Бюро оценки LABRATE.RU
©  Библиотека LABRATE.RU, 2014
Original article: http://www.labrate.ru/20141021/stenogramma.htm


реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует

к главной странице все материалы круглых столов ЦЭМИ РАН

Cтенограмма круглого стола
Интеллектуальная собственность и конкуренция в космической отрасли

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 21 октября 2014 года

[пост-релиз] [фото] [он-лайн регистрация] [тезисы] [стенограмма] [страница в Facebook] [рассылка] [схема проезда]

Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Выступающие:

  • Пайсон Дмитрий Борисович, директор исследовательско-аналитического центра Объединенной ракетно-космической корпорации (ОРКК). Специалист в области организации, управления и эффективности космической деятельности. Автор книги «Космическая деятельность: эволюция, организация, институты». Действительный член Российской академии космонавтики им. К. Э. Циолковского, член-корреспондент Международной Академии астронавтики (IAA).

  • Андрейчикова Ольга Николаевна - д.т.н., Лаборатория экспериментальной экономики ЦЭМИ РАН

  • Сергеев Виктор Евгеньевич - начальник сектора ФГУП ЦНИИМАШ.

  • Косенков Иван, аналитик кластера космических технологий Фонда "Сколково".

  • Ливадный Евгений Александрович – к.ю.н., начальник службы по интеллектуальной собственности госкорпорации «Ростехнологии».

  • Яковлев Николай Николаевич – к.ф-м.н., генеральный директор ОАО «Тураевское машиностроительное конструкторское бюро «Союз». С 1992 по 1997 год работал в аппарате Совета безопасности Администрации Президента РФ. С 1999 по 2004 год — заместитель начальника управления Росавиакосмоса, затем — начальник управления Роспатента.

  • Христофоров Александр Анатольевич, адвокат, патентный поверенный РФ №509, партнер фирмы Гоулингз Интернэшнл Инк. (ранее - начальник Правового управления Роспатента)

  • Киреев Сергей Евгеньевич, генеральный директор ООО «АКФ-Консалтинг», патентный поверенный РФ № 598 со специализацией «Без ограничений», член Экспертного совета по интеллектуальной собственности ГК «Ростехнологии», специалист по созданию систем управления интеллектуальной собственностью на промышленных предприятиях.

  • Москалев Илья Витальевич, индивидуальный предприниматель, фирма «Интлид». Ранее работал начальником патентного отдела и заместителем начальника управления интеллектуальной собственности ФГУП ВИАМ (Всероссийский институт авиационных материалов).

  • Дзержинский Федор Янович - главный эксперт - координатор системной экспертизы блока "информационные технологии" ОАО "Промсвязьбанк".


Ведущий (Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н. заместитель директора ЦЭМИ РАН по науке, заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН). Изначально у нас были представлены некоторые материалы, в частности, презентация, касающаяся патентного анализа и анализа публикаций. Фактически их сделала Ольга Николаевна по моей просьбе и моим минимальным участием. Также были мои тезисы, где я объяснял, почему именно сейчас, когда предъявлены претензии прокуратуры по поводу низкой эффективности НИОКР в оборонном секторе, имеет смысл поговорить о том, что может быть критерием измерения, какую роль здесь играет интеллектуальная собственность, в частности, патенты.

Кроме того, мы выполняем некоторую работу по линии Роскосмоса, довольно большую. В связи с этим много всего анализируем, в том числе, и патентные исследования проводим, с помощью довольно хороших систем. Одна из них – QUESTEL, вторая -Thomson Innovations. В совокупности они позволяют найти довольно многое, касающееся интеллектуальной собственности.

Кроме того, мы анализируем финансовую информацию: состояние наших компаний, состояние американских и некоторых других, поэтому информации море. Эта информация наводит на многие размышления, в частности, по поводу конкуренции и перспектив России. И вот здесь я хочу немного назвать цифры из абсолютно открытых источников. Если говорить обо всем мировом рынке, там, насколько я помню, 320 миллиардов. Но интересно, что 64% - это спутниковая индустрия, остальное – пилотируемые полеты, услуги для правительства, межпланетные станции. Но вот та часть, которая касается межпланетных и пилотируемых полетов, она фактически некоммерческая, все коммерческая часть лежит в спутниковой.

Так вот, в спутниковой индустрии, в свою очередь, порядка 60% занимает спутниковое телевидение, дальше идет другая связь, там и мобильная связь, и дистанционное зондирование Земли, и всего 3% во всем этом рыночном пироге занимают услуги пуска. В пусках мы впереди планеты всей, больше 20%. Но когда это 20% от 3%, то в абсолютном значении это оказывается порядка 0.5%.

Самое печальное, что и в спутниках ситуация все тяжелее, там большая конкуренция, поэтому низкая прибыльность. Но, хуже того, у нас иногда падают «Протоны». Кстати, там нет такой ситуации, как рисует пресса, в прессе ведь сообщают только о неудачных пусках, на самом деле, 94% удачных.

Тем не менее, эти неудачи с «Протонами» уже увеличили страховки на запуски, причем, страховки дифференцировано увеличиваются, они в целом по отрасли увеличились, на Россию больше, а на «Протоны» еще больше. И конкурентоспособность, соответственно, чуточку падает.У китайцев вообще нет аварий. Все, что делают китайцы, дешевое, их все время за качество ругали, но вот с запусками у них все в порядке, поэтому конкурировать с ними по цене практически невозможно. Это говорит о том, что и эти 3% можно потерять.

Что касается проникновения в другие области, там большие проблемы, потому что главная наша проблема – это отсутствие своей электроники. А все, что связано с информационными услугами, будь то спутниковое телевидение, будь то связь, будь то зондирование Земли – все упирается в электронику, а электроника у нас чужая.если еще от нее отказаться, то будет совсем худо.

Сейчас у нас ОАО «Информационные спутниковые системы» имени академика М.Ф. Решетнёва» – лидер по спутникам, они довольно успешно выступают, но они кооперируются, тем не менее, с французами, если бы не было этой кооперации, были бы совсем неконкурентоспособные. А так, что-то лучше у нас, что-то лучше у них – в совокупности получается. Но в случае каких-то трений оно все полетит, а расширить очень трудно. То есть, если не решить проблему с электроникой, то перспектив, фактически, нет. Причем то, что я говорю, следует не из каких-то закрытых источников информации, это из разных заметок можно почерпнуть. Черток это 12 лет назад говорил, когда еще был жив, что, не решив проблему с электроникой, мы не сможем подняться.

А сейчас это же очень ясно следует из патентного анализа, не той презентации, что выставлялось в сети, а из более поздних материалов. Патентный анализ проводила Ольга Николаевна по ГЛОНАСС. И по ГЛОНАСС приходится искать довольно сложными путями, потому что надо идти по ключевым словам: ГЛОНАСС, GPS, потом разные перебросы. Получается довольно сложная процедура, но то, что касается этой области, мы вытащили. И оттуда видно, США много патентуют, Китай стремительнейшим образом наращивает усилия, и Россия скромно жмется в углу. Даже в России половина патентов – иностранные по правообладателю, чисто российских патентов только половина. Не говорим уже о триадах, о которых любит Евгений Александрович рассказывать, там вообще у нас под 0, а у китайцев полно.

Между прочим, китайцы не имели электроники. Когда в самом конце 1991 здесь был разговор о выборе пути, выступал Гайдар, который фактически был премьером, и тогда я ему задавал вопрос: «Не лучше ли было по китайскому пути идти?» Он ответил: «Это невозможно, Китай – отсталая страна, а мы не можем с этого уровня». У китайцев уже есть электроника и огромное количество патентов, как раз, в той области, о которой мы говорим. А у нас споры о том, можем мы поднять электронику, не можем мы поднять электронику, и в основном с упором, что не можем.

Собственно, на этом я пока затравку заканчиваю, мне бы очень хотелось компетентных людей в конкретных вещах послушать, пусть и без выдачи государственной тайны. Но, все-таки, хотелось бы, чтобы содержательный разговор состоялся, и мы потом по этому поводу стенограмму опубликуем, и, может быть, какие-то предложения напишем. Пока все. Кто будет следующим?

Христофоров. Христофоров, адвокат и патентный поверенный фирмы «Гоулингз». Хотел бы спросить, каковы причины так тесно связывать отсутствие собственной элементной базы, когда мы говорим об электронике, с низкой долей российских предприятий, именно предприятий, на мировом рынке иных услуг в космической области, нежели запуск? Ведь я думаю, что другие участники этого рынка, в основном, тоже не производят электронику сами, для этого есть какое-то международное разделение труда. То есть, не рассматривается ли в таком подходе некий такой устарелый советский подход, когда считалось, что электроника, производимая, допустим, в СССР – это своя, а за рубежом - чужая? Надо пользоваться своей, а раз ее нет – это беда? Понятно, что это отдельная проблема экономики, то, что электроника не производится, но, тем не менее, в чем связь между этой проблемой и низкой долей рынка в космической отрасли? Не очень понятно, что мешает работать с зарубежной электроникой?

Ведущий. Тут можно говорить о связи, можно говорить о статистике. Просто большую часть мирового рынка занимают американцы, у них своя электроника, самая лучшая. Дальше какие-то доли имеет Франция, Германия, Англия. А сейчас начинает поджимать Китай, но Китай еще далеко по доле рынка. Все и видно, у кого есть своя электроника, те и на поверхности.

Христофоров. А чем Вы объясняете? Я понимаю, что есть некая корреляция на основе статистики, но какое-то объяснение есть? Ее дорого возить через границу или не продают?

Ведущий. Да ее просто не дают, а что, это сильно удивляет? В советское время был КОКОМ, сейчас тоже, в общем-то, очередная волна санкций. Правда, люди говорят, что между специалистами санкций нет, но вот между фирмами санкции есть.зачем нам будут отдавать кусок рынка, совершенно непонятно. Хотя какая-то кооперация есть, «Спутниковые системы» кооперируются с французами, да, есть небольшая кооперация.

Пайсон. Коллеги, я хотел бы немного прокомментировать. Меня зовут Дмитрий Пайсон, я директор исследовательско-аналитического центра ОРКК. Касательно рынков, тут речь идет просто о двух разных сегментах. Да, они связаны общей судьбой, общими технологиями, но рынок производства ракет и спутников и рынок космических услуг – очень разные рынки. Мы, россияне, в принципе гораздо позже заговорили о коммерции. И говоря об оказании спутниковых услуг, к которым относятся слуги связи и дистанционного зондирования Земли, надо понимать, что в основном их на мировом рынке оказывают давно, 20-30 лет назад, сложившиеся консорциумы, международные олигополисты: Intelsat, Eutelsat, SES, и прочие . Этот рынок, по большому счету, давно уже поделен, хотя наш национальный оператор «Космическая связь» в разные годы поднимался на одно из мест в мировой десятке операторов фиксированной спутниковой связи.

Задавать вопрос, почему так произошло – все равно, что спрашивать, почему «МегаФон» не выходит на глобальный рынок, не становится оператором уровня того же Orange или Vodafone. Потому что на этом рынке давно уже действует олигополия компаний гораздо большей силы, чем наши, если говорить о космических услугах. Тут даже дело не в том, что ввоз электроники сильно затруднен. Дело в том, что освоение этого коммерческого рынка начали коммерческие же компании примерно тогда, когда у нас только начинались робкие разговоры о том, что хорошо бы шестую статью Конституции отменить, если не раньше. На этом рынке, по большому счету, нас никто не ждет, этот рынок давно поделен, нам дай Бог сейчас сохранить национальный сегмент, оставить для российских компаний российский сегмент рынка, в том числе в части оказания государственных услуг связи и дистанционного зондирования Земли. Хотя, конечно, нужно стремиться выходить «в мир», в особенности там, где наши позиции исторически сильны и есть опыт взаимодействия с дружественными странами.

Что касается электроники, никто особенно не горит желанием нам ее сюда ввозить. До сих пор имело место достаточно плодотворное сотрудничество, например, между ОАО «ИСС им.Решетнева» и его поставщиками, прежде всего – корпорацией Thales Alenia Space, с канадцами, с японцами… Мы, действительно, научились ввозить электронную компонентную базу. И, более того, научились делать спутники, осторожно скажем, сравнимые с сегодняшними мировыми образцами, где платформа была российская, а связная полезная нагрузка – французская или канадская. Это существенное достижение по сравнению с вариантом, когда вообще ничего нет, но при осложнении мировой политической обстановки, которое мы сейчас наблюдаем, промышленность оказалась перед нелегким выбором. То ли, действительно, переориентироваться на китайцев, у которых, в силу совершенно другой истории развития, считается, что «все есть». То ли идти на то, что мы, к сожалению, не можем дальше сотрудничать с Европой, потому что она будет потихоньку краники закручивать, и мы должны либо срочно импорт замещать, либо переходить к каким-то решениям, основанным на том, что мы можем делать сами. Есть и такие решения по ряду аппаратов, они, возможно, относятся к предыдущему поколению с точки зрения эффективности связной части, но работают худо-бедно на отечественном.

Поэтому ситуация многогранная, и очень сильно, опять же, геополитически зависимая. То есть то, насколько мы сможем успешно выходить даже на рынок самих космических аппаратов, и даже насколько успешно мы можем закрывать наш собственный внутренний рынок, сильно зависит от того, в каком состоянии находится наша международная кооперация. Свое делать в принципе можно, но тогда надо принять, что у нас будет существенное снижение эффективности в среднем по технике, или идти на программу импортозамещения, которая стоит принципиально других денег, чем те, о которых мы говорим применительно к единичному аппарату или единичному запуску.

Ведущий. Спасибо, на вопрос ответили? Я могу добавить последнее впечатление с одного совещания. У нас многие говорят о том, что хотят использовать российские спутники, при этом используют почему-то иностранные, в частности, для дистанционного зондирования Земли. И наше спутниковое телевидение, наши компании пользуются иностранными спутниками, которые, кстати, назывались. Кто у нас следующий?

Ливадный. Анатолий Николаевич, когда ставилась тема «круглого стола», упоминалось и в прокуратуре, и в письме Чайки, я так понял, сегодня тема: «Патенты, как показатель деятельность отдельных фирм на рынке космических товаров и услуг»?

Ведущий. Не совсем, на самом деле, там же у нас конкуренция и интеллектуальная собственность, а не интеллектуальная собственность и письмо Чайки. Если бы у нас была интеллектуальная собственность и письмо Чайки, тогда бы, конечно. Но, в принципе, не грех поговорить и о письме, но на основании того, что было написано в «Известиях», на самом деле, письмо мы не видели.

Но настораживает то, что люди, которые не очень хорошо в патентной тематике разбираются, в качестве аргумента приводят именно то, что мало патентов. На самом деле, хорошо бы поговорить о том, что показывают, что не показывают патенты, и что можно из этого извлечь. Извлечь, на мой взгляд, можно очень многое. И, на мой взгляд, тема, с одной стороны, как-то перегрета, очень много людей кричит об интеллектуальной собственности, но потом все сводят к тому, что надо ввести стандарты, надо оценивать, надо ставить на баланс.

А на самом деле, у патента масса всяких функций, у патентной системы, начиная с того, чтобы делать открытой информацию, которая так остается в тайне. Собственно, как первый патент во Флоренции был – вместо того, чтобы скрывать, человек выложил решениеи на 3 года получил монополию. До сих пор это остается главным.

Потом, при нынешних патентных системах это позволяет вести некий мониторингтакой, это как бы вторая система публикаций. Есть так называемые научные публикации, где строгонаучных небольшой процент, а остальное – шум, треск. В патентах, все-таки, жестче, там экспертиза лучше, чем у научных публикаций, и не так давят всякие шайки при журналах.

Кроме того, там информация лучше структурирована. Вплоть до того, что нам сейчас предложили услугу доступа в Disclosure. Предложила фирма, которая QUSTEL продает, мы у них попросили доступ в базу Orbit, они предложили купить еще доступ к тому, чтобы участвовать в системе своеобразных публикаций в Disclosure, когда патентовать не хочешь, но хочешь лишить возможности кого-то запатентовать и запретить тебе. Вот там можно опубликовать, и все, при патентных поисках это буде вскрываться, и конкурент или тролль патент не получит, потому что новизна опорочена. Такая услуга есть и стоит 660 евро, что ли, не так много. Нам она не нужна, но я отмечаю, что это есть.

Потом, патент нужен для отчетности. Мы думаем, что это только у нас патенты для отчетности, но насколько я изучал последний год NASA, ощущение, что в NASA патенты, в основном, для отчетности. Это не в плохом смысле для отчетности. Просто, если американцы тратят деньги на НИОКР, то они не могут объявить это ноу-хау. Результат не могут объявить ноу-хау – это должно быть публично, поэтому либо печатаете статьи, либо патентуете, и лучший выход в данном случае – патенты.

И это не все, функций 7 можно назвать у патентной системы, а тут только как показатель эффективности. Причем, получая российские патенты, как тот же Ливадный говорил, наши оборонные предприятия выдают секретную технологическую информацию, фактически.

Косенков. Иван Косенков, фонд Сколково, космический кластер. У меня есть замечание: мы говорим об объёме рынка и месте российских предприятий на нём, которое действительно весьма невелико. Однако мне непонятно, почему конкурентоспособность напрямую связывается с уровнем развития отечественной электронно-компонентной базы. Известно, что основной объём прибыли генерируется на уровне пользовательских сервисов, а не на уровне производства и запуска ракет и спутников, для которых, собственно, эта компонентная база необходима. Таким образом, на мой взгляд, неправильно говорить о том, что развитие отечественной ЭКБ автоматически улучшит позиции России на мировом космическом рынке. Мы можем говорить об этом, только если мы чётко определим, что под космическим рынком понимаем только рынок запусков и производства космических аппаратов. На рынки, связанные с предоставлением услуг конечным пользователям можно выйти вообще не имея собственных космических активов.

Яковлев. Не сервисов, а услуг.

Косенков. Грубо говоря, на примере спутниковой навигации, базовая инфраструктура предоставлена государством в виде группировки ГЛОНАСС, бесплатного сигнала. На основе этого сигнала и строятся сервисы, генерирующие добавленную стоимость. И поэтому, если мы пытаемся увязать конкурентоспособность с патентуемыми техническими решениями на таких примерах как ЭКБ, то нужно говорить о космических рынках в узком смысле: производство и запуск космических аппаратов и ракет-носителей. Для меня вопрос стоит следующим образом: возможно ли экстраполировать такую метрику конкурентоспособности как число патентуемых технических решений на те услуги, которые создаются на базе космических активов?

Ведущий. Почему Вы разделяете? Когда я говорил о 300 миллиардах, имелось в виду все. Я объясню: пуски всего 3% в этом занимают, основную часть составляют, действительно, услуги, но услуги в довольно широком смысле. И навигация там, я не помню, может быть,7%. Но тут уже сказали, что спутниковая ниша занята, хотя, на самом деле, во всей мировой индустрии платного телевидения, спутниковое телевидение очень маленький процент, 4%, по-моему. У нас побольше, то есть там гораздо больше на кабельной связи, у нас спутниковая занимает довольно много, но на иностранных спутниках.

Наша ГЛОНАСС вообще была бы неконкурентоспособна, именно потому, что было объяснено: вышлина рынок позже, чем GPS, и приемники хуже, чем GPS. ГЛОНАСС конкурентоспособна только в силу того, что многие страны хотят иметь у себя вторую систему, на случай, если американцы отключат, как было в Грузии, когда наши ракеты не совсем туда попадали, имея в виду ориентировку через GPS. Кстати, ГЛОНАСС и GPSиногда сотрудничают, это немного уточняет координацию. Вопрос я не понял, точнее, претензию я не понял, что не так?

Косенков. Смотрите, когда мы говорим о каких-то претензиях прокуратуры, о количестве объектов интеллектуальной собственности, которые защищены так или иначе, мы говорим о неких показателях, которые требует государство от таких же владеемых государством предприятий: ФГУП, предприятий с государственным участием. Но государство не может навязывать подобные метрики конкурентоспособности компаниям без государственного участия, которые не будут ничего патентовать, пока им самим это не понадобится.

В то же время, именно сервисные компании без госучастия (которые не имеют космических активов и которых не трогает проблема качества ЭКБ на отечественных аппаратах) генерируют основную прибыль на космических рынках. Таким образом я хочу сказать, что такая метрика конкурентоспособности, как наличие защищённых объектов интеллектуальной собственности плохо отражает действительное положение вещей и применима в основном к сектору производящему космическую технику.

Ведущий. В компаниях, которые все держат в коммерческой тайне, наверное, присутствие государства минимально, хотя тут тоже можно поспорить. И мне Ваша логика, на самом деле, непонятна. Я попробую немного по-другому изложить.

Претензии прокуратуры – это по поводу низкой результативности НИОКР, выполняемых за государственный счет. У американцев тоже есть НИОКР, выполняемые за государственный счет, и гораздо больше, чем у нас, при том, что там большую часть дает бизнес, но и та часть, которую дает государство, гораздо больше, чем у нас. У них, когда финансирует государство, патентовать обязательно. У нас – нет, но иногда смотрят на результативность, тем не менее. Первый раз я такое вижу, что прокуратора обвиняет в том, что мало патентов. До этого это как-то говорилось, Счетная палата про это говорила, в частности, про Академию наук, сейчас заговорила прокуратура по поводу ВПК.

На самом деле, подход очень спорный. И причины, по которым патентуют у нас, они тоже довольно экзотические. В частности, я знаю много случаев, когда патентовали для того, чтобы отбиться от ФАПРИД, ныне покойного, который, кстати, в статье в «Известиях» упоминается, потому что ФАПРИД предприятиям, у которых нет патентов вообще, предъявлял претензии, что они используют государственную интеллектуальную собственность, которая воплощена в конструкторской документации, и поэтому должны при пересечении границы платить ФАПРИД.

Первый случай был, когда они так попытались остановить двигатели от РД-180, первые 3 штуки, при вывозе в Соединенные Штаты. Тогда Каторгин, который был генеральным директором, сутки у них просидел, к утру подписал, приехал на «Энергомаш», сказал не платить, подавать в суд. Было 3 суда, в которых я участвовал, мы выиграли все 3 суда по определенным причинам, но через несколько лет «Энергомаш», все-таки, стал платить ФАПРИД, потому что ресурсы кончились. Не так давно ФАПРИД отбросили, и не исключено, что «наезд» прокуратуры как-то связан с ФАПРИД, я не исключаю этого, хотя не утверждаю. Это, на самом деле, уход в такую лирику, но, поскольку много конкретики, это приходится иногда напоминать.

Сергеев. Сергеев Виктор Евгеньевич, ЦНИИмаш, начальник сектора. Я хотел задать вопрос: как получить доступ к QUESTEL, к предприятиям РКП? Может быть, целесообразно централизованно, через *, или какая там организация?

Ведущий. На самом деле, может быть, но я не знаю, сколько это будет стоить. В принципе, они продают, Вы элементарно можете получить, там один пароль, один логин стоит 500 тысяч рублей в год, всего. Это так называемая «Серебряная версия», «Платиновая» - 1.5 миллиона, примерно, стоит, вот у нас есть. ЦНИИМАШ очень богатая организация, у меня такое впечатление, гораздо более богатая, чем мы. ЦНИИМАШ это было бы чрезвычайно полезно.

Сергеев. Можно тогда еще вопрос? Говорят, что мало патентов, но слабое место не в этом, слабое место в коммерческом использовании этих патентов. Вот такая у нас задача – патент секретный, поддержим, платим за это деньги. Из открытых источников мы узнали, что оно используется на предприятиях, и что делать, кто посоветует?

Ведущий. Что значит коммерческое использование патента? Мы смотрели, получается, что у западных гигантов очень мало лицензий. По крайней мере, по тому, что дает QUESTEL, у Boeing всего 8 лицензий, 6 тысяч патентов, примерно, и 8 лицензий. Что это значит, что они не используют? Они используют изобретения и защищают всю нишу, чтобы никто другой не влез. И многое другое, допустим, они выполняют государственный заказ – они обязаны патентовать результаты, они их и патентуют. И Вы так же.

Яковлев. Яковлев, отвечаю на вопрос: надо найти юридическую организацию, которая имеет лицензию на работу с государственной тайной, рассказать это, заплатить немного денег – и Вы компенсируете все свои издержки по незаконному использованию технического решения. А не найдете – Анатолий Николаевич Вас проконсультирует, я думаю, с удовольствием. Кстати, одна организация здесь присутствует, в перерыве можно подойти.

Ведущий. Кто следующий? Какое-то гробовое молчание, так много умных людей.

Реплика. Прокуратура незримо присутствует, поэтому страшно.

Христофоров. Кстати, о прокуратуре: я в тезисах к сегодняшнему заседанию прочитал еще такое понятие по поводу патентов, как то, что не воплощено в жизнь: 450 патентов, которые никак не воплотились в жизнь. Что вообще имеется в виду, какие есть версии?

Ведущий. Это же прокуратура, а не я.

Москалев. Скорее всего эти патенты просто не поставлены на бухгалтерский учет, оценка их стоимости не производилась и патенты не были отмечены как используемые в собственном производстве. Не могла же прокуратура требовать наличия заключенных лицензионных договоров?

Ливадный. Анатолий Николаевич, на самом деле все эти проверки проводились Роспатентом, и отдельные результаты просто передавались в прокуратуру, которая была рядом. Фактически, это в рамках деятельности, предусмотренной Положением о Роспатенте, и соответствующего административного регламента о проверках. В нашей корпорации, в частности, ежегодно порядка 10 организаций проверяется. Что обозначает, что не используются эти 450 патентов – то, что сказал Анатолий Николаевич: нет зарегистрированных лицензионных договоров, вот и все. А то, что они внедрены, то есть используются при производстве – это не учитывается, под использованием в статистике Роспатента понимается именно наличие лицензионных договоров.

Вообще, претензии не только с этим были связаны. Например, упоминалось о нескольких случаях отчета по бюджетным НИОКРам, когда отчитывались патентами, заявки на которые были поданы еще до начала НИОКР, в частности, в одной уважаемой организации в Жуковском, вот это как особый криминал предъявлялся, хотя не исключено, что права были переданы заказчику. В общем-то, я не сказал бы, что там какие-то страшные истории цитировались. Вот и все. У Боинга на 6 тысяч патентов – 8, у нас на 450 – 1, вполне адекватная ситуация. Но прокуратура волнуется.

Яковлев. А почему под коммерческим использованием понимается только заключение лицензионного договора? Предлагаю такой критерий: выплачиваются авторам вознаграждения – значит, патент используется. Было бы интересно понять, много ли организаций выплачивают авторам вознаграждение даже за используемые патенты? Такую статистику довольно сложно найти, по понятным причинам, но хотелось бы услышать мнение присутствующих по данному вопросу: можно ли считать выплату авторского вознаграждения заведомо достаточным условием для того, чтобы считать, что патент используется?

Ливадный. Я могу на эту тему сказать, что в программах инновационного развития есть такой критерий, об использовании патентов в производстве. Если есть акт внедрения – значит, он используется.

Яковлев. Вопрос: Вы высоко летаете, поэтому Вы говорите: «Акт внедрения». А акт внедрения влечет дальше выплату авторского вознаграждения, как Вы думаете?

Христофоров. Должен влечь.

Яковлев. Но не всегда.

Ведущий. Кстати, я поделюсь негативом: американские фирмы, как правило, один раз выплачивают авторам, сразу, а университеты платят с роялти, всякие государственные учреждения, которые при NASA, при ВВС. Там, причем, довольно сложная шкала, которая в свое время задана американским Министерством обороны: сначала на первые 2000 только автору, потом делится с лабораторией, потом уходит в общий котел. Получается такая нелинейная шкала, которая стимулирует даже на мелкие изобретения подавать администрации сигнал о том, что изобрел, потому что, если лицензия принесет всего 2000, то их получит автор, это будет чуточку весомо. А сверху ограничения в связи с тем, что служащие не могут больше 100 тысяч получать у них, в отличие от нас. В фирмах стараются обязательно заплатить, а потом можно не платить, то есть предотвращать возможность того, что авторы хранят в секрете, а потом может выстрелить где-то, может у конкурента оказаться патент, то есть это все целесообразно. Поэтому Ваша позиция, Яковлева я имею в виду, о том, что обязательно нужно, чтобы выплачивались по ходу, она не очень соответствует интересам фирмы.

Сергеев. Вот ЦНИИмаш, там за получение патента нам дают среднюю заработную плату по предприятию, на весь коллектив. Это не значит, что патент используется. Одну месячную на весь коллектив, но это не значит, что он используется, только за бумагу. Сейчас, правда, пересчитали, не среднюю по ЦНИИмаш, а среднюю по отрасли, и там она уменьшилась.

Ведущий. Я же говорил, что ЦНИИМАШ богатая организация, по сравнению с отраслью. Кто следующий? Странно, обычно все рвутся на «круглых столах», никого не слушают, ждут своей очереди.

Реплика. Прокуратура пишет.

Ведущий. Давайте не говорить о прокуратуре. Виктор Иванович, не хотите, Вам же уже ничего не страшно? Вы же разведчиком были?

Кириченко. (Кириченко Виктор Иванович) А кто его знает, страшно или нет. До круглого стола мы с Александром Валерьевичем обменивались мыслями насчёт «попасть в историю» после удивившего меня отказа Главной военной прокуратуры участвовать в круглом столе.

Реплика. От обычной даже отказа не получили.

Кириченко. С секретностью мне пришлось столкнуться по роду своей деятельности, я начинал после института в Институте теплотехники, сами понимаете, что это такое. Потом долго был невыездной, за что меня очень полюбили во Внешторге, потому что я за границу не рвался.

Но я не зря начал с того, что мы обменивались, и мне Александр Валерьевич говорит: «Да ты не бойся, попадешь в историю». Он-то имел в виду, что я попаду в историю на будущее, как развивается у нас конкурентоспособность в космической отрасли, а я-то имею в виду другие истории, в которые мне, кстати, тоже довелось попадать, но Бог миловал и вот, перед вами сижу.

Но проблема остается, и я не зря сказал, что я начинал свою практическую деятельность после института в Институте теплотехники, как раз, руку приложил к двум изделиям, их сейчас, естественно, нет, это было очень давно, 1964 – 1965 год, до 1969 года. У нас тоже тогда в Институте теплотехники был патентный отдел, куда обычно ссылали беременных девушек, и на этом уровне шла работа. Хотя я считаю, что одно из самых передовых предприятий, которые мне довелось видеть – это Институт теплотехники. Зато мой начальник лаборатории заявки подавал на * каждую неделю, и ему выплачивали 25 рублей за это. Это большие деньги – 25 рублей, потому что у меня, как у инженера, была 120 рублей зарплата.

К чему я от истории перехожу – здесь неправильно говорить, что у нас все так плохо. Многие не знают, что в некоторых американских истребителях стоит наше лицензионное кресло. Лицензинторг проверял, по какой цене продали эту лицензию. По нормальной цене продали. Во-вторых, у нас, что касается элементной базы – это страшный вопрос, и когда идут разговоры: «А мы сами все можем, Китай нам поможет», мне кажется, не так все просто. У нас хорошо с мозгами, вы правильно сказали, у нас могут любые программы написать, и пустить их как услуги. У нас есть великолепные разработчики, и, например, в «супермикроэлектронике». Мы с Анатолием Николаевичем, он был первый, а я после него завершил это дело, я имею в виду лицензию на нейропроцессор. Мозги у нас замечательные, но где этот нейропроцессор делали? На Samsungе. Да, это японцы – Фуджицу, купили лицензию, а мы сами, то, что наизобретали, делалали именно в Корее.

Вот на моем веку, что такое была Корея? У нас Гайдар в свое время смеялся над Китаем, а в те времена Южная Корея была еще хуже. А откуда сейчас идет вся микроэлектроника? Она вся оттуда идет. Вопрос собственного производства микроэлектроники сегодня я считаю важнейшим, всё остальное – это просто толочь воду в ступе: говорить о конкуренции, еще о чем-то. На нынешнем этапе развития мы топор можем делать, а вот уже настоящую «стрелялку» сделать без микроэлектроники вряд ли получится. Это мое личное мнение.

Ближе к теме я хочу сказать, я закончу тем, с чего начал. Мне сейчас довелось в одной организации работать, которая имеет некоторое отношение к обсуждаемой тематике - Центр экспортных наукоемких технологий. По решению руководства головной организации пришлось принять участие в разработке комплекса мероприятий, сейчас будете смеяться, по охране интеллектуальной собственности, то есть, как ее хранить и не дать ей бесконтрольно «утечь» от разработчиков. На последнем круглом столе, где я присутствовал, я говорил: «Ребята, надо научить людей азам». Мне не понравилось, что представители т.н. «компетентных органов» отказались участвовать в нынешнем круглом столе. Они могли бы разъяснить, где те самые красные флажки, которые не надо переступать.

И поэтому, даже когда мы говорим о патентовании, с одной стороны, так же, как когда, например, в Лицензинторг приходят авторы изобретений из оборонных отраслей, обычно старики, которые приложили руку к тем или иным разработкам, с просьбой помочь в коммерциализации этих запатентованных разработок, я им говорю: «Ребята, зачем вы пришли, ведь патентообладателем являетесь не вы», они даже этого не понимают. Они говорят: «Ну мы же авторы», я говорю: «Да, вы авторы, но вы не патентообладатели». То есть, очень важно образование наших дорогих изобретателей на всех уровнях, начиная от просто индивидуального изобретателя, до того, который работает в каком-нибудь коллективе, именно как обращаться с интеллектуальной собственностью, что такое патент, что такое лицензионный договор договор, что такое секрет производства.

Ведущий. Пока людей не клюнуло, они не чувствуют. И студентам, по-моему, это не очень интересно, в том числе, даже старших курсов, хотя бывают исключения. Собственно, одна из причин, почему мы затеяли «круглый стол» - мне ответственный работник из Роскосмоса сказал: «Интеллектуальная собственность для нас несущественна, у нас все сделано 20 – 30 лет назад. Эта тема Роскосмос не интересует». Вот такое заявление было.

Кириченко. Именно это я и имею в виду. Когда мы говорим о студентах, сейчас же много курсов идет, но это получается то же самое, как я приводил пример: я окончил МГТУ, и у меня был самым нелюбимым предметом, по которому я пропускал лекции - технология приборостроения. Чем мне потом пришлось больше всего заниматься – вопросами, связанными с технологией приборостроения. Так же, как детей учат играть на пианино, меня тоже когда-то учили, слава Богу, это рано кончилось. Но потом, когда его всё-таки заставят получить хотя бы азы игры на пианино, он будет уметь играть и станет либо пианистом, либо, по крайней мере, для себя будет играть, не фальшивя.

Ильина. Здравствуйте, моя фамилия Ильина. Я бы хотела задать вопрос директору исследовательского центра ОРКК: Вы говорили о том, что в связи с осложнением геополитики, либо мы должны закупать технологии у стран Азии, у Китая, в частности, либо мы должны заниматься импортозамещением у себя в стране, но на это у нас нет ни средств производства, ни возможностей, то есть это недостаточно эффективно. Если брать тот же опыт Китая, то сначала они приобретали технологии за рубежом, потом занимались уже собственным производством по собственным технологиям, и затем занимались уже импортоопережением, то есть, они приобретали технологии и занимались их усовершенствованием. Скажите, пожалуйста, а в российских условиях как будет развиваться, в частности, в космической отрасли, на Ваш взгляд? Спасибо!

Пайсон. Я, прежде всего, всегда крайне осторожен, когда речь идет о сравнении кого бы то ни было с Китаем, потому что Китай – это крайне специфическая страна, крайне специфический партнер. С точки зрения объема внутреннего рынка, и с точки зрения интереса всех остальных стран и производителей иметь возможность что-то делать в Китае: продавать, общаться, взаимодействовать, размещать производство – так вот, с точки зрения таких показателей далеко не все из того, что происходит и нормально воспринимается во взаимоотношениях с Китаем, будет работать в нашем случае.

Китай поднял свою родную китайскую электронику за счет подходов и технологий, которые в нашем случае просто не сработают. Он жестоким образом «прессовал» тех, кто приходил в Китай с целью размещения производства, чтобы добиться передачи технологий, последующей локализации технологий в Китае, а в случае, когда легализовать было нельзя – пользуясь иными методами. А Китай настолько тяжеловес с точки зрения мировых рынков, объемных показателей, что то, что можно Китаю, далеко не всегда можно нам. Это – позиция № 1.

Следующее. Сейчас мы находимся в точке бифуркации ровно посередине, и сказать, в какую сторону нас эта кривая дальше всех поведет, я бы не взялся. Ситуация может развиваться в разные стороны. Хорошая ведь была модель – Европа от Атлантики до Урала, хорошая, позитивная модель де Голля в соответствии с которой мы как-то в свое время развивались. Европейские партнеры, российские фирмы, космические агентства находили свое место в разделении труда, хорошо друг друга дополняли, потому что европейская электроника, наши те же двигательные технологии, те же носители, те же платформенные вещи приводили к интересным решениям. Скажем, вся современная линейка спутников «ИСС им.Решетнева» – это плод этого взаимодействия, это отечественная платформа плюс французские транспондеры. Все потихоньку начали выгребать к светлому будущему. А тут такой вот поворот событий.

На самом деле, реально импорт целиком заместить мы вряд ли сможем. 9 октября Олег Клишев, заместитель генерального директора по науке ЦНИИмаш, головного института Роскосмоса, выступая на одном мероприятии очень четко сказал: «Санкции явились огромным ударом по нашей отрасли, но говорить о полном экспортозамещении рано, да и не будет этого никогда». Не может быть полного импортзамещения – значит, в любом случае мы можем просто от чего-то отказаться, чего-то просто не делать. Пойти на то, что какие-то решения, стоящие на достаточно высоком уровне с точки зрения электроники, начинки, компонентной базы, мы будем просто замещать чем-то другим. Как известно, русские в космосе писали карандашом – это известная байка про создание американцами специального фломастера, который писал вверх ногами в невесомости. Они потратили большие деньги на НИОКР… а русские писали в космосе карандашом. Это, скорее всего, что называется, «городская легенда», но я так думаю, что в контексте импортозамещения, если долго продлится текущий расклад в части разграничения рынков, санкций, охлаждения отношений с зарубежными партнерами – чего, конечно, ни один зарубежный бизнес-партнер не хочет, это чисто политическая сторона бытия – то мы будем писать карандашами. Мы, конечно, найдем возможность развивать свое, но вряд ли сможем быстро и эффективно полностью заместить импорт.

Возвращаясь к Китаю, я, честно говоря, понимаю так, что в нашей отрасли взаимодействовать в больших импортных проектах еще никто не пробовал. У всех есть некий подход по поводу Китая, заходы, происходят те или иные сеансы общения, но во что выльется попытка заместить импорт «с Запада» импортом «с Востока» - это большой вопрос. Потому что в части стандартов качества, соответствия тем или иным стандартным требованиям к электронной компонентной базе, в части необходимости дополнительно испытывать, отбраковывать – это просто терра инкогнита.

Вот с французами мы понимаем, как работать, с канадцами понимаем, с американцами понимаем – как в этом смысле работать с китайцами, я подозреваю, еще никто не понимает. Это отдельная большая задача по системе качества, системе приемки, это все нужно тоже надо развивать. Хотя, возможно, здесь можно будет поучиться у отечественного телекома, который успешно вроде бы работает и с Huawei, и с ZTE, и с прочими. Подниматься сейчас на это, надеяться, что все утрясется с европейцами, или развивать свое и вкладывать большие деньги в развитие отечественных заместительных технологий, пусть не полностью – большой вопрос. Можно ли делать все три вещи одновременно – это еще более большой вопрос. Наверное, в течение каких-то месяцев будет более понятно, по какому направлению мы пойдем, по какому набору из этих направлений. Более конкретно сейчас сказать, к сожалению, нельзя, именно в силу того, что мы в середине бифуркации, прямо сейчас. Самим бы хотелось больше определенности.

Москалев. Я бы хотел высказать ряд замечаний по ситуации с патентными исследованиями и их автоматизацией. В нашей стране есть организации аэрокосмического комплекса, которые на основании патентных исследований формулируют тематику новых НИОКР. Например, ГНЦ ВИАМ, в которых корректировка тематики и даже постановка новых НИОКР (или уточнение задач отдельных этапов) успешно осуществлялась с помощью данных по результатам патентных исследований. К сожалению, в подавляющем большинстве организаций не используются новейшие коммерческие патентно-аналитические системы, которые могут поднять качество, эффективность патентных исследований на принципиально новый уровень.

Сталкиваясь с практикой применения или внедрения современных аналитических патентных систем, прекрасно понимаю, что возможно непонимание у руководства огромной огромной значимости таких систем для проведения НИОКР мирового уровня. Во-вторых, даже тот патентный персонал, который умеет работать в патентных некомерческих базах данных, часто боится работать в этих системах, сказывается не только отсутствие свободного владения английским языком, но и отсутствие специального обучения работы в таких системах. А ведь такие современные коммерческие системы патентного поиска позволяют использовать очень продвинутую автоматизированную аналитику для анализа больших объемов данных. Та же система QUESTEL имеет элементы системы искусственного интеллекта. Она позволяет выявлять такие полезные патентные данные и различного типа взаимосвязи, которые вручную никогда выявить.

Можно поднять роль таких патентных исследований в целом по отрасли. Например, можно при каком-то крупном институте, отраслевом центре, университете, создать автономный отдел который будет напрямую финансировать государство. Это подразделение из десятка сотрудников, хорошо обученный персонал, который должен прорекламировать свою деятельность, и по предприятиям отрасли выполнять заказы на особо значимые патентные исследования по новейшим областям техники. Предприятия смогут постепенно приобщиться к этой работе, и постепенно поймут силу этих аналитических систем и их пользу для работы.

Возвращаясь к примеру Китая, cтоит отметить, что например он очень активно покупает и использует такие системы (Questel, Derwent и.т.п.) – расширенные версии которых снабжены исключительно качественным аналитическим программным обеспечением и интегрируют всю мировую патентную информацию в единой патентной базе данных. Степень их использования – показатель инновационного развития для экономики любой страны, включая нашу. Это кратко то, что я хотел бы пока сказать.

Ведущий. Спасибо, очень хорошо, на самом деле, душу греет. Те, кто распространяет QUESTEL, предлагали, чтобы российские университеты купили группой, и не набрался пул университетов, поэтому каждый сейчас в одиночку покупает. Тоже интересно, университеты оказались не готовы.

Москалев. Надо создавать такую среду, чтобы руководство, те, кто отвечает за закупку этих систем, осознало большую значимость таких систем при разработке новой техники. Многие актуальные темы НИР могут формулироваться из результатов патентных исследований, а коммерческие базы данных при их эффективном использовании обученным персоналом позволяют добиться лучших результатов за более короткие сроки.

Просто нет понимания важности этих систем, я, работая ранее начальником патентного отдела, видел, насколько сильно сопротивление старых кадров к внедрению таких систем. Отдельных результатов все же удалось добиться (в период работы в Росатоме). Удалось организовать закупку одной патентной коммерческой системы, провести несколько занятий для патентных работников разных предприятий отрасли и они успешно применяли эти системы в патентных исследованиях при оценки конкурентоспособности новых проектов. Но это, подчеркиваю, единичные примеры.

Надо создавать благоприятную среду для внедрения таких систем. Это необходимо для инновационного развития нашей экономики. При внедрении таких систем в НИИ необходимо опираться прежде всего на молодых специалистов лабораторий, которые более охотно и заинтересовано готовы осваивать такие системы. На мой взгляд, надо уже в ВУЗах предусмотреть обучение студентов методам проведения патентных исследований. Подчеркну, что это очень мощный дополнительный инструмент анализа конкурентного рынка. Например, по системе устанавливать фирмы совместного патентования, смотреть наиболее активных авторов. Можно анализировать огромные массивы заданной тематики и, используя семантический анализ методами искусственного интеллекта, строить интересные патентные ландшафты и другие аналитические диаграммы позволяющие прогнозировать развитие определенных областей техники, получать ценную маркетинговую информацию (например аналитические данные по сотрудничеству фирм по конкретной продукции, по планируемым рынка сбыта и.т.п). Возможности просто феноменальные. Эти системы обладают высокой эффективностью поиска, возможностями быстрого просмотра информации и.т.п. Мы, наверное, сейчас отстаем от многих индустриально развитых стран в области использования коммерческих патентно-аналитических систем. Я уже не говорю об отсутствии отечественных разработок мирового уровня по патентно-аналитическим системам. А ведь именно в нашей стране была разработана востребованная в мире теория решения изобретательских задач (так называемая ТРИЗ) на основе которой могут строиться самые передовые аналитические инструменты для патентных аналитических систем. Но, к сожалению, в целом в последний год наблюдается тенденция к снижению объема заказных патентных исследований и резкое снижение закупок коммерческих патентных систем.

Яковлев. Можно кратко, Анатолий Николаевич, в качестве комментария? Было бы здорово, если бы хотя бы процентов 5 руководителей предприятий знали, что означает патентный ландшафт, к сожалению, сейчас это вряд ли происходит. Я попробую реализовать следующую тактику во взаимоотношениях с Китаем, возможно, у меня будет некоторый контракт в космической сфере. Я попробую договориться, чтобы они предварительно запатентовали то техническое решение у себя, которое будет реализовано в ходе выполнения этого контракта на разработку кое-чего по их заказу. Обещаю рассказать примерно через полгода об этом, это в достаточно обозримом будущем, хотя подготовительная работа шла больше 3 лет.

Кириченко. А совместно с китайцами запатентовать не получится?

Яковлев. Послушаем, буду, конечно, сначала предлагать запатентовать на российское юридическое лицо, разработчика технического решения, именно в космической сфере. Заодно посмотрим, как это все выглядит у них. А то у нас же есть с ними договор о сотрудничестве в области охраны интеллектуальных прав, он подписан несколько лет назад. К тому же, это будет контракт двойного назначения, поэтому можно делать открытый патент. Получается, что я какой-то первопроходец буду в этой сфере.

Ведущий. У Лопатина там филиал есть.

Яковлев. Принял к сведению.

Москалев. Мне кажется, чем сотрудничать с китайцами, надо сначала на территории России запатентовать максимум решений, которые будут передаваться Китаю, они, я думаю, очень любят нарушать права, как мы все знаем.

Ведущий. А если на территории России, они не будут нарушать?

Москалев. Хотя бы так. Опять же, возвращаясь к Китаю, отмечу, что несколько раз приходилось производить исследования по абсолютно разным темам, и по электронике, по оптике. И в результате определялось, что самое большое количество патентов у Китая. Я даже думал, не ошибка ли это? Перепроверял, но все равно по самой разной тематике в качества передовика по количеству патентов, полученных за последнее десятилетие вылезал Китай.

Яковлев. Охраняют.

Андрейчикова (Андрейчикова Ольга Николаевна). Я могу сделать небольшое дополнение по поводу Китая, это когда нет срочных работ по патентному анализу, связанных с конкретными заказами, я летом посмотрела патентование в Китае, в системе QUESTEL, в «Серебряной версии».

После этого мы имели пробный доступ к системе Thomson Reuters разработчика Thomson Reuters, и я поняла, что та система более полная, но, несмотря на то, что доступ был в течение ограниченного времени, и трудно было изучить все возможности, аналитических инструментов там существенно меньше, но набор баз больше. Хорошо это или плохо, трудно ответить однозначно, потому что, когда подключены все базы, иногда выпадают крайне удивительные вещи, в частности, заявки, не прошедшие экспертизу. Глядя на класс V64G, который я представляла в презентации в системе Thomson Reuters, там на третьем месте среди патентообладателей был Бутяев Александр Михайлович, он опережал Boeing, Mitsubishi и прочие фирмы, патентующие игрушечные самолеты в классе A63H, причем все его патентные публикации имеют индекс А, то есть, это патентная заявка, беспошлинная, не прошедшая экспертизу. В силу каких соображений поступает этот человек, можно размышлять долго.

Анализируя в QUESTEL патентование в Китае, мне, к сожалению, не удалось довести эту работу до конца, потому что возникли более срочные задачи, но что интересно – я решила посмотреть там патентование прямо по стране за 30 лет, китайские патенты. Что интересно, в 1984 годукитайских патентов выпало всего, я если ошибусь, то в единицах, 189, насколько я помню, всего патентов до 1984 года.

Потом пошло нарастание, причем при этом я старалась смотреть классы и патентообладателей. То есть в Китае сначала начали патентовать, получать китайские патенты иностранные правообладатели, китайских патентов практически не было. Иностранцы и химия, глядя на развитие Китая, то есть это страна, на чьей территории можно размещать какие-то вредные производства, так оно и было определенное время.

И чем дальше, тем больше. Потом пришла электроника, прежде всего, японские патентообладатели, потом американские патентообладатели, и если говорить о происхождении, китайских патентов было очень мало.

Вот сейчас, мне пришлось остановиться на 2012 году, потому что уже в 2012 году больше миллиона в год патентов в Китае выдается, китайских патентов, причем среди них процент патентов, принадлежащих китайским правообладателям довольно большой, но время жизни этих патентов тоже маленькое, то есть создается впечатление, что они их патентуют для отчетности или для чего-то большего, то есть они очень быстро умирают. А иностранные патенты там долго живут.

И вот сейчас получается, даже за месяц невозможно посмотреть, потому что ресурс выдачи превышает все возможности, чуть ли не по дням приходится смотреть выборки китайских патентов. И впечатление после такого проведенного анализа, с 1984 года до 2012 года, такое, что в Китае сначала, именно потому, что они начали очень быстро копировать чужие технологии, туда сначала пришли иностранные правообладатели. Хотя для того, чтобы получать вот эту технологическую ренту, как она называется во всем мире, безусловно, нужно быть очень сильным. Как сейчас, фактически, Соединенные Штаты умеют получать эту технологическую ренту, и отстаивать права своей интеллектуальной собственности.

Глядя на российские патенты, и, в общем-то, думая, почему же российские патенты практически не имеют международной охраны, то есть, только российские, очень небольшое число международных заявок. Понятно, что это дорого, но здесь, наверное, есть еще такие соображения, что особого смысла не имеет, потому что, даже поддерживая и охраняя свой патент за рубежом, нужно иметь довольно большие ресурсы для того, чтобы обнаружить нарушение, для того, чтобы потом иметь возможность отстоять свои права и принять какие-то меры.

Тем более, еще существует масса публикаций, что в Китае очень сложно опротестовать нарушение прав интеллектуальной собственности, несмотря на то, что все серьезные патентообладатели патентуют в Китае. Но сами они патентуют сейчас очень много, причем тоже могу поделиться тем, что львиная доля патентообладателей в Китае – почему-то университеты. Есть, конечно, и какие-то китайские компании, но по числу патентообладатели, в основном, университеты.

Ведущий. Есть, наверное, отчетность по патентам.

Яковлев. Возможно, это связано с тем, что китайские студенты, которые ныне работают в университетах, получили образование в Соединенных Штатах Америке, и у них в голове сложилось, что надо патентовать. У меня вопрос к Игорю Александровичу Ливадному, скажите, прецеденты отстаивания защиты нарушенных прав у предприятий и корпораций в Китае были?

Ливадный. На вопрос отвечу коротко, потому что и патентов в Китае нет, чтобы там могли их защищать. А во-вторых, комментируя предыдущего докладчика, мне кажется, причина не в том, что трудно защищать и требуются большие вливания. Касперский, Abby, тем не менее патентуют и защищаются успешно, в том числе, и в американских судах. Причина в том, что у нас нет продуктов, которые мы выносим на зарубежный рынок, и которые заслуживают того, чтобы их там патентовать. Если взять вооружение и военную технику, там просто другие механизмы есть, кроме патентов, обеспечивать свою монополию, она формируется другим способом, не юридическим.

Яковлев. Игорь Александрович, мы, все-таки, на тему космоса говорим.

Ведущий. На самом деле, по орудию есть смысл. Кстати, по программам, одна из причин, почему у нас с патентами на программное обеспечение, у нас же программы не патентуются, а в Америке патентуются, и в Китае патентуются. Поэтому да.

Ливадный. Даже в Европе не патентуются!

Ведущий. В Европе нет, а в Америке патентуются, это тоже одно из условия, почему их там больше. Соответственно, Касперский и АББИ - это же программы, и они там патентуются.

Яковлев. Анатолий Николаевич, возвращаясь к космосу, насколько я помню, когда китайцы готовились к запуску тайконавта, до этого они заключили более 100 небольших контрактов с Российским космическим агентством. Скорее всего, патентной охраной не было обеспечено ни одно передаваемое техническое решение. Собственно, мы видим, что подобного рода договоры на выполнение НИОКРов предприятиями Роскосмоса тогда, позволило китайскому государству сэкономить огромное количество бюджетных средства. Это к вопросу о необходимости правовой охраны, наверное, в ходе переговоров надо было говорить вот эти традиционные слова о том, что если в ходе выполнения работ появляется уже охраненное патентом техническое решение, то необходимо заключать лицензионное соглашение, и так далее.

Ливадный. Я тоже прокомментирую, хотя космос не относится к сфере Ростехнологий, там свои корпорации есть. Но у нас есть пример, когда патентование за рубежом проводилось, в конце 90-х годов, «Ижмаш», нынешний концерн «Калашников», запатентовал в 12 странах автомат Калашникова, но не 47, не 74, а новой конфигурации: 101-ю, 102-ю и 103-ю модификации. И, в общем-то, смысла в этом патентовании никакого не оказалось, со временем поддержка патентов прекратилась, отчасти из-за сложного финансового положения, за лицензиями никто не обращался, да и смысла не было. Тем более, что единственная страна, где строился завод, это была Венесуэла, а там почему-то не запатентовали, как раз. Есть другая история, с помощью ФАПРИД патентовали, почему-то атомные подводные лодки.

Москалев. У меня к Ольге Николаевне вопрос по патентным исследованиям. Я просматриваю список патентообладателей по аэрокосмической отрасли, и вижу, что владельцем немалого числа патентов по отрасли являются Bank of America, JP Morgan, Chase Manhattan Bank, Королевский банк Канады. Как Вы думаете, почему такие крупные банки владеют патентами? Им в залог отдают интеллектуальные права научно-технические корпорации или частные лица?

Андрейчикова. На самом деле, меня тоже этот вопрос очень сильно интересует, но у нас пока внутри страны не можем найти такого точного ответа на него. Поэтому есть какие-то предположения, потому что, с одной стороны, банки, однозначно, инвестируют какие-то разработки, на условиях того, что являются патентообладателями, и это предположение возникает, исходя из просмотра патентов, потому что иногда они присутствуют прямо в патентах. То есть, патент потом поступил им в залог, они в патенте присутствовать не могут, а являются владельцами после перехода права, в результате перехода.

Москалев. Было бы интересно, если бы у нас какой-нибудь ВТБ банк, со своим влиянием, мог бы являться обладателем патента в аэрокосмической области. Может быть, это привело бы к каким-то положительным результатам?

Андрейчикова. Наверное, да. У нас сейчас, как раз, один сотрудник лаборатории в командировке в США, с заданием поинтересоваться этим вопросом, потому что у нас есть предположения, и пока я вам высказала, какие. А точного ответа у нас нет.

Сергеев. На этот вопрос я, как раз, слушал доклад на улице Горького, в министерстве. Банк спросил у оценщика, стоит ли брать в залог патент, ему изобретатель предлагал. Оценщик сказал так, что патент в залог банку брать нельзя, нецелесообразно, только в единственном случае, когда он имеет ликвидную стоимость. А ликвидная стоимость, в перспективе на 6 лет патент может быть раскручен в производстве. Поэтому банки реально смотрят, и большинство покупает.

Яковлев. Вместе со всей технологической документацией покупать.

Ведущий. По поводу вооружения, очень даже патентуют, мы обсуждаем даже. RHEINMETALL патентует кучу всяких танковых и приборов, и пушек, и прочее, чего не так уж делают у нас. У нас тоже многие запатентовали, правда, российские патенты, а не триады, но это в связи с тем, что ФАПРИД «наезжал». Я знаю один случай, когда пару тысяч напатентовали, ровно для того, чтобы отбиться от ФАПРИД при экспортных поставках. Другого смысла там, судя по всему, не было. А RHEINMETALL зачем, там, может быть, тоже для отчетности, никто не исключает. BAE Systems очень много патентует, у BAE Systems, кстати, 95% экспорта, BAE Systems оружейная фирма. У нас конкуренция не на тех рынках идет, где они присутствуют, и тоже, видимо, в связи с какими-то вопросами качества, частично с вопросами политики. Вопрос очень неоднозначный, и только с технологической точки зрения его не понять, тем более, с чисто правовой.

Ливадный. А по банкам нельзя было посмотреть, они сразу появились в патентной заявке?

Ведущий. Да, об этом, как раз, и говорила Ольга Николаевна, что сразу в патенте присутствуют, а не в залог.

Ливадный. Права не передавались сразу?

Москалев. Может быть, права на заявку передавались еще до момента получения патента но после подачи заявки?

Ведущий. Может быть, но зачем это банку? По идее, банк не квалифицированно управляет такими вещами, не очень понятно. Хотя мало ли что, всякая экзотика бывает. QUESTEL дает много экзотики, над которой мы ломаем голову и не можем понять, что это было. Никогда бы не поверили, если бы это дала не автоматика, а кто-нибудь написал в статье, посмеялись бы. Обозвали, на «круглом столе» бы обозвали как-нибудь.

Москалев. Можно замечание по Вашим патентным исследованиям? Когда патентные исследования проводятся, приходится иногда смотреть, как менялись все юридические формы, как менялись предприятия, иначе требуемая точность по патентной статистике не достигается. Притом, транскрипция названия компании может быть неправильной, кажется 5 компаний – а в результате оказывается одна компания. Поэтому иногда нарушается патентная статистика по количеству патентов и есть неточности по некоторым крупным фирмам, которые меняли организационные формы.

Яковлев. Это верно, но банков это точно не касается.

Андрейчикова. На самом деле, эта проблема наименований правообладателей очень серьезная.

Яковлев. У Thomson Reuters она, по-моему, меньше.

Андрейчикова. Тоже присутствует.

Яковлев. А я еще хотел задать вопрос: Вы говорите, что у Thomson Reuters больше охват по странам, чем у QUESTEL? У QUESTEL огромный охват почти всей мировой патентной системы.

Андрейчикова. Все меняется, и я во всех документах обычно пишу, когда привожу какие-то данные, от какого числа, потому что стоит зайти в систему позже, все как-то изменяется. Поэтому выдача, которая есть в низкой версии, а мы сейчас имеем доступ к «Серебряной версии», то есть самая низкая, там есть ограничения, то есть, показывает только TOP-100. С другой стороны, TOP-100 – это лидеры, они остаются лидерами в любых базах.

А смотреть какие-то тонкие вещи практически невозможно, и даже в этой презентации есть диаграммы, которые видно, что не их QUESTEL – это российские правообладатели. У меня ушло 3 дня ручной работы на то, чтобы из выборки QUESTEL, где правообладатели написаны абсолютно разными транскрипциями и в разных написаниях, выделить именно тех, кто есть кто, и сделать расчеты.

В «Золотой версии», в первый год у нас был доступ к «Золотой версии», там есть опция, где можно объединять правообладателей по именам вручную, но для этого, безусловно, надо привлекать дополнительную информацию, и она характерна не только для российских правообладателей. Там иногда разрываются имена, и вообще непонятно, кто есть кто, надо смотреть патент, и в патенте смотреть, кто есть кто.

Но есть и большие проблемы с европейскими правообладателями, потому что европейский космос, вот эти компании без конца переходят из рук в руки, то они под одним именем, в одной стране, то в другой, и кому принадлежат патенты. Эта проблема не решена, и те, кто этими базами данных занимается, у меня есть рекомендации, и даже какие-то способы, которыми ее необходимо решить.

Сергеев. Можно задать вопрос, у кого есть опыт по евразийским патентам, что это?

Христофоров. Опыт, безусловно, есть у многих. Может быть, хотя бы ближе к теме будем, а остальное обсудим после окончания?

Косенков. На самом деле, хотелось бы вернуться назад к теме, установить, существует ли корреляция между вот этими объектами интеллектуальной собственности, защищаемыми патентами и конкурентоспособностью космической промышленности. И вообще, интеллектуальная собственность и защита прав интеллектуальной собственности - это две немного разные вещи.

С одной стороны, количество объектов интеллектуальной собственности, само по себе, отражает увеличившуюся конкурентоспособность, инновационность. Но если мы говорим об охране этих объектов интеллектуальной собственности, когда государство сверху навязывает волю на то, чтобы эти объекты интеллектуальной собственности охранялись, то у нас происходит, по сути, отвязка от конкурентоспособности. То есть мы не можем провести четкую линию «больше патентов – большая конкурентоспособность отрасли». Коллеги, что вы думаете об этом?

Ведущий. Я думаю, что Вы неправы, потому что больше патентов соответствует большему количеству патентоспособных решений, в принципе. В Советском Союзе когда-то был лозунг, что все работы должны выполняться на уровне изобретений, это с одной стороны. С другой стороны, в Госкомизобретений сидели довольно злые эксперты, которые старались побольше отсеять, потому что надо было платить изобретателю, а не наоборот. Сейчас человек платит пошлину, и Роспатенту выгодно выдать патент, а тогда нужно было найти повод и отфутболить.

Христофоров. А эксперты Роспатента менее «злыми» не стали.

Ведущий. Ну что Вы, сколько, 98% выдается, или сколько?

Христофоров. Уже меньше.

Ведущий. Ну а тогда было тяжело получить. Умные люди ухитрялись, рекорд, по-моему, 300 рублей в месяц лишних, дополнительных, но это очень виртуозный был человек. Сейчас тоже есть интересные примеры, эти самые беспошлинные патенты, один мужик из Рязани патентует больше, чем весь Санкт-Петербург, Москва, все-таки, его опережает. Он патентует салаты, еще что-то, игрушечные самолеты рядом не стояли. Другой майонез добавил – и новый патент.

Косенков. Как раз про это и говорю, отражает ли действительно это все конкурентоспособность.

Ведущий. Нет, это же все можно отсеивать. И потом, в космической отрасли нет патентов на салаты.

Яковлев. Можно кратко прокомментировать? Я не очень понимаю этот тезис о том, что государство заставляет патентовать. Речь идет совсем одругом, речь идет о необходимости обеспечить правовую охрану результатов НИОКР, с которым до сих пор у нас, конечно, порядок не налажен. И какой может возникнуть объект интеллектуальной собственности без осуществления мероприятий по его правовой охране? Да никакой, это терминологический нонсенс. Поэтому естественно желание получить в ходе траты бюджетных денег на НИОКР охраненный результат этой самой НИОКР. Вопрос о ее практическом применении – это другой вопрос, это вопрос содержательного анализа этого результата. А так, что плохого в том, что государство говорит: «Ты охраняй результат, иначе за что я тебе заплатил, за общедоступный результат?» Это может касаться некоторых вопросов образования, когда полученные результаты должны бесплатно распространяться, а что касается космической науки, конечно, надо проводить меры по правовой охране, тут нечего удивляться.

И вовсе не все надо патентовать, как Анатолий Николаевич справедливо сказал про * патента, там есть еще целый ряд аргументов «за» или «против» выбора патентной охраны. Как правило, конечно, коммерческая тайна, или государственная тайна, как особый вид публично-правового способа охраны.

Ведущий. На самом деле, все-таки, не только образование, фундаментальная наука в принципе не должна патентоваться. Открыли денисовского человека – что там патентовать? Теоремы не патентуются, теоретическая физика не патентуется, масса чего не патентуется. Здесь, кстати, тоже недоразумение, претензии к Академии наук по поводу малого количества патентов, они совершенно дурацкие, хотя не худо иметь охраняемый результат. Вот у нас во всем отделении общественных наук единственный институт, который имеет на балансе охраняемые результаты в виде программ для ЭВМ. Они изначально охраняемые, мы получили документы, поставили на баланс, потратились, но зато мы единственные в своем роде в этом плане. И, кроме того, наличие программы является неким индикатором, что это не одна болтовня.

Христофоров. А что, другие институты по общественным наукам не разрабатывают программ?

Ведущий. Может быть, и разрабатывают.

Яковлев. Вот в этом разница, понимаете? Вы охранили, в других институтах, может, и есть охраняемые объекты, но они не охранены.

Христофоров. На самом деле, программы охраняются независимо от регистрации. И независимо от того, стоят ли они на балансе, так что Вы не совсем правы.

Ведущий. Мы это понимаем, речь, как раз, о многочисленности функций. Ведется какой-то анализ по Академии наук, опять же, с помощью QUESTEL или Thomson Reuters, и мы находим там, на самом деле, не только по ним, у нас есть еще своя академическая база результатов интеллектуальной деятельности под названием АСУ РИД РАН, которая, кстати, нашим институтом и поддерживается.

Сергеев. У Вас база данных?

Ведущий. Конечно. Нет, она не наша, она у нас поддерживается, но насчет того, что это наш продукт – не совсем. На самом деле, большой вопрос, потому что мы в нее много чего вложили, но президиум считает, что у них есть какие-то права, сейчас ФАНО хочет пользоваться этой базой, и начинаются некоторые трения. Но, в принципе, у нас какие-то права на нее определенно есть. Там даже разграничить очень тяжело, потому что финансировалось кусочно, делалось разными командами, но, в конце концов, сформировалась база.

Киреев. Добрый вечер, Киреев Сергей Евгеньевич. Хотел сделать несколько замечаний и примечаний. Например, в пользу защиты интеллектуальной собственности в области образования. Николай Николаевич сказал: «Что там патентовать?», однако недавно у меня состоялся один душевный разговор с методистом, которая утверждала, что методика, которую она разработала, повышает результат ЕГЭ по определенному предмету на 15 – 20 баллов. А поскольку каждый балл в репетиторстве стоит денег, то методист хотела бы запатентовать эту методику как способ подготовки к экзамену, который имеет реальный технический и коммерческий результат.

Николай. Сергей Евгеньевич, я про образование, а не про натаскивание для сдачи ЕГЭ, это абсолютно коммерческий вариант, я с вами совершенно согласен.

Киреев. Теперь по поводу нашего восточного соседа. Желая взять на обслуживание одну китайскую техническую компанию, я провел переговоры относительно ее сопровождения по патентным вопросам в России. Я не хочу сказать, что это уж совсем высокий хай-тек, но это технические решения бытового уровня, интересные решения, мне просто понравились. Я услышал интересный ответ: «Мы ничего не будем патентовать в России, будем поставлять, но патентовать ничего не будем, это невыгодно». Я – с вопросом: «А почему?» - «А никто дешевле меня не сделает в России». Вопрос борьбы с патентными троллями при известности технического решения, которое уже поставляется на рынок, уже вопрос судебного разбирательства, но коммерсант достаточно корректно сказал: «Никто дешевле меня все равно не сделает, поэтому я на это деньги тратить не буду».

Теперь есть некоторые новые наблюдения относительно властной структуры, которая здесь обсуждалась. Есть вопросы, касающиеся того, почему не был получен патент, или почему не запатентовано. Однако я в реальной деятельности столкнулся с другими претензиями: соответствуют ли потраченные бюджетные деньги результату? И такое исследование на уровне прокурорской проверки проводится, я его просто сейчас сопровождаю, как консультант. Государственные деньги были потрачены, был получен образец прибора (для обсуждаемой темы не так важно, кто стоит за проверкой, конкуренты, или еще кто-то) важно появление достаточно новой озабоченности государства- эффективности затрат на профинансированные НИОКР. И теперь исполнители должны доказать, что результат соответствует затраченным деньгам. Для меня как специалиста интересно выработать примирительное решение.

Ведущий. Хорошие сказки рассказываете на ночь.

Москалев. Тогда уж по поводу прокуратуры, она и меня коснулась тоже. Прокуратура вынесла, очень утрировано, предписание организации, в которой я работал, почему данные интеллектуальной собственности однозначно вместе не собраны, не скорректированы. И пришлось в срочном порядке напрягать народ, два месяца создавали нашу огромную базу данных по электронной интеллектуальной собственности. Могут быть претензии прокуратуры и в области, почему не налажен достаточный учет, с нашей точки зрения, объектов? Файл в Word, а нужно в базе данных, я так утрирую. На самом деле, вот так, то есть вовсе аспекты вмешиваются.

Христофоров. Я помню к Юкосу были претензии почему кролики спариваются без системы ...

Ведущий. ... ну что завершаем обсуждение ?

Киреев. Хотелось бы еще добавить по поводу проведения патентных исследований при выполнении госконтрактов. Прослеживается тенденция получения результатов патентных исследований в конце срока исполнения государственных контрактов. Звонят в декабре и просят что-то срочно по патентным исследованиям дать. Ведь становится понятно, зачем они нужны, и невольно задаешься вопросом - что делали исполнители, разрабатывая какую-то техническую новинку вообще без знания имеющихся и защищенных технических решений? Хотелось бы отметить часто неприкрытое сопротивление специалистов КБ при выдачезадания на проведение патентных исследований. Такое впечатление, что специалисты опасаются получения истинной картины, которая может затронуть их авторитет как специалистов, формирующих тренд в развитии направления техники. Как следствие, возникают коррекции в задании на проведение патентных исследований, резко сужающие необходимый для выполнения госконтракта объем.А ведь необходимо помнить, что обладание знаниями технических достижений конкурентов- есть часть инженерной культуры!

Ведущий. Конечно, организации могут не хотеть, но есть организации, которые внешние к этим организациям. В данном случае, если мы говорим о космической отрасли, то Роскосмос. Есть еще кластер Сколково, мог бы кластер заниматься темой, как-то высвечивать, коли они передовые в этом деле. Но я думаю, что правильнее было бы, если бы это делал Роскосмос, и там есть отдел. Николай Николаевич когда-то возглавлял такой, и деньги там нашлись бы, и можно было бы наладить это в качестве такой постоянной работы. На самом деле, ровно на это мне хотелось бы закончить. Очень хорошую подачу сделал Илья Москалев.

Ливадный. Анатолий Николаевич, мне кажется, лучше всего, если бы это были независимые эксперты. У нас единственная организация, которая заинтересована в том, чтобы действительно был независимый патентный анализ – это, наверное, Генпрокуратура, или Военная прокуратура. Потому что Роскосмос, или Министерство обороны, заказывает какие-то результаты, выделяет какие-то деньги, и вдруг оказывается, что это не соответствует мировому техническому уровню. Разве заказчик в этом заинтересован? Нет. Я с некоторой иронией это, конечно, говорю, но, боюсь, единственный, кто заинтересован в реальном выявлении до определенной степени – это именно наши спецпроверяющие.

Ведущий. У Вас мысль, конечно, интересная. Я в этой связи вспоминаю, что атомным проектом руководил Берия, и это было очень эффективно. Кстати, ни один из академиков, которых я знал, кто это прошел, не обижался на него.

Костин. Александр Костин, лаборатория экспериментальной экономики ЦЭМИ РАН. Анализ некоторых результатов НИОКР показывает, что перед исследователями очень часто задача создания конкурентоспособного продукта (за пределами местного рынка) вообще не ставилась. Анализ продуктов-конкурентов мировых лидеров если и проводился, то в большей степени с познавательными целями, а не как основа задания на НИОКР. Патентование полученных результатов осуществлялось не в качестве реального инструмента для создания барьеров для конкурентов, а "в декоративных целях" (для улучшения отчетности). Как следствие, в ходе НИОКР очень редко выявляются те специфические свойства аналогов, которые и обеспечивают конкурентные преимущества продуктов, доминирующих на открытом рынке.

Хотел бы обратиться к Сергею Евгеньевичу Кирееву и Евгению Александровичу Ливадному. Исходя из Вашей практики ставится ли при проведении НИОКР задача о достижении конкурентоспособности продукции, определенного качества или новизны получаемых результатов ? Анализируются ли при проведении НИОКР потребности мирового рынка (как по качеству получаемых результатов, так и по экономичности) ? Проводится анализ потребностей основных стейкхолдеров (Stakeholder analysis)? Какой уровень новизны результатов НИОКР обычно закладывается: новизна мирового уровня или всего лишь региональная? Известно, что как задачу поставишь, так она и будет решена ... Параллельно возникает резонный вопрос: А почему Генеральная прокуратура предъявляет претензии к исполнителям НИОКР, а не к их постановщикам задач (министерствам и ведомствам, которые частенько ставят перед исполнителями заведомо "слабенькие" и затратные задачки).

Ведущий. Да, это когда простая задача, как поставишь – так она и будет решена. А бывают задачи, которые решают, решают, как дедка с бабкой репку без мышки.

Ливадный. Все мы сегодня слышали сегодня о конкурентоспособности нашего ГЛОНАСС, чем эта конкурентоспособность обеспечена – просто нужна альтернативная система, и все.

Костин. Возникают ряд вопросов. Возможно, из-за того, что достижение конкурентоспособности на глобальных рынках и мировой новизны при постановке задач на НИОКР и не ставятся, настала пора скорректировать регламенты по постановке заданий на НИОКР и требования к патентным исследованиям ? Не являются ли регламенты Роспатента слишком "мягкими" ? (из-за чего в России слишком просто можно запатентовать все, что угодно, а ценность и качество такого патентования будут не очень высокими).

Киреев. Разрешите представить некоторые соображения относительно патентов, относящихся к сфере космического пространства. Известно, что на территорию модулей, которые пристыковываются к МКС, распространяется законодательство соответствующей страны: американский модуль – американское законодательство, российский модуль – это российское законодательство. Есть впечатление, что на сегодня получаемые патенты, относящиеся к единичным решениям и применяемые только на МКС носят несколько «эфемерный характер». Однако, перед заказчиками, которые заказывают получение патента или проведение патентного поиска, всегда необходимо ставить вопросы: «Зачем? Какова цель получения охранного документа?». Если речь идет только о том, чтобы он вошел в отчет по государственному контракту – это цель мелка и декоративна.

Ведущий. И дешево достигается.

Киреев. Да, дешево, в частности, потому, что такие цели имеют остаточный порядок финансирования, сколько осталось – столько и есть, все остальное уже потрачено или роздано контрагентам. Что касается постановки задачи при проведении патентных исследований, что предприятие намерено создать продукцию, которая соответствовала бы требованиям мирового уровня, была конкурентоспособна – пока, к сожалению, на поле я не встречал, честно скажу. Другое дело, когда предварительный разговор выходит на тему, зачем проводить какую-либо патентную работу, какие в результате позиции хочет занять предприятие на рынке, чего сам руководитель и\или акционеры хотят этим достигнуть, зачем, например, 4 товарных знака и какая-то множественность патентов. (Я исключаю тут вопросы диссертации, публикаций и прочих частных целей).

Иногда после появления этого вопроса руководитель только начинает задумываться, зачем ему вообще это нужно. Когда рассматривается вопрос в совокупности, в том числе, и о создании стоимости компании, потому что формирование нематериальных активов высокотехнологичной компании – целая стратегия. Исходя из ответов на такие вопросы и складывается план работы по защите технических решений, в том числе, и по области притязаний, исходящей из формулы изобретения. Ценность и предназначение патента- это важнейшие вопросы.

После достижения общего понимания с руководителем относительно предназначения работы, легче и понятней работается, в том числе и с другими службами предприятия. И представитель авторов работает, понятно, зачем, и бухгалтер не откладывает встречу на 4 недели вперед, и главный инженер, которому ставится задача параллельно внедрить это изобретение в производство- все становятся единой командой по формированию актива компании.

При отсутствии такого консенсуса возникает очень много вопросов у бухгалтера: «Зачем и почему в одном объекте прибавляются патенты, а он реализуется по той же цене, откуда мне платить авторские вознаграждения? Авторы включаются в гонку, имея целью только увеличить свой личный доход, и стараются подать как можно больше уведомлений для получения патентов на один продукт, хотя по цене он сильно от этого не вырастает.»Возникает несколько порочных кругов, ведущих фирму в тупик, необоснованно снижая финансовые показатели. Поэтому, пока единого понимания нет, работы выполняются «с хрустом».

Яковлев. Я категорически не согласен, что выплата авторского вознаграждения вредна для фирмы, Анатолий Николаевич тоже высказал свои сомнения, а я считаю, что авторское вознаграждение – это пример для молодежи, которая увидит, что, создавая новые технические решения, она обеспечит себе достойный уровень жизни. И фирма, которая выплачивает это, должна иметь репутацию как фирма, на которой талантливая молодежь имеет достойное вознаграждение. Вот этот аспект, на мой взгляд, является ключевым. Причем к товарищу Костину у меня вопрос: Вы работаете в отраслевом центре по передаче технологий Роскосмоса, или нет? А то про декоративную функцию Вы жестко заметили, я несколько удивился.

Киреев. Если разрешите, пару слов. Что касается положительных примеров – я только «за». Речь идет о том, чтобы в том понимании, в котором Николай Николаевич говорит: «Талантливая молодежь», она воспитывалась на правильных примерах, потому что искусственное наращивание объектов на один неизменяемый по цене продукт – это плохой пример для молодежи. Поэтому формирование хороших примеров, я, как раз, о том и говорил – когда есть консенсус и достойные цели, тогда и воспитывать есть на чем. В Постановлении правительства РФ от 04.06.2014 № 512, касающегося авторских вознаграждений за служебные изобретения, вообще нет слов «экономический эффект», поэтому оно достаточно часто, возможно, будет использоваться в негативных целях. Там есть упоминание о средней заработной плате за каждый патент, но, я как раз и говорю, что на один продукт можно получить много охранных документов, если поставить это внутренней целью, при этом администрация окажется в достаточно сложном положении.

Дзержинский. Да, эта тема – экономический эффект. Хочу напомнить, что было такое понятие – "нанесен экономический эффект". Выплата авторского вознаграждения подразумевает, почему-то, определенный знак этого эффекта. По-моему, основания бывают разные, это особенно заметно в случае программ для ЭВМ, потому что там, в принципе, заложена та же идея вознаграждения, сейчас она называется «За служебное произведение», до 1 октября называлось «За использование служебного произведения». В принципе, за что платить? Ведь, на самом деле, будучи ушлым человеком, можно каждую неделю выдавать и регистрировать версию программы. И сколько за них надо платить? Это, вообще, очень легко доводится до абсурда, и к талантливой молодежи это отношение имеет к очень специфической талантливой молодежи. Я просто этим хотел ограничиться.

Яковлев. Последняя мысль, которая у меня возникла не так давно – я стал обнаруживать сходство между правовой охраной в режиме закрытого патента, и охраной в режиме коммерческой тайны. Здесь присутствуют юристы, подумайте, есть весьма схожие черты вот таких способов правовой охраны.

Ведущий. На самом деле, закрытый патент, у нас информация распространяется в определенном кругу людей, имеющих допуск, и это очень важно.

Яковлев. Анатолий Николаевич, нет ...

Ведущий. А вот то, что нет – это уже система. Правовой институт имеет некий смысл. На этом закончим, но я еще раз хочу закончить на том, что, все-таки, надо каким-то образом добиваться, чтобы аналитические системы использовались. Хорошо бы, чтобы российская разрабатывалась, и чтобы в Роспатенте была нормальная поисковая система, я еще лучше с анализом.

Ведущий. Там как-то ситуация непонятно развивается, собирались летом все объединить и назначить, но как-то увяли. Но, на самом деле, Роспатенту надо бы все иметь, и QUESTEL, и Thomson Reuters, не такие большие деньги, и даже можно было бы втроем сидеть, по 8 часов в сутки, получилось бы 24 на каждый пароль. Все ... ? Всем спасибо!

Круглый стол Интеллектуальная собственность и конкуренция в космической отрасли состоялся в ЦЭМИ РАН 21 октября 2014 года.

[пост-релиз] [фоторепортаж] [он-лайн регистрация] [тезисы] [стенограмма] [страница в Facebook] [рассылка] [схема проезда]





Ссылка при цитировании:

Стенограмма круглого стола "Интеллектуальная собственность и конкуренция в космической отрасли" // Библиотека LABRATE.RU (Сетевой ресурс), 21.10.2014. - http://www.labrate.ru/20141021/stenogramma.htm




Материалы по теме круглого стола:


Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

P.S. Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН готовятся Бюро Расшифровок «Четыре Знака» http://4znaka.ru (тел.: +7(495) 227-3847, e-mail: 4znaka@4znaka.ru ). Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных наук Российской академии наук пользуется услугами Бюро Расшифровок «Четыре Знака» более 4-х лет.

Обращаем Ваше внимание, что если Вы хотите оперативно и своевременно получать информацию о круглых столах в ЦЭМИ РАН и материалы Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук - подпишитесь на бесплатную рассылку:

http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras






Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН (2005-2014)




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.