Бюро оценки LABRATE.RU
©  Библиотека LABRATE.RU, 2015
Original article: http://www.labrate.ru/20150331/stenogramma.htm


реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует

к главной странице все материалы круглых столов ЦЭМИ РАН

Cтенограмма круглого стола
Стратегия развития РФ в области интеллектуальной собственности: найти границу между "невозможно преодолеть" и "нельзя терпеть"

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 31 марта 2015 года

[Послесловие ведущего] [фото с КС] [тезисы] [стенограмма] [страница в Facebook] [рассылка на timepad.ru]
[рассылка на subscribe.ru] [схема проезда] [он-лайн регистрация]

Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук


Ведущий (Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н. заместитель директора ЦЭМИ РАН по науке, заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН). Сергей Юрьевич Матвеев что-то задерживается. Я хотел всё-таки его дождаться, но ждать больше 15 минут – это как-то уже нехорошо по отношению к тем, кто пришёл вовремя.

Костин. Сергей Юрьевич, предупредил, что приедет с опозданием минут на 30 и просил начинать без него.

Ведущий. Да, и по общему с ним согласию мы решили, что мы начинаем, он едет через пробки. Он решил на автомобиле приехать, ну, что поделать. Теперь я объясняю правила, поскольку у нас очень много людей, которые здесь в первый раз. У нас круглый стол, настоящий круглый стол, то есть не парад заранее подготовленных докладчиков, а обмен мнениями по ходу, как течёт мысль, так и можно вмешиваться. Говорить можно не один раз, а по ходу несколько раз, сколько угодно. Я стараюсь никого не останавливать, то есть даю высказаться до конца, но прошу не злоупотреблять, не говорить всё, что накипело, за один раз, чтобы не терялась нить.

Дальше. Обязательно говорить в микрофон, то есть включать его, не забывать, кнопочкой, поскольку мы ведём запись. При этом надо себя как-то обозначать. Один раз хорошо бы называть полностью, а дальше можно односложно (по имени, по фамилии, по организации, что угодно). Важно, чтобы была какая-то метка, чтобы при расшифровке стенограммы (точнее аудиограммы, изготовлении стенограммы) можно было проставить, где кто говорил. В том числе, когда начинается перепалка, тоже лучше обозначать себя, потому что иначе очень трудно распаковывать. Это, собственно, всё вводное. Я думаю, что все достаточно хорошо поняли, а теперь начнём по существу. Я не собирался делать никакой вводной речи, то, что я хотел сказать кратко, я написал в виде тезисов, они размещены в сети, но, видимо, что-то придётся повторить, совсем чуть-чуть. Собирался сразу же предоставить слово Матвееву, а дальше уже по ходу, но поскольку его нет, возможно, что всё будет происходить как-то по-другому. И, собственно, мне хотелось бы сказать следующее.

Во-первых, хочется, чтобы всё было конструктивно. Нам совсем не нужен скандал, и я не думаю, что мы очень сильно повлияем на решения нашего правительства, но есть какой-то шанс повлиять на экспертное сообщество, может быть, чуть-чуть добавить ему аккуратности. Вот самое то, что меня беспокоит в последнее время – это состояние экспертного сообщества, то есть составляющие его люди как-то привыкли жить в нищете, но когда стали получать больше, то всё равно тратят всё на какие-то неуместные вещи, и не тратят на инструменты, и не занимаются серьёзными исследованиями.
  1. Ведущий - ссылка 1
  2. Костин - ссылка 2
  3. Ведущий - ссылка 3
  4. Семенов - ссылка 4
  5. Ведущий - ссылка 5
  6. Семенов - ссылка 6
  7. Из зала - ссылка 7
  8. Ведущий - ссылка 8
  9. Ливадный - ссылка 9
  10. Ведущий - ссылка 10
  11. Белов - ссылка 11
  12. Ведущий - ссылка 12
  13. Матвеев - ссылка 13
  14. Ведущий - ссылка 14
  15. Матвеев - ссылка 15
  16. Ведущий - ссылка 16
  17. Матвеев - ссылка 17
  18. Ведущий - ссылка 18
  19. Матвеев - ссылка 19
  20. Ведущий - ссылка 20
  21. Матвеев - ссылка 21
  22. Ведущий - ссылка 22
  23. Матвеев - ссылка 23
  24. Ведущий - ссылка 24
  25. Матвеев - ссылка 25
  26. Ведущий - ссылка 26
  27. Матвеев - ссылка 27
  28. Ведущий - ссылка 28
  29. Матвеев - ссылка 29
  30. Ведущий - ссылка 30
  31. Матвеев - ссылка 31
  32. Ведущий - ссылка 32
  33. Матвеев - ссылка 33
  34. Ведущий - ссылка 34
  35. Матвеев - ссылка 35
  36. Ведущий - ссылка 36
  37. Матвеев - ссылка 37
  38. Ведущий - ссылка 38
  39. Матвеев - ссылка 39
  40. Ведущий - ссылка 40
  41. Матвеев - ссылка 41
  42. Ведущий - ссылка 42
  43. Матвеев - ссылка 43
  44. Ведущий - ссылка 44
  45. Матвеев - ссылка 45
  46. Ведущий - ссылка 46
  47. Матвеев - ссылка 47
  48. Ведущий - ссылка 48
  49. Матвеев - ссылка 49
  50. Ведущий - ссылка 50
  51. Матвеев - ссылка 51
  52. Ведущий - ссылка 52
  53. Реплика - ссылка 53
  54. Ведущий - ссылка 54
  55. Матвеев - ссылка 55
  56. Ведущий - ссылка 56
  57. Семенов - ссылка 57
  58. Ведущий - ссылка 58
  59. Семенов - ссылка 59
  60. Ведущий - ссылка 60
  61. Семенов - ссылка 61
  62. Ведущий - ссылка 62
  63. Матвеев - ссылка 63
  64. Ведущий - ссылка 64
  65. Белов - ссылка 65
  66. Ведущий - ссылка 66
  67. Белов - ссылка 67
  68. Ведущий - ссылка 68
  69. Реплика - ссылка 69
  70. Ведущий - ссылка 70
  71. Матвеев - ссылка 71
  72. Ведущий - ссылка 72
  73. Матвеев - ссылка 73
  74. Ведущий - ссылка 74
  75. Матвеев - ссылка 75
  76. Ведущий - ссылка 76
  77. Матвеев - ссылка 77
  78. Андреев - ссылка 78
  79. Ведущий - ссылка 79
  80. Ведущий - ссылка 80
  81. Матвеев- ссылка 81
  82. Ведущий- ссылка 82
  83. Матвеев - ссылка 83
  84. Ведущий - ссылка 84
  85. Виталиев - ссылка 85
  86. Ведущий - ссылка 86
  87. Виталиев - ссылка 87
  88. Ведущий - ссылка 88
  89. Матвеев - ссылка 89
  90. Ведущий - ссылка 90
  91. Матвеев - ссылка 91
  92. Реплика - ссылка 92
  93. Матвеев - ссылка 93
  94. Реплика - ссылка 94
  95. Матвеев - ссылка 95
  96. Ведущий - ссылка 96
  97. Андреев - ссылка 97
  98. Ведущий - ссылка 98
  99. Андреев - ссылка 99
  100. Ведущий - ссылка 100
  101. Андреев - ссылка 101
  102. Матвеев - ссылка 102
  103. Семенов - ссылка 103
  104. Матвеев - ссылка 104
  105. Андреев - ссылка 105
  106. Ведущий - ссылка 106
  107. Андреев - ссылка 107
  108. Ведущий - ссылка 108
  109. Андреев - ссылка 109
  110. Ведущий - ссылка 110
  111. Андреев - ссылка 111
  112. Ведущий - ссылка 112
  113. Матвеев - ссылка 113
  114. Ведущий - ссылка 114
  115. Матвеев - ссылка 115
  116. Ведущий - ссылка 116
  117. Матвеев - ссылка 117
  118. Андреев - ссылка 118
  119. Ведущий - ссылка 119
  120. Андреев - ссылка 120
  121. Ведущий - ссылка 121
  122. Виталиев - ссылка 122
  123. Ведущий - ссылка 123
  124. Матвеев - ссылка 124
  125. Ведущий - ссылка 125
  126. Матвеев - ссылка 126
  127. Ведущий - ссылка 127
  128. Матвеев - ссылка 128
  129. Ведущий - ссылка 129
  130. Матвеев - ссылка 130
  131. Ведущий - ссылка 131
  132. Матвеев - ссылка 132
  133. Ведущий - ссылка 133
  134. Матвеев - ссылка 134
  135. Ведущий - ссылка 135
  136. Матвеев - ссылка 136
  137. Ведущий - ссылка 137
  138. Матвеев - ссылка 138
  139. Виталиев - ссылка 139
  140. Ведущий - ссылка 140
  141. Виталиев - ссылка 141
  142. Ведущий - ссылка 142
  143. Матвеев - ссылка 143
  144. Ведущий - ссылка 144
  145. Матвеев - ссылка 145
  146. Ведущий - ссылка 146
  147. Чурина - ссылка 147
  148. Ведущий - ссылка 148
  149. Чурина - ссылка 149
  150. Ведущий - ссылка 150
  151. Матвеев - ссылка 151
  152. Ведущий - ссылка 152
  153. Чурина - ссылка 153
  154. Матвеев - ссылка 154
  155. Чурина - ссылка 155
  156. Матвеев - ссылка 156
  157. Чурина - ссылка 157
  158. Матвеев - ссылка 158
  159. Чурина - ссылка 159
  160. Матвеев - ссылка 160
  161. Чурина - ссылка 161
  162. Матвеев - ссылка 162
  163. Чурина - ссылка 163
  164. Матвеев - ссылка 164
  165. Чурина - ссылка 165
  166. Матвеев - ссылка 166
  167. Чурина - ссылка 167
  168. Матвеев - ссылка 168
  169. Чурина - ссылка 169
  170. Матвеев - ссылка 170
  171. Чурина - ссылка 171
  172. Ведущий - ссылка 172
  173. Семенов - ссылка 173
  174. Ведущий - ссылка 174
  175. Семенов - ссылка 175
  176. Ведущий - ссылка 176
  177. Семенов - ссылка 177
  178. Ведущий - ссылка 178
  179. Семенов - ссылка 179
  180. Ведущий - ссылка 180
  181. Матвеев - ссылка 181
  182. Ведущий - ссылка 182
  183. Матвеев - ссылка 183
  184. Ведущий - ссылка 184
  185. Матвеев - ссылка 185
  186. Ведущий - ссылка 186
  187. Матвеев - ссылка 187
  188. Ведущий - ссылка 188

Послесловие ведущего

Собственно, все это я в тезисах писал. На данный момент существует достаточное количество дорогих инструментов, которые позволяют в разы повысить эффективность исследований, в том числе и в той сфере, которой все мы занимаемся, а может быть, в десятки раз. В частности, есть системы патентного поиска типа QUESTEL, Thomson Innovation и ещё, их штук 10 всего.

Но вот про нас я смогу сказать, что у нас, у моей лаборатории есть один вход в Thomson Innovation, два входа в QUESTEL. Серебряная версия и платиновая. У нас есть вход в Thomson Reuters Eikon (это по финансам), поэтому мы быстро проводим анализ по тысяче предприятий сразу и получаем данные, которые, как выясняется, очень сильно отличаются от того, что гуляет в нашей литературе. Вот у нас гуляют цифры типа того, что на балансе наших предприятий всего две десятых процента составляют нематериальные активы. Мы делаем выборку по тысяче предприятий, получаем 1%, т.е. в пять раз больше.

Я вполне могу это объяснить тем, что за то время, пока у нас долбят вот эту цифру и объясняют, что это плохо, нашлось несколько очень резвых ребят типа Дениса Пиотуха, которые поставили на баланс по миллиарду или по полтора нематериальных активов, и всё, статистика изменилась. А Соединённые Штаты – у нас постоянно звучит цифра 50%, 70%, но то и другое – полная чушь, в среднем один и одна сотая процента. Это тоже цифра достаточно официальная.

Если смотреть по конкретным компаниям, то у некоторых из них получается по нескольку процентов и даже десятки процентов, но каждый раз, когда это цифра хоть чуть-чуть выдающаяся, можно полезть в историю вопроса. Выясняется, что за этим стоит какая-нибудь вполне конкретная история типа поглощения фирмы, которая по балансу была очень небольшая типа 220 миллионов, ещё что-то, а купили её за миллиард. Соответственно, разницу поставили на баланс. И вот когда несколько таких поглощений происходит, тогда оказывается, что, может быть, там 10%, может быть, 20%. Если таких вещей не происходило, то, как правило, на балансе менее 1% своих нематериальных активов. Вот так.

По финансам тоже выясняются вещи довольно интересные. Но самое печальное, что всё это проходит как ветер. Пишешь, объясняешь, потом снова слышишь. Собирается некое экспертное сообщество где-нибудь в Совете Федерации, и начинают всю эту муру про 0,2% и 70% нести. Человек подаёт записку о том, что это враньё, ему говорят: «Мы не будем давать Вам слово, потому что Ваша позиция сильно отличается от мнения других экспертов». Но этим экспертам, которые всю муру повторяют, место в хлеву, туда их и надо отправлять. Как это делать, у меня рецептов нет, но сказать об этом необходимо.

Если кто не согласен, можете высказать свое понимание ситуации. Но я считаю, что инструментами пренебрегать нельзя, врать нельзя. Устаревшие данные – тоже больная проблема. Смотришь чужие отчёты, даже сделанные за деньги, данные пятилетней давности. А если работать с базами типа Thomson Eikon, данные будут по прошлому финансовому отчёту, последнему, то есть полгода, 8 месяцев, может быть, но это будет 14-й год (если это сейчас делать), а не 12-й. А многое изменилось в мире, за последние три года, очень многое изменилось и за следующий год, может быть, вообще конец настанет скоро, поэтому данные пятилетней давности – это полный бред. И вот это, собственно, основное, ради чего я хотел поговорить.

Дальше идёт много других более сложных вещей, о которых, наверное, скажут. У нас тут записались очень интересные люди: Стас Козловский собирался прийти из «Википедии», потом сам Сергей Юрьевич Матвеев, который автор концепции, вот сидит Виталий Олегович, который у нас РОСНАНО и большой юрист. Тут ещё Ливадный, рядом с ним из Ростеха, дальше известный блогер Семенов, то есть тут есть, кому поговорить. Я на этом заканчиваю, не хочу углубляться в те темы, которые сами поднимутся.

Да, ещё одну вещь хочу напомнить. Я думаю, никто не забыл (а если забыл, то зря), что наш предыдущий президент, Медведев, выступал с концепцией по некоторой либерализации сферы Интернет, в частности, на G20 с ней выступал, а потом был принят «антипиратский закон» направленный ровно в противоположную сторону. Вот это тоже очень интересный факт, и вокруг него, может быть, тоже интересно бы поговорить, стратегия государства оказалась какая-то непоследовательная, а непоследовательность – это на самом деле худшее из зол, когда начинаются метания, вот ищут, да, ищут.

А, между прочим, идея была отнюдь не пустая. Можно по-разному относиться к нашему премьеру, но, в общем-то, к тому, что он продвигал, следует относиться серьёзно, я думаю. Дальше я хочу передать слово тому, кто готов выступать, но когда придёт Матвеев, дадим ему. Так, кто у нас, у кого накипело? Семенов? Да, давайте с Семенова.

Семенов (Анатолий Вячеславович Семенов, представитель Уполномоченного по защите прав предпринимателей при Президенте РФ в сфере интеллектуальной собственности). Анатолий Николаевич, у меня небольшая реплика, да, просто для того, чтобы придать содержательность дальнейшей дискуссии. Я просто хотел сказать следующую пару слов. «Государственная стратегия» – очень громкое, большое слово, в которое можно загнать всё, что угодно. Я предлагаю, если коллеги поддержат, исходить из того, что у нас есть определённый жизненный цикл результатов интеллектуальной деятельности или как-то иначе называемых объектов интеллектуальных прав.

Причём он не всегда совпадает, собственно, с той частью его жизненного цикла, когда мы действительно можем говорить об интеллектуальной собственности, то есть тот момент, когда существует уже охраняемый объект и, соответственно, им можно распоряжаться, можно это право осуществлять, защищать в суде и так далее.

Соответственно, когда мы говорим о стратегии именно интеллектуальной собственности, мы, исходя из самого термина «интеллектуальная собственность», видимо, вынужденно говорим о том этапе существования вот этих охраняемых объектов, когда они уже существуют и, соответственно, охраняются, то есть являются охраноспособными. Поэтому мы просто должны, наверное, немножко определиться с терминами, и если мы говорим именно о стратегии интеллектуальной собственности, то, видимо, это всё-таки стратегия, которая посвящена именно осуществлению прав на соответствующие объекты, подчёркиваю – существующие.

Если мы хотим поговорить о более общей ситуации (о том, как их и стимулировать, создавать, для чего они существуют, эти объекты, как государство должно реализовывать свою политику по стимулированию или, наоборот, дестимулированию), то, видимо, это более широкий аспект. И, не определившись с этим вопросом (то есть про какую часть жизненного цикла мы хотим поговорить или про весь вообще, включая прекращение правовой охраны, а это тоже часть жизненного цикла), наверное, будет сложно всё сразу охватить.

Тем более, что вопросы стимулирования и создания этих объектов разнятся от нормальных рыночных отношений до каких-то госзаказов и соответствующих оборонных и прочих стимулов, включая госзакупки, которые совершенно разные, про разное. И я просто, как бы возвращая, Анатолий Николаевич, Вам слово, просто хотел, чтобы Вы внесли ясность в дискуссию, потому что это просто сузит предмет и сделает его более содержательным. Спасибо.

Ведущий. Да, я-то как раз придерживаюсь, скорее, противоположного мнения и опять же сошлюсь на игру с базами. Вот как только появляется предмет для того, чтобы решать вопрос, патентовать или не патентовать, уже есть, о чём говорить. И выбор момента, когда патентовать и где – это часть стратегии, но не государственной, а того, кто этим обладает. И потом, когда прекращается охрана, это еще не значит, что объект охраны уже никак и нигде не играет. В том же QUESTEL, когда мы приобрели право на вход, они обрадовались и предложили нам купить ещё одну игрушку у них – это право на раскрытие, то есть пишешь некую заявочку, в результате которой изобретение или иной объект лишается патентоспособности, и это – платная услуга.

Семенов Я правильно понимаю, что речь идёт о сообщении сведений о наличии претензий по новизне? Или что?

Ведущий. Да-да. Конечно, если там изобретение зафиксировано, после этого уже, если кто-то попытается патентовать, то он не сможет, потому что уже новизна опорочена, то есть это борьба против троллей. То же самое можно было делать, подав заявку, а потом не платить пошлину, но это как бы немножко обман, а здесь в чистом виде, потому что сразу делается это. Когда охрана изобретения кончается, опять же всё хранится. Вот тот же QUESTEL, он выдаёт как патенты авторские свидетельства, в том числе то, что было в Советском Союзе. Но он выдаёт их как патенты, потому что за ними некие изобретения, которые входят в понятие уровня техники и, соответственно, определяют новизну, и если ничего этого не знать, то в общем получается совсем другая игра.

Далее – ещё одна чрезвычайно важная вещь в патентной системе: как только появляется заявка, она опадает в базу, и вот эти системы тип QUESTEL, Thomson Reuters и прочие, они находят её. А фирмы, которые пользуются такими системами, они находят изобретателя, где бы он ни находился. Если он им интересен, они его найдут. Это гораздо эффективнее, чем размещать информацию о себе на выставках каких-то. Разумеется, это не исключает выставки совсем, но это новый инструмент, который появился вместе с этими базами, и это тоже чрезвычайно важно. Но вообще у патентной системы много функций. Я знаю семь функций патентной системы, а получить патент и торговать лицензиями – это лишь одна. Вот и спрашивается: если мы говорим о концепции, нужно всё-таки как-то в целом понимать ситуацию или так, как Вы (обращаясь к Семенову) говорили, когда есть уже права? А если авторское право, права автоматически возникают, и там нет необходимости как-то разграничивать до и после получения правовой охраны, поскольку «до» попросту нет.

Собственно, вот такая позиция, поэтому я не хочу здесь сужать тему, потому что, сужая ее вот таким образом, мы себя оглупляем, встаём на уровень тех самых экспертов, которые знают только рынок. Как раз к случаю Виталиев написал маленькую заметку о разнице между рынком объектов интеллектуальной собственности и интеллектуальной собственностью. Когда много говорят о рынке интеллектуальной собственности как панацее от всего, как-то наступает ощущение, что страна идёт не туда и не те эксперты в ней водятся. Так, кто следующий у нас?

Из зала. Давайте мы Ливадного послушаем.

Ведущий. Пусть Ливадный скажет.

Ливадный (Ливадный Евгений Александрович, начальник службы по интеллектуальной собственности Правового департамента Государственной корпорации "Ростехнологии", член Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации). Мне кажется, время сейчас не самое удачное для разработки такого мирного продукта как «Стратегия интеллектуальной собственности». Ко мне подошёл один озабоченный бизнесмен, который зарабатывает в этой сфере и говорит: «Слушай, похоже, скоро будет война, и интеллектуальная собственность никому не будет нужна. Посоветуй, пожалуйста, куда бы переквалифицироваться».

Действительно, если, более оптимистично на это смотреть, всё равно, даже без вот этого фактора неопределенности, не совсем понятно, а какую же экономику интеллектуальной собственности мы хотим строить сегодня. Та, которая была в Японии и в Корее в годы, когда они наверстывали упущенное, когда они набирали пакет лицензий, или в Китае. который старался украсть побольше интеллектуальной собственности, либо, как мы это слышим от наших всевозможных инноваторов, бизнес-ангелов и херувимов, следует брать пример с США, Силиконовой долины, где, наоборот, все обеспокоены наилучшим сохранением своей интеллектуальной собственности?

Обеспокоенность охраной интеллектуальной собственности была не слишком свойственно нам. Так вот, собственно, задача: где мы находимся, в чём, так сказать, какой интерес у заказчика этой стратегии? К сожалению, мы знаем заказчика такого не совсем реального, формального, один из них – это Совет Федерации, который не очень-то экономикой занимается.

А то, что мы слышим от тех, кто занимается нашей инновационной экономикой, для них это второстепенная и третьестепенная вещь, потому что мы не собираемся идти на международные рынки. Это для них неактуально, нам бы на своём рынке разобраться, поэтому как-то, скажем, патентование – не самая актуальная сфера. И сейчас не хотел бы всё сразу охватывать, поскольку правильно сказано, но, мне кажется, очень важная часть обсуждения – это показатели, хотелось бы потом к этому вопросу вернутся. Спасибо.

Ведущий. Спасибо. Следующий, да, Белов.

Белов. Белов Владимир Владимирович, доцент РГГУ. Я бы хотел коротко остановиться о том впечатлении, которое произвёл этот документ и чего, на мой взгляд, в нём не хватает. Прежде всего мне кажется, что такая проблема как методология, она должна обязательно войти в стратегию, потому что мы непрерывно совершенствуем четвёртую часть, до сих пор, я убеждён, очень многие специалисты со скрипом воспринимают результаты интеллектуальной деятельности.

И даже если мы возьмём последний номер, скажем, «Интеллектуальной собственности» и «Промышленной собственности», там есть отчёт о том, как Медведев задаёт вопросы по поводу, так сказать, инноваций в нашей промышленности. И на вопрос об интеллектуальной собственности ему дают ответ: «А вот в промышленной собственности у нас обстоит таким-то и таким-то образом». Потому, что мы прекрасно понимаем, что стихи, музыка, они очень сильно отличаются от изобретений, промышленных образцов, товарных знаков и так далее.

Мы совершенно незаслуженно изгнали те термины, которые давным-давно признаны мировым сообществом, как сейчас принято красиво говорить. Если мы выйдем на сайт ВОИС, там висит неофициальный перевод на английский язык, который подготовлен сотрудниками Роспатента, но там действительно фигурирует result of intellectual activity. Что это такое? По-моему это довольно трудно иностранцам понять, то есть я полагаю, что эта сфера должна быть освещена.

Потом информация. Поскольку так сложилась моя жизнь, что я практически этим всё время занимаюсь, вот я читаю: «Предполагается разработать соответствующие сервисы в рамках системы оказания государственных услуг». Какие сервисы? Мы до сих пор не имеем свободно доступа к нашим изобретениям. Я считаю, и я неоднократно это говорил (извиняюсь, так сказать, может быть, кому-то надоел): должен быть свободный доступ. Страна огромная, у нас 9 часовых поясов, если я не ошибаюсь, может быть, даже 11, а люди изобретают не только на работе, они дома изобретают, и надо иметь возможность дома выходить, наконец, на сайт.

Мне надоело работать с европейским сайтом, с американским сайтом, и я не могу нормально работать с нашим сайтом. Я смотрю только рефераты, потом я лезу в базу «Открытые реестры», это всё смотрю. Почему до сих пор не публикуются заявки целиком? Я этого абсолютно не понял, технически здесь вообще не существует никакой проблемы, давным-давно во всём мире выкладывается полная заявка с описанием. Я не буду говорить о товарных знаках, Бог с ними, это уже коммерция, тут у нас всё обстоит очень здорово. Все прекрасно знают, что у нас товарных знаков… Много изобретений, что свидетельствует только об одном: страна ничего не производит, только торгует.

Теперь охрана интеллектуальной собственности. Это экспертиза, вопросы повышения качества экспертизы, они имеют колоссальное значение. С одной стороны баррикады – это эксперты, с другой стороны – разработчики. Я, например, практически столкнулся с проблемой зарубежного патентования. Да, у нас мало стоящих вещей, потому что поскольку я практически заявки… Я понимаю, насколько мы отстали вообще во всех направлениях, но тем не менее кое-что есть.

Есть, правда, комиссия. Я сошлюсь на ту комиссию, с которой я имел дело. Это комиссия РАН. Да, они отбирают, да, вы получите 100 тысяч для того, чтобы заплатить деньги, скажем, фирме Городисского или ещё кому-то там. Но дальше-то что делать? Дальше-то идёт валюта, валюты очень много, никто тебе никогда не даст гарантий, что это будет проплачено, так что лезть туда – это практически напрасно терять время.

Защита. Значит, охрана, потом мы переходим к защите. Наверное, надо здесь всё-таки посмотреть, как у нас будут работать суды, вообще говоря. Есть у нас теперь суд интеллектуальной собственности. Но как тут вообще теперь разобраться с направлениями, можем ли мы работать вот так в Германии (химия или электротехника, физика и так далее)?

Следующий момент – это проблема, связанная с лицензированием, она вообще выпадает. Ведь дело в том, что у меня такое впечатление, что, конечно, можно кричать сколько угодно «слезать с иглы», давным-давно известно, что надо что-то покупать. Если мы не будем покупать, то мы никогда никого просто не догоним, в истории человечества ещё не было такого примера.

Когда ты отстал, надо брать чужой опыт, этот раздел вообще как таковой отсутствует в этой стратегии, а, на мой взгляд, это сейчас самое главное, и это подтверждено практикой каких угодно стран, я не буду напоминать, они вам прекрасно известны (это Япония, Китай и так далее, можно дальше идти по списку). Этого раздела просто нет. Это то, что… Где эта государственная политика, что покупает, наконец, государство? И потом: как оно будет продвигать то, что оно купило? Частные предприятия, но и государственные предприятия – вообще нет ничего.

Лицензирование внутри страны, но оно тоже совершенно безобразно. Есть у нас RTTN, Российская сеть трансфера технологий, я не буду её критиковать, потому что это надо отдельную лекцию посвящать. Единственное, что вы можете выяснить, зайдя туда, что у нас предложений "продать" гораздо меньше, чем "купить". Это притом, что все разработки страшно старые, и иногда написано «защищено патентом», смотришь патент, этот патент вообще не действует.

Вообще не действует, то есть эта проблема тоже выпала, ведь главное – не только чтобы в одном месте разработать, чтобы это хоть внутри страны разошлось. Потому, что если мы возьмём американское пособие по трансферу технологий, там чётко сказано, что первая задача – это улучшение жизни американцев, обеспечение первенства американской промышленности и поддержание конкурентоспособности на мировом рынке. Где связь с промышленностью в этой самой долгосрочной программе? Её вообще нет, а это, как мне кажется, должно быть направлено на то, чтобы, наконец, заработала наша промышленность. Спасибо большое.

Ведущий. Спасибо, Владимир Владимирович, но это, как я понимаю, к разряду «нельзя дальше терпеть». Да, особенно с открытостью заявок. Позиция очень странная, хотя понятная: пытаются заработать, на чём угодно. Пошлины уходят в бюджет. Роспатент пытается отыграться на ерунде или фирмы при нём? Непонятно, но действительно проблема давно стоит.

Я имею в виду – элементарно решаемая, вот по закупке лицензий – это не элементарно решаемая проблема, хотя тоже, как говорили товарищи из внешней торговли, мы продаём в 70 раз меньше, чем Соединённые Штаты, покупаем в 50 раз меньше. Но если Соединённым Штатам нужно покупать, а нам нет, то это смешно. Притом аргумент о том, что нам самое новое не продадут, он тоже действует, но тогда есть техническая разведка. Но Кириченко просил этот вопрос не обсуждать. А вот пришли те, кто должен был начинать. Да, Сергей Юрьевич, подходите сюда.

Матвеев (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Можете оттуда, если Вам удобнее оттуда, то ради Бога. Просто как-то предполагалось, что Вы у нас первый докладчик, но тут много чего наговорили. Вы, к сожалению, не слышали, но это, я думаю, будет как-то так кусочками озвучиваться. Я хочу прямо сейчас дать Вам слово, чтобы Вы бы рассказали о том, как Вы видите. Кратко.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Будущее. На самом деле только что Владимир Владимирович говорил о том, чего там нет. Вот то, что Вы называете «конструктивы» и то, что обязательно нужно сделать. Например, такой пункт как «Открытый доступ, свободный доступ к текстам патентных заявок», он есть в США, он есть в Европе, его нет у нас. Вот наши заявки.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Мы обсуждаем ситуацию в стране в области интеллектуальной собственности и наиболее нетерпимые вопросы.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Но у нас же и было обозначено: то, что нельзя дальше терпеть, отделить от того, что невозможно преодолеть. Есть вещи, которые действительно невозможно сделать, есть вещи, которые сделать можно, они не делаются, и вот мы сейчас как раз их обсуждаем.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Давайте.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Давайте я Вам назову несколько примеров, которые невозможно преодолеть.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Нельзя превзойти Соединённые Штаты по количеству патентных триад.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Вот это другое дело, не надо ставить задачу, которая невозможна. Но некие амбициозные задачи ставятся, стать лидером – у нас ставится задача. Но вот один из моментов – этот. Дальше – нельзя…

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Подождите, люди, которые ставят задачи стать лидерами, они в этом смысле не знают слово «триада», поэтому это спокойно можно пропустить. Я же на самом деле…

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Я много читаю и поэтому много чего видел и в официальных документах. На самом деле много чего есть, давайте без перепалки. Я попробую назвать несколько таких вещей, которые я считаю непреодолимыми. Если Вы считаете, что это, но… Но если, Вы говорите, это не нужно, ну, так нечего обсуждать. Потом я считаю, что нельзя полностью искоренить пиратство, например. Не знаю, Вы считаете нужно, не нужно? А я считаю, что не нужно.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Да, не нужно.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Но вот это как сказать. На самом деле ставят люди в частном порядке. Я не говорю, что это ставят первые лица, но такая задача ставится.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. А сколько это будет стоить?

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Но какое-то представление надо иметь. Мы когда-то с Георгием Викторовичем работали со следственным комитетом.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Нет, давайте я договорю. Вот мы как-то работали со следственным комитетом по пиратству, и нам сказали: «Расследование такого дела, как мы сейчас занимаемся, нам обходится в три нерасследованных убийства». Вот цена вопроса, одно такое дело, как бы такое важное.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Но это – их прямая обязанность.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Хорошо, давайте тогда Вы расскажете про механизмы защиты, а потом…

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Просто на самом деле мы уже полчаса говорим, и говорилось много. Я могу идти по второму кругу, но это получится довольно неинтересно для окружающих, если мы снова будем повторять то, что уже говорили. Кое-что я написал и могу вернуться к этому. Самое нетерпимое – это безграмотные эксперты, тогда как существуют инструменты, позволяющие делать грамотный анализ. Я специально для Вас сейчас повторю то, что говорил сначала. Мы, моя группа, имеем два входа в QUESTEL, один вход в Thomson Innovation, один вход в Thomson Reuters Eikon. Пользуемся информацией на 14-й год, патентной информацией – вообще на текущий день, экономической – по последним отчётам. Получаемые результаты очень сильно отличаются от того, что фигурирует в документах. В частности, от того, что говорилось на заседании Экспертного совета при Совете Федерации, на который я не пошел, поскольку мне было предложено выступать по оценке, а я хотел выступать по вранью, но по вранью выступать было не положено, я не пошёл.

Сейчас я организовал этот круглый стол, и первый вопрос – это как бороться с враньём. Вот это, по-моему, преодолимое, но для чиновников это просто не приглашать в качестве экспертов того, кто попался на вранье. Я могу приводить примеры, цифры, которые у нас гуляют из публикации в публикацию, могу называть имена конкретных людей, которые эти цифры публиковали.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Частный вопрос? Есть научный подход, есть антинаучный подход, вот я за научный подход. Научный подход предполагает, что информация, на которую опираются решения, достоверна. Вы согласны?

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Это никто не оспаривает, но…

Реплика. Враньё продолжается.

Ведущий. Враньё продолжается.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Сейчас я Вас не понимаю, хотя вообще обычно я понимаю всё здесь.

Семенов. Анатолий Николаевич, можно я попробую?

Ведущий. Сейчас Семенов скажет, потом Вы.

Семенов. Там на самом деле ситуация следующая. Есть определённые мифы и цифры, которые в качестве отправных точек докладывают лицам, принимающим решения, Матвиенко, например, председателю правительства. Они формируются за счёт определённой группы экспертов, которые традиционно занимают некие такие, скажем так, насиженные позиции и традиционно признаются экспертами, даже в том случае, если они не пользуются какими-то современными источниками информации.

Анатолий Николаевич как раз и говорит о том, что всякие мифы по поводу, например, процентного содержании нематериальных активов в активах иностранных корпораций и заниженного, например, содержания этих активов российских корпораций – это мифы. Почему? Потому, что они не основаны на конкретных цифрах, которые он приводил на основе вот этих источников электронной информации о доле нематериальных активов в балансах этих компаний. Действительно, в принципе, в ряде случаев, наверное, имеет смысл объективизировать подобные вещи с помощью каких-то прямых источников информации, анализирующих эту ситуацию. Это первый момент.

Второй момент, который у нас тоже частично был затронут вначале, я об этом немножко поговорил: а о чём мы вообще хотели сегодня поговорить? Есть несколько попыток создать вот эту государственную стратегию в сфере интеллектуальной собственности. Заказчиками этих попыток являются опять же лица, принимающие решения, та же Валентина Ивановна.

И когда, например, я сразу попросил «давайте сузим», я исходил из чего? Что если мы про интеллектуальную собственность, это, видимо, то, что уже существует, и дальше мы обсуждаем осуществление, защиту и так далее, потому что это не вопрос создания. Интеллектуальная собственность в узком её понимании того же ГК – это то, что мы уже имеем, а не то, что может быть создано или когда-то было, то есть это некие охраноспособные и, соответственно, охраняемые объекты.

Но при этом существует жизненный цикл, который шире, чем просто осуществление. Это ещё задумка, реализация, прекращение, утилизация, если хотите. И ясно, что Анатолий Николаевич как раз сказал, что мы, наверное, не будем замыкаться исключительно на осуществлении прав, стратегии осуществлении прав (включая, естественно, защиту и лицензирование), но в то же время обязательно поговорим о начальных циклах, которые включают в себя стимулирование, включают, например, развитие.

Ведущий. Я немножко не так говорил. На самом деле Вы (Семенову) достаточно поговорили, я хочу Белова ввести в дискуссию. Если Вы хотите продолжить, пожалуйста, но я думаю, что уже достаточно. Пусть Белов ещё скажет своё, иначе становится скучно аудитории.

Семенов. Я просто закончу, да. То есть мы к тому, что есть несколько идей, что госполитика в сфере интеллектуалки, это, как ни странно, не только гос… То есть тот же пример Штатов, я, например, не знаю, есть ли госполитика в политике Microsoft. И, соответственно, на мой личный взгляд, у нас самым большим успехом в российской госполитике является создание аккредитованных организаций, которые фактически и стали главными собственниками.

«Собственник» – условное слово, конечно, но управляющими, если хотите, которые бы позволили благодаря вот этому государственному рычагу под называнием «частный налог на какие-то средства донесения контента» (про глобальную лицензию Вы тем более в курсе) сконцентрировать определённые денежные средства, которые дальше они уже могут направлять, например, на скупку прав. Будучи интересантами, да? Потому что это позволяет. То есть это, в принципе, такая понятная игра. Мы не обсуждаем её законность или ещё что-то сейчас. Это не предмет, хотя, естественно, в этом есть определённые сомнения, в том числе и мирового сообщества.

Но это, как ни странно, продукт нашей госполитики, я лично так считаю, потому что он наиболее эффективен и всем понятен, он виден, его из каждой щели. А вот создать что-то подобное в патентном праве, в промышленной собственности, если хотите? Я пока не вижу таких успешных агрегаторов, если хотите, вот этого всего имущества с эффективным… Опять же не трогая вопрос законности, потому что в сфере интеллектуалки вообще с законностью всегда были проблемы. Тот же Голливуд возник как пират Эдисона, нарушая его патенты, то есть вот об этом, наверное.

Ведущий. Но, в общем-то, немножко аморфно и очень длинно. Я так как-то думаю, что, скорее, запутал нас Семенов ...

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Нет, Вам понятнее, поскольку привычнее. Хорошо, сейчас Белову слово. Просто могут быть разные темы. Да что могут? Может уклониться в ту или иную сторону, потому что, в общем-то, здесь океан тем. Но вот так получилось, что, взявшись пояснить, Семенов увёл в свою сторону. Ладно, Белову слово, может, он уведёт в другую.

Белов. Я не буду злоупотреблять вашим вниманием, тем более что я второй раз беру слово. Я бы хотел сказать о том, что лишнее в этой, так сказать, концепции. Дело в том, что все прекрасно помнят фразу Чехова «краткость – сестра таланта». В своей концепции… Я распечатал на 15 страницах, но это же государственной важности документ.

Ведущий. Скорее всего, это не та концепция, которую пишет Сергей Юрьевич. Хотя, в общем-то, всё равно это некий документ, и о нём можно говорить, но я замечаю: скорее всего, это не то, что готовят, потому что «то» еще не вывешено.

Белов. Я позволю себе обратить внимание на то, чего, видимо, не должно быть. Я взял с сайта у Вас ссылку и посмотрел её, эту концепцию. Тут, скажем, есть такая фраза: «Приоритетом государственной политики при финансировании её должно стать сокращение перечня случаев, в которых права на результаты интеллектуальной деятельности закрепляются за Российской Федерацией, а также определение порядка распоряжения такими правами». В остальных случаях приоритетом является закрепление прав и так далее.

Но дело в том, что это давным-давно не является вообще никакой актуальной задачей. Поскольку я знаю, как оформляются заявки, пардон, до сих пор их оформляю. Проблема была тогда, когда Роспатент вообще всех трепал за уши за то, что заявки подавались от имени государственных предприятий, а надо было подавать от имени Российской Федерации. И не дай Бог ещё включали там реального соисполнителя, какую-нибудь частную фирму, которая помогла это реализовать. Это вообще не проблема, и вот таких мест (по крайней мере в том документе, который я держу) полным-полно. Спасибо.

Ведущий. Я думаю, что в новом тоже, просто результат и неправильной цифири, и неправильно названных проблем в том, что ориентация раз за разом на несуществующие проблемы при игнорировании существующих, в том числе решаемых легко (типа свободного доступа к заявочным материалам, то есть к полнотекстовым заявкам). Так, я не хочу злоупотреблять. Кто у нас будет дальше?

Реплика. Может быть, как раз и дать слово, как Вы хотели?

Ведущий. Если он готов выступать, да, безусловно.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Да, это понятно.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Понятно, да, тогда я вернусь к самому началу. Когда я это всё собирал, я не думал, что мы сможем повлиять на правительство, но есть шанс хоть как-то повлиять на экспертное сообщество, которое, на мой взгляд, деградировало фантастически. Когда мы начинали, был 92-й год, когда был написан «Патентный закон», «Закон о товарных знаках», «Закон о правовой охране программ», было, казалось, совсем узкое-узкое сообщество, но оно сумело эти законы написать. И, скажем, закон «О правовой охране программ» был написан очень хорошо. «Патентный закон» получился с некоторым изъяном. Дальше закон «О служебных изобретениях» уже не смогли провести, хотя текст был написан, но уже началась некоторая борьба, там борьба и самолюбий, и прочих всяких вещей, в тоге его не смогли тогда принять. А потом, по-моему, с каждым годом всё чудовищнее, то есть идёт какое-то замусоривание. Даже то, что произошло при принятии части четвертной Гражданского кодекса: текст, который был подготовлен в Центре частного права, он был лучше, чем то, что было принято. Но и там тоже возник момент, когда почему-то называли интеллектуальной собственностью сами изобретения, объекты авторского права, хотя до этого было не так. И создали совершенно дурацкую ситуацию на самом деле. В этом виноваты конкретные люди, но это частный случай всё-таки, хотя он имеет колоссальное значение. Но дальше? Дальше совсем мусор пошел. Вот сейчас что читаешь, то… Я ведь читал и то, что Ваша комиссия готовит (хотя как-то вывешивать не положено, но документы попадают в руки). Смотрел я, кстати, и то, что пришло от Совета при Матвиенко. Например, там написано, что очень нужно создать стандарт по оценке интеллектуальной собственности. Но, на мой взгляд, это – абсолютно вредная затея. Еще якобы нужно увеличивать количество нематериальных активов на балансе, тоже чушь. Точнее, ещё один перл: изменить структуру активов предприятий. Я точную формулировку сейчас не воспроизведу, всё-таки память уже не идеальная, всё-таки 63 года. Некоторое время назад я воспроизводил такое с точностью до кавычек, но сейчас ослаб. Так или иначе, речь о том, что изменить структуру активов, увеличив количество нематериальных активов, что тоже абсолютно бессмысленная задача. Причём со ссылкой на то, что якобы у нас их очень мало, у западных предприятий очень много, а если мы поставим всё, что у нас есть, на баланс, то станет хорошо, не такой большой разрыв. Глупость оглушительная – вот эта задача, которая постоянно ставится и которая просто отвлекает силы. Ещё одна абсолютно конкретная вещь.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Хорошо, давайте-давайте.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Андреев. Можно как раз по следам, Анатолий Николаевич? Буквально…

Ведущий. Да нет, я сам скажу по следам.

Ведущий. Во-первых, по поводу налога. Тут как раз уже есть круглые столы, на которых объясняют, как можно избежать налога сейчас, без применения этой льготы. Тут у нас была дискуссия, возможно, что Вы даже её видели.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Да, это на самом деле всё косые способы. Если же будет прямое освобождение, то очень легко предсказать, что через эту лазейку потечёт уменьшение налога на прибыль, то есть потекут совершенно фиктивные результаты. И Минфин, конечно, это либо прикроет сразу, либо чуть погодя каким-нибудь способом.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Посмотрим на самом деле, хотя вообще эта мера, конечно может оживить процесс. За неё выступает много в том числе и достаточно разумных людей, не одни дилетанты, так скажем. Но, скорее всего, тут победят жулики. Что касается вот этой коллизии между лицензиями и НИРами, да, там мало того, что предприятию выгоднее заказывать НИР, ещё и институту нельзя получать лицензионные платежи, они сразу уходят в бюджет. А НИР освобождается от НДС, поэтому сразу целых два аргумента в пользу того, чтобы всегда объявлять новый НИР. Всю эту груду разгрузить практически невозможно. Конечно, но что плохого в том, что мало лицензий, а это идёт под видом НИР? На самом деле, в общем-то, одно и то же происходит, а, может быть, даже и какие-то преимущества есть, так что это, в общем-то, тоже в некотором плане ложная цель.

Виталиев. Анатолий Николаевич можно маленькую реплику?

Ведущий. Да, Георгий Викторович.

Виталиев. Может быть, мы всё-таки как поступим? Сейчас вошло всё в положительное русло. Может быть, господин Матвеев скажет, что сейчас реально в концепции или в проекте концепции, какие принципиальные вещи остались? Тот же Владимир Владимирович может тогда сказать, чего там нет.

Ведущий. На самом деле лучше про то, чего там нет, а из того, что Владимир Владимирович говорил, там ничего нет, хотя много чего есть. Я на самом деле знакомился со всеми этими документами, и в них нет ничего такого, чтобы нужно было кричать, что это безобразие, наотмашь там как-то бить. Она такая довольно, может быть, даже где-то разумная, но в ней нет многих очевидно нужных вещей, а те, которые такие гладкие, их можно извратить. Вот это интересно.

Точно так же, как сейчас Вы (Матвееву) говорили: можно под видом НИР провести ту же работу. Так же и в концепции, там написано про некие сервисы, хотя на самом деле уже известно, какие сервисы. А у Роспатента сервисы есть по доступу к базам? Да, формально они есть, можно говорить: «Вот у нас всё есть». На самом деле то, что есть, это просто преступление против страны, потому что в американские базы доступ свободный. Там не проводится анализ, но там можно найти полнотекстовые документы по всей базе. У нас очень ограниченный доступ. Более того, если начинает скачивать робот, там происходит пресечение, по-моему, после 30 обращений он прекращает давать хоть что-то.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. А зачем? Зачем от роботов защищать?

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Реплика. Как некий сайт или что это?

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Реплика. Калятин.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Так, сейчас Андреев хочет выступить, но…

Андреев. Если можно задать вопрос Сергею Юрьевичу?

Ведущий. Хорошо, задайте, я не буду злоупотреблять своими комментариями.

Андреев. Хорошо. Андреев Евгений Миратович, Агентство «Интеллектуальный капитал», генеральный директор. Сергей Юрьевич, у меня вопрос такой. Понятно, фондовый рынок, зачем, почему, как функционирует инфраструктура и так далее. Вот что такое, в Вашем представлении, рынок интеллектуальной собственности, и как это всё должно функционировать, как Вам видится? То есть Вы заявили, у вас там пятая глава, по-моему, так называется. Если можно.

Ведущий. Так это не только Сергей Юрьевич заявил, таких много. Скорее даже не он, ну, ладно, пусть скажет.

Андреев. Нет, это понятно. Это всё понятно, просто не называем фамилии.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Семенов. А само понятие рынка? Я поясню, в чём вопрос на самом деле. Дело в том, что рынок у нас воспринимается как некий, скажем так, механизм обмена какими-то стандартизированными благами как объектами гражданского оборота. Для меня лично с учётом опять же моей некоторой судебной специфики всегда несколько неловко говорить о рынке интеллектуальной собственности по причине того, что на самом деле никаких однородных результатов интеллектуальной деятельности, в общем-то, по крайней мере среди промышленной собственности уж точно не существует.

Такие однородные интеллектуальные результаты существуют среди культуры, что и позволяет коллективно ими управлять, потому что 5 минут музыки такой или сякой, в общем-то, по большому счёту мало что меняют, и поэтому там эти условно рыночные подходы. Подчёркиваю – по однородности, взаимозаменяемости одного результата на другой, ну, какая вам разница диск такая, диск такой? По большому счёту, если вы только не хотели какой-то индивидуализированный концерт. Там это возможно, можно применять, соответственно, существуют вот эти идеи рынка именно – ещё раз подчёркиваю – каких-то взаимозаменяемых объектов, когда их можно выбрать.

А когда мы говорим о промышленной собственности, как вы можете заменить патент, я не знаю, на какой-нибудь двигатель в безвоздушном пространстве, если он один такой, другого нет? То есть там в целом нет рынка как возможности выбрать. Если под рынком имеются в виду просто некие стандартизированные механизмы, скажем так, того же осуществления права защиты, лицензирования, там всё что угодно, связанное с этим, это другая история.

Но это не совсем рынок в понимании, как это экономически воспринимается, потому что экономика – это управление ограниченными ресурсами. Эти ресурсы так или иначе могут быть, должны быть (опять же с рыночной точки зрения) взаимозаменяемыми, иначе это получается в целом какая-то монополия, а мы же всё-таки говорим, например, об агрегации прав, патентных пулах пресловутых. Но патентный пул, он тоже не совсем тождественен рынку.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Андреев. А инфраструктура вообще как? Я понимаю, фондовый рынок есть (биржевой, небиржевой).

Ведущий. Во-первых, в микрофон, во-вторых, не надо превращать круглый стол в пресс-конференцию. Но это потом, сейчас задали вопрос, пусть наш гость на него ответит.

Андреев. На самом деле я хотел показать абсолютную несостоятельность вообще оперирования этим термином, за которым по большому счёту вообще ничего не стоит.

Ведущий. Вот так и говорите, тогда поймут.

Андреев. Да, Андреев моя фамилия, ещё раз повторю. Просто интеллектуальная собственность – это инструментарий решения достаточно широкого круга задач бизнеса. Точка, всё.

Ведущий. Ну, не всё.

Андреев. Да, ну, для меня, скажем так. Поэтому когда начинают говорить о рынке, да, рынок может быть, но только в ситуации, когда мне моя интеллектуальная собственность перестала быть интересной, я, может быть, готов с ней расстаться в чью-то пользу и так далее. Точка, всё, спасибо.

Ведущий. На самом деле я прокомментирую. Правильно, я согласен в целом, хотя в деталях нет. Вот как раз прозвучало: задача совершенно нереальная, чтобы рынок сравнялся с затратами. Вот рынок в том понимании, что продажа лицензий сравнялась с вложениями в НИОКР, это утопия. А с какой стати, собственно, кто сказал, что смысл патентования – последующая продажа лицензий? Вот, что называется, угадайте с трёх раз, сколько у Boeing патентов и сколько он продаёт лицензий? Я отвечу: больше двух тысяч.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Да я никогда не подменяю, я математик по образованию по первой научной степени.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Почему?

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Андреев. Сделки совершаются в форме лицензионных соглашений, договора об отчуждении прав и коммерческой концессии. Всё.

Ведущий. Женя, не злоупотребляй.

Андреев. Извините.

Ведущий. Да. На самом деле патентуют в основном не для того, чтобы продавать лицензии. И у нас – опять же про государственных деятелей – была не так давно, хотя, наверное, уже больше года или год – некая пресс-конференция, на которой называли цифры, что у нас всего 3% патентов лицензируется. Да, там выступал не только, там…

Виталиев. Последняя конференция РИА «Новости».

Ведущий. Да-да.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Нет-нет, Вы послушайте, дело не в Чубайсе, там стояла вся верхушка, там был Близнец, там был тогдашний председатель Роспатента.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Будет доволен, да. Но при этом была сказана некая забавная фраза, вот всего 3%. Чубайс сказал: «У паровоза КПД 7%». Комментарии требуются? Так я вам скажу: в США тоже те же самые 3%. Три процента патентов лицензируются, просто есть очень большая специфика в этих делах, которую вообще-то не худо понимать и знать цифры не только по России, но, в общем, сопоставимые брать. И тогда картина выглядит совершенно иначе, ведь патенты не только основа будущих лицензий. Они защищают от патентных троллей, они сообщают информацию. Есть принцип западных фирм: если сомневаешься, патентуй. И поэтому получается, что у них тысяча патентов, они по одному доллару стоят на балансе. Как они работают? В общем-то, может быть, работают, может быть, не работают, но они работают уже в том смысле, что ни тот, ни другой не запатентует и не предъявит претензии. У нас огромное количество патентов вообще для других целей. Самая первая задача у нас сейчас – для отчётности по бюджетным деньгам. Сергей Юрьевич, Вы слушайте, так вот у американцев то же самое.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Вы не послушаете, они есть в YouTube.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Ой, Сергей Юрьевич, Вы напрасно нарываетесь. Я был руководителем рабочей группы при правительстве, при вице-президенте в своё время.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. И прекрасно знаю, что и как, а не такое вот наивное, как у Вас.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Я, в общем-то, в данный момент человек, более-менее уставший от этих всех дел, и если хочу что-то сказать, то не для того, чтобы меня кликали в YouTube. А Вы приходите, пытаетесь со мной разговаривать через губу, извините. Я старше Вас, намного образованнее, в данной теме на 20 лет больше работаю.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. А Вы начинаете меня перебивать. И на самом деле отмахиваетесь.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Виталиев. Я прошу прощения, Сергей Юрьевич, я прошу прощения, но действительно Вы ведёте себя ненадлежащим образом.

Ведущий. Да нет, не надо замечаний.

Виталиев. На 40 минут опоздал, начинаете людям говорить вот такие вещи. Ни к чему это, давайте по существу.

Ведущий. Не надо предлагать в YouTube. Я вам говорил, что в 92-м году мы, несколько человек написали…

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Написали законы, которые до сих пор работают.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Мы пытаемся некоторым товарищам вставить мозги, туда, где их нет. Вас я не имею в виду, вы относительно грамотный человек. Относительно.

Чурина. Анатолий Николаевич, можно я задам вопрос именно по стратегии?

Ведущий. Пожалуйста, давайте.

Чурина. Спасибо. Во-первых, я хочу напомнить всем коллегам, что у нас всё-таки Вольный научный семинар и у нас каждый имеет право говорить то, что он думает, не злоупотребляя по времени. Я помню, что нужно представиться, но всё равно надо уважать руководителя семинара, с благодарностью к которому и к его вообще-то всем и научным, и перед страной заслугами многие люди сюда и пришли.

Чурина Елена Николаевна, я председатель экспертного сообщества Агентства инновационного развития регионов. Я как раз тот, который коммерциализирует ту самую интеллектуальную собственность, поэтому я за неё бьюсь насмерть, чтобы она вышла на рынок и чтобы мы действительно из сырьевого придатка, из якобы развивающейся страны вышли в развитую страну. Поэтому тут моя головная боль номер один – то, что у нас недооценена интеллектуальная собственность, и она нам архинужна и в нематериальных архивах, и в лицензиях, и в патентах, и в изобретениях.

И я вам могу сказать, что к Валентине Ивановне в Совет Федерации я лично сама ходила. У меня заявлена национальная инициатива Российской Федерации именно как работа с интеллектуальной собственностью и инновациями одновременно, и называется она «Интеллектуальная долина инноваций России». Понимаете? «ИДИ, Россия» называется. Ну, сколько можно топтаться на месте? Но у меня конкретный вопрос, вот конкретный.

В том числе я являюсь экспертом Открытого правительства и целый год я рассматриваю и даю заключения на стратегии, долгосрочные программы развития наших госкорпораций в режимах прозрачности бюджета, в режимах открытости и всего остального. Вот Вы что понимаете под слово «стратегия»? У меня такое ощущение, что, понимаете, все увлеклись формами и забыли, что вообще-то стратегия, первое, что она пишет – это цель. Вот я в этой стратегии цель не понимаю. Раз Вы как бы пришли на наш Вольный семинар, где каждый имеет право задать вопрос и высказаться, вот скажите, пожалуйста, цель Стратегии интеллектуальной собственности Российской Федерации.

Ведущий. Скажите, Сергей Юрьевич.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Хороший ответ.

Чурина. Хороший ответ, замечательный.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Чурина. Вот понимаете, Вы как раз сейчас нам очень ярко демонстрируете то, что у нас действительно беда с экспертным сообществом, вот колоссальная беда. Я сюда приехала с семинара Экспертной лиги управляющих, вы не поверите, мы полтора часа говорили о том, какая у нас беда с экспертным сообществом и что с этим надо что-то делать. Я не знаю, СРО объявлять ли экспертов, профессионально их проверять на пригодность. Понимаете? То есть если Вы… Всё, что Вы сформулировали – это долгосрочная программа. В программе пишут план мероприятий с конкретным выполнением. Стратегия – это совершенно другое, понимаете, стратегия – это как Конституция страны.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Чурина. Вот что вы хотите видеть в конституции интеллектуальной собственности? А Вы при этом нам начинаете рассказывать, что мы хотим делать в функциональных законах по интеллектуальной собственности.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Чурина. Тогда не называйте это стратегией.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Чурина. А Вы сказали, что вы объединили усилия на данный момент, вышли на одну площадку.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Чурина. И вы имели такое же полное право поправить Совет Федерации и сказать: «Либо мы пишем основополагающий документ в виде стратегии, либо мы пишем долгосрочную программу с планом мероприятий».

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Чурина. Вот я Вам могу сказать, чем мы сейчас отличаемся в плане стратегии. Я лично знаю, какая нужна стратегия интеллектуальной собственности в Российской Федерации и я знаю, что у нас действительно должно быть сейчас одно-единственное – это активный рост страны, притом что нас загнали в рамки и в санкции. Согласны со мной?

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Чурина. Больше ничего. Мы хотим быть независимыми. Понимаете? Первый пункт по этой стратегии – независимость. Страна, потерявшая независимость, она зависимая, у неё нет безопасности, нет будущего. Мы хотим быть независимыми и хотим быть высокотехнологично развитыми. По-моему, каждый…

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Чурина. Наверное, каждый под этим бы подписался. Так вот единственная страна в мире, которая на это сейчас может претендовать – это Соединённые Штаты. И знаете, почему? Потому, что они реально являются конструкторским бюро по печатанию интеллектуальной собственности в мире. Они выдают нам образцы и шаблоны, по которым мы, все страны, должны дальше жить, по этим шаблонам. Если мы с вами примем такую стратегию, что мы реально вырабатываем свой шаблон, по которому мы хотим жить и развивать свою интеллектуальную собственность – это будет стратегия, остальное – план мероприятий.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Чурина. Но согласитесь со мной, что пока вы не сформулируете «мы хотим стать конструкторским бюро» или «мы хотим стать совершенно другим…» Действительно мировым интеллектуальным центром, который будет создавать свой шаблон, а не просто противовес конструкторскому бюро, опять там Соединённые Штаты и Россия. Это разные стратегии развития, у них цели разные.

Ведущий. Я сейчас всё-таки немножко вмешаюсь. Я, с одной стороны, благодарен за поддержку, но с некоторой осторожностью отнёсся бы к произнесённому, в частности, к тому, что мы должны стать самостоятельными и к контраргументу, что мы должны стать экспортёром. Стать экспортёром – нужно делать всё от начала до конца, от фундаментальной науки до производства, иначе не получается. У нас на науку тратится примерно столько, сколько на один хороший американский университет.

Соответственно, выход? Из того, что тратится, большая часть тратится заведомо на распил, причём это я даже не в плохом смысле. Как человек, который, в общем-то, достаточно много видит, могу сказать, что часто это просто поддержка коллективов, то есть заказывается как бы некая НИР, а на самом деле даётся способ выжить научному коллективу, потому что определённые задачи он решает. Поэтому то, что тратится реально на науку, оно ещё в разы меньше, чем то, что записано. Это раз, но это фундаментальная проблема.

Вторая – это то, о чём мы говорили до прихода Сергея Юрьевича. О том, что страна, которая догоняет, вынуждена покупать. Вот мы покупаем лицензии в 50 раз меньше, чем Соединённые Штаты. Примерно. Я могу чуть-чуть в этом ошибиться, может быть, не в 50, а в 40. Вы понимаете, кроме того, что они сами штампуют, как было сказано, они не только стандарты штампуют, они делают много изобретений, они ещё массу покупают. Мы покупаем очень мало.

Дальше. Если говорить о той теме, которую мы договорились не обсуждать, вернуться в 30-е годы, мы очень много заимствовали другими способами. Сейчас пеняют на Китай («Китай ворует»), ну, а как иначе? Все воруют, просто одни умеют это скрывать, другие не умеют, и глупо в таких областях не воровать.

Другое дело, что Китай часто ловится. Ну, что? А теперь он наворовал, теперь он защищает, он патентует в последнее время очень много, в том числе создаёт триады. Ну, а мы? Мы утратили эти щупальца. Я могу сказать из собственного опыта, на моих глазах разворачивалась вся трагедия с вычислительной техникой, когда своровали не то (серия «ЕС»), и пошли по совершенно ложному пути, и лет 15 по нему шли. Вот имеем то, что имеем. Ну, ладно, давайте, кто-то спокойнее. На самом деле нужен конструктив.

Семенов. Буквально небольшую фразу.

Ведущий. Да, небольшую фразу можно, но на самом деле надо давать как-то слово более широкому кругу людей, тут много умных людей сидит, которые ещё не говорили.

Семенов. Даже не пытался выступать, просто возвращаясь. Я просто тогда пытался закончить фразу, сейчас попробую. У нас есть ещё один момент, такой совершенно бухгалтерский. На недавней конференции… Я с ним столкнулся, я не бухгалтер сам, но бухгалтерский взгляд на интеллектуалку меня поразил. Дело в том, что у нас все применения льгот по интеллектуальной собственности возможны только в том случае, если вы являетесь обладателем исключительного права.

Даже наличие исключительной лицензии на самом деле не даёт вам никаких вот этих налоговых льгот, права на налоговый вычет и так далее. И вот этот момент, на мой взгляд, он достаточно интересный, потому что получается, что когда мы все тут начинаем рассуждать, что давайте больше покупать за рубежом лицензий, никто же, естественно, право не продаст, продадут лицензию. Но в этом случае никаких, скажем так, налоговых стимулов для этого у вас не будет, в том числе с точки зрения налогообложения этих объектов. Во всяком случае бухгалтеры рассказали мне такую страшную историю, я тут за что купил.

Потом, второй момент, когда речь идет о покупках. На какой территории мы покупаем: на территории Российской Федерации, в которой сейчас действительно невыгодно что-то производить по целому ряду причин макроэкономического характера (в том числе дороговизна кредитов и все остальное)? Либо речь идет о том, что некая компания с налоговой резиденцией в Российской Федерации, которая может быть причислена к российским компаниям, тем не менее, ведет бизнес, например, в иных юрисдикциях: в той же Японии, Штатах, то есть в хороших рынках, где можно производить. Например, в Китае. И покупает свои лицензии и патенты именно для того, чтобы вести бизнес на тех территориях, в которых у нее рынок. Особенно это характерно, например, для интернет-компаний, которые с патентами особо не связываются, но с программным обеспечением точно связываются. Соответственно, вопрос распределения прав очень важен(?).

Ведущий. Сейчас на самом деле не о том надо.

Семенов. Это к вопросу о KPI, Анатолий Николаевич.

Ведущий. Не надо о KPI.

Семенов. Мы за KPI берем наличие активности на территории РФ? Или что-то более разумное с точки зрения экономической успешности?

Ведущий. Мы заговорили о стратегии. Есть очень крупные вещи. Пытаемся мы стать крупным экспортером интеллектуальной собственности? Сколько угодно. Но это как раз то, что абсолютно нереально. Понимаете? Даже в части программного обеспечения, в самой знакомой мне области, как может показаться, доступной. Для того, чтобы там стать мировой фирмой, нужны огромные усилия. Да, у нас есть кое-что. У нас есть FineReader от АББИ, который устанавливается на огромное количество сканеров. Но таких прорывов очень мало. И рассчитывать на то, что их станет много, нет оснований. Ну, с какой стати? Это смешно.

Кроме того, здесь вообще не стоит вопрос о том где и как охранять результаты. Авторское право возникает по факту создания и действует по всем странам, в которых действует Бернская конвенция. Патентное право действует там, где зарегистрировали патент. Поэтому сейчас как раз произошла подмена. И когда я говорю о том, что мы покупаем мало, то речь о патологическом свойстве нашей экономики.

Какая разница, как у нас бухгалтеры смотрят? Важен факт. Мало того, что американцы изобретают в десятки раз больше, чем у нас (я уж не говорю про качество), они еще и покупают в десятки раз больше. А у нас горячие головы говорят, что у нас в голове полно серого материала, мы самые изобретательные, самые креативные, и мы выйдем в лидеры. Нельзя увеличить результат сразу в 50 раз. На 50% - это может быть. Но в 50 раз – это не тот случай.

Если говорить про историю, если кто-то ее более-менее знает, в наших самых лучших образцах оружия больше 50% чужого. Но не все это знают. Мы договорились об этом не говорить. Просто без этого разговор получается глупый.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. К министерству нет.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Сергей Юрьевич, на самом деле, если мы захотим довести что-то, мы доведем. Мы напишем и перешлем. Мы можем через Виталия Олеговича, можем через Евгения Александровича, можем напрямую, можем через Кокошина послать соответствующее сообщение вашему начальству. Но эффект будет примерно одинаковый. Важно убедить. Вы упорный человек. Это мы уже видели. Поэтому если Вас в чем-то просветить и убедить, будет толк. Если написать вашему министру, и он даже даст Вам указание, толку не будет. Я знаю, я проходил эти этажи. Я знаю, как на нижнем уровне можно торпедировать то, что идет сверху. В очень крупных делах поймают и накажут. А в таких вещах, как маленькое изменение в законе – да ну... Как два пальца, нет как два байта переслать.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. Хорошо.

Матвеев. (здесь должна была быть расшифровка выступления Матвеева Сергея Юрьевича - заместителя директора Департамента науки и технологий Министерства образования и науки Российской Федерации, члена Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. К сожалению, он не дал согласие на публикацию и просил изъять его реплики из стенограммы. Если Вы желаете познакомиться с полной стенограммой, пришлите по электронной почте запрос на kostin.alexander@gmail.com ).

Ведущий. До свидания. Кто-то хочет продолжить?

Реплика. Кто не выступал.

Ведущий. Поговорить о стратегическом надо. Вообще, занятный разговор получился с Сергеем Юрьевичем. Я ожидал от него большего.

Калятин. Давайте я. Калятин, «Роснано». Я хотел бы сказать, что говоря о стратегии, наверное, бессмысленно сейчас обсуждать тот текст, который тут уже несколько раз упоминался. Этот текст написан больше двух лет назад. Сейчас будет писаться что-то совершенно другое. Это, может быть, просто отправная точка, не более того. Обсуждать конкретные фразы, наверное, смысла нет.

Для чего мы пишем эту стратегию? Вообще, для чего она может разрабатываться? Это более важный вопрос, потому что, конечно, ставить такую глобальную цель – какое место должна занять Россия в мире, - это, наверное, хорошо. Но надо понимать, что такие документы, ставящие очень высокие цели и провозглашающие такие красивые задачи, чаще всего остаются просто такими декларативными документами.

Для нас более важен практический результат этого документа, который будет написан: останется ли он просто некими публичными заявлениями или окажет нам какую-то помощь в нашей работе. В любой работе: или в наших компаниях, или в написании законодательства, в чем бы то ни было.

И мне кажется, что очень многого от стратегии ждать не нужно. Но что она все же может дать? Для чего мы должны принимать участие, какие идеи туда вносить? Во-первых, мне кажется, самое главное – это все же сформулировать проблемы, которые у нас существуют. Когда в феврале проводилось заседание Совета по модернизации, перед этим шел целый цикл различных мероприятий по подготовке этого заседания. Этот процесс показал, что у людей, которые возглавляют свои определенные направления по этим вопросам, которые дальше выходят на Совет по модернизации, явно сейчас есть некая потребность в формулировании того, в чем у нас сейчас проблема в этой области, что надо изменить, что надо сделать.

И вот как раз указав эти определенные проблемы, мы уже сделаем большой шаг в этом направлении, потому что хотя бы потому, что внесем их в головы участников регулирования в сфере интеллектуальной собственности, в общее сознание. Потом они будут отражаться в каких-то документах, будут повторяться в каких-то выступлениях и так далее.

Кроме того, то, что здесь уже неоднократно говорилось о низком качестве экспертного сообщества. Учитывая это, тем более важно сформулировать общую основу, на которой конкретные эксперты будут уже работать, откуда брать эти идеи. Чем они будут сами изобретать что-то не всегда удобоваримое, лучше им тогда вложить какие-то разумные идеи, проблемы, которыми стоит заниматься сейчас, чтобы не отвлекаться на какие-то другие мелочи.

Второе, что это может дать: это может каким-то образом сформировать общее мнение или экспертного сообщества, или хотя бы общества в целом. Вот конкретный пример. Когда у нас писалась 4-я часть (в 2005-м г., в 2006-м), говорить о функционировании электронных библиотек, о каких-то случаях свободного использования было вообще невозможно, потому что доминирующей идеей было то, что надо просто по максимуму защитить правообладателя. Вот эти вопросы поднимать тогда было невозможно.

Прошли годы, и сейчас уже то, что появляются эти, может быть, не вполне разумные идеи про глобальную лицензию и прочее, говорит о том, что общество сейчас готово к тому, что надо выстраивать такой баланс интересов, когда есть право у правообладателя, есть случаи, когда общество должно использовать объект свободно, есть случаи, когда общество может использовать и должно платить за него, и так далее. Для того, чтобы сформировалось такое понимание, потребовалось несколько лет. Соответственно, формирование стратегии тоже позволяет достичь определенного уровня.

Третье – это, наверное, то, что тоже здесь упоминалось: всякие ложные цели, на которые не стоит тратить время. На мой взгляд, такая ложная цель – это как раз возврат к обсуждению, что такое интеллектуальная собственность – это объект или право. Вот это как раз вопрос, не стоящий обсуждения. У нас есть международные соглашения, в которых закреплено, что это право. У нас есть международные соглашения, которые закрепляют, что это объект. Сейчас нет смысла пытаться в этой ситуации отменить те или другие международные соглашения, все переделать. Мы должны работать в той ситуации, которая у нас есть.

С другой стороны, тоже возник вопрос о том, что надо сделать, к чему стремиться Вот есть некий показатель – количество лицензий, которые приобретаются Соединенными Штатами или Россией. Если мы это будем определять как некий показатель к себе, мы должны понимать, для чего мы это делаем, потому что приобретение лицензий за рубежом – это не самоцель. Это означает, что бизнес активно работает в той или иной стране. Если мы говорим, что давайте покупать больше зарубежных лицензий в частности, это будет означать, что давайте в определенных странах стимулировать российский бизнес к большей активности. Эта идея вполне может быть заслуживающей внимания. Но эта идея не концепции охраны интеллектуальной собственности. Это экономическая политика. Вначале тогда надо понять, какая у нас экономическая политика: концентрируемся ли мы внутри России или, наоборот, выводим бизнес за пределы России. И уже тогда мы можем ставить подобные задачи.

На данном этапе мы должны более четко сформулировать задачи, чтобы не отвлекаться на то, что может тоже заслуживать внимания, но требует уже выдачи неких результатов из других областей. Спасибо за внимание.

Ведущий. Спасибо, Виталий Олегович. Я с вами согласен в том, что не надо сейчас спорить о том, интеллектуальная собственность – сам объект или право. Действительно, это уже прошлое дело. Проехали, что называется. И теперь надо работать в сложившихся условиях.

А вот в том, что сначала нужно разобраться с экономикой, согласиться не могу. Тогда мы никогда не дойдем до интеллектуальной собственности. Как это ни трагично, нужно сразу делать все. Экономикой занимаемся, разумеется. Мы здесь, в институте, занимаемся. Те люди, которые занимаются балансом, мезоэкономикой и прочим, на наш круглый стол просто не ходят. Поэтому говорить, что сначала они сделают, а потом мы вступим в дело – это вообще получается немножко по-страусиному.

Леонтьев. Можно вклиниться?

Ведущий. Да.

Леонтьев. Леонтьев Борис Борисович. Я здесь хочу выступить как автор первой опубликованной в журнале «Интеллектуальная собственность. Промышленная собственность» Концепции стратегии интеллектуальной собственности, которая была разработана вместе с Захаровым Александром Владимировичем. Сегодня я с ним разговаривал. Он в тот период времени был Вице-президентом ТПП РФ и курировал работу Комитета по интеллектуальной собственности.

Что касается стратегии, и чему она должна служить, у меня полная ясность и никаких иллюзий. Во-первых, надо просто хорошо понимать, что такое интеллектуальная собственность. Она существует как институт более 500 лет. Она проникла во все сферы. Она стала шире экономики. Она захватила сферу науки, сферу образования, практически всю экономику, даже ресурсную экономику. И она уже в сфере политики и в социальной сфере существует, и это надо понимать.

Поэтому когда мы говорим о стратегии... Господин Семенов говорит, что тут надо вокруг жизненного цикла выстраивать. Вот Сергей Юрьевич совершенно четко ответил на вопрос, что да, он строит эту стратегию по жизненному циклу. Куда он ее выстраивает? Был вопрос отсюда дамы из Петербурга. Она ушла, к сожалению.

Костин. Елена Николаевна.

Леонтьев. Да, Елена Николаевна. Она задала конкретный вопрос. Мне было просто интересно посмотреть на эту дуэль, эти вопросы и ответы. Сергей Юрьевич, по сути дела, недостаточно ответил. Ту концепцию стратегии, которую он разработал вместе с госпожой Огородовой (директор департамента Минобрнауки), я читал. Я был на этом совещании 17-го числа, смотрел слайды доклада и видел, что в их стратегии предлагается 41 индикатор. Да, там штук 11 задач, но я не увидел там ни ответственных, ни конечного результата. Там есть этапы – 4 этапа реализации. На 3-м этапе разрабатываются нормативные документы. На базе чего – совершенно непонятно. Ведь экспериментов нет.

Я высказал тогда свое мнение, что его стратегия закончится десятком НИР. Этот десяток НИР будут преобразованы в итоге в 150 нормативных актов, 1,5 млн. человек будет вовлечено в этот процесс, и ничем все это не закончится, потому что все такие процессы должны системно выстраиваться. Системно – в виде алгоритма. И у этого алгоритма должна быть совершенно четкая связь и измеряемый результат. И если этот измеряемый результат, который должен быть с обратной связью, четко не обозначен, если по этапам нет ответственных, если за итоги никто нигде не отвечает, то это общая суета, которая никого и никуда не приведет.

Куда, на мой взгляд, должна выводить стратегия? У нас есть научно-техническая политика, которая без интеллектуальной собственности. У нас есть инновационная политика, которая без интеллектуальной собственности. У нас есть промышленная политика (только что опубликовали), которая тоже без интеллектуальной собственности. Пока торговой политики нет. Она зреет. Ее создадут лет через 5. Но она тоже должна быть ориентированной на интеллектуальную собственность. Вот эти четыре политики должны быть выстроены на базе интеллектуальной собственности. А вот как выстраивать научно-техническую политику на базе интеллектуальной собственности – этот вопрос почему-то не ставится. Здесь Академия наук и академики упорно молчат.

Я считаю, что инновационная экономика должна, конечно... базироваться на результатах науки. Именно научно-техническая политика двигает экономику в первую очередь. Но у нас нет самого главного объекта интеллектуальной собственности, который обозначен Стокгольмской конвенцией – научное открытие. И у нас в Гражданском кодексе как объекта прав научных открытий нет.

У нас более странная вещь. Кажется, глава 1259, 5-й пункт. Там обозначено, что объектами авторского права не являются идеи, концепции и научные открытия. А к чему тогда научное открытие вообще относится? Понимаете, у нас научного открытия нет вообще, оно как результат интеллектуальной деятельности из нашей нормативной базы исчезло вообще. Но с научного открытия все начинается. Ведь это главный результат деятельности всей Академии наук... В Соединенных Штатах такой Академии наук нет.

Главным результатом работы Академии наук должны быть научные открытия, а не индекс цитируемости по публикациям. Наши публикации особенно нужны американцам. Публикация – это дополнительный, вторичный тренд, продукт, что угодно. Но первичны выявленные закономерности, которые должны моментально превращаться в комплексы патентов. Чтобы не упустить приоритет в развитии техники, нужно на базе открытий срочно создавать изобретения. И вот этот комплекс изобретений будет со стопроцентной научной новизной... Вот эти патенты будут создавать новые технологии, отрасли знаний, промышленности, инновационных решений, информационных технологий и так далее. Кто всё это будет выстраивать? Этой задачи ни в Правительстве, ни в РАН вообще никто не ставит. На мой взгляд, именно в этом состоит задача стратегии интеллектуальной собственности – искать новейшие технологии и, соответственно им, новые рыночные ниши через открытия и изобретения.

Вот этот вопрос, касающийся выстраивания научно-технической политики, а также инновационной. Что такое, кстати сказать, инновационная политика? Она строится на инновационной инфраструктуре. Что такое инфраструктура? Это то, что помогает коммерциализировать интеллектуальную собственность. Это разные формы поддержки инноваторов: венчурные, стартапы, бизнес-инкубаторы, инновационные фонды и так далее. Вся эта инновационная инфраструктура позволяет коммерциализировать любые изобретения. Это все строится на интеллектуальной собственности. Интеллектуальная собственность является и теоретическим, и практическим фундаментом всей современной экономики, а высокотехнологичной тем более. Поэтому все это надо системно выстраивать в стратегии.

Поэтому отношение к интеллектуальной собственности надо пересматривать. Сначала нарисовать эту стратегию. Я говорю «нарисовать», потому что, будем говорить, это для начала художественное произведение. Скоро оно будет нарисовано, затем будет обсуждаться. Но там должны быть элементы для научно-технической политики, для инновационной, промышленной и торговой. А уже после корректировать все эти политики, потому что это исходная точка, откуда корректируется вся экономическая политика. И тогда мы как страна можем претендовать на что-то. Планировать сейчас в 50 раз поднять какой-то показатель по регистрации охранных документов безосновательно... Кроме как глупостью я это никак не назову. Зачем этот показатель? Зачем нам покупать лицензии, если мы их не можем использовать? Покупать лицензии должен тот, кто умеет их использовать. Знает, зачем они нужны и умеет их превращать в капитал. Недопустимо тратить на это дело деньги, тем более большие деньги, не использовав... Советский Союз в прошлом этим занимался. Я наблюдал, как работал в то время Лицензинторг: что закупали, и что из этого выходило. И мы продавали лицензии. Вот на машину горизонтальной разливки стали продали лицензию итальянцам. Эффективность этой машины в 2-2,5 выше, чем у вертикальных машин, которые лили металл, а продали лицензию меньше чем за $1 млн. По сути дела, уступили право за бесценок.

Поэтому торговать тут тоже нужно уметь. Здесь надо эту торговую сеть тоже выстраивать. Это длительный процесс. Вообще, все, что связано с интеллектуальной собственностью – это стратегические вещи, которые выращиваются. Любые, эффективно работающие, организации не могут создаваться по приказу сверху. «Сверху» ничего ценного не создается. Вот эта новаторская глупость, которая сверху идет у нас очень давно, и всё безрезультатно.

В советское время (я вспоминаю) на всех экономических кафедрах во всех вузах многие экономисты пытались «сверху» создать эффективную систему управления государством. Но эффективная экономика выстраивается снизу. Большинство экономистов этого до сих пор не знает. Как раз интеллектуальная собственность и растет снизу, постепенно выстраиваясь вверх.. Важно понимать, что экономика интеллектуальной собственности является основанием, фундаментом для инновационной экономики и далее - для микроэкономики. А без микроэкономики разговаривать о макроэкономике попросту смешно. Наши макроэкономисты вообще о микроэкономике не говорят. Для них микроэкономика не существует. Вот суть нашего парадокса в экономике. У нас настолько разорваны вот эти связи, что, я бы назвал как тотальное недоразумение...

Я согласен с Анатолием Николаевичем, что с экспертным сообществом у нас, конечно, большая проблема. Но, во-первых, скажу, что в 97-м г. в «Экономике и жизни» я публиковал две огромные статьи, предлагал создать кодекс экспертной деятельности, включить туда аудит, оценку, судебно-медицинскую оценку, много чего. Налоговая инспекция – это тоже эксперты, по сути дела. Много чего туда надо включить. И у них должен быть единый кодекс этики, поведения, стремление к независимой оценке, ответственность за результат.

Если эксперт проваливается, его нечего... Тем более если два раза проваливается, его вообще надо просто лишать профессиональной деятельности. Если по-крупному проваливается. У нас этого не происходит. У нас есть люди, которые 10 раз провалились, и все равно они там вверху принимают какие-то решения, предлагают, оценивают. Вот это проблема.

Я вам хочу еще такую вещь сказать. Анатолий Николаевич, когда вы владеете каким-то инструментом экспертной деятельности, блестяще владеете, это не значит, что вы проведете те самые оценки, которые нужны. Для этого нужно, во-первых, знать, какие показатели надо рассчитывать. Если вы говорите о том, что в нашей промышленности 1% или 0,5% нематериальных активов на балансе... Я вам хочу сказать, что или 3%, или 0,3%, если эти цифры, и кто-то врет, допустим... Ну, на что это влияет? Это ни на что не влияет.

На самом деле объем и стоимость нематериальных активов влияют на инвестиционную привлекательность. Вообще, негласно считается так: если по рыночной стоимости нематериальных активов меньше 30%, с точки зрения ведущих американских и западноевропейских компаний эта компания в качестве партнера не рассматривается, потому что она подвержена многим рискам. И когда она выходит на хороший монопольный уровень, там она уже может, конечно... Но для этого соотношение интеллектуальной собственности должно быть большое. Вот там оно нужно. А ловить эти доли процентов и говорить, что кто-то врет... Это вообще не проблема. Чего об этом говорить вообще?

Спасибо. Я пока помолчу, еще послушаю.

Ведущий. Я еще одну вещь скажу. Открытия не должны патентоваться. Типичное открытие – это нечто другое.

Леонтьев. Открытие не патентуется, а регистрируется. А регистрировать открытие должны по итогам принятия решения научным сообществом. Никто не имеет права давать категорические оценки такого статуса: вот это открытие, а это - не открытие.

Ведущий. Просто было сказано, что выявленные закономерности должны моментально превращаться в патенты.

Леонтьев. Да, выявленные закономерности, если они достоверны, то должны сначала фиксироваться как открытия, а затем превращаться в патенты до их публикации в журналах, которые все читают и пользуюся этими новейшими знаниями. Но статус открытия должно присваивать научное сообщество. Важно фиксировать начало данного открытия, приоритет его авторов. Это надо фиксировать.

Ведущий. Борис Борисович, я в Академии наук с 4-го курса и до сих пор.

Леонтьев. Это 30 лет. И все бесполезно.

Ведущий. Ну не 30, а более 40, и родители какую-то часть жизни наукой занимались. А потому кое-что в ее организации и результатах деятельности я понимаю. Типичное открытие вообще не имеет очевидных применений. Вот одно недавнее открытие – это денисовский человек. Еще одно открытие – это вулканы на Луне. Кстати, там довольно интересная фамилия. Так что для меня это знакомые вещи, почти домашние.

Но регистрировать их или не регистрировать – это вопрос далеко не первой важности. На самом деле, сейчас он уперся в финансирование. Если открыт денисовский человек, то он открыт отнюдь не для использования в экономике. Но это действительно великое открытие, о котором много говорили, премию дали. То, что это еще должно быть записано в каком-то реестре – вообще не вопрос стратегии. Записано или не записано – не столь уж важно.

Результаты фундаментальной науки не патентуются в принципе. Поэтому утверждение, что в Академии наук должны быть патенты на большую сумму – вредная глупость.

Леонтьев. Да не о патентовании речь идет! Речь идет о том, чтобы ученые РАН находили и фиксировали новые закономерности в области физики, химии и биологии. Остальные открытия – астрономические, географические и исторические сюда не относятся, поскольку не могут быть преобразованы в новые технические решения. И потому не могут быть запатентованы. Вопрос патентования, суда по всему, ученых РАН не касается. Этим должно заниматься изобретательское сообщество, которое сегодня, к сожалению, весьма разрозненно и не организовано. Но на то и Минобрнауки, чтобы организовать деятельность такого сообщества и обеспечить эту связь ученых и изобретателей, и преобразование открытий в изобретения. Эта проблема для нашей экономики ключевая. РАН пока для нашей экономики мало что делает. Хотя весьма активно участвует в международных научных программах, и роль российских ученых там бывает, порой, ключевая. Но все это проходит мимо экономики нашей страны и никоим образом на рост ВВП не влияет.

Ведущий. Борис Борисович, мы расшифруем стенограмму. Если Вы хотите, я по всем вашим ошибкам пройдусь.

Леонтьев. С удовольствием, но открытие с патентованием я никогда не путаю, Анатолий Николаевич.

Ведущий. Мало не будет и без этого, я уверяю.

Леонтьев. С удовольствием. А я, по вашему, можно?

Ведущий. Ради бога.

Леонтьев. Потому что вы для критики гораздо более привлекательны, чем я.

Ведущий. Вот с этим я соглашусь. Это да.

Белов. Я прошу прощения, маленькая ремарка.

Ведущий. Да.

Белов. Давайте вернемся к стратегии, отойдем от открытий. Мне кажется, что стратегия у нас общая во всей стране – догнать и перегнать. Вот эта стратегия, которая по интеллектуальной собственности, должна именно так и формулироваться. А дальше должны быть задачи. И уж никак не создание рынка интеллектуальной собственности. В конечном счете неважно: украдем мы эту интеллектуальную собственность, создадим мы ее, купим ее по лицензии. Главное, что она должна использоваться. К сожалению, у нас самый низкий в Европе, по-моему... Может быть, Молдавия еще ниже нас, * не использует ничего. И вот показатель, вообще говоря, целесообразности интеллектуальной собственности: применяется она или нет. А где мы ее взяли *.

Ведущий. Тут, наверное, у нас будет некоторое единство. Хотя кто-то, может, скажет, что воровать нельзя даже у буржуев. Кто-то хочет еще что-то сказать?

Петрова. Я хотела бы сказать несколько слов.

Ведущий. Скажите.

Костин. Наталья Борисовна приехала из Санкт-Петербурга специально на наш круглый стол.

Ведущий. За это стоит даже специальный приз выдать.

Петрова. Большое спасибо. Я представлюсь. Петрова Наталия Борисовна, патентный поверенный Российской Федерации, генеральный директор Патентно-правовой фирмы «НЕВА-ПАТЕНТ». Я первый раз на столь замечательном мероприятии. Большое спасибо, что пригласили. Безусловно, немножко волнуюсь. Только что с поезда.

Хочу немного рассказать о себе. Есть несколько минут?

Ведущий. Да-да.

Петрова. Большое спасибо.

Ведущий. Если Вы ехали из Санкт-Петербурга... Тут некоторые из центра Москвы ехали лишних 40 минут.

Петрова. Небольшая преамбула. Уже несколько лет я интересуюсь стратегиями развития интеллектуальной собственности. На протяжении трех лет (2011-2013 гг.) мы делали на Санкт-Петербургском Международном Инновационном Форуме круглые столы, посвященные национальной и региональным стратегиям в области интеллектуальной собственности. Рекомендации этих мероприятий опубликованы на нашем сайте www.nevapatent.ru. Также мы проводили круглые столы, посвященные региональным стратегиям в области интеллектуальной собственности в рамках Красноярского экономического форума – 2012 и в рамках Форума по интеллектуальной собственности в Уфе в ноябре 2013 г.

Есть результаты. В частности, в Башкирии сейчас разработана и принята на республиканском уровне Концепция развития интеллектуальной собственности. Мы имеем опыт работы практически со всеми видами структур Российской Федерации и по вертикали, и по горизонтали. Более 10 лет работы с Правительствами регионов (Санкт-Петербург, Ленинградская область и другие). Я много ездила по стране, чтобы изучить состояние дел в сфере интеллектуальной собственности в регионах России. Меня очень беспокоит ситуация с уровнем грамотности в инновационной среде, а также с патентными кадрами, и как следствие – с качеством правовой охраны объектов патентного права.

Постоянно анализирую опубликованную статистику по Российской Федерации. Пытаюсь понять, осознаем ли все мы (экспертное сообщество, Правительство, Роспатент и т.д.), в какой катастрофической ситуации мы сейчас оказались? Как правильно сказала Елена Николаевна Чурина, если, мы хотим что-то изменить, действительно стать страной с инновационной экономикой и сделать рывок, должны быть произведены коренные изменения. Около двух лет назад я присутствовала на заседании Совета по вопросам интеллектуальной собственности при Председателе Совета Федерации В.И. Матвиенко, посвященному разработке стратегии развития интеллектуальной собственности РФ, где вместо стратегии развития был предложен план мероприятий. Валентина Ивановна серьезно раскритиковала такой подход к делу. Она очень жестко говорила о том, что план мероприятий – это не стратегия. И вот сейчас что слышим, повторение пройденного? Сейчас снова будет разрабатываться план. На самом деле, похоже, что так.

Государству и обществу нужно конкретное видение того, как можно изменить систему. Необходима стратегия развития интеллектуальной собственности в Российской Федерации, которая обозначит основные цели, задачи, направления развития, пути решения проблем, которых у нас огромное количество, в том числе с законодательством, с понятийным аппаратом.

Считаю, что российскому законодательству об интеллектуальной собственности был нанесен большой вред, связанный с введением в 2008 году в 4-й части Гражданского кодекса надсистемного понятия «результат интеллектуальной деятельности». В статье 1225 ГК РФ (охраняемые результаты интеллектуальной деятельности) это понятие сформулировано таким образом, что в сознании очень большого числа людей понятие «результат интеллектуальной деятельности» приравнялось к понятию «интеллектуальная собственность». Употребляя понятие «охраняемый результат интеллектуальной деятельности» мы имеем ввиду «потенциально охраноспособный результат» или уже «охраняемый»?

Нигде в законодательстве не дано определение «неохраняемого результата интеллектуальной деятельности», не показано, насколько широким является понятие «результат интеллектуальной деятельности», что оно в себя включает, не сказано, когда результаты интеллектуальной деятельности становятся, трансформируются в объекты интеллектуальной собственности, а именно в тот момент, когда на них закрепляются права в установленном законом порядке.

Сейчас во всех нормативно-правовых документах, в том числе на государственном уровне, применяется понятие РИД («результат интеллектуальной деятельности»). При этом отсутствует понимание того, что у всех перечисленных в ст. 1225 объектов своя природа возникновения права, свои особенности, и применение надсистемного понятия РИД влечет за собой не только грубые ошибки в терминологии, путаницу, но и большие экономические потери на уровне предприятий и страны в целом.

Здесь говорили про НИОКРы. Какая у нас сейчас тенденция? Создаваемые в рамках выполнения НИОКР результаты интеллектуальной деятельности стали индикаторами выполнения госконтрактов. Стоимость созданного в рамках выполнения НИОКР результата интеллектуальной деятельности сейчас зачастую приравнивается к стоимости самой работы. Таким образом «списываются» огромные государственные средства. Количество денег, выделяемых в последние годы на проведение различных видов НИОКР, возросло в разы, а количество заявок на изобретения, подаваемых российскими заявителями в нашей стране неуклонно падает. Одна из причин, в том числе, в применении «надсистемного» понятия «РИД», позволяющего отчитываться не созданными инновационными техническими решениями, соответствующими или опережающими мировой уровень, а толстыми отчетами о проделанной работе.

Систему надо менять целиком и полностью. У нас отсутствует грамотность в области интеллектуальной собственности на всех уровнях принятия решений: начиная от госслужащих, таможенников, судей, программистов, бухгалтеров, дизайнеров, и так далее. Надо обучать, просвещать, популяризировать знания об интеллектуальной собственности начиная со студентов и школьников и заканчивая руководителями среднего и высшего звена, не говоря уже об инженерно-техническом персонале. Наш опыт показал, что сейчас основная проблема в инновационной среде России заключается в том, что бизнес не знает, что такое «интеллектуальные права», не видит в создаваемой ими продукции потенциальных объектов интеллектуальной собственности, не умеет своевременно и правильно закрепить права на них.

Помимо того, что у нас низкий уровень грамотности в инновационной среде, у нас не хватает преподавателей. Грамотных преподавателей по различным аспектам интеллектуальной собственности практически нет, особенно в регионах России Нам сейчас очень нужны хорошие лекторы. Мы занимаемся чтением лекций по интеллектуальной собственности. На прошлой неделе к нам приезжала Вера Владимировна Шведова, преподаватель РГАИС, автор многих книг, один из лучших специалистов по проведению патентных исследований. Но ей уже 77 лет. Думаю, что вы назовете еще несколько специалистов, которые могут хорошо прочитать лекции по патентным исследованиям. Но этого же на страну мало! В России сейчас, к сожалению, осталось очень немного квалифицированных специалистов по интеллектуальной собственности, готовых делиться своими знаниями. Еще раз подчеркну – особенно в регионах.

В 2012-2013 годах Республика Татарстан приняла Концепцию развития интеллектуальной собственности, потом разработали и приняли Программу. Если посмотреть, что показывает статистика изобретательской активности в этой республике сегодня, то мы увидим, что практически ничего не изменилось. Резкого рывка пока не произошло. Даже в 2013-м году немножко был спад. Почему? Может быть потому, что для реализации мероприятий Программы в региональном бюджете заранее не были запланированы средства?

Соколов. Ну, наконец-то хоть кто-то это сказал.

Петрова. Спасибо.

Семенов. А на что денег нет?

Соколов. Да ни на что.

Петрова. У нас в стране в настоящий момент нет органа, который бы централизованно занимался государственной политикой в сфере интеллектуальной собственности, и у которого были бы финансовые ресурсы на реализацию конкретных проектов на уровне страны. Нет таких органов и на региональных уровнях.

Семенов. Средства-то у нас есть. Может быть, чего-то другого не хватает?

Петрова. Правильно, да. И Роспатент не является таким органом.

Соколов. Причем тут Роспатент.

Петрова. Роспатент сейчас является монопольным органом, осуществляющим строго определенные функции, аналогичные функциям других ведомств по интеллектуальной собственности в мире. И у него нет достаточно средств…

Соколов. Зачем Роспатенту деньги?

Петрова. Роспатенту нужны определенные средства как минимум для выполнения его государственных функций. Я уже сказала, что в стране должен быть создан другой орган, например в форме государственно-частного партнерства (по аналогии с «РОСНАНО»), у которого будут средства на реализацию крупных проектов в сфере интеллектуальной собственности на федеральном и региональных уровнях. Мы можем разрабатывать сколько угодно стратегий. Но если не изменить существующую систему финансирования, не отрегулировать денежные потоки, ничего не получится. Работы огромное количество.

Алымов. Разрешите вопрос?

Петрова. Да.

Алымов. Роман Алымов, адвокат. У меня более практическая ориентация.

Ведущий. Традиционная?

Алымов. Нет, не инновационная. Чисто практическая. Татарстан принял стратегию развития интеллектуальной собственности.

Петрова. Программу.

Алымов. Программу развития. У нее есть какой-то эффект, какая-то практическая польза? Кроме, может быть, грантов *.

Петрова. Об этом лучше спросить у представителей Республики Татарстан. Про данные статистики по изобретательской активности я уже сказала. Думаю, одна из причин, почему статистика такая, какая есть – в недостатке финансовых ресурсов на региональном уровне. В этом – одна из основополагающих проблем при реализации различных мероприятий в сфере интеллектуальной собственности. Средства неоткуда взять, потому что они не были запланированы в региональном бюджете в предыдущем периоде.

Алымов. Денег нет никогда ни у кого, это факт.

Петрова. Да, но мы же все-таки о чем-то мечтаем, что-то планируем. Мы хотим что-то сделать, чтобы выросли наша промышленность и экономика, чтобы мы стали одной из ведущих стран в мире.

Алымов. Что дала Татарстану эта программа?

Петрова. Я не буду говорить ничего.

Алымов. Ничего?

Петрова. Пока ничего. Еще прошло совсем немного времени. Я думаю, что они лучше скажут сами. Хотя, безусловно, движение вперед. Программа Татарстана послужила примером для многих регионов. Как круги пошли по воде. На уровне Российской Федерации все стали говорить - давайте принимать государственную стратегию. А нам стратегия очень нужна.

Стратегия – это предшествующий этап для формирования Концепции, а потом Программы. В дальнейшем будет сформирована одна или несколько федеральных целевых программ, региональные программы развития. А это - направленные денежные потоки. Из них можно взять деньги. Если в региональном бюджете есть финансирование, если оно уже запланировано, его можно взять на субсидирование, стимулирование, образование, просвещение, популяризация знаний, профессиональный консалтинг в сфере интеллектуальной собственности и др.

Вопрос. То есть, вся стратегия сводится к тому, кто получает бюджетные деньги?

Петрова. Нет, стратегия не сводится к этому. Но много мероприятий стратегии можно осуществить с помощью тех или иных источников финансирования. В частности популяризацию знаний, издание методической литературы. Вы знаете, у нас сейчас практически нет книг хороших по патентному праву, очень мало. Те же самые книжки Шведовой издаются тиражом 200 штук по 700-900 рублей.

Ведущий. Надо сделать магнитную копию, электронную и вывесить в сети.

Петрова. Да сделали уже.

Ведущий. Тогда какая разница?

Петрова. В масштабах страны это капля в море. Подразумевается, что разработанная государственная стратегия будет потом имплементироваться и должна работать на регионы.

Реплика. ***.

Петрова. Да. Я напишу свои предложения. Вы не представляете, что творится в регионах России. Там просто катастрофа с патентными кадрами. Мы дружим, общаемся с патентными поверенными и патентоведами из Санкт-Петербурга и других регионов России. В большом количестве регионов нет вообще патентных поверенных по определенным специализациям. Часто бывает так, что патентоведам там даже посоветоваться не с кем. Для качества правовой охраны изобретений и полезных моделей это очень плохо.

Алымов. Скажите, а на кого работает РГАИС? Он же производит в год какое-то неимоверное количество...

Петрова. РГАИС с 97-го г. или позже выпускал экономистов, юристов в области интеллектуальной собственности. С 2011-го г. там стали учить патентоведов.

Алымов. Неужели Близнец не понимает, что нужно *?

Петрова. Иван Анатольевич все понимает. Сейчас ситуация в целом уже меняется. Но очень медленно.

Алымов. А что ему мешает?

Соколов. Мы в какие-то частности ушли.

Ведущий. Да.

Петрова. Я отвечу на вопрос. Дело в том, что подготовка патентных кадров – это только часть айсберга. В Советском Союзе была система, включающая в себя большой спектр различной деятельности, направленной на просвещение, популяризацию знаний об интеллектуальной собственности в инженерно-технической среде. Были высшие патентные курсы. У меня нет статистики по Санкт-Петербургу, но, например, в Красноярском крае в советское время только через систему ВОИР (Всесоюзная организация изобретателей и рационализаторов) за 10 лет обучилось основам патентоведения 15 тыс. человек, то есть по 1,5 тыс. человек в год. Сейчас Российская государственная академия интеллектуальной собственности выпускает в среднем около 200 человек в год, причем это в основном экономисты и юристы в области интеллектуальной собственности, и только немного – патентоведы. Совсем недавно стали обучать патентоведению в МГТУ им. Баумана, открыли филиал РГАИС в Перми, в Санкт-Петербурге в прошлом году сделали первый набор в группу повышения квалификации по специальности «патентовед». Но все равно для страны этого крайне мало.

Не буду больше занимать ваше время. Большое количество вопросов, которые здесь не были затронуты, но о которых нужно говорить. Для того, чтобы изменить ситуацию, разработать хорошую стратегию должна быть создана не одна рабочая группа, а много – по каждому направлению. Для создания полноценной стратегии стачала должен быть проведен анализ существующей в стране ситуации на основе серьезных статистических исследований. А у нас, по сути, по состоянию на сегодня, ни статистики, на анализа нет. В заключении, можно Вас спрошу. Скажите, пожалуйста, как Вас зовут?

Соколов. Дмитрий.

Петрова. Дмитрий, очень приятно. Как Вы думаете, какое количество действующих патентов на изобретения в Российской Федерации принадлежат российским правообладателям? Всего.

Соколов. Вы меня для чего спрашиваете?

Ведущий. Проверить на вшивость.

Петрова. Я скажу – такой статистики в открытом доступе просто нет. По моим подсчетам - всего около 140 тыс. действующих патентов на изобретения в Российской Федерации принадлежит российским правообладателям. Это крайне мало.

Реплика. Недавно было 190.

Петрова. 190 – это действующих патентов вместе с иностранными правообладателями.

Соколов. А вы знаете, сколько денег было влито в Кремниевую долину в 50-60-х гг.?

Петрова. Не знаю. Скажите, буду благодарна.

Соколов. Тогда скажу. В Кремниевую долину в 50-60-х гг. было влито порядка $50 млрд. Тех денег, без учета инфляции. Это деньги американского государственного ВПК. А когда Вы говорите о деньгах, Вы о других деньгах говорите. Вы говорите о деньгах на абсолютно ненужные мероприятия. Деньги нужны рынку, чтобы было интересно.

Петрова. Я могу сказать. Для меня рынок – это те бизнесы, которые на протяжении многих лет на наших глазах строят наши клиенты – предприниматели на своих объектах интеллектуальной собственности. У нас огромное количество клиентов, которые уже стали нашими друзьями, партнерами, ездили с нами, делились своим опытом с ребятами на Селигере. Мы на протяжении пяти лет были партнерами инновационной смены.

Реплика. Давайте про Селигер отдельный круглый стол.

Петрова. Так вот, мы видим, как все внедряется. А что касается вливания денег в рынок - в последние годы их было «влито» достаточно. Я думаю, всем нам нужны настоящие результаты.

Ведущий. Я обещал не обрывать, поэтому я прошу прощения, но аудитория нервничает ...

Петрова. Я в основном сказала все, что хотела. Благодарю за организацию этого круглого стола. Спасибо большое.

Ведущий. Спасибо вам. На самом деле, приехать из Петербурга специально на круглый – это же подвиг. Поэтому потерпеть, послушать надо. Тем более, что по делу, в общем-то. Может быть, слишком сумбурно. Следующим у нас кто-то будет? Да, Ливадный ...

Ливадный. На самом деле, я в некотором смысле участвовал в инициировании этого круглого стола. Я хотел тогда предложить тему: а нужна ли нам вообще государственная стратегия по интеллектуальной собственности. Как говорил недавно по этому поводу руководитель профильного департамента в Аппарате Правительства: «А нужна ли нам еще одна нереализованная стратегия?» Тема круглого стола была подхвачена, но раскручена в другом направлении. А мне кажется, все-таки ответа на этот первый вопрос у нас так и нет. Нужна ли нам стратегия интеллектуальной собственности?

Здесь, кстати, мало кто услышал, что Сергей Матвеев, отвечая даме сказал, что я перед собой не ставлю задачи именно сделать стратегию. Получится стратегия – будет стратегия. Получится план – это еще лучше.

Более того. 3 года назад, когда мы собирались определенным кругом и тоже начинали писать государственную стратегию по интеллектуальной собственности, это выродилось в план некоторых мероприятий по интеллектуальной собственности, утвержденный первым вице-премьером, который, кстати, процентов на 70 (это очень неплохо) был реализован за эти 3 года.

Я так думаю, цель Минобрнауки - сейчас набрать некоторых нерешенных проблем и просто их решать. Задачу разработки государственной стратегии сами они перед собой не ставят. Эта задача поставлена Советом Федерации. Но, может быть, она вновь не будет решена. Я не вижу необходимости в создании этой стратегии. Если мы посмотрим мировой опыт, то есть два типа стратегий. Это стратегии патентного ведомства. Таких много. Это и в США, и в Великобритании, и в ряде других стран.

И есть совершенно уникальный случай – это Япония (их тех, что я читал). Может быть, сходная есть в Китае, которую я не смог найти, увидел только план по ее реализации. В Японии действительно что-то такое комплексное, действительно ставка ставится на создание какого-то креативного общества, на проникновение этой идеи во все уголки общества. То есть общество, которое будет в хорошем смысле помешано на создании интеллектуальной собственности. Вот там есть некая такая уникальная стратегия.

Во всех остальных случаях речь идет о ведомственной политике: сколько мы создадим патентов, как быстро мы проведем патентные заявки, и сколько у нас при этом будет сидеть разных национальностей в патентном ведомстве.

Хороший документ был издан в 2000-м или в 2001-м г. Он назывался «Основные направления внедрения результатов научно-технической деятельности в хозяйственный оборот». На 3 или 4 страничках. Там были важные концептуальные вещи, которые потом использовались при модернизации законодательства в 2003-м г. Речь шла о том, кому должны принадлежать права: государству или же исполнителям. Говорилось о том, что государству достаточно лицензии.

Вот такие концептуальные вещи, мне кажется, и нужны. Мне бы и хотелось, чтобы они были в стратегии, чтобы, как правильно говорит Анатолий Николаевич, было на что сослаться, чтобы разбивать какие-то мифы. Чтобы они были прописаны. Не только Анатолий Николаевич об этом говорит.

Я просто не вижу, кто у нас может дописать стратегию. Сегодняшняя дискуссия показала, что нет этого экспертного сообщества. Если сейчас кто-то собирается вводить исключительные права на открытия, наверное, он говорит о какой-то совершенно другой стратегии: не о стратегии интеллектуальной собственности, а о стратегии, может быть, научно-технической политики, о чем-то другом.

Леонтьев. Речь не идет об исключительных правах на открытия.

Ливадный. Тогда мы не говорим об интеллектуальной собственности. Интеллектуальная собственность – это исключительные права. Понимаете? Во всем мире так.

Леонтьев. По крайней мере, это объект авторского права.

Ливадный. О чем тут говорить?

Ведущий. Нет, конечно. Зачем множить глупости.

Ливадный. Если мы в основе не понимаем, о чем мы говорим, значит, мы и не понимаем, о какой стратегии у нас идет речь. Спасибо.

Соколов. Дайте два слова.

Ведущий. Это Соколов.

Соколов. Да, я Дмитрий Соколов, директор Некоммерческого партнерства поставщиков программных продуктов. В силу неких жизненных обстоятельств я чуть ближе к тем, кто занимается определенным бизнесом, связанным с IT. И хотел бы немножко взглянуть с этой точки зрения.

Что мне сегодня не понравилось? Во-первых, то, что сегодня была атмосфера всеобщего неприятия друг друга. На мой взгляд, здесь только одна проблема: у каждого свой масштаб, у каждого свой инструмент, каждый видит это на своем уровне. У Матвеева (Ливадный совершенно правильно говорит) есть свои конкретные задачи. Опять же, я согласен с Козыревым, что можно попробовать показать Матвееву, что еще он не видит, что упускает на своих задачах. Но вообще, он свое дело делает. Хотя вот этот документ, который сегодня был в раздаточных материалах, от конца 12-го г., и там даже ошибки с тех пор не исправили.

Это первое, что сегодня было нехорошо. Уровень абстракции определяет ту модель, с которой мы оперируем. Можно говорить, что ток течет. Но можно говорить, что это поле скачет. Это неважно, выбор зависит от того, какая модель дает лучшее приближение для решения той или иной конкретной задачи. То же самое касается терминологии. Если суть того, о чем говорим, примерно понятна, и это не методологический вопрос преподавания, то какая разница какой конкретный термин использовать? Ни к чему все это.

Теперь я все-таки хотел немножко о стратегии. Стратегия хороша тогда, когда есть некий процесс, и его надо попробовать оформить, чтобы понимать, что же у нас происходит, и как-то пытаться этот процесс немножко направлять (сильно все равно не получится). Лиддел Гарт когда-то написал очень полезную книжку "Стратегия непрямых действий", которую при издании на русском языке в 1957 году ориентировали на офицеров и генералов советской армии.

В чем проблема? Я уже попробовал сказать, что вопрос-то в деньгах. Так случилось в России на текущем историческом периоде, что наиболее интересные бизнесы – это... Что там? Нефть, газ – понятно. Добыча других полезных ископаемых, строительство, торговля, еще кое-что... Прибыли там существенно выше, чем на рынках, связанных с интеллектуальной собственностью. И деньги там работают по простым схемам, и задачи там простые. Там более или менее все понятно. Поэтому реальные деньги и интересы именно там и аккумулировались. Они пока очень неохотно идут на наши рынки, связанные с интеллектуальной собственностью, потому что эти рынки сложные, риски высокие, и стреляет по-настоящему одна идея из 500, дай бог. Поэтому люди приходят, начинают примериваться, какие-то разговоры разговаривают. Когда им объясняют, как это все непросто, то в сухом остатке получаем: «Спасибо, мы лучше еще один коттеджный поселок (нефтяную вышку, торговый центр и т.п.) построим».

Поэтому одна из задач, которую можно и нужно решать, на мой взгляд – это чтобы стало выгодно. Это должны быть совсем необязательно частные деньги. Я еще раз повторю, что с моей точки зрения, деньги реального российского бизнеса пока сюда не пойдут. А вот государственные деньги, если государство сочтет нужным продвигать какие-то сегменты, вполне могут сыграть роль вкусного пряника, за который можно побороться, желающие найдутся и результат потом появится. Особенно если будет нормальный контроль и нормальные задачи. Не все задачи, которые Минкомсвязи поставило для IT, на мой взгляд, нужны и перспективны. Естественно, я не могу судить достаточно объективно, но не все из них мне кажутся верными. Тем не менее, если хотя бы половина из них начнет финансироваться, причем финансироваться не в схеме «отнять и поделить», а с контролем, чтобы эта задачи были решены при том, что многие из них – это эшелонированные задачи или цепочки задач, то, может, что-то и получится.

А дальше просто... Вы говорите, что мало кадров. Так кадров и не будет никогда, потому что нет спроса на эти кадры. Что плодить специалистов, которые ходят и ищут работу менеджерами в магазинах? Хотя он по образованию вроде готовился как патентный поверенный. Таких людей надо делать тогда, когда они нужны. Хотя задача государства (здесь, наверное, Матвеев в чем-то прав) состоит в том, чтобы предугадать появление потребности в таких людях и вовремя перенастроить заказ системе образование. Мы же сделали это для IT-специальностей. Мы же все-таки убедили Министерство образования повысить квоты приема на айтишников на факультетах. И был недавно некий разговор, когда условно было сказано: «Вот, идут сокращения, что предлагаете?». Ответ был такой: «Наших не сокращают». Все наши устроены. Даже еще больше надо. Это по людям.

Теперь по капиталу. Он не просто капитал, он должен быть дешевый, потому что с прибыльностью на наших рынках не так-то все просто…

Если вернуться на секунду к промышленной собственности. Хорошо, что-то придумали. А инженеры-то где? Этим же тоже надо заниматься, об этом тоже нельзя забывать. Завод-то должен работать. Если вы что-то придумали, это фактически надо воплотить в некую железяку, которая бы работала. Вот об этом тоже как-то сегодня ни слова не было сказано.

Хорошо, у нас еще иногда находятся люди, которые что-то хотят и умеют делать... У Козырева есть пример с иголками для мелкоскопов. Хороший пример. Отличный пример. Такие примеры еще есть и их довольно много на самом деле. Но, если каким-то образом что-то зашевелится из-за притока государственных или еще каких-то денег, то этих людей днем с огнем не сыщешь. Их будет действительно уже мало. Тех, кто не придумывает, а реализовывает. Ведь мало придумать.

Дальше, есть еще один сложный вопрос, на мой взгляд – это бюрократия в хорошем и в плохом смысле. Она важна для понимания конкурентных преимуществ страны. Часть нашего бизнеса очень связана с вопросами, например, протоколов с использованием шифрования. В большинстве стран условно «западного мира» таких ограничений, как у нас, нет. Это ограничения, они связывают. И об этом тоже надо помнить.

Сейчас попробую завершить. Есть совершенно конкретные задачи, которые могут помочь делу быстро и хорошо. Вот то, что касалось наших ресурсов Роспатента. Я полностью согласен. Это совершенно конкретная практическая задача. Почему в библиотеке Конгресса все патенты до 72-го г. в открытом доступе и со всеми формулами (ради бога, бери и пользуйся), а наши черте как? Наши юристы от этого страдают. Они мучаются. Они говорят: «Это нехорошо». И это задачка, которую сейчас бизнес начал понимать, потому что юристы начали жаловаться. Я думаю, что если достаточное количество лидеров придут в соответствующее место и скажут: «Вот это бардак», - задача все-таки будет решена. Найдут на это деньги.

Опять же, возвращаюсь к тому, с чего начал – к стратегии. Есть задачи конкретные, точечные, их надо решить. Есть то, о чем говорит Сергей Юрьевич. Вот на его уровень. Тоже какие-то полезные вещи. Есть задачи общестратегические или вообще непрямые. Вот как что-то породить? Что-то породить всегда легче, наверное, обойдя. Как вода. Она же не течет на гору. Она ее обтекает. Вопросы стратегии – это, скорее, как правильно направить воду. Все. Сумбурно, извините.

Семенов. А стратегия-то нужна айтишникам или нет, Дмитрий?

Соколов. Нам в таком виде стратегия не нужна.

Ведущий. Хорошо.

Соколов. Нам надо понимание только одного. Если сейчас одним из крупных заказчиков чего-то нового станет государство, то пусть государство определится, что ему на самом деле надо, а не выдумывает некие фантомы.

Семенов. А оно может определиться без единого органа госполитики? Помните, в связи с чем эта концепция сейчас...

Соколов. Легко.

Ведущий. И речи нет. Само собой. Хорошее выступление. Я бы отметил, что самое важное – это про то, что нельзя рассчитывать на то, что из частного бизнеса деньги придут в эту сферу. Это одна из ошибок, наряду с этими самыми активами, которых нам «на балансе не хватает». Тут тоже, дескать, у них деньги идут из частного бизнеса процентов на 70, а у нас в основном из государства, и вот это надо исправлять. Вот это как раз не исправить. Это одна из тех самых задач, которые они берутся решать и никогда не решат. Может быть, следующее поколение это решит. Жалко, что Вы сейчас это сказали, а не когда сидел Сергей Юрьевич, которому «назовите, пожалуйста». Между прочим, он говорил, что нет нерешаемых задач в этой области.

Соколов. А это не его задача. Это задача не его уровня управления. Он не хочет этим заниматься и правильно делает.

Ведущий. Нет, безусловно, не его уровня. Я говорю про то, что он сидел и говорил глупости, хотя среди чиновников он, в общем-то, светлое пятно. Наряду с Лещенко.

Соколов. Особенно, когда он придумал и предложил, по сути, налог на компании, которые должны были платить авторам дополнительные вознаграждения. Вот стимулирующая бизнес идея была!

Ведущий. Да.

Семенов. Это на какие? Глобальные лицензии, что ли?

Соколов. Нет. Стимулирующие, помимо зарплаты по служебным заданиям, выплаты авторам.

Ведущий. Да. Ну ладно. Мы уже два часа сидим. Скажите еще раз, из Питера.

Петрова. Большое спасибо. Добавлю про доступ к заявкам и патентам на изобретения и полезные модели в базе Федерального института промышленной собственности. У нас открытая база, и каждый желающий может туда зайти. Зная номер опубликованной заявки или номер охранного документа на изобретение, можно скачать полнотекстовое описание. В Российской Федерации существует автоматическая публикация заявок на изобретения по истечении 18 месяцев с даты приоритета. Все в открытом доступе. По полезным моделям, как правило, раньше публиковались библиография и реферат. Сейчас по многим заявкам также можно найти полнотекстовое описание.

Реплика. Проблема в том, что *.

Виталиев. Вы не получите ничего из этой базы.

Петрова. Почему?

Виталиев. Особенно по товарным знакам вы сейчас получите только информацию по двум последним бюллетеням Роспатента.

Ведущий. Георгий Викторович, вы сейчас не нажали кнопку и не сказали, что это Вы. Это неправильно.

Виталиев. Я прошу прощения. Я хотел попросить маленькую реплику в дополнение к Ливадному. Можно?

Ведущий. Да.

Виталиев. Вот насчет программы и концепции программы патентного ведомства. В Соединенных Штатах все хорошо: приняли на 10 лет концепцию, а заявки теперь рассматриваются в 1,5 раза дольше, и патент теперь выдается через 4,5 года. А 10 лет назад он выдавался через 3 года. Поэтому было бы хорошо, чтобы эти программы и концепции, которые у нас принимаются, не приводили к такому же результату.

Реплика. *между прочим.

Виталиев. Тем не менее, Евгений Александрович очень хорошо сформулировал, как могла бы звучать тема. В этом случае, может быть, и Сергей Юрьевич вел бы себя по-другому. Спасибо и Ливадному, и Дмитрию Владимировичу за то, что они это все смягчили, наполнили дополнительным содержанием.

Ведущий. Так, как сформулировал Ливадный, не проходит. Для одних ответ очевиден: нужна. А для других тоже очевиден: не нужна. И все. И те, и другие не видят смысла обсуждать. Я говорю абсолютно серьезно. Мы с Александром Валерьевичем это обсуждали.

Костин. Нужна или нет стратегия - от целей зависит, Анатолий Николаевич.

Ведущий. Почему Сергей Юрьевич был такой взвинченный – я не знаю. Мы спокойно договорились о том, что он придет. Потом он подтвердил, потом опоздал, потом почему-то начал мне предлагать вывешивать в YouTube лекции и собирать клики. Сложно разговаривать в такой ситуации. В принципе, собрались поговорить. Получилось так, что 40 мин. поговорили без него. Попали в дурацкую ситуацию, когда он вроде у нас основной докладчик, а все вопросы были заданы до его прихода. И когда пытаешься ему объяснить, в чем дело, он начинает заявлять, что нет таких проблем, пишите нам, публикуйтесь в YouTube. Ну да, хорошо, напишем.

Соколов. А что толку-то? Количество писем, которые * были написаны...

Ведущий. Сейчас Вы зря не включили микрофон. Соколов сказал: «А что толку?» На самом деле, самый интересный вопрос: что толку? Я все-таки думаю, что толк будет. Мы хорошо подготовим стенограмму, и что-то будет. Я думаю, все-таки должно доставать. Хоть Борис говорил о том, что неважно: сколько (0,3 и прочее), кто врет, кто не врет. Но на самом деле ровно в этом сейчас и дело.

Леонтьев. Это несущественная цифра.

Ведущий. Цифра несущественная. Просто существенно то, что на каждом углу шумят о том, что у нас эта цифра ничтожно малая, а там (в США) она чрезвычайно большая. Но о том, что там реально составляет эти активы, что они не на балансе стоит, а как-то за кадром этой интеллектуальной собственности много – это совершенно другой вопрос. Ведь конкретные меры, которые принимаются в итоге, это требования, чтобы все поставить на баланс. И на этом зарабатывают многие фирмы, так скажем. Я не буду показывать пальцем. Они про себя знают.

Леонтьев. Американцы ставят на баланс с одной определенной целью.

Ведущий. Не надо про то, что с одной определенной. Я знаю много целей и конкретных причин и у них, и у нас.

Леонтьев. Если не стояла на балансе интеллектуальная собственность, по нарушению прав вы можете ни к кому не обращаться – они не стояли на балансе. Поэтому они разрешают по стоимости $1, лишь бы поставили. Это у них есть.

Ведущий. Хорошо. Вот это, кстати, тоже надо у нас ввести. Говорю уже 20 лет. С 95-го г. говорю о том, что надо ввести такое правило.

Ливадный. А можно вопрос? Где эта статья в законодательстве, по которой если у меня на балансе исключительное право не стоит, то я не могу обращаться за защитой в суд? Вы не могли бы процитировать?

Леонтьев. Это американские нормы, не наши. У нас этой нормы нет. У нас стоит, не стоит... Ты просто должен показать документ о том, что права принадлежат тебе. Допустим, патент. Теперь, Евгений Александрович, встречный вопрос. Вы видели стратегию интеллектуальной собственности Соединенных Штатов 2008-го г., читали?

Ливадный. Конечно. Но она называется не совсем так. Она называется примерно «Стратегия патентного ведомства».

Леонтьев. Но вы обратили внимание, чему она посвящена?

Ливадный. Работе патентного ведомства.

Леонтьев. Нет, к сожалению. Там стоял один главный вопрос – борьба с контрафакцией. Вторая половина стратегии, которая касается подъема их экономики, инновационной сферы, за счет интеллектуальной собственности, у них не публикуется. А та, которая обращена ко всему миру, чтобы качать деньги со всего мира, публикуется, она открытая. И еще я хочу сказать о ценности стратегии. Стратегия ценна даже не столько результатом. Здесь быстрого результата вообще не надо ждать. Если вы помните Бэя-Доула, то есть 1980-йг., когда он был создан... А когда пошли результаты пошли только через 7-8 лет. Они не сразу пошли.

Ведущий. Сразу пошли, бум был в середине 80-х.

Леонтьев. Не сразу пошли. Сразу – это была мелочь. Это шло по нарастанию. Но сама по себе стратегия вырабатывает системное мышление. И она как раз формирует это самое экспертное сообщество.

Ливадный. Можно встречный вопрос? Конструктивный.

Леонтьев. Да.

Ливадный. Борис Борисович, у вас была интересная статья, и к этому круглому столу она была включена в материалы. Мне она понравилась. 2010 года. Это было что-то вроде комментария к руководству ВОИС по созданию стратегий по интеллектуальной собственности .

Леонтьев. Да, на руководство ВОИС, совершенно верно.

Ливадный. Да. По разработке стратегии... Там это звучит примерно «для недоразвитых стран». Это имеются в виду страны СНГ.

Леонтьев. Да.

Ливадный. Есть достаточно конкретное руководство. С комментарием Бориса Борисовича оно становится вообще очень конкретным. Естественно, логичный вопрос: а нужно ли что-то еще? Берем руководство вместе с вашими комментариями и пишем стратегию. Этого, может, и достаточно?

Леонтьев. Нет. Я писал просто для того, чтобы обозначить важность этой проблемы, что ВОИС делает на нее ставку и вовлекает страны в разработку такой стратегии. Сегодня... Два года назад стратегию интеллектуальной собственности разработали и разрабатывали 25 государств. Даже Турция подключилась, даже Великобритания и Франция подключились. И стратегию сейчас разрабатывают... Японскую вы знаете. По японской у меня тоже был комментарий. Но она вырабатывает системное отношение к этому институту интеллектуальной собственности, не позволяет зацикливаться на конкретных проблемах и спорить, потому спор в разбалансированной системе беспредметный. Все надо рассматривать в одной системе.

Ливадный. А вот конкретнее все-таки? Я очень конкретно вопрос поставил: достаточно или недостаточно этого руководства?

Леонтьев. Нет. Недостаточно.

Ливадный. Можно его взять за основу или нет?

Леонтьев. Оно просто инициирует определенное сообщество на разработку вот этой стратегии. И задача этого руководства состоит в том, чтобы государство обратило внимание на эту проблему и начало заниматься этой проблемой. Но там никаких конкретных путей, структурных решений, тем более организационной структуры, какие задачи надо решать, как их надо решать... Там вопрос не стоял.

Ливадный. Она том, как охранять интеллектуальную собственность. А поскольку это в основном американская интеллектуальная собственность , то об охране американской интеллектуальной собственности. Да?

Леонтьев. Нет, ВОИСовская – это не американская. Это господин Швантнер, это Инновационный департамент ВОИС. Это не американская.

Ливадный. Добавим европейскую и японскую, да?

Леонтьев. Можно.

Ливадный. То есть, как у нас охранять интеллектуальную собственность? Мы в основном будем заниматься охраной не своих интересов, а чьих-то. В условиях, в которых мы сейчас находимся. Да?

Леонтьев. Евгений Александрович, я считаю, у нас нет больших, серьезных проблем с законодательством. Оно достаточно полноценное и самодостаточное. С этим я абсолютно согласен. У нас правоприменительная практика никудышная, Евгений Александрович.

Причем я в некоторых статьях юристов читал, что у нас правоприменительная практика организуется государством, хотя во всем мире правоприменительная практика организуется бизнесом под надзором государства. Важно не нарушать бизнесу законодательство, которое предлагается, и создавать свои структуры, организационные формы. И поэтому в Соединенных Штатах возникли венчурные предприятия, инвестиционные фонды, инновационные фонды, все эти стартапы. Вся эта инфраструктура, которая там нарастала, идет оттуда, потому что она идет от предпринимательства.

У нас предпринимательство, к сожалению, этим не занимается. И это не поощряется государством. Вот в чем трагедия. Мозги предпринимательского сообщества пока находятся в сонном состоянии у нас.

Ведущий. Давайте заканчивать.

Ливадный. У меня короткая реплика... Я бы не сказал, что у нас-то бизнес поддерживает изобретателей. Государство еще, может быть, как-то и поддерживает изобретателей, а вот бизнес как раз против них. Вспомним борьбу изобретателей и Прохорова, в которой вы, по-моему, участвовали. Вот после этого Прохоров сказал: «Мне изобретателей не надо».

Леонтьев. Да, с «Норильским никелем» у меня было более 10 экспертиз. Практически все эти экспертизы мы выиграли. После того, как я прокомментировал в прессе отношение «Норникеля» к своим изобретателям, которые дали $750 млн. ежегодной чистой прибыли, это написали Потанин и Хлопонин. Они написали. Их никто за язык не тянул. Но когда они опубликовали, изобретатели, которым дали по 50 тыс. рублей за их 15-летнюю работу, возмутились. И с этого начались суды. И судиться с «Норникелем» начали люди, которые вышли на пенсию, потому что работающий в градообразующем предприятии спорить не может: его выкидывают, и он без работы, ему жить не на что. Это не Москва. В Москве он может судиться, а там нет. Поэтому та ситуация уникальна.

И Прохоров на самом деле... Я даже не знаю. Конечно, для меня он негативный человек. С «Ё-Мобилем» он просто не понял, куда он вляпался. Не надо вообще влезать в автомобильную промышленность, где мы вообще ничего не имеем. И он просто еще не понимает, что такое инновационные вещи. Инновационные технологии создаются с содействующими лицами, не только с авторами и правообладателям. А содействующих тоже надо стимулировать. А этих содействующих лиц десятки и сотни. А он кругом ставит барьеры. И поэтому у него там ничего не пошло. Естественно, он получил отрицательный результат и отказался от этого дела. Он взялся не за свое дело. Торговец не может заниматься инновациями.

Ведущий. Хорошая фраза в конце. Давайте на ней закончим. Я уже не вижу смысла в продолжении, честно скажу.

Леонтьев. Устали.

Петрова. Прошу прощения, а можно вопрос?

Ведущий. Конечно.

Петрова. Результаты этого круглого стола (помимо стенограммы) куда-нибудь подаются?

Ведущий. Я думаю, что на этот раз мы все-таки вытащим несколько таких ключевых мыслей и оформим их в виде предложений. Мне очень понравилось то, что сказал Дмитрий по поводу бюджетных и не бюджетных денег. Мне и самому это понятно, конечно. Но я все-таки в Академии наук, а он представляет бизнес. Ясно проговоренная вещь и очень в точку. Хотят – понимают, не хотят – не понимают. Но обратить внимание на это недоразумение мы обязаны.

Но мы еще посмотрим. По-моему, звучало несколько таких разумных моментов. Хотя могло быть больше. Как он же правильно сказал, возникло какое-то напряжение. Я думаю, что в значительной мере я виноват с тем, что с самого начала остро поставил вопрос про вранье, и это кого-то задело за живое. На самом деле, я этого и хотел. Но оказалось, что в результате не такой конструктивный ход обсуждения, как хотелось бы.


Ссылка при цитировании:

Стенограмма круглого стола "Стратегия развития РФ в области интеллектуальной собственности: найти границу между "невозможно преодолеть" и "нельзя терпеть"" // Библиотека LABRATE.RU (Сетевой ресурс), 31.03.2015. - http://www.labrate.ru/20150331/stenogramma.htm



Послесловие ведущего

Несколько нервный ход дискуссии, переходящий временами в перепалку, как я понимаю, был вызван не столько остротой выбранной темы, сколько моими высказываниями по поводу систематического вранья «экспертов», озвучивающих неверные данные, когда есть возможность получить верные данные и не врать. Думаю, что некоторыми участниками эти слова восприняты на собственный счет. В ходе дискуссии меня неоднократно перебивали и не давали закончить фразу, что у нас на круглых столах не принято, а до этого случая практически никогда не было. И в этот раз я всем давал высказаться до конца, не всегда давали договорить мне (ведущему), что было несколько экстравагантно и почти забавно, но совершенно напрасно. По этой причине я позволю себе прокомментировать некоторые заведомо ошибочные высказывания, прозвучавшие в пылу полемики и не получившие должной оценки сразу. Более того, в ходе дискуссии я обещал Борису Борисовичу Леонтьеву прокомментировать его ошибки после расшифровки стенограммы.

Первая и самая главная ошибка Бориса Борисовича состоит в том, что он взялся обсуждать, чем должна заниматься наша наука, в том числе Академия наук. Это было крайне неосторожно, а некоторые его высказывания ничего кроме удивления у людей науки вызвать не могут.

Цитирую:

Главным результатом работы Академии наук должны быть научные открытия, а не индекс цитируемости по публикациям. Наши публикации особенно нужны американцам. Публикация – это дополнительный, вторичный тренд, продукт, что угодно. Но первичны выявленные закономерности, которые должны моментально превращаться в комплексы патентов. Чтобы не упустить приоритет в развитии техники, нужно на базе открытий срочно создавать изобретения. И вот этот комплекс изобретений будет со стопроцентной научной новизной... Вот эти патенты будут создавать новые технологии, отрасли знаний, промышленности, инновационных решений, информационных технологий и так далее. Кто всё это будет выстраивать? Этой задачи ни в Правительстве, ни в РАН вообще никто не ставит. [ссылка на реплику 197]

До этого места можно было слушать, соглашаться или не соглашаться, не прерывая. Но здесь я должен был предупредить докладчика о том, что он злоупотребляет своим непониманием задач науки и некомпетентностью, но может продолжать, если хочет. Публикации нужны ученым по обе стороны океана, чтобы информировать друг друга о своих достижениях, избегать одних и тех же ошибок, дублирования и т.п. Пишу это не для научных работников, они все понимают, а для людей вне науки, чтобы избавить их от возможных заблуждений при прочтении стенограммы. Научное открытие – птица редкая, почти как птица счастья. Требовать от рядовых научных работников открытий – почти безумие, а называть открытием любой достойный публикации результат – шарлатанство. Найти «золотую середину» здесь сложно и надо ли? Вопрос отнюдь не праздный, но точно не для обсуждения вне академического сообщества. Патентоспособные результаты, как и результаты, претендующие на научное открытие, в открытой печати, как правило, не публикуются. Для этого существует экспертиза отправляемых в печать статей. Во многих институтах РАН такая экспертиза отсутствует по той или иной причине, но это отнюдь не правило. Там, где она нужна, она есть и действует.

Про «этот комплекс изобретений со стопроцентной новизной» и про то, что «эти патенты будут создавать новые отрасли знаний» – наивность, при обсуждении в стенах академического института недопустимая. Кстати, результаты фундаментальных исследований, как правило, не патентуются в принципе, хотя исключения есть. Например, новые вещества патентуются. Иначе говоря, весь процитированный абзац – результат заблуждений, незнания практики подготовки к печати научных публикаций (в настоящей науке) и какой-то детской наивности, позволяющей думать, что без знания всех таких «мелочей» можно рассуждать о задачах Академии наук.

Следующий абзац, на который я должен был реагировать, касается экономической науки, к которой я сам отношусь критически, но не до ее отрицания.

Цитирую по стенограмме.

В советское время (я вспоминаю) на всех экономических кафедрах во всех вузах многие экономисты пытались «сверху» создать эффективную систему управления государством. Но эффективная экономика выстраивается снизу. Большинство экономистов этого до сих пор не знает. Как раз интеллектуальная собственность и растет снизу, постепенно выстраиваясь вверх.. Важно понимать, что экономика интеллектуальной собственности является основанием, фундаментом для инновационной экономики и далее - для микроэкономики. А без микроэкономики разговаривать о макроэкономике попросту смешно. Наши макроэкономисты вообще о микроэкономике не говорят. Для них микроэкономика не существует. Вот суть нашего парадокса в экономике. У нас настолько разорваны вот эти связи, что, я бы назвал как тотальное недоразумение... [ссылка на реплику 197]

Сразу видно, что пришел «великий практик», получивший в советское время не самое даже на тот момент лучшее экономическое образование. Иначе он помнил бы немного другое. Но не в этом суть, а в запредельно смелых суждениях о микроэкономике, а также о макроэкономистах, к тому же в стенах Центрального экономико-математического института. Ну не смешно, в том числе совсем не смешно «без микроэкономики разговаривать о макроэкономике». Наоборот, смешно смешивать их, поскольку на то и существует разделение этих дисциплин, что так продуктивнее.

Разумеется, слишком смело и то, что «экономика интеллектуальной собственности является основанием, фундаментом для инновационной экономики и для микроэкономики». Возникает тут и не совсем приличный вопрос: а изучал ли Борис Борисович микроэкономику в объеме хотя бы современного вуза типа Высшей школы экономики, экономических факультетов МГУ, ЛГУ, НГУ? Вопрос, разумеется, риторический. Ответ на него я знаю. А теперь о сокровенном.

Опять цитирую по стенограмме.

Я вам хочу еще такую вещь сказать. Анатолий Николаевич, когда вы владеете каким-то инструментом экспертной деятельности, блестяще владеете, это не значит, что вы проведете те самые оценки, которые нужны. Для этого нужно, во-первых, знать, какие показатели надо рассчитывать. Если вы говорите о том, что в нашей промышленности 1% или 0,5% нематериальных активов на балансе... Я вам хочу сказать, что или 3%, или 0,3%, если эти цифры, и кто-то врет, допустим... Ну, на что это влияет? Это ни на что не влияет. [ссылка на реплику 197]

Тут обращение прямо ко мне, а смысл его какой-то мутный. Неужели владение каким-то инструментом влечет непонимание, как им пользоваться? С таким способом рассуждения я имею дело не в первый раз. У нас в классе были девочки, искренне считавшие, что раз я лучше их решаю задачи по математике, то должен хуже понимать историю и литературу. Когда получалось не так, они искренне обижались. Тут полная аналогия: «владеешь инструментом, значит, ты не понимаешь, какие показатели надо рассчитывать». А я думаю, что как раз наоборот. А дальше сразу еще один абзац, достойный разбора, но уже в профессиональном плане. И снова цитирую по стенограмме.

На самом деле объем и стоимость нематериальных активов влияют на инвестиционную привлекательность. Вообще, негласно считается так: если по рыночной стоимости нематериальных активов меньше 30%, с точки зрения ведущих американских и западноевропейских компаний эта компания в качестве партнера не рассматривается, потому что она подвержена многим рискам. И когда она выходит на хороший монопольный уровень, там она уже может, конечно... Но для этого соотношение интеллектуальной собственности должно быть большое. Вот там оно нужно. А ловить эти доли процентов и говорить, что кто-то врет... Это вообще не проблема. Чего об этом говорить вообще? [ссылка на реплику 197]

Главное здесь, разумеется, в последних трех предложениях. Смысл предельно ясен: не надо ловить на вранье «экспертов», озвучивающих неверные цифры. Разумеется, про доли процентов тут небольшая уловка. Вранье имело место, а цифры назывались в десятки процентов там, где реально от одного до нескольких процентов. Это завышение в разы и десятки раз, а не на доли процентов. И говорит это о недобросовестности или об отсутствии квалификации, умения взять правильные цифры там, где они вполне доступны. Начало абзаца можно отбросить как некий шум для прикрытия. Но и шум какой-то не очень методически выдержанный. Например, как следует оценить информированность Бориса Борисовича о том, что «негласно считается … с точки зрения ведущих американских и европейских компаний». Можно поспорить о правомерности термина «рыночная стоимость нематериальных активов», о цифре 30%, но это все не имеет смысла, так как повис вопрос об источнике информации. Откуда Борис Борисович знает? Беда в том, что вопрос не частный. Вот он высказал нечто интригующее и даже цифру назвал, возможно, на него будут ссылаться. Точно так же, возможно, ссылаться не будут, а будут просто повторять сказанную им фразу с небольшими вариациями. Наберется критическая масса «экспертов», которые это «знают», но откуда «знают», они не скажут. Это как метастазы. И с этим бороться надо!

22 апреля 2015 года, 15 часов 45 минут

Козырев Анатолий Николаевич Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н.,
заместитель директора ЦЭМИ РАН по науке,
заместитель председателя Научного совета
по экономическим проблемам интеллектуальной
собственности при Отделении Общественных Наук
Российской академии наук (ведущий круглого стола)


Материалы по теме круглого стола:


Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

P.S. Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН готовятся Бюро Расшифровок «Четыре Знака» http://4znaka.ru (тел.: +7(495) 227-3847, e-mail: 4znaka@4znaka.ru ). Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных наук Российской академии наук пользуется услугами Бюро Расшифровок «Четыре Знака» более 4-х лет.

Обращаем Ваше внимание, что если Вы хотите оперативно и своевременно получать информацию о круглых столах в ЦЭМИ РАН и материалы Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук - подпишитесь на бесплатную рассылку:

http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras






Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН (2005-2015)




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.

балетки для танцев киев