо стимулировать развитие этих новых изобретений, чтобы их стало побольше, либо нам необходимо стимулировать то, чтобы изобретения в каком-то виде, соблюдая или не соблюдая интеллектуальную собственность, были применены в жизни. И вот пример Индии – это пример того, как, наплевав на все эти интеллектуальные права, развивается фарминдустрия. Я, конечно же, упрощаю.

Реплика. Вы правы абсолютно *.

Чижевский. Можно?

Ведущий. Да.

Чижевский. У меня возник такой вопрос. У меня сложилось впечатление, что весь объем этих патентов, которыми занимаются, имеет несколько такое прикладное, бытовое значение в целом. Интересно, существовали ли прецеденты в отношении каких-то весомых пакетов, которые имеют государственное стратегическое значение? Или возможно для каких-то оборонных компаний? Если такие прецеденты существовали, как происходило коммерческое взаимодействие на этой основе?

Нигматулина. Я знаю, что такие прецеденты существуют и с точки зрения государственных компаний и в оборонной сфере. Это существует и функционирует. Но, к сожалению, я не являюсь тем человеком, который хорошо информирован на эту тематику. Поэтому лишний раз не буду говорить того, что не очень хорошо знаю, чем не очень хорошо владею.

Ведущий. Еще?

Виталиев. Можно еще вопрос?

Ведущий. Да, конечно.

Виталиев. Опять Виталиев. Я хотел вот какой вопрос уточнить. Вы говорили, что использовались некоторые неэтичные методы. Но ведь при консолидации 70 тыс. или 100 тыс. патентов будет явное противоречие с антимонопольным законодательством, антитрестовским. Плюс к тому, с Microsoft, с Гейтсом договорились. А с фармацевтической промышленностью и с некоторыми другими трудно договориться. И там будут элементы недобросовестной конкуренции. Вопрос: были ли какие-то столкновения по этому поводу? Или все-таки заранее предусмотрели возможность того, что такие столкновения возможны, антимонопольные дела могут возбуждаться в суде, и эти вопросы как-то были заранее решены?

Нигматулина. На данный момент с точки зрения объема патентов, которые находятся в компании, это 5-я компания в Соединенных Штатах по объему этих консолидированных патентов. Все равно это пока не № 1. Я думаю, если бы пошла речь о том, что, например, * объединяется совместно с Intellectual Ventures, слияние двух таких компаний... Я думаю, антимонопольная служба немножко забеспокоилась бы. Но поскольку на данный момент приобретение новой интеллектуальной собственности ведется таким постепенным способом, и параллельно с этим другие компании также занимаются тем, чтобы развивать это направление, на данный момент проблем с антимонопольной службой нет. С точки зрения различных судебных разбирательств с различными компаниями, конечно, они существуют. Если уж на то пошло, в компании Intellectual Ventures работает где-то 800 человек. Где-то, наверное, 100 человек – это различный административный персонал, где-то 300 человек – это люди с научно-техническим образованием, типа меня, и намного более именитые люди. Остальные 400 – это юристы. Это армия юристов, которые специализируются в интеллектуальном праве. И с точки зрения судебных разбирательств с этой компанией очень тяжело тягаться.

Вы, наверное, тоже знаете, что с точки зрения маленьких компаний... В американском праве каждый платит за свою сторону. Поэтому маленьким компаниям просто никуда не деться. Их съедят просто по времени. Они не выдержат все эти затраты. А с более крупными, конечно же, идут переговоры. В переговорах у компании Intellectual Ventures есть неплохая позиция, поскольку они могут работать * не только в конкретном патенте, в котором они разбираются, но и сказать про общий портфель других связок, которые связывают их с этой компанией. Поэтому, конечно же, договоренности с крупными игроками ведутся в таком арбитражном порядке, находится общая серединная позиция, которая устраивает обе стороны.

Виталиев. Можно еще задать небольшой уточняющий вопрос? Дело в том, что вы назвали 400 юристов из 800 человек персонала, а направлений здесь достаточно много. Под эти 70 тыс. патентов должны быть квалифицированные люди, которые понимают, что за этим стоит, то есть должны быть разработчики. Людей, которые могут объясняться в отношении технологий, здесь явно недостаточно. Перевес-то по юристам идет. Означает это, что не со всеми компаниями может получиться реальное взаимодействие. С Microsoft, видимо, понятно. Билл Гейтс. И дальше обеспечивается сотрудничество. С другими компаниями, особенно с медицинскими, технологическими, фармацевтическими, требуется какое-то дополнительное сотрудничество, потому что 400 юристами здесь не обойдешься. По какому принципу это строится?

Нигматулина. Я бы сказала, по принципу: постепенно, постепенно. Не то, чтобы выстроили систему и по ней работаем. Может быть, за последние 4 года, которые я не работаю в компании, была разработана система. Но на момент, когда я там работала, такой системы не существовало. Просто от самых крупных игроков, с кем было понятно, что есть связи, налаживались уже отдельные диалоги, выстраивались отношения. Кстати, тоже подчеркну один нюанс, который я, может быть, не очень четко выразила в своем докладе и в нашей дискуссии. Идея, которая в голове у господина Мирвольда, заключается в том, что этот рынок изобретений можно полностью отделить от рынка его реализации. То есть рынок изобретений может сам существовать в каком-то виде с точки зрения инвестиций и так далее. А рынок уже применения сам существует. Конечно же, между ними должна быть хорошая связь, чтобы мы понимали, как эти изобретения можно потом применять. Но в этом заключается его своего рода фишка: что изобретения можно оттянуть и монетизировать отдельно.

Ведущий. У меня все-таки не появилось понимание по поводу прозрачности компании. Было сказано, что сначала скупали на всякие специально созданные фирмы. Это совершенно понятно. А потом были интегрированы эти патенты на материнскую компанию. Но поиск с помощью QUESTEL, где вставлены слова «Intellectual Ventures», дает 4,5 тыс. патентов. Значит, в тех документах, которые находятся в патентном ведомстве, Intellectual Ventures не фигурирует.

Нигматулина. Да.

Ведущий. Ну как на материнскую компанию, а не фигурирует имя материнской компании? Это непонятно. Здесь есть какой-то разрыв. Честность его непонятна.

Нигматулина. Наверное, более правильным было бы сказать, что это холдинг нескольких компаний. Их не сотни, несколько сотен, которые первоначально формировались, но все-таки это точно больше одной.

Ведущий. Тогда понятно.

Нигматулина. Я могу сказать, что мои патенты, которые были, где я являюсь соавтором, написаны не Intellectual Ventures, а компанией *. Но это Intellectual Ventures. Но их не сотни.

Ведущий. Понятно. Еще вопросы есть? Вот у Киреева есть вопрос.

Киреев. Вопрос такой. Как все-таки название семинара прямо связано с тем, что вы рассказали? То, что вы рассказываете, вроде как и законно. Какие-то намеки, касающиеся неэтичности, вами пояснены так, что неэтичности и не видно. То, что принадлежит много патентов – ничего такого страшного. У IBM по 4,5 тыс. патентов в год появляется. Ну и что такого?

Ведущий. Всего сколько?

Нигматулина. 6,5.

Киреев. Или 6,5. Большое количество не есть троллинг. Преследование за нарушения есть обычная законная деятельность. В чем троллинг? Это первый вопрос. Второй вопрос. Если это публично, назовите причину, по которой вы оттуда уволились? И третий вопрос: как вы себя нашли дальше, в чем? Спасибо.

Нигматулина. Я начну со второго и третьего, а потом мы можем вернуться к первому. Причина, по которой я ушла из компании Intellectual Ventures – меня потянуло на Родину. Не знаю, у нас здесь все-таки собралась научная аудитория. Не скрываю, у меня отец – академик Российской академии наук. Роберт Искандрович Нигматулин . Он еще был депутатом второго созыва Российской Федерации. С такого возраста меня воспитали так, что за Родину, за Россию, за страну каждый человек должен отдать свое время, свои труды, поработать на страну обязательно. У меня оба дедушки во Второй мировой, отец – депутат, брат в армии. А я что, левая, что ли? Тоже нужно как-то на страну поработать. Поэтому я довела свои проекты по эпидемиологическому моделированию и созданию программного обеспечения в этой сфере до такой альфа, бета-версии. Мы выпустили альфу, потом бету. Получили одобрение от Всемирной организации здравоохранения по этому продукту.

Параллельно я работала с компанией *, с этим *, который указан. И мы подписали соглашения 1, 2, 3 между Российской Федерации и Соединенными Штатами. Я понимаю, что это на государственном уровне, но с точки зрения лоббирования от частного сектора в Штатах этим занималась я в том числе. И мы подписали контракт на работу с институтом в Димитровграде, где идут экспериментальные работы. И то, и другое завершили. И вот у меня порыв сердца – хочу на Родину.

Я не хотела возвращаться в Россию на должность, где посмотрят так: молодая девушка, бумажки носи, и * привноси. Я не такого характера человек. Это, наверное, даже сейчас очевидно. Поэтому я искала что-то интересное. Поработать на страну. И меня пригласили. Я познакомилась на одном мероприятии с Маратом Хуснуллиным, замом мэра по градостроительной политике города Москвы. Начала ему рассказывать, что с точки зрения транспорта в Москве делается все неправильно, нужно выстраивать транспортные модели, нужно высчитывать и оценивать различные инфраструктурные проекты. Просто наобум, интуитивно это все не решишь. Рассказывала эмоционально. Он сказал: «Ну, хорошо. Давай, приезжай в Россию, занимайся, раз уж ты такая умная у нас». Поэтому я пришла в Институт Генплана. Поработала там сначала в позиции зама, потом в позиции руководителя этого института. Поработала там 3 года с небольшим. Вот это была моя следующая роль.

Сейчас я ушла тоже от Института Генплана, хотя я с ними продолжаю работать по тематике транспортного моделирования. Работаю с ними дальше по проекту сбора данных за счет мобильных телефонов, чтобы рассчитывать различные потоки передвижения пассажиров по городу. Поэтому продолжаю с ними в таком качестве работать. Но на данный момент работаю в частном секторе. Здесь уже причины более личностного характера: семейные, здоровье и так далее. Из-за этого ушла из Института Генплана. Вот примерно такая ситуация.

Сказать, что я ушла из IV по каким-то этическим причинам, что меня что-то сильно задело, и я решила, что я в таком патентном тролле работать не буду, я не могу. Нужно тоже понимать, что у меня был мой проект, и он был больше в благотворительной сфере. Я работала конкретно на инвестора, который финансировал этот проект. Это был господин Гейтс. С точки зрения интеллектуальных проектов, интеллектуальной собственности я просто занималась тем, что оценивала ряд патентов. Только в таком ключе. Поэтому и не могу сказать, что я считаю, что это как-то... Я об этом не думала.

С точки зрения патентного тролля. Опять же, вернусь к тому, что специалисты, которые присутствуют в этом зале, я думаю, могут дать намного более четкое определение того, что такое патентный тролль. Некоторые могут сказать, что патентный тролль – это та организация, которая приобрела патенты вот таким, можно сказать, варварским путем: когда компании банкротились, они по дешевке скупали, а потом применяли эти патенты.

Киреев. Это нормальная практика.

Нигматулина. Опять же говорю, это некоторые определения, которые можно прочитать, почитав, что пишут в интернете. Поэтому не мне, как человеку с математическим образованием, давать определение того, что такое патентный тролль. Специалисты, которые здесь присутствуют, я думаю, сделают это намного лучше, чем я. Извините, что ухожу от вашего вопроса.

Ведущий. Нет, правильно уходите. На самом деле, вопрос о том, почему так называется круглый стол – это ко мне, а не к Кариме. Я в 2009-м г. писал статью, в которой были два параграфа про патентных троллей. В 2009-м г., когда вы пришли туда. И тогда уже была совершенно устойчивая репутация у Мирвольда как у пугала Кремниевой долины. Это в 2009-м г. Еще получается, что и судебных исков не было. Тогда я вообще ничего не понимаю. Весь мир, казалось, знал об этом.

Нигматулина. Ну, что приобрели, да.

Ведущий. Что приобрели патенты – это начало. Но дело в том, что происходило потом.

Нигматулина. Представьте, вот этим секретным путем взяли, хоп. И так вышло, что они находятся на третьем месте по объему из всех патентодержателей. На третьем месте в Соединенных Штатах. За ночь появилась эта информация. Конечно, это был вот такой момент. Но первые судебные разбирательства, если память мне не изменяет, были, по-моему, в 11-м г.

Ведущий. Конечно, очень занятно. Если говорить о патентных троллях, я не знаю, наверное, публика в курсе. Я с первым российским патентным троллем познакомился, по-моему, в 95-м, когда писали порядок постановки интеллектуальной собственности на баланс в качестве нематериальных активов. Я работал в Ernst & Young. Такой Витя Чернышев пришел и помогал писать. Он боялся, что их интересы будут задеты. Что у них было? Как только у нас появился закон «О товарных знаках», они на себя зарегистрировали целую кучу товарных знаков. А потом, когда компании пришли сюда, они стали им предъявлять иски. Первый иск был к компании под названием «Паклан». Это упаковка. Витя и сотоварищи выпустили сотню целлофановых пакетов, где было написано «Паклан», и сказали, что у них производство, а тут пришел нарушитель. Те возмутились. По этому поводу было много криков. Но в конце концов эта компания выиграла суд. Она называлась «Первое московское патентное бюро».

Реплика. «Моспатентбюро».

Ведущий. Да. Я конкретного человека просто знаю. Они выиграли суд, потому что компания «Паклан» не позаботилась о том, чтобы зарегистрировать товарный знак или хотя бы посмотреть, не взял ли кто-то его себе. Их поддержал Анатолий Лукьянов, очень известная личность и при этом юрист. На тот момент он был председателем комитета по законодательству в Думе. И еще у них была целая серия дел. Часть была по товарным знакам, часть по полезным моделям. Из-за этого тоже много было разговоров. Очень многие дела достаточно спорные. Фирмы сами виноваты, что они не позаботились. Хотя у нас потом изменили законодательство, стали признавать общеизвестные товарные знаки.

Но еще одна штука – это полезные модели. Например, было такое дело. Я не помню фирму, но они получили патент на полезную модель – конверт с окошком. В это время Главпочтамт приобрел оборудование для выпуска конвертов с окошком. И когда настал момент выпуска, Главпочтамт получил извещение о том, что нужно приобрести лицензию, вообще-то, прежде чем запускать линию. Всего $50 тыс. Они возмутились. Но поскольку дело рассматривается об аннулировании патента довольно долго, а запускать надо завтра, они согласились.

Вот это – явный троллинг. Но виноват здесь Роспатент, потому что выдать патент на конверт с окошком ... Ну, что тут скажешь. И таких казусов очень много было. Вообще, если покопаться в патентной базе нашего Роспатента, там такие чудеса. Если по самолетам, там много патентов на игрушечные самолеты. Но это, правда, законно. Так классификация устроена. У нас есть один изобретатель, который обогнал по числу патентов «Боинг» в одном патентном классе. Все самолеты у него игрушечные. Есть изобретатель, который по 16 патентов в день получает: на салаты, пирожки, еще что-то. Меняется майонез, и это повод для подачи заявки. Да, это патенты беспошлинные, когда пошлину платит тот, кто потом решил выкупить патент и использовать изобретение. И так далее. Тут очень много всего намешано. Очень сложно найти границу между тем, когда помогают хорошим людям, изобретателям, которые не могут противостоять крупным корпорациям, и где просто получают какие-то непонятные патенты, а потом предъявляют претензии.

Кстати, еще то, что мы обсуждали перед этим. Фирма под названием «Интеллект». По-моему, здесь есть ее представитель. Да, вот есть человек, который там работал. Он может рассказать. Они меня как-то приглашали, предлагали сотрудничать. Было очень загадочно. Пригласили. За 100 м до того, как я дошел, меня вычислили, а выходил я от них не просто в другую дверь, а на другую улицу. Там все организовано было бывшими разведчиками. Мне стали объяснять, что у них патенты качества. Они патентуют все хитрыми способами. Допустим, бутылку – с помощью набора сечений. Получают патент. Но так, что если бутылка сделана хорошо, то патент не сработает, а если сделана плохо, тут-то они и стукнут патентом. Потом произошел известный скандал с «Балтикой». Здесь тоже ребята оправдывали себя тем, что они борьбой за качество занимаются, а на самом деле вот схулиганили. Кстати, когда они меня агитировали, объясняли, что просто деньги зарабатывать они умеют, но это так легко, что совсем не интересно. А вот что-нибудь такое или эдакое сделать – вот это интересно. И вот они такие патенты выдумали. Вот так.

Я готов предоставить слово еще кому-то для обсуждения.

Нигматулина. Я очень оперативно скажу, почему все боялись компании Intellectual Ventures, особенно небольшие компании, которые формировались в Кремниевой долине. Именно из-за того, что с точки зрения права, кто платит за юристов, будь то каждая сторона за своего юриста, будь то, что проигравший платит за все судебные затраты. В Европе, как я понимаю, проигравший платит за все затраты. В Соединенных Штатах каждая сторона платит за свои юридические затраты сама. Понимая, что компания Intellectual Ventures – не маленький пупырышек, небольшие стартап-компании очень сильно запереживали, что на них сейчас просто возьмут и выскажут, что, товарищи, вы нарушаете такие-то права, и они просто в судебных разбирательствах разорятся. Именно это очень сильно всех пугало. С точки зрения всех интервью в СМИ, Натан везде говорил, что нет, мы еще не судимся, мы не судимся. Весь 9-й г., где бы он ни давал интервью, он везде говорил: «Мы никого не судим». Но до поры до времени, потому что когти тоже нужно было показать, а то и более крупные игроки стали бы пренебрегать всей этой ситуацией.

Второй нюанс, с точки зрения патентов, я вам могу рассказать из своего собственного опыта. Когда мои разработки наши юристы пытались вписать в патент, это что-то. Я в какой-то момент не могла понять, что это вообще моя первоначальная идея, потому что когда идет работа с этими юристами, это всё, и все применения того, что это... Все применения с таким общими словами, что это просто обалдеть. Работа с юристами для человека, который больше научного склада – это что-то. Это первоначальное изобретение можно и не найти в окончательном патенте, который описан правильно с юридической точки зрения.

Реплика. Это очень хорошая работа.

Ливадный. Простите, пожалуйста. Что вы вкладываете в термин «юрист»? Может быть, это просто патентные поверенные, то есть люди с техническим образованием, получившие что-то дополнительно? Меня что удивляет? Я помню, когда рассказывала служба интеллектуальной собственности BMW, они объясняли, что у них все это направление разделено на два: товарные знаки и патенты. Если в товарных знаках реальные юристы, с хорошим юридическим образованием базовым, то в отделе, который занимается именно патентами, изобретениями, там нет людей с базовым юридическим образованием. Это просто специалисты-техники, которые получили некоторое образованием, связанное именно с получением патентов. То, что у нас называется патентный поверенный. У вас как-то все это называется «юристы». Я хочу понять, это реальные юристы...

Нигматулина. Я *, что юристы – это люди, у которых написано юридическое образование, и после их имени – две буковки JD. Скорее всего, у большинства... Не у большинства, но у большого количества этих юристов параллельно с этим есть еще какие-то дополнительные буковки за их именем, будь то PhD, будь тоMD, будь то что-то еще. Людей с большим количеством дипломов в этой организации много. С точки зрения моего определения, юристы – это не только базовое юридическое образование, но и понимание законодательства именно в этой сфере. Они поддерживают его на актуальном уровне. И опыт судебных разбирательств. У всех юристов более высокого уровня, которые есть в этой компании, достаточный опыт судебной практики. Тоже стали в компанию набирать таких людей, у которых юридическое образование. Они стали такими своего рода юристами-аналитиками, которые стали создавать базу данных тех юридических патентов. Это юристы, но и аналитики в том числе. Но то, что у них всех есть эти *, буковки JD за их именем стоят.

Ведущий. Так, Белов.

Белов. Я прошу прощения, мы уже перешли от вопросов к обсуждению или нет?

Ведущий. Да.

Белов. Тогда я бы хотел сделать очень небольшое замечание. Во-первых, еще раз поблагодарить за прекрасный и очень интересный доклад. Но, к сожалению, у меня сложилось такое впечатление, что, конечно, основная тема – это технический прогресс. Господин Мирвольд в том материале, который вы нам прислали, делает упор на то, что он не судится, он содействует именно техническому прогрессу в стране. Для Америки это хорошо. К сожалению, как человек уже давно работающий в этой области в нашей стране, я должен признать, что для нас этот путь совершенно непригоден. Для того чтобы не быть голословным, я просто процитирую то, что приведено в этом материале. Это предпоследняя страница. Видимо, это слова самого господина Мирвольда: «Государство не должно финансировать разработки технологий, нужных людям и способных принести деньги за сравнительно короткий срок. – Дальше прошу обратить внимание на короткий срок. – Скажем, за 10 лет. Это дело частного сектора». Я не представляю себе, чтобы наш частный сектор вдруг инвестировал не то, что $10 млн., он 10 млн. рублей не инвестирует, имея в виду, что, может быть, он копеечку получит через 10 лет. Поэтому мне кажется (вот вы в своем докладе упомянули индийский путь), наш путь – это индийский путь. Спасибо.

Ведущий. Еще кто хочет высказаться?

Андреев. Анатолий Николаевич, можно я? Андреев Евгений Миратович, агентство «Интеллектуальный капитал». Я прошу прощения за голос – после операции. Во-первых, факты по поводу моих отношений с «Интеллектом». Дело в том, что меня позвали возглавить «Интеллект» в ситуации, когда поняли, что та бизнес-модель, о которой вы рассказали, рухнула. Там кончилось тем, что пивовары прекратили действие этих патентов через соответствующие судебные процедуры. И меня позвали придумать новую бизнес-модель. Я ее придумал. В результате хозяева сказали: «Мужик, все хорошо. Но нам кажется, нужно идти камышами». А я говорил: «Надо идти лесом». Они пошли камышами, а я пошел лесом. В результате появилось агентство «Интеллектуальный капитал». Спасибо троллям. Я стал заниматься всем этим. Теперь, если можно, по существу два слова. Я не буду вдаваться в истории. Если говорить о России, помните, в советском патентном законе, в нашем патентном законе была 9-я статья в нашем законе – Российский фонд изобретений. Если бы он состоялся, наверное, мы бы получили некую аналогичную ситуацию. Там, правда, цели заявлялись, на мой взгляд... Это такой постсоветский синдром. Там первое слово было «внедрение». Цель – внедрение. Мы аккумулируем. Но аккумуляция или консолидация предполагалась.

Теперь я хотел бы сформулировать некую идею для России, а по большому счету, для всего мира, начиная с тех гипотез, с которых начинал господин Мирвольд. Ключевое в его гипотезе – это констатация факта неудовлетворительной эксплуатации интеллектуальных активов. Патентов создано много, но эффективность их эксплуатации не очень высокая.

Дальше, отталкиваясь от этого же... Ключевое слово в том, что я прочитал в тех тезисах, в тех материалах, которые были предложены к прочтению к этому круглому столу – это слово «ликвидность». Очевидно, мы тогда перемещаем свой фокус внимания в пространство фондового рынка, рынка ценных бумаг. Тогда, если вернуться к идее... Статья 9-я в 2002-м г. была исключена. Она пропала. Про фонд изобретений все забыли. Но я, надо сказать, еще в 2001-м г. размышлял на эти вещи, даже рисовал какие-то красивые и интересные бумаги, будучи директором «Интеллекта», кстати. Там ребята действительно веселые. Это пространство такого бизнес-веселья для них было. В результате, вы помните, на предыдущем столе я очень резко выступал против термина «рынок интеллектуальной собственности». Я говорил, что это термин, за которым ничего не стоит. Я и сегодня это повторяю.

Ведущий. Даже в Америке, да?

Андреев. Да, по фигу. Извините за просторечное выражение.

Ведущий. Однако мы оба знаем людей, готовых вести модернизацию через рынок интеллектуальной собственности.

Андреев. Да. Если мы, допустим, создаем такой фонд, неважно где – в России, в Штатах, еще где-то, в котором точно также аккумулируется интеллектуальная активность самого разного свойства, не только права на изобретения, но и на любые иные результаты интеллектуальной деятельности... Почему мы в сегменте авторского права коллективное общество по управлению правами не считаем тролль-организациями, а считаем это нормальным?

Ведущий. Это кто как.

Андреев. Ну, не суть. Ладно. Я к тому, что есть такие аналогии. Просто это, скорее, пространство индустрии зрелищ, а мы, наверное, ближе все-таки к индустрии хлеба. Для этого фонда поставить целью его деятельности создание производного финансового инструмента, в основе которого лежат ликвидные активы интеллектуальной собственности. За счет чего? За счет существенного повышения эффективности их эксплуатации. Когда появляется у актива реальная ликвидность, он может выступать объектом залога, чего угодно. Как только появляется реальная ликвидность, мы можем вполне говорить о том, что можно создавать, допустим, специализированный паевой инвестиционный фонд, который будет оперировать этими активами. Это будут ключевые, или главные, или единственные активы, по образу и подобию... По-моему, у нас есть нефтегазовые паевые инвестиционные фонды. И тогда мы можем сказать, что да, есть производный финансовый инструмент, который будет интересен фондовому рынку или финансовому рынку в более широком смысле. Почему нет? Кстати, вопрос. Вообще были разговоры в этом направлении? Я понятно рассказал?

Нигматулина. Да-да, очень понятно.

Андреев. Да, спасибо. Я думаю, что идея ясна. Честно говоря, я использовал площадку (стенограмма, я надеюсь, будет, Александр Валерьевич) для того, чтобы где-то прозвучала эта глупость.

Ведущий. Карима говорит, да?

Нигматулина. Я кратко скажу.

Ведущий. Да-да, скажите. Потом я тоже скажу.

Нигматулина. На эту тематику. Эта идея предлагается где-то с 10-го г. Есть статья господина Мирвольда в Harvard Business Review, которую я упоминала, где прямо написано. Он предлагает создать рынок ценных бумаг, который будет существовать именно от патентов, от интеллектуальной собственности. Прям конкретно такая идея есть и озвучена. Поэтому на тему можно почитать. Конечно же, она пока еще теоретическая, но такие обсуждения ведутся.

Андреев. Понимаете, рынок ценных бумаг... Я неслучайно сказал: «Производный финансовый инструмент». Я понимаю, к ним сейчас достаточно негативное отношение во всем мире после известных событий 2008-го г., ипотеки, и так далее. Да, кризис. Вообще, все в этом мире рано или поздно заканчивается, и, как правило, не очень приятно – смертью. Умер один производный финансовый инструмент. Почему не может появиться другой? Наверное, это технологические тонкости. Я долго размышлял, что сделать для того, чтобы энергию людей направить в мирных целях и в нужную сторону. Просто много форумов под эгидой «Рынок интеллектуальной собственности». В прошлый раз мы обсуждали стратегию в области интеллектуальной собственности в Российской Федерации до 4010-го г. Там есть целый раздел – рынок интеллектуальной собственности. Кстати, может быть, сформулировать некое предложение о том, чтобы... Я надеюсь, господин Матвеев читает стенограммы наших круглых столов. В стратегию включить как раз таки вот эту задачу. Если она войдет и будет поддержана... Конечно, надо считать. Сейчас меня разобьет Анатолий Николаевич. Я заканчиваю. Спасибо.

Ведущий. Конечно. А что делать, как не разбить?

Реплика. Тем более, что это будет правильно.

Ведущий. Во-первых, рынок производных плох тем, что он создает дополнительную неопределенность из-за некоторых нечестностей, хотя обеспечивает делимость продуктов. Здесь же проблема изначально не столько с делимостью, сколько с неопределенностью. Вы усиливаете давление именно на слабое место. Если вы этого не понимаете, то могу выразить лишь сожаление. Кстати, не только вы. Это нормально для человека, который не математик, не занимался математикой. Я математик. Я этой тематикой занимаюсь 20 лет. Для меня понятно, чего не хватает. Не хватает знаний о том, что и где можно применить. Это никак не поощряется, в том и проблема.

Когда-то у руководителей Флоренции хватило ума менять раскрытие знания на легальную монополию. Возник первый в истории патент. Первый патент – 1421-й г. – получил Филиппо Брунеллески на устройство для погрузки мрамора на лодку. Вот тогда еще додумались. Однако до сих пор не нашлось нормальной силы, которая бы провела в жизнь идею, что нужно поощрять каким-то образом сбор информации о том, что где может быть применено.

Я приведу примеры, не раз уже приводил, но повторю.. Есть человек, который знает, что есть потребность сушки белья на подводных лодках. И есть человек, который знает некоторые технологии перемещения молекул H2O и описывает это в статьях. Но сами они друг друга никогда не найдут. А еще нашелся человек, который знает и то, и то. Он соединил, и сработало. Есть куча ситуаций, когда такого человека либо не находится, либо он есть, но в это не суется, потому что и те, и те ему за это не то, что не заплатят, а и спасибо не скажут. Начинаются всякие разговоры о том, что лезет не в свое дело или еще хуже. Это конкретная практика. Бывает, хватает энтузиазма сказать: «Вам бы с ними поработать». Но и те, и другие очень умные. От тех и от тех разок услышишь гадость и больше не будешь предлагать. Вот примерно так. Хотя на самом деле эта концепция достаточно хорошо разработана. Когда-нибудь, может быть, мы ее реализуем. Все время почему-то, когда доходит до реализации, либо прекращается проект, либо начинается реорганизация в отрасли. Даже у нас в этом году должна была такая штука делаться вместе с Роскосмосом, но там реорганизация началась.

Муж. Анатолий Николаевич, если большие данные разовьются, то эта проблема снимется.

Ведущий. А куда большие данные денутся? Там проблемы быстро нарастают.

Муж. Системы управления большими данными.

Ведущий. Каждый человек, который знаком с комбинаторикой, понимает, как они нарастают, т.е. как увеличивается число возможных вариантов. Все эти эвристические алгоритмы – это сбор песчинок. Они все равно, конечно, лучше чем ничего. Есть очень хорошая задача – найти оптимальную стратегию игры в шахматы. То есть, на каждую позицию предложить сильнейший ход, т.е. достаточный для выигрыша, если позиция выигрыша. Задача никогда не будет решена. Это известный факт. Хотя есть теорема о существовании равновесия в чистых стратегиях для матричной игры. Это матричная игра. Но никто не знает не только стратегию, но и значение игры, т.е. результат игры в шахматы при оптимальных стратегиях сторон. Все алгоритмы шахматной игры отчасти эвристические. Хотя играют уже очень хорошо. Я каждый вечер играю с компьютером, и он чаще меня обыгрывает, чем я его. Так, кто следующий? Да.

Чижевский. Я в продолжение, в развитие темы хотел бы высказать следующий монолог, с которым и шел нынче сюда. Сначала резюме по поводу этого патентного бизнес-инкубатора. Всех очень им пугали, а миф в действительности оказался достаточно миловидным и пушистым. Но если его применить у нас в России, мы в результате получим... В отличие от юридической практики штатов мы в России получим такого полновесного аффилированного государством патентного тролля, который будет «эвакуировать» из жизни все, как автомобили сейчас с улиц Москвы эвакуируются. Вот во что выльется эта идея применительно к России. Это очевидно.

Я хотел озвучить несколько иную тему. Все эти проблемы, которые, так или иначе пытаются решить, систематизировать именно и в инвестиционном плане, и в правовом, и так далее... Хотел бы обратить внимание аудитории на технологию блокчейнов, которая сейчас достаточно активно развивается. Это не примитивно какая-то криптовалюта. В качестве криптовалюты математическая модель всего лишь доказала свою работоспособность и доверительность.

Именно сейчас появляется и анонсирована бета-версия платформы Ethereum. Это такая среда с программным языком Solidity, с помощью которой можно выстраивать различные модели, практически реализовывать модели в частности с финансовым обменом, или с какими-то иными алгоритмически регулируемыми инструментами, в том числе и с правовыми. Помимо того, что платформа получается доверенной, в ней возможно работать с большими массивами достоверных и востребованных данных и всевозможных параметров. На сегодняшний день это среда для моделирования. В этой среде поработать было бы как минимум интересно. И из этого был бы толк в первую очередь в России, потому что мы здесь не верим никому. Ну, обманут... Вот так. Об этом и хотел сообщить.

Ведущий. Пусть обманут. Спасибо. Кто следующий? данных, достоверных и востребованных данных, туда можно вносить ряд всевозможных параметров. На сегодняшний день это среда для моделирования. В этой среде поработать было бы, наверное, интересно. И из этого был бы толк, наверное, в России, потому что мы здесь не верим никому. Ну, обманут. Вот так. Об этом и хотел сообщить.

Ведущий. Пусть обманут. Спасибо. Кто следующий?

Виталиев. Что я хотел сказать? Примерно 3 года назад к одному из похожих мероприятий я сидел и смотрел, какие патенты получает фирма Microsoft. На тот момент уже в Microsoft, где-то на стыке 2012-2013-го гг., за год должны были получить примерно 3700 патентов в Соединенных Штатах. Когда же посмотрел, что в России происходит... У нас на порядок меньше сейчас выдается патентов. У того же Microsoft... Тут проблемы с поисковой системой Роспатента, потому что это не очень легко сделать, если у тебя нет платного аккаунта, а тратить деньги на эту ерунду не очень хотелось. Поэтому я приблизительными методами, через реестр смотрел. Как минимум 200 патентов в год у Microsoft уже в то время было. Примерно получается, что 10-15% из того, что патентуется в Соединенных Штатах, они патентовали России. Это так, маленькая присказка. Я посмотрел, что патентует Microsoft. Кнопка «Пуск», ее функции, еще ряд вещей. Стал задавать знакомым вопросы и понял, что, во-первых, если смотреть с точки зрения патентного права, либо это способ, либо это устройство, а в тех патентах ни способа и ни устройств не было, а непонятно что во многих патентах заявлялось. Там и способ присутствует, и устройство. Но что является устройством – непонятно, а что способом во многих патентах является довольно непонятным.

Я стал задавать знакомым вопросы, как они эти патенты оценивают. Видимо, неслучайно только примерно 10% Microsoft рисковал регистрировать в России. Непонятно, для каких целей. Те самые 1,5%, которые вы называли, они примерно и получаются. В советское время у нас считалось, что используется до 29% изобретений по первому году. Но так отчитывались промышленные министерства, поэтому это неслучайно. Цифры по Советскому Союзу в середине или в первой половине 80-х гг. были такие, что примерно 7-10% изобретений использовалось в это время. Максимум использования в Европе был в покойной ГДР – 19%. В Соединенных Штатах всегда тоже называли максимум – 10%. Причем это условное использование. Вот эти 1,5%, про которые вы говорили в своем докладе – это реальное использование. Голованев Н.М. в свое время, начальник одного из отделов, который новой техникой занимался в комитете по делам изобретений и открытий, называл цифру 2-3%. По крайней мере, на лекции в 1987 г. он нам такие цифры называл. То есть, все эти цифры корреспондируются.

Теперь я хочу вернуться к тому, что сказал Владимир Владимирович. У нас потребности нет, платить за это никто не хочет. И мы масштабируем результаты, как минимум, 1 к 10. То есть реальное экономическое сотрудничество даже этих 10% не достигает, естественно, с Соединенными Штатами. Поэтому если вернуться к тому, что у господина Мирвольда вся эта система через 25 лет, возможно, даст какой-то эффект, выполнится та миссия и те задачи, которые он перед собой поставил, то на нашу почву это уж явно переносить не надо. Но ради этого собираться, наверное, не нужно было бы. Поэтому нам надо для себя понять, что мы в итоге хотели бы получить.

Ведущий. А пообщаться?

Виталиев. Пообщаться обязательно надо.

Андреев. Красивую девушку послушать. Вы что!

Виталиев. Нет, во-первых, все действительно было по делу и хорошо. Но вот что мы для себя решим? Писать рекомендации президиуму Академии наук, или Правительству, или, тем более, премьер-министру, который в этом мало что понимает, несмотря на то, что он руководил разработкой Гражданского кодекса. В сложившихся условиях, когда нехорошие люди взрывают в Париже довольно всяких симпатичных зданий, никто на это внимание может не обращать. Но все-таки какая-то польза должна быть. Может быть, имеет смысл все-таки сформулировать какой-то сухой остаток.

Ведущий. По-моему, мы услышали очень важную вещь. Даже отрицательный результат – результат. И здесь он оглушительно отрицательный. Честно говоря, до недавнего времени, до тех пор, пока не увидел доклад Каримы во ФРИИ, я думал, что Мирвольд купается в прибылях за счет исков. Как в 2009-м г. решил, что он вышел на охоту. Я думал тогда, что он вполне окупаем, просто прячет. А так, получается, что это сплошь романтика, эксперимент, сопоставимый с тем, что на Луну слетали. Была великая идея, вгрохали несколько миллиардов. Там, правда, побольше, конечно.

Реплика. Несколько десятков.

Ведущий. Нет, на Луну да, а здесь-то нет. Да, и вот, пожалуйста, оказывается, что не так-то уж это и работает. На самом деле, надо думать над повышением эффективности этого рынка. Это то, над чем я всю жизнь думаю, Евгений тоже. Понятно, что такие оптимистические настроения, как у того же Матвеева и вокруг него. Хотя у Матвеева, может и нет оптимистических мыслей. Он просто чиновник. Но полно людей, которых мы знаем, которые думают, что вот только они свои юридические заморочки пробросят, и тут же все заработает и запоет. Понятно, что нет, что все гораздо сложнее и тяжелее. Еще куча людей у нас спешит ставить "плотинки", на которых они будут свои личные "турбинки" ставить. Тоже, рано они собрались. Вот это донести бы до высшего слоя – уже хорошо.

Нигматулина. Если позволите, немножечко такое отступление, но все-таки тоже подтвердить, что рановато. Когда я переезжала в Россию... У меня всегда такой интерес: если возможно, привезти какие-то инвестиции в нашу страну в каком-то виде. Обсуждала с различными людьми. У компании Intellectual Ventures существуют различные партнеры в Индии, в Китае, в других азиатских странах. Мне казалось: а почему бы все-таки не найти каких-то партнеров в России. У нас тоже есть люди, которые вроде бы занимаются инновационными изобретениями. Посмотрев, изучив наше право, было сказано: «Нет, мы в эти дебри не полезем».

С точки зрения той структуры, которая просто существует... Приведу пример. Некоторые партнеры, которые есть за рубежом – это профессора в различных институтах. Это изобретатели, но они работают в вузе, в институте на какую-то компанию. И существует очень четкое разграничение того, кому принадлежит изобретение, когда человек разрабатывает какую-то концепцию, будь то юридическому лицу, физлицу и так далее. В нашей действительности, если посмотреть на те же институты Академии наук, такого четкого разграничения, кому принадлежит эта концепция, нет. Поэтому мне было очень четко сказано: «Ты не мечтай и не думай. В Россию позови нас лет через 15-20, потому что сейчас мы западные деньги в эту сферу в России вкладывать не готовы».

Ведущий. Спасибо, конечно. Может, благодаря этому мы еще и живем.

Нигматулина. *.

Ведущий. А так, если все четко зарегулировать, то можно вообще все остановить. Вот на Физтехе у нас попробовали зарегулировать процесс выявления и патентования результатов, способных к патентованию. И, я думаю, все работающие там на постоянной основе, сильно задумались, не пора ли как-то сбоку от Физтеха что-то сделать. Потому что у тех молодых ребят, которые там сидят и рулят, есть сильное желание выслужиться перед начальством, то есть все права забрать у авторов на организацию. Но после этого никакого желания с ними связываться нет. Не дай бог хоть рубль взять от родного вуза на перспективную работу. Это на самом деле реально для многих.

Нигматулина. Да конечно.

Ведущий. Просто страшно связываться. Взял, коготок увязнет.

Нигматулина. Я очень хорошо понимаю. Работая на Intellectual Ventures, я все свои ** принадлежит им. Могу сказать, когда я училась в аспирантуре, такой ситуации не было. С академически организациями, с институтами * ситуация другая. Но работая на компании...

Ведущий. В компании это нормально. В учебном заведении это так себе. А если в учебном заведении за преподавание не платят, то это совсем смешно и грустно.

Нигматулина. Согласна. Могу сказать, что многие профессора в вузах Соединенных Штатов получают неплохие доходы от дополнительных источников. Я именно это и подчеркиваю, что изобретение во многом остается за человеком, нежели чем за организацией.

Ведущий. Еще кто-то хочет у нас высказаться по сухому остатку? Вот, Александр Валерьевич Костин.

Костин. Карима, прежде всего я хочу поблагодарить Вас за интересный рассказ, в котором Вы отметили, что Вы в той или иной степени занимались оценкой патентов. В этой связи хотелось бы задать вопрос "как оценщик оценщику". Так получилось, что я уже более десяти лет занимаюсь оценкой ИС и НМА и в сети интернет веду рассылку "Как оценщик оценщику", у которой более двух тысяч подписчиков. Что бы Вы посоветовали российским оценщикам читать по теме "оценка интеллектуальной собственности и нематериальных активов"? Каких зарубежных авторов ? Точку зрения Анатолия Николаевича Козырева мы примерно знаем.

Нигматулина. Если позволите, я вас попрошу дать мне таймаут, и я вам отвечу в письменном виде на этот вопрос.

Костин. Хорошо. Спасибо.

Ведущий. Еще кто?

Ливадный. Мне все-таки кажется, в сухом остатке, отвечая на вопрос Виталиева, мы выбираем индийский путь.

Ведущий. Это мы с вами.

Реплика. Мы все, здесь присутствующие.

Ведущий. Ну да, конечно, мы все, здесь присутствующие. Если кто-то воздержался или против, пусть скажет.

Андреев. Я вынужден соглашаться со всем этим, потому что в среднесрочной, по крайней мере, перспективе, пока мы будем трудоспособны, большая часть, молодежь, слава богу, тоже есть, вряд ли * капитализм у нас закончится. Поэтому даже если предположить, что какой-то агрегатор интеллектуальных прав в обозримой перспективе... Я допускаю, что с какими-то другими целями кто-то попробует делать ради чего-то непонятного. Хотя понятного, но неправильного, скажем так. все равно ключевым инвестором будет либо государство, либо тот частный инвестор, наш отечественный, которому государство убедительно порекомендует поддержать, повнимательнее присмотреться и дать денег.

Ведущий. Но это одна сторона. Мы немножко упустили другую сторону.

Андреев. Да.

Ведущий. То, с чего начиналось – идея Мирвольда. Он сказал, что этого рынка нет, мы его создадим. У нас господствует миф о том, что там рынок интеллектуальной собственности просто бушует и все обеспечивает. У нас высшие чиновники не знают про то, что там 1,5%. Была такая тусовка в РИА «Новости», где Чубайс сказал, что «у нас всего 3% лицензируется, КПД паровоза – 7%, надеюсь, комментарии не нужны». Так вот, в Америке тоже. Понимаете? И паровоз здесь абсолютно ни причем. Вот в чем дело. Причем Чубайс – умный человек. Просто это общее мнение, оно там господствует. И никто не возразил. Там сидел Лопатин, Близнец за столом. И все молчали. Нет, Лопатин в зале сидел. Его не посадили за стол.

Реплика. Его не позвали.

Ведущий. Но Близнец сидел рядом. И он не возразил. Я уж не знаю, он не в курсе или просто постеснялся.

Андреев. Боится, пока работодатель еще Чубайс, мало ли. Жизнь профессорская, знаете, как...

Ливадный. Можно еще? Вот прозвучал тезис, что, дескать, в России какое-то не то законодательство. Мне кажется ошибочным искать причину в законодательстве. Во-первых, ошибочно потому, что ее трудно найти, еще никто не указал, в чем оно так плохо. Во-вторых, если у нас права принадлежат... Скажем, закрепить это за университетскими профессорами. Я все время вспоминаю опыт Швеции, в которой эта возможность всегда есть, и как правило, профессора отдают все свои возможности обратно университету, поскольку не надеются получать какую-то монетизацию от правообладания.

Основной вывод, который, я помню, прозвучал, в частности из анализа шведского опыта: что бы мы ни делали, что бы ни вкладывали в свои инновации, последние 15 лет тенденция такая, что все ученые уезжают в США, а все производства размещаются в Китае. Это я к чему? Есть какие-то глобальные изменения в мире, в котором не только мы, но, мне кажется, и множество других стран не могут выйти на этот инновационный путь и получать от него какие-то особые привилегии. За исключением, может быть, так называемых азиатских тигров.

Нигматулина. Если позволите, я поясню, что я имела в виду с точки зрения законодательства. Все-таки партнерство у той же компании есть в разных странах. В разных странах разные законодательства. Есть понимание, что компания готова адаптироваться под местную специфику и свои правила игры. Я хотела подчеркнуть, что не хватает практики понимания, в какую сторону, как что решать. Четких пониманий правил игры. Именно вот этого четкого понимания, достаточной судебной практики в этой сфере. А не то, что неправильное законодательства. Но вот объема данных, на которые можно опираться, чтобы более четко понимать, какая ситуация, чтобы не казалось это немножко непредсказуемым... Именно вот этой четкости не хватает. Я это имела в виду.

Иванов. Вопрос. Возможно ли формирование фондов... Иванов Максим, Евразийская комиссия. Скажите, формирование фондов по отраслевому или региональному признаку в банке патентов.

Ведущий. По отраслевому еще куда ни шло, а по региональному зачем?

Иванов. По региональному вы обозначили, например, что возможно с отдельными странами.

Нигматулина. Вы имеете в виду, у компании Intellectual Ventures?

Иванов. Да. Или в целом в компании, которая занимается...

Нигматулина. Здесь пока идет подход (опять же, может быть, из-за того, что это начальная стадия), что чем больше диверсификации, тем лучше. И с точки зрения направлений тоже. Было бы, с одной точки зрения логично, все биотехнологии объединить, и путь будет фонд биотехнологий, но поскольку вся эта сфера недостаточно зрелая, сейчас подход такой: лучше все сложить в один фонд, и если хоть что-то выстрелит, то уже хорошо. Если со временем как-то назреет и будет более четкое понимание, как оценивать различные патенты, может быть, пойдет такая разбивка по индустриям. Но на данный момент наоборот, больше агрегировать и диверсифицировать все риски.

Ведущий. Ну что? Хорошо.

Белов. Белов еще раз. Последний. Больше не буду выступать. Мне кажется, мы по второму кругу идем, и пора бы нам закругляться.

Ведущий. Да можно и по третьему.

Белов. Поблагодарить еще раз докладчика, который ответил абсолютно на все вопросы, что бывает довольно редко. Давайте и ее отпустим, и сами разойдемся. Спасибо.

Ведущий. Ну, хорошо. На этом светлом решении закончим. Спасибо всем.

Ссылка при цитировании:

Стенограмма круглого стола "Патентные тролли на страже/пути технического прогресса" // Библиотека LABRATE.RU (Сетевой ресурс), 17.11.2015. - http://www.labrate.ru/20151117/stenogramma.htm


[тезисы] [стенограмма] [фоторепортаж] [facebook] [рассылка на timepad.ru]
[он-лайн регистрация] [рассылка на subscribe.ru] [схема проезда]
[видео №1] [видео №2]


Материалы по теме круглого стола:


Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

P.S. Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН готовятся Бюро Расшифровок «Четыре Знака» http://4znaka.ru (тел.: +7(495) 227-3847, e-mail: 4znaka@4znaka.ru ). Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных наук Российской академии наук пользуется услугами Бюро Расшифровок «Четыре Знака» более 4-х лет.

Обращаем Ваше внимание, что если Вы хотите оперативно и своевременно получать информацию о круглых столах в ЦЭМИ РАН и материалы Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук - подпишитесь на бесплатные рассылки:

https://ipcouncilras.timepad.ru/


http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras






Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН (2005-2015)




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.