Бюро оценки Лабрейт.Ру
©  Библиотека LABRATE.RU, 2002 - 2014
Original article: http://www.labrate.ru/20131217/stenogramma.htm


реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует

к главной странице все материалы круглых столов ЦЭМИ РАН

Стенограмма круглого стола
Правительство снова хочет «как лучше»

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 17 декабря 2013 года

[стенограмма *.doc] [схема проезда] [тезисы] [Facebook] [ timepad.ru] [он-лайн обсуждение] [подпишись на e-рассылку]

Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Ведущий (Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук, заместитель директора ЦЭМИ РАН по науке). Если кто-то предполагает, что он будет выступать или хотя бы задавать вопрос, желательно сесть за стол, чтобы относительно недалеко был микрофон (Их надо правильно распределить). Мы всегда ведем запись, поэтому каждая реплика должна попадать в микрофон, и нужно как-то обозначать, кто говорил. Первый раз можно более-менее полно, а потом хотя бы одним словом - фамилию или имя - но чтобы человек, который будет расшифровывать, мог идентифицировать говорившего. Чтобы не получалось «Муж», «Жен», «Реплика из зала» и прочее, чтобы все реплики были авторскими. Поэтому надо соблюдать правило: хотите что-то сказать – включаете микрофон, обозначаете, кто, говорите. Это наше правило.

Дальше, у нас почти никогда нет докладчика, мы обсуждаем в свободном полете, никого резко не обрываем, каждый может сказать все, что он думает, но можем по ходу объяснить, что он говорит не то. Прошу не обижаться. И вообще, обычно мы работаем до исчерпания сил. Это может быть 2 часа, может быть 2,5 часа, может быть быстрее. Кто здесь новенький, не пытайтесь сказать за один раз все, что знаете, по теме. Будет возможность сказать еще, еще и еще.

Теперь по существу вопроса. Какая у нас ситуация? Сейчас буквально по дням идет подготовка различных документов. Завтра будет некоторое совещание, о котором мне говорил Карен Петрович, к которому он хотел бы уже иметь некоторые результаты о том, что здесь будет происходить. У нас есть представитель, Дарья Михайловна, это из аппарата правительства, и ее задача донести до начальства, что говорили специалисты. Считается, что здесь собрались люди, которые понимают в предмете. Вообще-то, я хотел бы, чтобы разговор был конструктивным. Не ругать, а постараться помочь. Факт в том, что будет реорганизована вся служба, вопрос уже решен. Говорить о том, что это делать не нужно, бесполезно и, может быть, даже где-то глупо. Надо постараться извлечь максимум полезного из того, что происходит, и не допустить, если есть возможность, каких-то очередных глупостей. А они, в принципе, возможны по ряду причин. Если вы читали документы, которые были разосланы предварительно, происходили опросы экспертов, которые говорили о том, что надо менять, что не надо менять. Очень забавно, там 12 экспертов, 12 разных мнений. Они не то, что диаметрально противоположны, но торчат в разные стороны, как ветки на елке. Что касается заключения Министерств по реформе, то там совершенно четко никто не хочет отдавать свои функции. Фактически, все против. Это гарантия того, что все будет происходить очень тяжело. Потом, еще об одной вещи хочу рассказать. Вот была пресс-конференция уже в декабре, где Шувалов в конце присутствовал, но начинали люди разные, все люди довольно высокого полета и, в общем, умные люди. Первым говорил Чубайс, что-то говорили, там был и Близнец, и Лопатин – из выступавших, я имею в виду, - Федотов. То есть люди, имеющие непосредственное отношение к интеллектуальной собственности, люди, имеющие отношение к бизнесу, там был Волошин. На мой взгляд, ни одной глупости не сказал только Волошин, хотя нельзя сказать, что глупости их собственные. Этих людей обеспечивают информацией. Если говорить о людях из бизнеса и из политики, то им готовят материалы, и готовят, например, так, что Чубайс начал с того, что у нас лицензируется всего 1,5 % патентов, которые есть в Роспатенте. Это ниже, чем КПД паровоза, 7 %. Но сравнивать, вообще-то, нормально было не с паровозом, а с какими-то другими системами, и понимать, что это означает. Я хочу сказать, что не очень хорошо, что всего 1,5 %, но вот я попросил сотрудников проверить, сколько в США и где-то еще. Причем, используя некую систему информационную, а именно QUESTEL. Даже если она делает ошибки, она их делает одинаково. Получилось, что все процентные отношения практически одни и те же, даже чуть лучше в России. Типа у нас 1,5 % – у них 1,34 %, количество патентов, которые не поддерживаются, тоже примерно так же. Общее количество патентов у них гораздо больше, чем у нас, конечно. Но если брать процентные характеристики, это все получается совершенно нормально. Это не к тому, что у нас получаются все патенты замечательные, а просто есть некие объективные факты. Люди патентуют изобретения не для того, чтобы продавать лицензии. Опять же, мы смотрели конкретно «Боинг», там картина предельно яркая, подано всего 8 лицензий при том, что поддерживаются в силе 7593 патента. И нормальному человеку понятно, почему это так. «Боинг» патентует свои разработки, чтобы ему чего-нибудь не запретили делать самому. Что-то патентуют просто на всякий случай, что-то просто для сигнала, что «у нас это есть, мы первые» и прочее. У патента масса функций. Думать, что патент только для того, чтобы продавать лицензии, очень наивно. Тем не менее, такие цифры приводятся, снабжаются комментариями по поводу паровоза, а на основе этого могут быть какие-то оргвыводы. Причем, выводы могут быть довольно жесткие. И здесь очень хорошо бы где-то взаимодействовать и предостеречь. Причем, чем хороша наша аудитория, мы не лоббисты, не лоббируем ничего, кроме истины. Никто из нас не собирается стать начальником новой службы. Уже не собирается, точнее. Раньше, такое было возможно, у нас за столом 2 бывших зампреда Роспатента сидят. Но уже не те времена, когда им становиться первыми лицами. Кто-то в науке работает, кто-то еще где-то. Но область, которая реформируется, для нас родная, мы можем поговорить профессионально, какие-то соображения сформулировать и, может быть, донести до верха.

Особенно хорошо бы отметить самые опасные вещи и что можно сделать полезного. На мой взгляд, самое главное, что нужно сейчас сделать со службой, это радикально модернизировать информационную часть, то есть поднять уровень экспертизы и оснастить технически, чтобы у нас были те же возможности, что у американцев, для поиска в своем ведомстве. Но не только у американцев больше возможностей! На самом деле сейчас, судя по тому, как представлено в международных сетях, даже Молдавия нас опережает, по-моему. Вот я слежу за тем, что появляется, QUESTEL. И создается впечатление, что Молдавия лучше поставила службу, чем у нас. Могу ошибаться. И конечно, хорошо бы, чтобы у нас были свои, родные системы, типа QUESTEL, потому что QUESTEL работает хорошо, но она работает с латиницей. И когда анализируется наше, российское поле, то там в зависимости от того, какая употреблялась транслитерация, система может найти или не найти патент. Вот мы с конкретной фирмой работали, там примерно 1300 патентов. Первый заход через QUESTEL – 36 патентов. На фирме сказали: «Вы что, с ума сошли?!» Понабирали по-другому, разные названия, с учетом слияний и поглощений. В конце концов, мы вышли на полный список. Система их (патенты) все находит, но надо по-разному ставить ключевые слова. Если бы была российская система, может быть, не такого уровня, но сопоставимая, то хоть по России можно было анализировать нормально и сопоставлять с этой базой. Опять же, ее пополнить, можно даже альянс какой-то иметь. Я, собственно, все сказал, теперь хочу, чтобы народ высказывался. Я хочу больше послушать, чем поговорить.

Так, Ливадный и Белов уже готовы высказаться. Но Ливадный первый поднял руку.

Ливадный. Я хотел немного к истории вопроса обратиться, но не к дальней, а к совсем короткой, двухлетней. Напомню присутствующим, откуда ноги растут.

Ведущий. Евгений Александрович, вы еще скажите для тех, кто не знает.

Ливадный. Госкорпорация Ростехнология. Как член Совета по интеллектуальной собственности при Председателе Совете Федерации я присутствовал при некоторых моментах зарождения этой идеи. Как, наверное, многие помнят, в мае 2011 года вышел указ Президента «О создании Федеральной службы по интеллектуальной собственности в непосредственном подчинении Правительства России. И вскорости первый зампред Шувалов, судя по всему, выразил не большую заинтересованность в ведении этого вопроса и передал Службу в Минэкономразвития. И примерно в это же время Валентина Ивановна Матвиенко загорелась идеей, что это интеллектуальная собственность - именно тот рычаг, которым мы можем перевернуть Россию. Было дано поручение о создании государственной стратегии по интеллектуальной собственности. И поскольку вопросы нормативные в этой сфере остались в Минобрнауке, где до этого был Роспатент, соответственно, ему и пало это поручение, с которым он благополучно не справился, и зам.министра – кстати, многие говорили, что он погорел на диссертациях и ЕГЭ - но я присутствовал буквально за 10 дней до его снятия на Совете, где обсуждался вопрос о разработке этой госстратегии, и где Валентина Ивановна сказала: «Вы доложили плохо, я буду ставить вопрос о вашем снятии». Может, сложились два фактора, тем не менее, формально человек погорел и на интеллектуальной собственности.

А дальше логичный вывод, что нужно создать некое ведомство. Одним из посылов, насколько я его вижу, был посыл тот, что Роспатент должен напрячься, используя находящиеся в его ведении РАИС, ФИПС, и создать нам некую государственную стратегию по интеллектуальной собственности. Вопрос о том, насколько специалисты по патентам будут заниматься вопросами, связанными с авторским правом? Когда-то они занимались, так что какой-то выход тут может быть. Теперь, какие самые интересные проблемы при реорганизации Службы? Мне понравилось не то, чтобы все выступление М.Федотова, но он обратился к аудитории во время этой встречи в РИА «Новости»: «Товарищи, придумайте показатель, дайте KPI, по которому мы будем определять эффективность Службы». Я заметил, что никто из экспертов ни словом не обмолвился по этому вопросу.

Я не специалист в авторском праве, но сосредоточимся на промышленной собственности. Здесь говорилось о том, что мы от США отрываемся довольно сильно, порядка 10 раз по числу патентов, но я бы и с этой трибуны, и уже не раз говорил, обратил бы ваше внимание на другой показатель. В организации экономического сотрудничества и развития, которая объединяет наиболее развитые страны, когда они попытались сравнить друг друга по гамбургскому счету, они пришли к выводу, что наиболее объективные показатели, это так называемые патентные триады. То есть когда изобретение, впервые зарегистрированное в какой-то стране, потом регистрируется в патентных офисах США, Европы и Японии. Так вот, интересно, что по этому гамбургскому счету у России 70 патентов против 14 тысяч у Японии, США и Швейцарии, у каждой. То есть мы отстоем в 200 раз, а вовсе не в 8, как показывает сравнение числа патентов, зарегистрированных в российском и в американском патентном ведомстве. Более того, что интересно, у нас этот показатель кем-то был введен, мало кто об этом знает, но достаточно раскрыть Стратегию 2020, он там присутствует. Но о нем благополучно молчат, поскольку, за прошедшие 5 лет он ни коим образом не вырос, но остается на том же самом уровне. При том, что Китай за 10 лет в этом показателе сделал рывок в 10 раз. Вот показатель для оценки эффективности работы, не только Службы, но всей инновационной системы. А в основном, я бы хотел бы поддержать мысль, которую высказал Анатолий Николаевич, трудно ждать от чиновников что-то, кроме проверок, полезного, а вот с точки зрения создания информационной системы учета, регистрации и той системы, которая уже есть… может быть, как-то стоит задача об объединении тех систем патентов с системами по результатам НИОКР, которые ведет, с одной стороны, Минобрнауки, с другой стороны, по военным Минобороны и другие ведомства. Развитие в этом направлении, я считаю, было бы со стороны Службы очень полезным.

Пока не будем все высказывать, как нас призвал ведущий. Спасибо.

Ведущий. Спасибо. Так, теперь Владимир Владимирович.

Белов. Белов, Российский государственный гуманитарный университет, доцент. Вопрос, конечно, очень многосторонний, потому что тут есть аспект и методологический, и практика применения законодательства – тут очень много вещей. Но чего стоят открытые лицензии, когда можно подать 50 патентов, не заплатить ни рубля, потому что если ты не платишь, механизма наказания нет, и очень неплохо себе сделать бэкграунд для защиты диссертации!

Методология. Когда сейчас Роспатент отказывает по полезным моделям на основании такой вещи, когда стандартно пишется: «Широко известно, что такое-то, такое-то давно известно». Причем, иногда даже не приводится, что известно. Это требует вообще долгого и отдельного разговора. Я-то хотел немного поговорить о том, что касается информационного обеспечения. Здесь Анатолий Николаевич этот вопрос затронул, и по-моему, это один из важнейших вопросов, потому что если почитать наш журнал «Интеллектуальная собственность и промышленная собственность», то наша самая главная проблема, это управление интеллектуальной собственностью. Кто только ей не управляет. Мы сейчас послушали и у нас уже, видимо, закралось сомнение, что управлять давным-давно нечем. Еще несколько лет назад я, выступая здесь, приводил статистику, как у нас тут дело обстоит по различным направлениям. Если брать компьютерные полупроводники, что базис как раз для вычислительной техники, то мы тут отстаем в 250 раз примерно, где-то в 100 раз. Я имею в виду по заявкам. Где мы сильны? Мы сильны в разделе, где БАДы или способы квашения капусты, у нас 40 примерно заявок. В чем же проблема? Проблема в том, что гораздо проще определить уровень техники по США или по Европе, чем по Российской Федерации. Я уже не буду говорить о том, что, на мой взгляд, это полное безобразие, когда платная база данных реферативная. Платная база данных! В то время, как вы можете посмотреть 80 с гаком американских патентов, плюс там уже под миллион заявок совершенно бесплатно. Иногда это объясняют тем, что это большие государственные затраты. Но давайте мы посмотрим, сколько денег было вбухано в нанотехнологии и прочие всякие «Сколково». Это копейки, на самом деле! Причем, сам сайт никак не усовершенствуется совершенно, он просто нарастает «жирком» и все. Мало того, к этой реферативной базе не подключена база советская. За советскую базу, если ты хочешь посмотреть, плати деньги! Бесплатной база промышленных образцов вообще нет как таковой, только за деньги.

Что должно быть? Во-первых, база должна жить, она должна совершенствоваться, должен совершенствоваться механизм поиска. Во-вторых, я бы хотел обратить внимание на совершенно удивительную базу, которая называется у нас «Перспективные российские изобретения». Есть такая отсылка, что эти перспективные изобретения отбираются крайне высококвалифицированными экспертами, которые, кроме того, еще определяют промышленную применимость, что для меня просто смешно, потому что я до того, как стал работающим пенсионером, и в НИРе работал, и в патентном ведомстве работал. Большинство экспертов не в состоянии в принципе этого сделать, потому что никогда в промышленности не работали и НИРом не занимались. Вот результат их деятельности – база данных. Я просто шутки рада провел сегодня поиск, что же в этой базе данных мы можем найти? Вот основная область поиска: двигатель внутреннего сгорания. Ответ: ракетный двигатель твердого топлива. Не надо быть, вообще говоря, инженером, чтобы понять, что разница между ракетным двигателем и двигателем внутреннего сгорания, все-таки, существует. Теперь: система пуска газопоршневого агрегата мини-ТЭЦ, способ получения биодизельного топлива, способ формирования активного слоя трубчатого катализатора. Возьмем попроще запросы: клапан. Получаю такие ответы: двухконтурный газотурбинный двигатель и боновое ограждение. Боновое ограждение, это понятно, что для воды используется.

Поэтому мне кажется, что если мы хотим что-то изменить, мы должны, во-первых, сделать это все доступным для разработчиков, всю информацию, которая у нас есть, чтобы они понимали, где они находятся. Потому что когда я занимался одно время трансфером технологий, ко мне приходила куча изобретателей, которые предлагали способ компостирования чего-то такого, который американцы купят с руками, о том, кто никогда ничего не видел, и за эту работу вам как посреднику заплатят 5 %, а 95 % положат себе. Просто невежество, оно совершенно удивительно! Невежество потому, что эти люди иностранного языка не знают, видимо, они в базы данных иностранные выйти не могут, а отечественную базу данных они толком тоже посмотреть не могут. Поэтому мне кажется, здесь должны быть совершенно революционные изменения. Теперь, ежели мы говорим о малом бизнесе, тогда откройте, наконец, базу данных товарных знаков! Что это за секрет такой великий, база данных товарных знаков за деньги?! Я европейский товарный знак могу посмотреть за даром, любую международную регистрацию – за даром, а Роспатент мне рассказывает, что самым большим достижением является то, то они дают мне список свидетельств российского происхождения, которые были зарегистрированы в базе данных ВОИС. Да мне не нужно это! Я войду в базу данных и все это увижу. Понимаете? Поэтому я не хочу занимать время и слишком долго говорить. Мне кажется, что здесь нужны абсолютно радикальные преобразования. Тем более, что с бумагой мы расстались. По-моему, Роспатент печатает 2 или 3 экземпляра всего на бумаге. Это не советские времена, когда во все территориальные, отраслевые фонды шли копии, и не по одной копии экземпляров карточек и свидетельств! Сейчас выход, это только интернет. А интернет, пожалуйста, - за деньги и в ограниченном объеме. Я думаю, что с этим надо кончать. Потому что пока этого не будет делаться, все эти разговоры об инновациях и т.д., это пустое дело. Потому что нам, чтобы идти вперед, надо понять, где ты находишься. А мы сейчас даже не можем понять, где мы находимся. Вот есть отдельные всплески: там плохо, здесь плохо. Надо это дело, наверное, решить, в конце концов. Спасибо.

Ведущий. Вот насчет патентов на салаты и компосты. Эти патенты, когда не надо платить пошлины, удивительная, конечно, вещь. Сделано было для того, чтобы бедные, но талантливые изобретатели регистрировали свои изобретения без пошлины, а потом, когда нашелся инвестор, он платит пошлину. Но ведь что получается? Статистика там совершенно потрясающая: больше всего, конечно, заявок из Москвы, на втором месте Рязань. Рязань больше, чем вся остальная Россия, не включая Питер. А в Рязани это делает один человек, он по 16 штук в день их клепает. Это вообще потрясающий, конечно, факт. Но есть и еще анекдотические факты, о них тоже можно говорить. Если выкинуть весь мусор из нашей патентной базы, там, наверное, очень немного останется! Ладно, кто следующий?

Виталиев. Виталиев, тоже Российский государственный гуманитарный университет.

Ведущий. И тоже раньше работал в системе Роспатента.

Виталиев. Работал. Я в РосАПО работал, и в патентной службе работал. Я как раз хочу вот что сказать, меня недавно попросили посмотреть сайт «Сколково» и участников кластера «Сколково». И вот когда я смотрел, то увидел, что, собственно говоря, еще одну систему разрушили, потому что я 10 лет в своем родном институте в Министерстве радиопромышленности был начальником патентного отдела с 1982 до 1992 года. И эта система разрушена, и совершенно зря. А вот то, что заполнили его патентными поверенными многими, у них интерес коммерческий, и в результате и получается, что эти службы разбежались, а когда-то в СССР на 250 миллионов было 90 тысяч с лишним работников этих патентных служб по предприятиям, которые были созданы после того, как Советский союз при Хрущеве опозорился, когда привезли партию «Москвичей» и продали в США, и выяснилось, что вся прибыль, которая была получена от этой поставки, ее пришлось уплатить в виде штрафов за патенты. И тогда как раз появилось постановление ЦК и Правительства, по которым эти службы создались. Сейчас они разрушены, я смотрю, что во многих местах довольно много патентных поверенных. Но если взять предприятия и фирмы в США, то там есть две категории лиц. Там есть патентные асессоры, работающие на фирмах, и если брать тот же «Сименс», там патентная служба 300 человек. И это не патентные внешние поверенные, которые ее обслуживают. Если эти профессионалы будут привязаны к конкретной фирме, конкретному предприятию и производству, они немного честней будут работать. А если посмотреть, скажем, некоторых участников «Сколково» - показывают патент или 10 патентов или 20, смотришь, начинаешь проверять эти патенты, люди зачем-то зарегистрировались в качестве участника, инноватора, а патенты предъявляют 10-летней давности, патенты, которые не действуют, либо патенты заявлены на имя физических лиц или, скажем, участник «Сколково», это одно юридическое лицо, вновь созданное, а обладатель патента – совсем другое лицо. И эту информацию никто не проверяет, несмотря на то, что там сидят, вроде бы, квалифицированные юристы с аттестатами, сертификатами патентных поверенных в «Сколково». В общем-то, немаленькая юридическая служба. Поэтому я бы посмотрел, если говорить о том, что эта служба должна что-то делать, надо воссоздавать всю систему, потому что Роспатент этим заниматься не сможет. В Госкомизобретении в свое время были совсем другие люди, которые занимались развитием изобретательства, работой с промышленностью. Я понимаю, что у нас не социалистическое государство, не советский строй, тем не менее, некоторую систему и некоторые службы в промышленности, их надо восстановить. И это было бы полезно.

Ведущий. Спасибо. То есть вы за то, чтобы радикально реформировать, получается. Но, на самом деле, проблема же в кадрах! Сейчас патентные службы есть у некоторых, но сотрудников там человек 30, у других поменьше, а там, где Киреев был, на «Салюте», там тоже человек 30 было. Но не 300, как в «Сименсе», да. Еще на некоторых очень выдающихся предприятиях, вот мы были в тульском КБ Приборостроения, там в живых одна тетка осталась. На самом деле, там их больше, просто кто-то болел, кто-то в отъезде, и реально на службе одна дама. Она ничего так себе, есть у нее методика Лынника по определению размеров вознаграждения, здравые мысли высказывает. Но так в целом, конечно, печально. Хотя, кстати, это довольно передовое предприятие, но, как выясняется, оно тоже не очень конкурирует. Мы проводили патентный анализ, сравнивали с западными конкурентами, которые производят примерно такое же оружие, получается, что они не конкурируют, просто они на разных рынках торгуют, поэтому нет необходимости триады устраивать, они не пересекаются. Мы продаем оружие одним странам, те – другим. Кто следующий?

Кириченко. Представлюсь: Кириченко Виктор Иванович, с одной стороны - директор фирмы в ФГУП Лицензинторг, с другой - заместитель генерального директора ЗАО Центрэкспортных наукоемких технологий. Занимаюсь практикой трансфера технологий на коммерческой основе уже лет 40. В свое время, когда было не так много людей, которые этим занимались, как сейчас, тот же Лицензенторгпрактически был монополистом на лицензионном рынке, а я, как начальник управления лицензий и кооперации в Министерстве внешней торговли, а потом внешних экономических связей,«сидел» над всем этим и «управлял». Конечно, хотелось бы тоже что-то и кого-то поругать, покритиковать. Но наша задача, как правильно в своих коротких тезисах написал Анатолий Николаевич, не критиковать, хотя у каждого из нас накопилось достаточно негатива. А что касается советской системы, например, патентования, это было очень забавно. Я после окончания МВТУ работал в Институте теплотехники, кстати, который, если хочешь, тебе даже монорельс сделает… Так вот, у нас в этот патентно-лицензионный отдел обычно девушек отправляли, когда они забеременеют. Теперь что касается СССР, чтобы не возвращались к нему и не восторгались его системой патентования. Вам известно, что в то время все патентование происходило за границей, 99,9 % за государственный счет. ВГоскомизобретении существовала комиссия по патентованию, членом которой от МВТ являлся и я, специалисты отдела лицензий из ГКНТ иЛицензенторга. Как происходил отбор в советское время тематики для патентования и продажи лицензий? Отбор был двухступенчатый, потому что в каждом министерстве СССР существовало управление науки и техники, которое среди прочего имело соответствующее подразделение по патентованию и лицензированю. И каждый институт, каждое предприятие было обязано представлять предложения по патентованию в свое министерство. Они давали эти предложения по патентованию, они скапливались в конечном итоге в соответствующем министерстве, в управлениинауки и техники. И там, откровенно говоря, из 100 предложений включалось в предложения министерства одно и дальше эти предложения министерства передавалось в Госкомизобретений. Наша комиссия по патентованию выбирала где-то тоже одно из 100, и они «шли» на патентование и тут же включались в план продажи лицензий за границу. Не знаю, насколько полученные патенты защищали товарный экспорт. Что дальше?Когда я был начальник управления лицензией, в ведении кого находился как раз импорт и экспорт лицензий, практически ни одной лицензии, которая была запатентована таким образом, не было продано. Все лицензии продавалось как? Когда рынок говорил о том, что да, это изобретение или разработка нужны и сотрудники Лицензинторганаходили какую-то тематику, или иностранцы получали где-то информацию о советской разработке, - тогда бежали и срочно оформляли лицензионный паспорт, и это патентовалось. Я согласен с Анатолием Николаевичем и теми, кто говорит, что необходима информационная база… Но, опять же, какая информационная база?! Последние 10 лет, а может быть, даже больше, сначала пели песни проинтеллектуальную собственностьна 400 миллиардов долларов, потом оценку снизилидо 200.Да, отсутствует информационная база, которая очень нужна. Я практик, а не теоретик. Я постоянно сталкиваюсь, по крайней мере сейчас (и раньше сталкивался), и с изобретателями сумасшедшими, о которых вы говорили («5 % тебе, остальное мне»). Дело в том, что изобретатели, наши ученые многие, они ведь живут в другом мире. И для них это все патентование сводится к тому, что он где-то от кого-то слышал, что можно запатентовать, потом на это продать лицензию и выгоду от этого получить. То есть помимо информационной системы необходима еще система образования. Образования не только, как в институте илина учебных курсах, но нужна система образования, которая позволила бы, нашим изобретателям получить первоначальные какие-то минимальные знания, что такое лицензия, зачем этот чертов патент нужен. Правильно, если ты собираешься защитить свой товар… Кстати, в большинстве, когда вы говорите про этот КПД, речь-то идет о том, что, в основном, задача патента – защитить то, что у тебя есть, чтобы его никто не украл. Второе, как раз когда идут эти проценты, где-то десятую часть составляют, это то, что уже предполагается, когда ты уже наелся за счет экспорта этой продукции, ты уже продаешь лицензию. И когда ко мне приходили люди с просьбой помочь продать лицензию, я говорю: «Ребята, железяку продавать в 10 раз выгодней, чем я продам вам лицензию». На мой совести достаточно много проданных лицензий, очень серьезных лицензий. Что касается системы, сейчас можно было бы, конечно, лягнуть тот же самый Роспатент, который все убрал со своего сайта! Раньше хоть были образцы лицензионных договоров, которые… у нас же, вы знаете, если лицензионный договор между резидентами не зарегистрирован в Роспатенте, то он ничтожен. Раньше на сайте Роспатента были нормальные образцы лицензионных договоров, которым необходимо было следовать, чтобы беспрепятственно их потом зарегистрировать – убрали! И действительно, у них весьма сложно получить какую-то информацию… Я понимаю, надо платить деньги. Я знаю, сколько стоит информация о ставках роялти, сам покупаю ее.

Ведущий. Почем?

Кириченко. Сейчас скажу. Было - 8 тысяч долларов годовая подписка на 200 прецедентов. Это Royaltystat, если вас интересует.

Ведущий. Ну да. А если конкретно по своей потребности, просто есть такой Пат товарищ так, он продает либо подписка, но там же вообще, там же абстрактно, а можно набрать свои и подавать… у меня почему-то сидит в голове 4000 долларов за штуку! Не массой.

Кириченко. Информация о лицензионном договоре от 30 до 50 долларов. Вот сейчас подписка закончилась, и буквально вчера разговаривал с Royaltystat, они говорят: «Виктор Иванович, мы подняли цену, но вам, нашим постоянным подписчикам, мы готовы на прежних условиях». Но там какая система? Выкидывают то, что у них есть, не пишется, конечно, между кем и кем, о чем там… Ты из этого выбираешь, и тебе представляется информация о лицензионном договоре. То есть ты имеешь самую лучшую информацию. Это уже ничем не перебьешь. Роялти-стат. А у нас в Роспатенте, извините на государственном уровне, регистрируются договора. Вы где-нибудь можете, даже за деньги получить в Роспатенте информацию, какие ставки роялти у нас действуют по этим лицензионным договорам? А ведь их они регистрируют очень много, потому что если возьмете журнал «Патентны и лицензии», тамв середине желтые страницы с перечислением зарегистрированных лицензионных договоров. Вы можете получить информацию? Нет! Ее не существует, ее никто не обрабатывает. Попробуйте получить в том же самом Радиопроме информацию – да никогда в жизни!. Не важно, куда оно уехало это старое. Здесь я не буду критиковать то, что говорили товарищи.Очень хорошо, что Костин нам разослал выводы экспертной комиссии, вообще-то там некоторые вещи были довольно смешные, и даже у этих замечательных экспертов все крутится вокруг того, что «дайте деньги, нужны деньги»… Да не деньги нужны, а удочку надо людям дать! Я просто как пожелание к тому органу, который будет создан, чтобы он занялся помимо всего именно методологией. Методологией какой? Методологией создания механизмов помощи, например, тем же нашим владельцам интеллектуальной собственности в оценке перспективности их разработки для рынка. То есть нужен рынку этот продукт или не нужен? Иначе патентуйте – не патентуйте, никому он нафиг не нужен. Второе, что касается оценки нематериальных активов. Вот вы создали патентоспособное изобретение, запатентовали его. У нас достаточно много организаций, даже есть очень серьезные организации, которые вам посчитают стоимость интеллектуальной собственности. Когда ко мне приходят и говорят: «Вот мне надо посчитать мою интеллектуальную собственность», - я говорю: «Я к этому никакого отношения не имею. Идите к оценщикам, они лицензированы, они тебе насчитают что угодно. Вот такие цифры будут, все будет замечательно. А я занимаюсь другим. Вот ты мне говоришь, что есть покупатель, который хочет купить у меня лицензию на таких-то условиях. Вот ему я сосчитаю, сколько это может стоить на рынке и определю ставку роялти». Здесь необходимо тоже какое-то образование, методология, чтобы люди это понимали. В-третьих, я хотел еще сказать, что замечательная организация, которая будет создана, занималась бы также правовой базой не только нашей лицензионной торговли, но и созданием правового механизмаинноваций на базе отечественных разработок…. Приведу пример. Есть, например, научная организация, которая создала какой-то «суперпродукт». У них денег естественно, нет. Но есть «серьезная» организация, у которой есть госзадание создать что-то специальное. Интересы совпадают. Но те не могут напрямую финансировать, а эти не располагают средствами, чтобы это реализовать в жизни. Какой выход? Выход: можно было бы пойти по договору простого товарищества. Сейчас я говорю про чисто правовую основу взаимодействия этих двух организаций, которые хотят работать вместе для того, чтобы воплотить в жизнь то или иное изобретение. Когда посмотрите, что такое простое товарищество, вы поймете, что там есть кое-какие подводные камни. В мире давно существует такое понятие, как консорциум. Залезьте в Гражданский кодекс, есть у нас там такое слово? Нет. А когда-то нас существовало!

Ведущий. Виктор Иванович, вы хотите рассказать все, что знаете, за один раз?

Кириченко. Я много знаю. Я к чему говорю? Я просто пример говорю. Как бы задача будущего органа должны быть не в том, чтобы размахивать лозунгом «Мы сделаем iPhone собственный» или «Вот, мы сделали собственный планшет», а чтобы удочки людям давали или показывали, как сделать эту удочку, чтобы ловить рыбу. Вот о чем я говорю. И уже последнее, что я хотел сказать, это образование широкой массы не только людей, которые будут заниматься непосредственно патентно-лицензионной деятельностью, но вплоть до наших ученых. Как это сделать, не знаю.

Ведущий. Я прокомментирую потом. Сейчас что-то Дарья Сергеевна хотела сказать. Михайлова (Дарья Сергеевна). Во-первых, я Виктору Ивановичу хотела задать вопрос. Вы говорили про какое-то экспертное резюме. Вы имеете в виду Открытое правительство, наверное, которое было в РИА «Новости» или вы про что говорите?

Ведущий. Нет, это результаты опроса экспертов.

Кириченко. Костин разослал.

Ведущий. У нас рассылалась участникам круглого стола подборка документов, и там были ответы экспертов и Министерств, 12 экспертов. И Виктор Иванович выразил…

Кириченко. Вот средства на создание удочки…

Ведущий. Насчет удочки, это образно, так советовать, на самом деле, бесполезно. Надо говорить очень точно, что именно надо сделать. Тем более, что по образованию даже кое что есть в ТПП. А именно, в комитете по интеллектуальной собственности, который возглавляет Близнец, есть секция по образованию, которую возглавляет Елена Баяхчан (очень милая, кстати, дама, энергичная), а мне надоело там быть, потому что собираемся – и кого там только нет, и чего только нет! Но главное, что никакого результата. Если что-то мы отправляем в комиссию Шувалова, то есть шанс, что это будет воспринято. Если это выходит из ТПП, то по пути столько всяких блямбочек навешается, что и разумное отпадет, и прочее… Об образовании, кстати, говорили, на том же брифинге в РИА «Новости». В том числе была такая вещь сказана Лопатиным, что нужно 50 тысяч посредников, тогда как Академия, которую возглавляет Близнец, выпускает всего 200 человек. Но это как раз люди, которые профессионально занимаются. Вы же говорите о том, что должны знать сами инженеры-ученые.

Кириченко. Основы, да.

Ведущий. Что я здесь могу возразить? Вот я учу этому студентов Физтеха. И не вижу огня в глазах. Они хотят заниматься финансами, а не изобретательством, хотя бывает, что есть некоторый интерес. Впрочем, все мы учим. Владимир Владимирович их учит патентованию, Виталий Олегович защите интеллектуальной собственности в Интернете, хотя хочет отказаться, к большому моему сожалению. Надеюсь сегодня его переубедить. Здесь несколько людей с нашей кафедры присутствуют. Но интеллектуальная собственность – такая штука, что ею заниматься не очень хочется, пока тебя не клюнуло. А когда клюнуло, то поздно. Более того, эти люди, которые имеют свои разработки, часто опаздывают. Есть сумасшедшие, о которых говорили, а есть совершенно умные мужики, но они всегда почему-то обращаются, когда все основные ошибки сделаны. Вот это бы исправить, но это уже – свойство человеческое, и от него никуда не денешься.

Кириченко. Секундочку, прямо одно замечание насчет студентов. Я кончал МГТУ им. Баумана. Знаете, какой у меня был самый нелюбимый предмет? Технологии приборостроения. И знаете, чего мне потом в работе не хватало?

Ведущий. Технологий приборостроения. Хорошо. Михайлова. Можно, я немного прокомментирую? Сначала хотела прокомментировать слова Виктора Ивановича и даже обратиться к нему с просьбой сначала. Я на прошлой неделе сама защитила диссертацию, и сегодня вернулась на работу, и большинство людей мне задали вопрос: «А зачем тебе это надо?» Меня не поздравили, я 4 года ее писала, защитила прикладную математику, теоретические инструментальные методы, 13 специальность, меня спросили, зачем мне это надо. Мне кажется, пока народ у нас будет думать, зачем нам это надо, в этом и есть наша проблема. Отчасти это, наверное, в том числе, и наша вина. Теперь то, о чем я хотела попросить Виктора Ивановича. Спасибо большое, прежде всего, хотела сказать всем присутствующим за конструктивные и неэмоциональные замечания, и вот непосредственно Виктора Ивановича я бы попросила, можно, я передам карточку, можно резюме попросить вашей речи…

Кириченко. Я еще знаете, сколько не сказал?! Михайлова. Вот именно поэтому. Чтобы мы хотя бы понимали направление работы. Я думаю, что нам бы это было очень полезно. Спасибо заранее.

Ведущий. Вы, Дарья Сергеевна, по физмат наукам защитили 13-ю? Михайлова. Нет, я экономических наук, у меня папа доктор физмат наук.

Ведущий. Ясно, что Вы – коллега. У нас в основном в институте эта специальность, хотя есть совет и по физмат наукам.

Бадулин. Бадулин Николай, дважды номинант на «Business Angel of the Year» Европейской сети бизнес-ангелов (2010г., 2012г.). Я обладатель двух групп патентов по наносорбентам и ветеринарным препаратам, которые сейчас на 8-м году закрываю, перестаю поддерживать, надоело. Я практикующий теоретик, поэтому, если позволите, я попытаюсь поставить вопрос про одну из самых жизнеспособных моделей патентования – отсутствие патентования. Дело в том, что в IT-отрасли, в которую в последнее время меня все равно вынесло, хотя я активно упирался, уходил от этого. Мой опыт: и высокодисперсные полиуретановые композиции пытался, в керосинке посмотрев один из проектов, - в Долгопрудном, кстати говоря, лаборатория на базе института тонкого органического синтеза, у вас (от МФТИ недалеко) финансировать. Но убедился в том, что наличие патента при отсутствии изобретателя в команде делает этот проект абсолютно бесперспективным. Наличие патента и изобретателя тоже не делает проект перспективным. Почему? Потому что экономическая подоплека патента, это защита производственных потенций. А производственные потенции ученые a priori не ставят. Поэтому я долго думал о том, как оценивать интеллектуальную собственность в самом зародыше, когда мы стартапами занимаемся. Вот Елена Чурина не даст соврать, мы много чем занимались, в том числе в Красноярске на базе Красмаша и т.д., у нас большой опыт, я 8 лет уже в этой индустрии. Если можно, я нарисую график и попытаюсь объяснить с теоретической позиции, где место IP, и что с этим делать?

Ведущий. Нарисуйте.

Бадулин. Все мы знаем теорию жизненного цикла, она очень проста. Причем, именно так. Почему-то экономисты рисуют вот так (рисует S-образную кривую), что самое по себе неправильно. Потому что вот здесь (в начале) как раз зародыш бизнеса и сидит, ученые и изобретатели как раз здесь, в этой точке. А ее экономисты игнорируют, в принципе. Второе, здесь дельта, это технологический прогресс. Инфляционная составляющая. Если мы посмотрим вдоль этой линии, то принципиально понятно, что любой математик знает, что здесь производная: если это NPV, то производная от NPV в этой точке равна нулю, в этой тоже. Это график кэш-флоу. Мгновенная ликвидная способность. А кэш-флоу, это выручка минус затраты, плюс-минус инвестиции. Вот с этим я работаю. Причем, когда инвестиции положительные, то есть внешние, я как инвестор замещаю выручку. Назамещался уже: больше, чем на 2 миллиона долларов, списал проектов. Почему? Потому что патент, на самом деле, сидит вот здесь (этап 11). Патент, это защитная мера бизнеса из будущего. Если у нас 20-летний цикл, он и заложен a priori в фундаментальные вещи. Полезная модель – 10 лет жизненный цикл, патент 20 лет. Но почему мы всегда рисуем в линейной модели времени? Если китайскую модель времени применить, то выходит такая буква: «сигма». Здесь идея (этап 1, здесь Альтшуллер), рефлексия по Щедровицкому (этап 2, здесь Щедровицкий), здесь матрица Остервальдера, то есть бизнес-проектирование(этап 3). И это все зависит только от людей как производительной силы. Далее, здесь идет прототипирование (этап 4). И здесь предпринимательская функция главная. У И. Адизеса 4 функции, собственно, и составляют главные функции бизнеса. А вот здесь монетизация пошла (этап 5), и здесь как раз вот эта точка перегиба, потому что производная тогда становится из отрицательной положительной. Здесь мы стартап создаем, и у вас этими стартапами кафедра РВК и Роснано занимается профессионально. Игорь Пичугин, с которым мы долго работаем, он зам. вашей кафедры РВК.

Ведущий. У меня другая кафедра, я зав.кафедрой экономики интеллектуальной собственности, а на кафедре Чубайса я профессор.

Бадулин. Понятно. То есть вы там подрабатываете?

Ведущий. Ну да.

Бадулин. Так вот, здесь уже другая модель инноваций! Здесь инновации организационно-правовой модели управления, здесь прямой-обратный сигнал, надо прочищать горизонты управления, и это другой род задач (этап 6). Здесь патентование вообще не нужно. А в стартапе патентование находится вот в этой зоне (этап 4). Дело в том, что здесь модель предпринимательское посредничество. Любой знает этот этап 7, доверенность мы даем на посредничество. Здесь филиальная структура, это мягкий холдинг так называемый (этап 8). Здесь уже монопольное право, здесь на патенты вообще опирается весь бизнес-процесс (этап 9), а патенты вот здесь, потому что потребитель ваших продуктов здесь сидит, customer (этап 10). И модель здесь управления b2c - business to customer. Бизнесы предлагают свой продукт customer, а он выбирает. В отличие от обычной, стандартной иерархии, когда здесь, наверху, генеральный директор, а здесь - customer. Модель здесь потребительских рынков, мы все одеты по-разному, а здесь сидит IP и IT сегменты. Так вот, IP и IT по сути… невозможно управлять системой, если вектор управления соответствует вектору управляемой системы. Можно только разогнать или тормознуть. II и IT – это антагонисты. Вспомните, как «Макдональдс» развивался: человек, Рей Крог, сделал стартап, 6 человек. Придумал модель, вернее, подсмотрел, пошел, запатентовал франшизу, и отсюда уже весь мир на гамбургеры подсадил.

Ведущий. Франшизу не запатентуешь!

Бадулин. Запатентовал франшизу и именно ее продавал как конечный продукт. А наши стартаперы, в том числе, в МФТИ, пытаются продавать технологические комплексы. Извините меня, это наивно! Без цепочки, которая выводит на конечного потребителя, технологический комплекс никому не нужен! И поэтому когда вы патентуете здесь, вы настолько мощную конфигурацию защиты делаете, что перегружаете корабль. Его заставить плыть надо! Попытайтесь хоть что-то продавать, а потом результаты патентуйте, тогда это имеет смысл. И последнее…

Ведущий. Давайте не кричать. Пусть закончит, потом прокомментируем.

Бадулин. Я закончил, спасибо.

Ведущий. Я, на самом деле, возьмусь сам прокомментировать немного и про наших стартаперов. Там есть ребята очень ушлые, они все понимают, и понимают, что в России не надо фирмы регистрировать…

Бадулин. Это мировая вещь.

Ведущий. Да. Но про роль патентов я немного поясню. Чем дольше живешь, тем больше выясняешь о ролях. Вот мы с Виктором Ивановичем говорили, что главное – защититься от воров. Но, на самом деле, сейчас я знаю, что не так. Есть такой товарищ Соколов, который руководит патентным отделом в «НТ-МДТ», это фирма, которая производит иголки для сканирующих микроскопов и продает их везде, включая палату мер США. У них основные клиенты – в США и в Японии, но ни одного иностранного патента, все российские! Спрашивается, зачем? Не от глупости, а, наоборот, от изощренности ума. Первая функция – защита от бюрократа, отчетность по бюджетным деньгам. Но это можно отбросить. Вторая функция – получение новых бюджетных денег. Тоже можно отбросить. Третья функция – продвижение продуктов. И это вот нетривиально! Что получается? Вы получаете российский патент на что-то такое изощренное, чего нет ни у кого. Вы также можете за большие деньги ездить по выставкам, давать рекламу, а можете просто получить российский патент, его обязательно найдет какой-нибудь QUESTEL (та самая система, на которую я постоянно ссылаюсь), и все, кто на хорошем уровне работает в этой области, о вашем патенте и ваших возможностях узнают, все фирмы. И коли у них не получилось, они купят эту иголку у вас. То есть вы за цену патентования в нашем Роспатенте получаете такую рекламу, которую вам никогда не обеспечат ни выставки, ни телевидение, но эта ваша реклама распространяется в узком слое, а именно, среди тех фирм, у которых хорошо поставлена служба. А когда продают иголки для сканирующих микроскопов, дилетанты не нужны! Это не бабушкам продавать тапочки. И т.д. Чем дальше живешь, тем больше тут выясняется всяких таких хитрых комбинаций. Но то, что Вы нарисовали, это Вам помогает, Вы сейчас на таком понимании, Ваше образное мышление подсказывает такие рисунки. А Щедровицкий у нас не популярен. С большим удовольствием послушал, как его сына Татьяна Толстая и Дуня Смирнова – младшего Щедровицкого – приласкали перед камерой, как потомственного жулика. Но папа от них тоже получил. Все это более-менее шарлатанство. Реплика. Массовый гипноз. Муж. Там, в этой схеме нет ни одной взятки – ни СЭС, ни пожарным. Я просто не понимаю, как она работает!

Бадулин. (показывает места) как раз надо давать.

Ведущий. Вы не торопитесь, а то места закроются. Так, кто следующий? Китаев. Можно я скажу? Эдуард Китаев, компания «ЭДВАКС Онлайн Патент Сервис», я архитектор информационных систем. Мы разработали систему по экспертизе товарных знаков словесных и изобразительных, уже год обиваем пороги Роспатента с предложением безвозмездно взять наш инструмент на вооружение и спокойно обрабатывать свои базы данных. Я как раз хотел в точку темы встречи, касаемо создаваемой службы. Уже несколько писем, всякие статьи, на разных конференциях мы участвуем и декларируем себя, что мы можем и уже создали инструмент, который в состоянии автоматизировано делать экспертизу словесных и уже почти изобразительных товарных знаков. Сейчас наша система делает поиск изобразительных товарных знаков за 5 минут, в отличие от Роспатента, который делает это полтора года. Это полностью автоматизированная система. Что я хотел сказать! Самая больная причина, по которой сейчас все так и происходит, непонятно как, это то, что создаваемая система управления государством и любыми другими бизнес-процессами, основа была создана очень давно, когда еще самого понятия «информационные технологии» не было. Так, потихоньку, когда в нашу жизнь стали внедряться электронно-вычислительные машины, параллельно с нами возникла новая наука, новая отрасль под названием Информационные технологии. Сейчас стереотипное мышление как раз говорит о том, что это в какой-то степени системное администрирование, компьютеры, локальные сети и т.д. На самом деле, информационные технологии, это гораздо более, чем железо, которое обрабатывает эти информационные потоки, это как раз та самая структура, которой на сегодняшний день мало кто придает такое серьезное значение. Те же самые поисковые системы сейчас пользуются этим хаосом информационным, который с каждым днем, с каждым годом у нас кратно увеличивается, потому что объем коммуникаций между участниками обществ, он просто растет в зависимости от прогресса как раз самих коммуникаций. Когда рассматривать вопрос о создании самой службы по управлению интеллектуальной собственностью, в рамках государства это несколько мелковато. То есть это отдельное направление, почему-то на нем сделали акцент, что там, действительно, идут какие-то информационные потоки, которые следует структурно организовать для управления, и дальше автоматизированным способом ими управлять. На самом деле, информационные потоки, они повсюду: в любом ведомстве, в любом университете, в любом госоргане между людьми возникают информационные потоки. И эти потоки на сегодняшний день породили эту новую моду среди госчиновников, которые уже закупают веб-сайты на десятки и сотни миллионов рублей. И мы неоднократно писали и в ФАС, и в прокуратуру, каждый раз критикуя ту или иную госзакупку. Последняя госзакупка по сайту «Госзакупки» была на 165 миллионов рублей. Мы оценили техническое задание, которое там было объявлено, оно обошлось бы нам в 1,5 миллиона рублей. Но поскольку монополия и монополисты, которые на этом рынке присутствуют, давят всех участников обеспечением заявки и обеспечением контракта, в итоге благополучно конкурс состоялся, единоличный участник победил, и бюджет расстался с круглой суммой. Это говорит о том, что на сегодняшний день это очень мощный рынок, мощный инструмент для получения колоссальных доходов. Лучше не придумать! В прошлом столетии модно было заказы делать на различные НИОКР, которые можно было легко закопать в различные научные исследования, которые не измеряемы, то же самое с веб-сайтами, с различными софтами – локальными и нелокальными. Здесь на уровне какого-то направления, ведомства Роспатента это можно решить, но проблема в государстве не решится в корне, потому что у нас на сегодняшний день уже десятки различных органов, которые даже одну отрасль и одно направление интеллектуальной собственности курируют. Допустим, уже обладая объемом данных, мы делаем аналитику, у нас есть такие отчеты, выводы…

Ведущий. Я чуточку вмешаюсь. Так там как раз речь и идет о том, чтобы забрать у всех функции и слить в один орган, что, кстати, спорно, и они все возражают. Китаев. Да. Дело в том, что чиновники и даже те специалисты, патентоведы, которые сейчас возглавляют Роспатент и там работают, если вы им сейчас доверите это сделать, они абсолютно ничего не сделают, потому что, я еще раз повторюсь, информационная отрасль, это отдельная наука, которой надо придать огромное значение, потому что архитектура информационных систем, это не простое дело. Я в России знаю десятки людей, которые способны выстроить грамотные системы таких глубоких баз данных, где данные будут структурированы. То, что сейчас в Роспатенте, мы делали тщательный анализ всего, на самом деле, они обошли сложный механизм электронного документооборота простым приемом: они просто сканируют все бумажные документы, и тем самым заменили весь электронный документооборот. На самом деле, это гораздо сложнее, структурная база данных подразумевает единоразовый ввод данных, и дальше автоматизированную обработку этих данных, чтобы качество было выше. Касаемо доходности, вот предыдущий выступающий, мы знаем, что Роспатент публикует отчеты, у них по 2011 году доход от пошлин был около 3 миллиардов 700 миллионов рублей, в 2012 году, когда их прокуратура обязала публиковать все доходы, они опубликовали пошлины + доходы от платных услуг уже 6 миллиардов 700 миллионов рублей. При этом у них расходы 4 миллиарда рублей. Вот вам пример, что служба, которая должна заниматься регистрацией, управлением, она занимается зарабатыванием денег. Это все официально опубликовано, из открытых источников. Я вообще, пользуясь случаем, хотел обратиться к комитетам, которые участвуют, потому что, на самом деле, когда у нас в России идет речь о том, что что-то создается, кто-то где-то что-то обсуждает, вот мне господин Мордвинов, наш партнер из Санкт-Петербурга, прислал ссылку на круглый стол, я, пользуясь случаем, тоже прибежал. Потому что я уже кому только не писал – и во все Министерства, - что давайте привлекать специалистов к разработке таких систем, потому что чиновник сделает то же самое, только это будет называться по-другому, и появится новый Симонов-2, которого также будут все не любить. Я об этом. Пока все.

Ливадный. Маленькая ремарка. Что касается 6 миллиардов, я боюсь, это увеличение произошло в 2012 году за счет прибавления денег ФАПРИДа, который 3 миллиарда принес в казну с лицензионных сборов с предприятий. А вообще, должен покаяться, я почти 7 лет член НТС Роспатента, и 7 лет я слышу о том, как Роспатент успешно осваивает выделяемые средства на информатизацию. Лет 5 назад это доходило до значительных сумм в год, и создавались какие-то замечательные комнаты особо секретные, конфиденциальные и прочее, и через несколько лет должны были выйти на создание новой информационной базы, но денег не хватило, упали выделяемые из бюджета средства. Но как 8 лет назад я заходил в эти базы данных, так спустя 8 лет – то же самое. Я ничего не увидел нового как рядовой пользователь. Китаев. Сейчас 15 человек у нас работает в команде как раз IT-специалистов. Мы, 15 человек заменяем весь Роспатент по товарным знакам. Мы выступали на конференции в октябре и к Симонову обращались с новой концепцией по организации системы поиска изобретений. На что он назвал нашу систему слишком современной для их консервативного ведомства.

Ведущий. Хорошо признался. Так, Белов. Белов. Я тоже хотел бы добавить. Я уже говорил, что система информационного обеспечения абсолютно архаична. Как она была, когда я работал в 1994 году, так она совершенно не меняется. И я думаю, что самая главная проблема, это, как и для всей страны, проблема кадров. И здесь я хочу отойти от информационно-поисковых систем, а просто обратить ваше внимание, что, вообще говоря, никакой работы с заявителями Роспатент не ведет, потому что никаких пособий не готовится, заявки стали очень сложными. Теперь, по многим рубрикам нет наших изобретений, а выдача идет 100 % иностранная. Я так сильно подозреваю просто потому, что эксперты не в состоянии разобраться. Просто меня таким образом развернуло, что я вынужден готовить эти заявки по самым разным вопросам. Скажем, ингибиторы уридинов фосфосривилаз, это то, что касается борьбы с раком - При проведении поиска вообще не обнаружено ни одного нашего патента. Теперь, если брать о том, что говорят, информационные технологии, - тоже ничего нет. Популярные методы ведения бизнеса, за рубежом они защищаются. Роспатент хотя бы одну методичку написал, как это защитить? Они не написали, потому что они не знают, как это делать! Простейшие вещи, варианты изобретений – ничего нет! А варианты изобретений, в советское время парашюты приводились в пример. Поэтому надо, наконец, чтобы эти люди, которые там сидят и непонятно куда деньги тратят, занялись бы информацией и просвещением заявителей. Спасибо.

Ведущий. Спасибо Вам. Кто следующий?

Чурина. Можно я? Добрый день. Чурина Елена Николаевна, я председатель экспертного сообщества в Агентстве инновационного развития российских регионов. Меня, конечно, тема охраны интеллектуальной собственности изначально интересовала, как только 4 года назад мы занялись модернизацией, инновацией, которая была объявлена государственной политикой для страны. И мы очень внимательно в этом плане отслеживаем всю эту тему, и регулярно участвуем в различных мероприятиях. Вообще, исторически я из Санкт-Петербурга, и Санкт-Петербург оказался единственным городом, который на уровне правительства субъекта Федерации в 2010-2012 годах проводил целую неделю, посвященную дням интеллектуальной собственности. Мы были единственным городом, который эту проблему поднял на уровне чиновников, получили бюджетное на это финансирование, и целую неделю у нас шли мероприятия, называемые днями интеллектуальной собственности. В 2013 году мы уже не получили никаких бюджетных средств, и поддержки не получили. Частично, моя экспертная оценка, это связано с тем, что потерялся интерес вообще к объекту интеллектуальной собственности именно в развитии инновационном и модернизации. В частности, Николай об этом говорил, с точки зрения инноватора и венчурного капиталиста. Потому что когда мы смотрим с точки зрения привлечения денег в какой-то бизнес, в капитализацию какой-то технологии, первое, что у меня спрашивает инвестор, он спрашивает, есть ли защищенные патенты на технологию, на полезную модель и т.д.? И для нас это реальная была капитализация. Мы предъявляли, что это есть, и дальше можно было говорить о привлечении денег на предпосевной стадии, на посевной, и тем более на венчурной. Там разговора вообще без патентной уже защищенной интеллектуальной собственности вообще даже нет. Как мы сейчас прогнозируем, интерес потерян, это с одной стороны. С другой стороны, нам заявляют, что все должно быть реформировано, новая служба должна появиться, при этом мы видим опять очередное кусочничество, а не цельную систему. Я ни в одном документе в процессе работы уже 4 года на этом, как я считаю, тяжелом поприще в продаже наших технологий и их капитализацию нашим западным партнерам, мы не видим абсолютно никакой в этом плане поддержки государства. Именно с точки зрения капитализации в интеллектуальную собственность. Вот ее нет! Есть разрозненные структуры, которые разрозненно занимаются отдельными вещами, есть ФИПС, есть Роспатент, есть куча патентных поверенных. И я вот соглашусь с коллегой, есть полный информационный хаос. То есть у меня большая часть инноваторов, предпринимателей занимается тем, что они самостоятельно всем этим занимаются, потому что на нижней стадии вообще нет возможности обратиться к специалистам, нет возможности заплатить пошлину. У нас вот один проект инновационный с очень хорошим продуктом, который был создан, мы его практически потеряли, потому что был заявлен российский патент, и не хватило денег заплатить пошлину, чтобы сделать его международным. А так как он уже в российской базе есть, и уже это все продемонстрировали, я гарантирую, что через полгода – через год китайцы начнут выпускать эту продукцию, и все, капитализации у нас уже не будет.

Мало того, что это все разрознено, мало того, что это информационный хаос полный, то есть невозможно работать целенаправленно, мы делали, как сейчас очень модно, контрольные закупки. Вот я сама через одно из своих малых инновационных предприятий отправили заявку запатентовать товарный знак. Вот год мы не можем его запатентовать. Мало того, что полгода нам делали поиск этого товарного знака, что является полным безобразием (тут я с вами полностью согласна), и, конечно, колоссальное старение кадров, которые работают. Вот когда мы проводили дни интеллектуальной собственности, у нас были открытые лекции, бюджет за это все заплатил, мы снимали залы в публичной библиотеке, мы брали социальную рекламу, вывешивали везде, приглашали всех – кроме неимоверных усилий организации школьного, студенческого патента у нас в ИТМО на базе одно из институтов, интерес нулевой. И когда заходишь в этот зал, это все средний возраст около 60 лет. То есть кадры – просто я не знаю, что мы будем делать, через какое-то время мы этих юристов-патентоведов потеряем. И мы прогнозировали как раз, что надо уходить в полную автоматизацию. Так как идет очень активная самостоятельная работа самих людей, которые заинтересованы пройти по всей этой цепочке от идеи до ее капитализации, то нужна полная автоматизация. Я вас могу порадовать, что ростки появились. Был запущен через нашу площадку на «Селигере» через систему Дворыкинского(?) нашего проекта был запущен проект, который называется «On-line патент». Ребятам просто надоело всем этим заниматься, они взяли и написали автоматизированную систему, через которую можно зайти, подать заявку, заплатить пошлину, и уже 50 заявок ФИПС и Роспатент зарегистрировали. А на обработке их более 500. поэтому так как вы можете делать поиск, вам, на мой взгляд, «Он-лайн патент», это такая площадка, куда вы должны добавиться. У них уже пошел рост этого проекта, и им уже дают на это деньги.

Соответственно, можно объединить с ними усилия, и мы получим замечательный он-лайн патент еще и с поиском по изображению в течение нескольких часов. Я не касаюсь сейчас международной всей этой темы, хотя я вам цифры некие сейчас озвучу. На мой взгляд, когда мы с вами говорим, а тему мы заявили на круглом столе, что мы обсудим текущую реформу системы управления интеллектуальной собственности, на мой взгляд, отсутствует позиция вообще у нашего государства, что оно хочет сделать с этой интеллектуальной собственностью? Я могу привести пример Южной Кореи, которая эту позицию N-ое количество лет назад заняло и сказало, что они посмотрел, как это сделала в свое время Япония, и решили полностью повторить то же самое, что сделала Япония, и вывести себя как страну и свои компании в плане ведущей страны по подаче патентных заявок. Откуда я знаю, как они это сделали? Так как та экспертная платформа в физике открытых систем, над которой я работаю, это наш Политехнический университет в Санкт-Петербурге, они пригласили специалистов из Политеха к себе на «Самсунг». Пригласили не просто специалистов из Политеха, а тех, кого они четко вычислили, кто еще плюс является носителями таких знаний, как ТРИЗ. В результате, отработав там 5 лет в Южной Корее на том же «Самсунге» и обучив методологии решения изобретательских задач, Корея принимает, фактически, на уровне закона страны закон: обучать ТРИЗу, начиная со школы. В результате что мы имеем теперь в малюсенькой стране с малюсеньким населением под названием Южная Корея? В 2012 году рейтинг из 10 самых инновационных предприятий мира первое место занимает IBM, США, у нее 6,5 тысяч патентов, зарегистрированных в течение года. Второе место занимает «Самсунг», 5 тысяч патентов Южная Корея с «Самсунгом» вот с таким населением, вот с такими возможностями – занимает второе место, самое инновационное предприятие. Третье место занимает Canon, 3000 заявок, четвертое место занимает Sony, 3000 заявок, пятое место занимает Panasonic, 2800 заявок. И только шестое место занимает Microsoft, 2600 заявок, США. Седьмое место Toshiba, 2400, восьмое место Хонхари, 2000 заявок, Тайвань, на 9 месте опять возникает GE, 1600, США и, не поверите, но на 10 месте стоит LG, 1,6 тысяч заявок, опять Южная Корея.

Ведущий. У вас Apple не стоит?

Чурина. Не стоит. А я вам могу сказать, потому что у Apple всего лишь 3,8 тысяч заявок за 2012 год. Они же в этом рейтинге считают поданные заявки, а не купленные заявки. А Apple путем покупки у других компаний, они вот в этот рейтинг это не считали. По страновой статистике цифра в этом плане не врет. Чтобы было понятно, за Южной Кореей – Южная Корея лет 15-20 назад приняла такую государственную политику - следующая страна принимает такую же политику. Понятно, кто это. Это Китай. И что происходит? В ВОИС можете залезть, посмотреть опубликованный доклад ВОИСа за 2012 год – на первом месте 2012 год по количеству поданных изобретений, полезных моделей, промышленных образцов и товарных знаков стоит Китай, на втором месте Япония. Они вытеснили США, которые держали первое место по патентам до 2010 года, держали только США и стояли на первом месте. В 2012 году выходит Китай, на втором месте Япония, только на третьем США. И кто стоит на четвертом месте? Маленькая Южная Корея! На четвертом месте в 2012 году. Она не отдает, она как вышла благодаря этой политике, и т.д. Но я могу сказать, что ВОИС нас тоже порадовал, он сказал, что мы, оказывается, стоим на 8 месте.

Ведущий. Но не триадам. Вот Евгений Александрович рассказывал, что по триадам мы в такой там ложбине.

Ливадный. В четвертом десятке.

Чурина. Да, я тоже так думаю, что там надо разбираться с цифрами и смотреть, понятно, что ВОИСу надо было и нас погладить, и цифры таким образом сосчитать. В этом плане меня это тоже очень удивило, что мы на 8 месте. Я хочу сказать, что никакое реформирование этих кусков на данный момент, на наш экспертный взгляд, не возможно, если на государственном уровне не будет принято решение, что мы делаем с этой интеллектуальной собственностью. Если мы делаем путь, как сделала Южная Корея и Китай, и понимаем, что мы это делаем для того, чтобы продавать эти лицензии, вся методика известна. Ну вся известна! Не надо изобретать велосипед, встали на эти рельсы и сделали. Если мы каким-то другим образом вечно своим специфически русским путем хотим пойти, то хотя бы пусть нам о нем скажут. В противном случае все это реформирование будет очередная чиновничья галочка, и смысла нет. Но тогда, если мы будем опять в очередной раз в таком положении, тогда я предлагаю хотя бы отстоять вариант автоматизации, максимальной автоматизации. И у нас есть для этого обоснование, мы можем говорить как раз о том, что очень усилился тот самый информационный хаос, это раз, во-вторых, очень большая страна по сравнению с той же самой Южной Кореей, Японией и т.д. Я свою пламенную речь закончила.

Ведущий. Я вас горячо поддерживаю в плане того, что нужно автоматизацию. Если не будет автоматизации, мы будем лететь и лететь, и все быстрее и безнадежней. На автоматизации можем хоть какие-то шансы получить. Евгений Александрович, хотите что-то сказать?

Ливадный. Корректировка небольшая. Я вначале призывал сравнивать не по числу патентов Южную Корею, США и нас, поданных в патентном ведомстве данного государства, а обращаться к более тонким инструментам статистики. Понятно, что патентуют, в первую очередь, на тех рынках, которые интересны для производства. Из этой статистики упала, кстати, Швейцария. По патентным триадам Швейцария стоит на третьем месте в мире, по реальным изобретениям, которые востребованы на мировом рынке. Поэтому по сравнению поданных заявок в патентном ведомстве США и в России мы отличаемся в 8 раз, при этом примерно половина заявок подана иностранными заявителями в США. Там примерно такая же картина. А по числу тех заявок, которые наши изобретатели подают на реальные патенты, которые востребованы на мировом рынке, мы отстаем в 200 раз, а не в 8. Вот такое реальное соотношение, если по гамбургскому счету считать.

Ведущий. Я еще хочу одну вещь сказать. Очень важна такая характеристика, как количество ссылок на патенты. Есть патенты на салаты, которые нужны только автору для галочки, а есть патенты, из которых растут деревья. И у нас очень мало таких патентов. Мы тоже проводили эти всякие конструкции, там очень интересные рисунки получаются. Единственный патент, из которого много чего выросло, один из патентов Тульского оружейного завода, на который потом сослался «Сименс», а потом из «Сименса» пошли такие облака… Была хорошая идея, она была как-то так ухвачена, потом развита. Как правило, такого нет. Подавляющее большинство наших патентов, это патенты, которые абсолютно никого не интересуют даже не в смысле продукции, а в смысле, что на них даже не ссылаются как на идею, от которой можно отталкиваться, что-то наращивать. И это тоже очень важная вещь, и нужно знать, конечно, и число патентов, и число триад, и ссылок. И на этом, на ссылках основаны некоторые методы оценки патентов, которые, в основном, применяют скандинавские товарищи, все статьи на скандинавских языках, что очень неприятно при чтении.

Там получается количество ссылок на данные патенты и количество его ссылок (на другие патенты), они оба работают в плюс, и получается некий рейтинг, который позволяет оценивать. Исходя из этого нельзя назвать цену за лицензию, но все же понятно, что патент весомый или не весомый. А статистически они очень хорошо показывают значимость. Есть еще индекс Ocean Tomo, который основан на американских патентах, там тоже делали анализ по ссылкам и одновременно спрашивали у владельцев крупных компаний, какие патенты у них наиболее ценны. И добились того, что практически однозначно вычисляются самые ценные патенты компаний. Так что тут большая история, и без автоматики и визуализации очень мало, что можно сделать.

Белов. У меня очень короткое замечание. Понятное дело, что Корея впереди всего мира, потому что есть такой показатель «Количество патентов на миллион жителей», тут они вообще на первом месте. Но я тут хотел бы вернуться к нашим баранам и использовать это выражение «Карфаген должен быть разрушен». Я думаю, что в нашем итоговом документе обязательно должна быть выпечена роль автоматизации. Про товарные знаки мы очень много говорили. Поиск по товарным знакам словесным, я не знаю, наверное, миллионные доли секунды занимает. На самом деле, заявку по товарному знаку рассматривают 2 года. Все это можно было автоматизировать, включая даже экспертизу. Бог с ней, с экспертизой, но поиск надо делать нормально! Надо делать возможную подачу в электронном виде товарного знака. Это чепуха! Потому что то, что делает Роспатент, это профанация, вообще говоря, в чистом виде автоматизации. И из этого следуют очень неприятные выводы, потому что мы знаем скандальные истории с товарными знаками это №1 у нас с вами: и «Карпакс» известен, и «Пейджер» до этого, и дальше я могу проводить, и т.д. Если мы посмотрим базу данных товарных знаков, то там есть совершенно удивительные выдачи. Там есть, например, серебряная коровка, лунная коровка, костромская коровка, еще какая-то коровка, хотя, в принципе, это делать невозможно, на самом деле. И не случайно не передают эту базу данных в нормальный доступ! Потому что если вы хотите как-то бесплатно поработать, вы должны ехать в библиотеку, брать диск и смотреть, и на этом диске еще за последние годы информацию надо смотреть не поквартально, а чуть ли не помесячно. В наши дни это не архаика, а бог знает что! И я помню еще, когда 100 Мб, это вот такая штука была, но, извините, мы на уровне автоматизации примерно там и находимся, поэтому Карфаген должен быть разрушен, а в нашем заявлении должно быть четко обозначено, что автоматизация этого ведомства, это первая задача, тем более, что есть уже конкретно предлагаемые решения.

Ведущий. Так, еще?

Китаев. Касаемо показателей качества. На Открытом правительстве 25 ноября Абхызов обратился к экспертному сообществу, что, пожалуйста, давайте свои предложения по показателям качества, по которым вы определяли именно работоспособность, эффективность этого ведомства. Так вот, сейчас многие коллеги часто употребляют такие показатели, как количество поданных патентов. На самом деле, это выглядит как? Когда мы сравниваем салют американский с салютом корейским, с салютом российским – сколько у кого было искорок, звездочек? На самом деле, это тоже профанация, потому что это ни вам, ни нам – никому не дает никакого позитива. Да, количество выстрелов есть шанс увеличить, попадания, но в любом случае показателем качественным для данного сектора является количество реализованных, проданных лицензий или промышленной применимости этих патентов. То есть нужно измерять. Потому что, мало ли, может быть, американцы или тот же IT, Apple или IBM делают вбросы массовые, тем самым повышая рейтинг не только своей компании, стремясь повысить свое IPO, ликвидность, но в том числе повышают рейтинг самой страны. Никто же не делает аналитики, количество-то знаем, легко измеряем, потому что это публикует и ВОИС, а есть ли промышленная применимость… Вот на конференции с Симоновым я задал вопрос: на каком основании эксперт-патентовед должен определить промышленную применимость изобретения, которое декларирует изобретатель? На самом деле, никто не может определить промышленную применимость. Возможно, это технологии будущего, возможно, это могут понять корейцы, американцы или еще кто-то, или ребята из Владивостока поймут, что придумал человек с Иваново. А тут сидит человек, который патентовед, и говорит: «Это не промышленная применимость», - и зарезает идею. И так у нас начинается первый отрез.

Ведущий. У нас 98 % заявок удовлетворяется, так что насчет зарезания, тут как-то вы зря.

Китаев. Я говорю о концепции, о той методологии, которая используется. А, фактически, все по-другому, наверное.

Семенов. Семенов Анатолий Вячеславович, омбудсмен по интеллектуальной собственности. Я просто имею счастливую возможность мерить среднюю температуру по дурдому исходя из обращений предпринимателей, попадающих на мой стол, поэтому я немного говоря об этой новой службе, хотел бы чуть-чуть расширить диапазон дискуссии, если возможно. Заодно коллеги отдохнут от патентной темы, хотя мне тоже есть что про нее сказать. Я просто напомню, что у нас речь идет об объединении организаций не только Роспатента, а 10 еще министерств и ведомств, которые так или иначе осуществляли определенную функцию, которая чаще была дисфункцией, в сфере интеллектуальной собственности. И я, если коротко говорить об автоматизации, хотел бы напомнить, что ФСИПу (создаваемой новой Федеральной службе по интеллектуальным правам) передается огромное количество реестров. Когда я посмотрел проект указа Президента и, соответственно, проект Постановления Правительства о реорганизации этой службы, я обнаружил такую банальную эклектику примерно в том же стиле, как это делалось в случае с частью 4 ГК, когда просто объединили ряд специальных законов, наскоро слепив их общей частью, чтобы это было хоть как-то похоже на кодификацию. Примерно в том же стиле сделаны документы, которые сейчас написаны про эту службу.

Там, по сути дела, слились все эти 10 министерств и ведомств, переданы все реестры, которые они вели. Например, там можно реестр объектов интеллектуальной собственности, переданный этой службе, реестр кинематографических произведений Минкульта. Ну и больше всего, я помню, на рабочей группе аналитического департамента правительства возмущался Минсельхоз, потому что у них забирали их замечательные селекционные достижения, реестр соответствующий. Фактически, речь идет о том, что все специальные реестры, в которых так или иначе фиксировались объекты интеллектуальной собственности, должны отойти этой замечательной новой службе.

Не так давно у меня была рабочая встреча с организацией, которая называется «Право.Ру». Но не с порталом, который всем известен, а с той ее частью, которая, если вы помните, доплатила Высшему Арбитражному Суду за то, чтобы получить право обслуживать его базу данных судебных решений. Не помните эту историю? Это была замечательная история, когда коммерческая компания доплатила на тендере за то, чтобы выиграть тендер, то есть не получила деньги на реализацию базы данных и обслуживание этой базы данных, а доплатила за ценный контент, и, соответственно, благодаря этому хитрому ходу она получила, фактически, монополию на создание этой базы данных судебных решений арбитражных судов, которой все сейчас пользуются так или иначе, поскольку в суды ходят. В принципе, достаточно довольны. Они даже сейчас делают коммерческую версию, которая более качественным, многофункциональным поиском занимается по этой базе. Там можно выследить какого-то конкретного судебного представителя, конкретного участника по ключевым словам, по контексту и т.д. Но суть не в этом. Фактически, речь идет о том, что без серьезнейшего IT, оптимизации этой эклектики, этого зоопарка баз данных ничего путного из этого объединения не выйдет. Потому что если кто не знает, наша замечательная таможня ведет свой реестр объектов интеллектуальной собственности вообще в файле формата Word.

Соответственно, понятно, что, не приведя это все в нормальное состояние, которое будет соответствовать критериям открытых данных, каких-то нормальных вещей, естественно, решить эту проблему не удастся. Поэтому первая задача, которая там возникнет, это серьезнейшая оптимизация в сфере IT, компьютеризации.

Но, действительно, без госполитики тоже не обойтись, на мой взгляд, и проблема заключалась в том, что Роспатент зарабатывал деньги вместо того, чтобы способствовать развитию товарно-рыночных отношений в сфере интеллектуалки. Прятать поисковые системы по товарным знакам, не давая к ним доступа предпринимателям, вместо того, чтобы, наоборот, стимулировать их пользоваться, тем самым предотвращая многочисленные правонарушения той же таможни, наверное, странно. И, наверное, это будет тоже одна из целей, которая будет стоять. На замечательном круглом столе в бывшем уже РИА «Новости», я, если помните, задавал этот коварный вопрос Шувалову, как он себе видит эту замечательную службу, как очередную прокуратуру, только специализированного, очередного цербера, который будет ходить по судам и судиться за госсобственность, может быть, за Михалкова посудится, наконец-то, а то он все в суды не ходит, только через прокуратуру действует. Шувалов, как вы помните, ответил очень уклончиво на этот вопрос.

Ведущий. Но похвалил.

Семенов. Да, он поблагодарил, конечно, за вопрос, но понял, что вопрос нехороший, на самом деле. А он действительно нехороший, потому что когда я читал эти руководящие документы… Вообще, советую их почитать, потому что у вас какое-то романтическое представление о том, что они хотят сделать.

Реплика. А где?

Семенов. Это открытая информация. Вы можете сходить, я на «Закон.Ру» сделал небольшой обзор, называется «Чем ФСИП отличается от ФСИНА – он не исполняет наказания, а назначает». Я могу ссылочку прислать, если хотите. - http://zakon.ru/Discussions/chem_fsip_otlichaetsya_ot_fsina_on_ne_ispolnyaet_nakazaniya_a_naznachaet_ix/9046

Костин. Пришлите, мы разместим вместе со стенограммой.

Семенов. Не вопрос. Там печаль в чем? Печаль в том, как я сказал, что все эти функции, которые слились из этих всех ведомств, они во многом были силовые (у той же таможни). Например, в том числе возбуждать дела по 14.10 КоАП РФ (административная ответственность за нарушение права на товарный знак). Это, соответственно, постановления о нарушениях права на товарный знак. 7.12 КоАП РФ - это милиция замечательная, та же самая таможня в какой-то части. Те же функции ФАПРИДа, которые перешли. Они, может быть, не сильно силовые, но вы понимаете, какой они направленности.

Ведущий. Силовые, силовые.

Семенов. Единственной для меня интригой остается, там пару раз звучала фамилия Михалкова, которого назначат руководителем службы. Ну, Ливадный, наверное, лучше всех знает, кто будет руководителем, но он не скажет. Он в РИА «Новости» признался просто.

Беда в том, что не очень понятно, что они будут делать, и какая будет структура взаимодействия, например, с обществами по коллективному управлению. А на мой взгляд, это очень болезненная тема, всем она известна, это достаточно большие деньги, около 250 миллионов долларов в год, которые они собирают со всей Руси великой. Соответственно, я как частый участник судов против этих организаций могу точно сказать, что никакого реального контроля, надзора за ними Минкульт, естественно, не ведет. Более того, он воспринимает их в качестве своего внебюджетного кошелька. Когда им нужно прикупить, например, на торгах «Sotheby's» утерянный архив Тарковского за пару миллионов долларов, понятно, что никакой 94 ФЗ уже не спасет, объявлять конкурс поздно и вряд ли «Sotheby's» на него придет, соответственно, они тогда делают чудесный финт ушами: звонят нужным людям из этих структур, они сразу находят некоторое количество миллионов долларов, которые тратятся на благое дело, и это все дело покупается. То есть это я к тому, что это какое-то очень странное государственно-частное партнерство, которое сейчас происходит.

Я не знаю, унаследует ли эта служба эту порочную практику. И во многом от этого, на мой взгляд, будет зависеть то, чем она будет заниматься. Потому что если она, фактически, превратится в контролера этой ренты, которая собирается таким образом, вряд ли она будет заниматься тем, о чем вы сейчас говорили, всякими замечательными визуализациями патентов, триад и всего остального. Естественно, будет очень много зависеть от того, какого человека поставят руководителем этой службы. Ясно, что царя делает свита, естественно, и от свиты будет что-то зависеть, я имею в виду от замов по направлениям. Но поскольку у нас не принято озвучивать все эти кадровые решения, только в самый последний момент, вряд ли мы можем сейчас предполагать что-то.

Поэтому, резюмируя всю эту историю, я могу предполагать только одно: многое будет напоминать историю с созданием с Суда по интеллектуальным правам. Когда создавался, я был горячим сторонником его создания, но немного по злобным таким основаниям, потому что я понимал, что вылечить 10 федеральных окружных кассаций по всей стране очень сложно, а вот лечить, выносить мозги одному конкретно сидящему в Москве суду, наверное, будет проще. И те самые судьи, которые сейчас будут выносить концентрированно решения исключительно по практике интеллектуальной собственности, они вынуждены будут визуализироваться, персонализироваться, и у них появится какая-то репутация осязаемая. Это не 10 разных судов в разных местах, куда никогда не приедешь, а вот один суд, конкретная тройка судей. Я не испытываю безусловного доверия тому составу судей, которые сейчас там присутствуют, 50 на 50, я так бы сказал. Тем не менее, даже несмотря на это, я понимаю, что этот состав так или иначе будет вынужден держаться какой-то степени приличия, потому что они слишком на виду сейчас. Их теперь не очень много, соответственно, уже не скажешь, что мы университетов не кончали, поэтому не разбираемся, кто там что на ком стоял.

У меня аналогичные надежды насчет этой службы. У меня никаких иллюзий и романтики нет, что там будет происходить, я прекрасно понимаю, кто, как минимум, на треть заполнит ряды этой службы в плане фискальности и прокуратурности, если хотите, но определенная надежда на то, что там какой-то блок по развитию появится, блок по информационному сопровождению появится, потому что без этого это просто бессмысленно, исходя из этого можно будет хотя бы адресно наезжать, не просто на перетягивание каната между ведомствами, как это было до этого, а на какие-то вполне осмысленные телодвижения одного ведомства, которое должно этим заниматься.

И хотел обратить ваше внимание на последний нюанс, на чем я закончу. Я просто неравнодушно отношусь к ФАСу, как вы знаете, справедливо полагая, что она является логичным противовесом интеллектуальным правам в ряде случаев. И я хотел обратить внимание всех коллег, которые здесь присутствуют, что единственная служба, у которой не забрали полномочия в сфере интеллектуальной собственности, осталась ФАС, а ФАС, если вы знаете, у нее, как минимум, два состава в 14 статье, это состав недобросовестной конкуренции за приобретение и использование исключительного права на средства индивидуализации и там еще целый ряд моментов. И КОАПовская очень злая статья 14.32 -14.33, которая позволяет делать оборотные штрафы за недобросовестную конкуренцию, в том числе в сфере интеллектуальной собственности. Эту функцию оставили, все-таки, ФАС. Пожалуй, все.

Ведущий. Это абсолютно естественно, последнее. Потому что, действительно, он противостоит, это противоположная функция. У нас Виталий Олегович сегодня молчит как-то, хочется, чтобы он сказал что-то, хотя тема, может быть, не совсем дозрела для его вмешательства.

Калятин. Уже широко разошлись мнения на эту тему. Это Калятин Виталий, компания Роснано. Поговорили и о базах данных, и о регистрации товарных знаков, но в последнем выступлении, прежде всего, к нашей теме было. Что бы я хотел отметить? Конечно, не стоит ожидать от этой реорганизации того, что произойдут какие-то революционные изменения. Вообще, у нас определенная такая беда существует, что руководители все время считают, что главное, это реорганизацию сделать, и тогда все заработает, как-то пересадить по-другому. Но тут можно ожидать, что что-то у нас, все-таки, произойдет. Хотя бы в результате того, что какая-то политика будет более единообразная у всех госорганов, а не в том, что каждый будет отстаивать какие-то свои интересы в плане выполнения поручений Правительства. Поэтому, наверное, раз уж это начато и все равно не остановится, мы придем к каким-то положительным итогам этой реорганизации тоже. Касаясь вопросов доступа к информации и подобных, конечно, это важные вопросы, с другой стороны, надо понимать, что, например, в прошлом году у нас уже созданы эти центры трансфера технологий тоже при участии Роспатента (это практически по всем регионам Российской Федерации), они заработали в 2013 году, там бесплатный доступ к базам данных. То есть процесс этот идет. И, наверное, когда-нибудь Роспатент или его правопреемники запустят и более совершенную, новую базу данных.

Но я не вижу тут большой проблемы практической такой, потому что сейчас есть большое количество коммерческих баз данных, которыми серьезный разработчик может воспользоваться. То есть это не такое препятствие, которое стоит просто для того, чтобы выйти на внешний рынок. Это дополнительные расходы. Конечно, нужно дать возможность и бесплатно пользоваться базами данных, но это не критическая проблема перед развитием инновационной экономики, современного бизнеса и т.д. Это просто одно из многочисленных препятствий, но отнюдь не ключевое. Но и по срокам патентования – то же самое. Надо сказать, что здесь Роспатент на достаточно передовых позициях стоит по сравнению с зарубежными странами. Те, кто пробовал что-нибудь патентовать в США или в Японии, прекрасно знают, сколько лет это там занимает, и после этого патентование в Российской Федерации покажется, наоборот, очень легким и простым. По сравнению с тем, как там долго лежат документы, как там долго рассматриваются и как сложно там что-то получить.

Наверное, все же, главное в том, что у нас не сформирована, с одной стороны, среда специалистов, которые бы на широком уровне проводили идеи по развитию интеллектуальной собственности. И общее понимание этой проблематики, это все у нас находится в стадии какого-то становления и развития. Вот новое законодательство, новый суд, постепенно формируется какая-то судебная практика. То есть мы находимся на такой стадии, когда мы только к чему-то движемся впереди, но мы не можем говорить о том, что у нас сформированная система в этой области существует. Это, наверное, основная проблема. Потому что как тут можно говорить о том, что у нас есть специалисты по всем регионам, если у нас и в Москве круг людей, который этой проблематикой занимается, буквально десятками человек исчисляется. Кстати, если посмотреть, тема интеллектуальной собственности была популярна несколько лет назад, и тогда достаточно много людей избирало для себя эти профессии. Если посмотреть последние годы, очень нечасто сейчас встретишь людей, которые стали заниматься интеллектуальной собственностью в последние 5 лет. Поэтому, собственно, то, что эта проблема будет решена в ближайшие годы, наверное, трудно ожидать. Здесь нам всем предстоит еще много чего делать и совместно над этой проблемой работать.

Бадулин. А можно как практикующему именно по Роснано пройтись?

Калятин. Не надо, это уже частности.

Бадулин. Бадулин Николай Александрович, директор компании «Самотлор-Инвест», 20 лет на рынке. Воевал с Вексельбергом в свое время за нефтяную компанию «Нижневартовскнефтегаз», в 2010 году был с ним в составе делегации на USA-Russian Business Cancel-2010, и лучший проект в Силиконовой долине, который повезли туда, который получил приз – мной профинансирован: это 3D цифровое телевидение безочкового формата. А Дмитрий Анатольевич Медведев в Нижнем Тагиле буквально 1,5 месяца тому назад смотрел на мониторах Philips наши танки в 3D формате без очков (и кодаки компании «Triaxes Vision», Томск). Тем не менее, патент мы переуступили «Sisvel International», этим патентным троллям по одной простой причине: у нас денег не хватает. Мы в «Сколково» резиденты, компания «Элекард Девайсез» - один из первых проектов, поддержанных Анатолием Борисовичем и его могучей командой. Но до сих пор на патентную работу у нас ни одной копейки не выделено. До сих пор… Мы попытались затеять в Австралии патентный спор, 15 тысяч долларов выкинули, плюнули и развернулись. До сих пор мы патенты вгоняем в песок. И в связи с этим было принято решение – не патентовать в принципе ничего! Дело в том, что в IT отрасли, если у вас нет темпа развития, вы не удержите вообще ничего, если вы не зарабатываете сами, это бессмысленная трата времени и сил, потому что против «Самсунга» мы все равно ляжем. И мы на этих патентных судебных издержках такие деньги потеряем, что никакой бизнес потом не защитим. Поэтому плюнули на это. Это город Томск вам говорит. Это город, в котором Политеху принадлежит почти 400 патентов. Я спрашиваю их: «Ребята, сколько у вас внедрено?» - «Шиш да маленько». «Сколько вы защитили?» - «Вообще ничего!». 40 миллионов пришло в 2010 году, я прописан в Москве, мне ни одной копейки не дали на поддержку, все ушло в Роснано и в СО РАН. Так они не сделали ничего с этими деньгами! А мои бизнесы пока что колосятся… Понимаете, инвалидов поддерживаем, социально обеспеченных поддерживаем, а людей, которые делают бизнес, - нет. Они, якобы, будут сами зарабатывать.

Кириченко. Что вы имеете в виду под «поддерживаем»?

Бадулин. Делайте ставку на лидеров, создавайте истории успеха! Поясню на примере, у нас есть компания замечательная, компания «ЭлеСи», она с «Транснефтью» работала, системы автоматизации. У них в реалтайме миллион сигналов в секунду обрабатывается, это никто в мире не может сделать! «Транснефть» сказала: «Ребята, контрольный пакет на стол!» Чириков скрутил такую фигу и сказал: «Нет, не дам». Его утоптали! Мы – феодальная страна, как вы не поймете! Интеллектуальная собственность, она нужна хотя бы капиталистическому Китаю, а уж про социально-ориентированные экономики Запада я вообще молчу, для них это вообще отстой. Для Швейцарии это общее место, им не нужны в принципе патенты, у них в бизнесе все хорошо, они просто патентуют, чтобы и будущие поколения получали. А мы в этой «Улитке инноваций» вон, но восьмом сегменте, на этапе феодализма – у нас бюджет формируется нефтегазовыми доходами, нам патенты a priori не нужны. Спасибо.

Ведущий. Есть другие точки зрения. Кстати, про РАН. Да, у РАН бывают деньги на зарубежное патентование, но прикол в том, что если институт продает лицензию, деньги уходят в бюджет. И все, смысл полностью теряется! Это, на самом деле, казначейство творит. У нас власти финансовые сильней, чем ФСБ. Был бы Лаврентий Павлович, он бы их, наверное, уел, но сейчас получается так, что они творят, что хотят. Путин говорит в Послании, что тяжелую битву в Министерстве финансов выдержал. Президент! Почему, непонятно. Но такая струя пошла, я не знаю, как назвать, какая-то болезнь странная. Но еще, что касается РАН, все-таки, в РАН фундаментальные разработки. У нас патентовании имеет смысл говорить применительно к очень небольшому числу институтов. Скажем, Институт катализа им. Бореского, они получают вещества, а вещество патентуется как таковое. У них был смысл получать патенты, они их получали в большом количестве, и пользовались этим хорошо. Кстати, у них как раз не возникало ощущение, что у нас патенты не нужны. До тех пор, пока деньги не стали уходить в бюджет. Сейчас, не знаю, как-то они наверняка выкрутились. Но раньше патентовали очень много и с большой пользой для себя. Там люди, бывало, получали сразу сумму, достаточную, чтобы купить квартиру в Академгородке, а некоторые в Москве. За один раз. Так что не все так просто в РАН, есть всякие точки.

Метелкин. Можно, я продолжу? Я к вам не ходил три года. Решил прийти, и также расстроен, если не больше, как и в прошлые годы. Мы говорим о патентных правах. Но это ведь не все! Есть еще культурная интеллектуальная собственность. Я все время ощущаю себя здесь, белой вороной. Я 10 лет занимаюсь тем, что разыскиваю объекты культурного наследия, в частности, фонограммы, звук и возвращаю все это в радиооборот. За 7 лет, с момента открытия проекта «Старое радио», практика показала, что радио-наследие остро необходимо людям. Ясно, что это настолько качественный контент, равному которому сегодня ничего не создается. В итоге, радио входит в 15 самых крупных интернет - радиостанций. Несмотря на то, что это частный проект одного человека, не потратившего ни копейки на рекламу. Я не ищу ни грантов, ни денег – главное, чтобы не мешали. Что меня беспокоит? Сейчас ликвидируют Гостелерадиофонд. Я обратил внимание на то, что ГТРФ - объект особой охраны как культурного наследия народов Российской Федерации. И сейчас, по поручению Президента коллекция собиравшаяся и хранившаяся в ГТРФ лишается статуса наследия и сливается с неким архивным массивом ВГТРК, где все зависит от настроения действующего начальника. Мне непонятно, каким образом Президент вообще принял это решение. Где экспертная оценка действий и последствий! Ведь когда определяли, что это объект культурного наследия (в 1998 году), решение было принято на уровне экспертного совета при Президенте. Я вынужден это озвучить, потому что это войдет в стенограмму.

У меня есть большие сомнения, что коллекция Гостелерадиофонда обретет статус в новом положении. Что это значит в моем понимании? Это значит совершенно практическую вещь. Я постоянно сталкиваюсь с разными ГТРК-компаниями, которые в силу хаоса 90х годов, получили наше культурное фонографическое и иное наследие, в огромных массивах. Это пленки, это видеопленки, это весь тот интеллектуальный гумус, который был наработан за эру Радио и Телевидения, которой, может быть, 70-80 лет. Этот новый бесценный продукт (я называю его новым, потому что ему не 1000 лет, а всего лишь 70), которым не знают, как распорядиться. Так вот, наследие выбрасывают на помойки. В результате этого Указа президента, дан сигнал всем ГТРК: «Господа, то неликвидное старье, которое вы вынуждены хранить, занимая помещения, можно теперь смело выбрасывать, потому что наследие лишено статуса». Эту, мою точку зрения, я бы хотел донести.

Ведущий. Спасибо. На самом деле, очень важно. И таких нюансов очень много. Это, кстати, относится не только к нынешней реформе. И к реформе РАН. Я думаю, что когда затевали реформу РАН, авторы проекта на сотую долю не понимали, насколько это сложная система! И этого не знают в большинстве своем и сотрудники РАН. Я просто одно время исполнял обязанности начальника управления в Президиуме, тогда как-то эту махину чуточку начал видеть. И вообще, это огромный континент целый научный. И то, что касается интеллектуальной собственности, это тоже эти маленькие точки в разных Ведомствах: где-то они силовые, как в таможне, сделано это, кстати, в рамках того, что называется ТРИПС++. Россия поторопилась подчиниться диктату здесь. Но это совпадало с интересами таможенной службы, так уж у нас получилось.

Мы больше двух часов уже заседаем. Еще желающие есть? Будем до исчерпания, я говорил. Георгий Викторович.

Виталиев. Комментарий опять. Я хотел два небольших замечания и по поводу той основной темы, к которой мы периодически возвращаемся, и уходим от нее. Пример, который некоторое время назад обсуждался, можно ли все эти разнородные базы в виде вордовских файлов объединить с реестрами Роспатента и т.д.? Я боюсь, что они с точки зрения синопсиса и построения баз данных не совместимы, все придется делать заново, скорее всего. И удивительны решения, которые принимаются. Куча экспертов сидело, я с удовольствием эту запись слушал в РИА «Новости» и экспертов знаменитых, типа Близнеца, Лопатина и некоторых других с интересом прослушал. Но вопрос-то в чем?! У нас все документы принимаются, ни один документ не сопровождается концепцией более-менее внятной. По этому документу просто должна быть четкая концепция или, как раньше говорили в советские времена, задание на эту разработку, на эту систему, тогда было бы ясно, можно ли это все совместить или нельзя совместить. А по поводу того, как общаться с авторскими обществами по коллективному управлению правами – есть ведь зарубежный опыт! В 1995 году в славном городе Мюнхене нам рассказывал начальник отдела, который авторским правом занимается в патентном ведомстве Германии, что там 10 авторских обществ по коллективному управлению, и всеми ими занимался и наблюдал за ними этот самый отдел из нескольких десятков человек наряду с другими своими функциями. И можно было ими и управлять. И, наверное, профессионалы с этим немного лучше бы справились, чем Министерство культуры и некоторые другие. Тем более, что и в Гостелерадиофонде, в общем-то, у меня по его поводу другое мнение. Как его создали, так его и надо уничтожить, потому что за ним идет шлейф неприятных вещей: приходилось и дела видеть и уголовные, и некоторые другие, и экспертизы писать по поводу Гостелерадиофонда. Так что это не такое уж заведение… И, собственно говоря, то, что сейчас происходит по указу Президента, его просто ликвидируют и присоединяют к ВГТРК. Всего-навсего!

Метелкин. И что будет дальше с наследием? Меня не интересует Гостелерадиофонд как структура.

Виталиев. А у него наследия не было! Потому что когда Черномырдин издал, если хотите получить объяснение по этому поводу, когда было 13 декабря 1995 года издано постановление 131232, так по нему передали, а ликвидационная комиссия РГТРК «Останкино» окончила работать в ноябре 1998 года, и фонд распоряжался непонятно чем! Извините, как можно себе представить, что ликвидационная комиссия 3 года работала, а фонд распоряжался собственностью, которая непонятно каким образом ему принадлежала. Поэтому я другое хочу сказать, этот пример прискорбен только тем, что у нас сначала создается непонятно что, непонятно что передали, а теперь вся эта махина этих объектов пошла в обратном направлении уже не к РГТРК «Останкино», а к его наследнику и правопреемнику в лице ВГТРК, хотя он не совсем прямой наследник, и опять начнется то же самое – ликвидационной комиссии не будет. То же самое будет и с Роспатентом.

То есть функции пропадут. Потому что у нас все такие решения принимаются, извините, без проработки, без написания четкой концепции. Я не говорю, что концепцию по любому поводу писать, но уж когда затевается такая принципиальная реорганизация, концепция, что мы хотим сделать и можем ли это, в принципе, сделать… Вот умный человек Александр Стальевич, он ведь 25 числа вполне четко сказал, что там будет. Человек, все-таки, руководил администрацией президента, он не глупый человек, и образование у него первое техническое, поэтому он все правильно сделал.

И маленькая ремарка, если позволите, по поводу другого оратора, который говорил про патентование IT-объектов. У нас в Советском Союзе и сейчас в России, по существу, сохранилась концепция, которая была изложена в разъяснении Госкомизобретения №4 гот 13 ноября 1975 года. У нас объекты вычислительной техники не патентовались, если не были особенности алгоритма отражены в конструкции этого устройства. Поэтому то, что патентуется у нас, что патентуется в Штатах… патентуют, 4000 патентов почти в этом году получит Microsoft. Если сравнивать с тем, что они не на первом месте в Южной Кореи, это, конечно, прискорбно, но 4000 патентов, это тоже до безобразия много. Вы посмотрите часть этих патентов: на кнопочку «Пуск», на прочие вещи. То есть такие вещи патентовать просто не нужно. Почему? Потому что в суде невозможно доказать, что такой патент нарушен. Бесполезно! Если мы сравниваем с США, система американских патентов, там, извините, другая система – прецедентная, там Верховный суд может принять решение по выдаче конкретного патента, и это будет источником права. А у нас, вы правы, такие патенты никому не нужны, потому что он не будет выполнять функцию патента даже ежели он будет нарушен, и вы в суде попробуете с его помощью защититься.

Мы в свое время пытались. Получили патент в США, пытались с «HP» бороться. Они присылали издевательский ответ, что, ребята, вы докажите, покажите, в чем мы ваш патент нарушили? И все, было очень сложно, естественно. Поэтому, к сожалению, так. Поэтому я хочу сказать, действительно, если мы реорганизацию такую проводим, к ней серьезно надо относиться. А слушать некоторых специалистов, которые докторские диссертации, работая в Думе, защищали по интеллектуальной собственности, можно до бесконечности, но экспертов тоже надо разумным образом выбирать! Я прошу прощения, что пришлось негатива много сказать, но я надеюсь, что я и нечто положительное попытался сформулировать, что надо сделать. Спасибо.

Метелкин. Маленькая ремарка. Дело в том, что, насколько я помню, Гостелерадиофонд еще в советское время был создан, при Лапине.

Виталиев. Не было его!

Метелкин. Не надо, я общаюсь с тем, у кого диплом на стене висит, при Лапине, при ЦК КПСС автор проекта - Гостелерадиофонд, живет в Гамбурге, Возчиков Владимир Михайлович. Я с ним общаюсь, я его поздравил со смертью его детища. Он пережил свое детище. Поэтому чем он владел в Советское время, мы все знаем. То, что были неурядицы на уровне, о чем вы говорите, начиная с 1995-1998 годов, это понятно. И это бойня между РАО и Гостелерадиофондом, я думаю, что РАО устранило конкурента на рынке сегодня. Потому что вечно бились, и я сам лично пытался свести два юридических департамента, сидя в кабинете одного на переговорной, они говорят: «Нам с ними не о чем говорить». Это было в 2007 году. Поэтому я повторяю, что, может быть, вы радуетесь, что Гостелерадиофонд умер как субъект права, я считаю, что самое главное – понять, что будет с наследием, а не сам Гостелерадиофонд для меня важен. Спасибо.

Виталиев. Анатолий Николаевич, прошу прощения, но вынужден ответить, потому что Гостелерадиофонд, это организация, которая создана постановлением Правительства 13 декабря 1995 года по указу Ельцина.

Метелкин. Это только передача прав на наследие.

Ведущий. Давайте это закончим, это амбициозный спор. Девушка напротив меня хочет сказать что-то конструктивное.

Элинар. Спасибо. Меня зовут Элинар(?) Алина Евгеньевна, я заместитель директора Российского института экономики, политики и права. Действительно, в настоящее время рынок результатов интеллектуальной деятельности находится на стадии становления, и формирование новой структуры в этой области, безусловно, очень серьезный шаг. Прежде, чем формировать правовое поле, безусловно, оно должно быть сформировано, с учетом того, как говорили коллеги, идет передача определенных прав, нужно определить категориальный аппарат: что к чему мы относим. Это тоже достаточно важно, чтобы не возникало вопросов: можем ли мы это запатентовать? Потому что это очень важно, начиная с чего, что мы можем к этому отнести? Что касается автоматизации, то в соответствии с планом первоочередных мероприятий Министерством образования создана ЕГОСОНИОКР, такая система, может быть, кто-то слышал об этом. В настоящее время она не запущена, но она предназначена в итоге для того, чтобы отбирать наиболее эффективные компании для господдержки. На базе нашего института разрабатывалась методика оценки научных коллективов или организаций, претендующих на государственную поддержку ОКР, в частности. В настоящее время мы этот документ планируем внедрить именно в практику, но если изначально…

Ведущий. Я никого не обрываю, но предупреждаю: вы капельку дилетантства вносите в профессиональный круглый стол.

Элинар. Прошу прощения, я впервые нахожусь на данном совещании, просто хотелось высказаться и рассказать о результатах нашей деятельности. В итоге, по автоматизации данного направления хотелось бы отметить, что существует такая программа. Во всяком случае, она не до конца введена в действие, но основным направлением, это одна из форм господдержки компании, пытающейся запатентовать свои продукты. Спасибо.

Ведущий. Я объясню, почему я так сказал. Дело в том, что специалисты знают, что можно запатентовать, в том числе всякие фокусы. Вопрос в том, что потом? Я был в одной компании как-то. Пригласили, хотели сотрудничать. У них были патенты на рельс, на бутылку и прочее, потом пошли скандалы. Они попытались с «Балтикой» судиться. В таких вещах у кого больше сил, тот и побеждает. Есть всякие хитрые способы. Еще одна девушка, это еще в атомной промышленности давно на спор запатентовала отвес и т.д. Георгий Викторович говорил, что да, запатентовал Microsoft кнопку «Пуск», а дальше что? Нарушается – и ничего не сделаете. Там очень много тонкостей, и с категориями здесь не надо. Те, кто занимается патентами десятки лет, тут и так понимают, что можно, что нельзя, без категорий. Не надо философию притягивать к конкретным вещам. Философия уместна там, где конкретная наука буксует. А здесь поле, на котором лучшие умы человечества работали с 1423 года во Флоренции.

Бадулин. Вопрос к лучшим умам человечества. Объясните, пожалуйста, с точки зрения вашего подхода почему капитализация Фэйсбука больше, чем капитализация «Газпрома»? Объясните, почему капитализация какого-то Твиттера…

Ведущий. Что значит «какого-то»?

Бадулин. … проходила бы по классу «электронной промышленности». Потому что у нас в Томске «IT-технологии» Департамент по науке и технологиям даже не вставил у себя на сайте в рубрикатор. А поддержку обещал тем, кто заявит технологии через сайт. То есть люди, производящие интеллектуальные IT-технологии, не могут получить благодаря этому поддержку от государства, потому что нет строки в рубрикаторе. Вот в химической промышленности есть, в электронике есть, а информационные технологии как технологии коммуникации социума отсутствуют.

Муж2. Можно, я отвечу за вас?

Ведущий. Ладно, ответьте.

Муж2. Здесь патенты вообще ни причем!

Бадулин. Потому что патент – это защита бизнеса, и точка! Все остальное, это словоблудие.

Муж2. Фэйсбук не защищается патентами, даже не собирается.

Ведущий. Вот-вот. А кроме того, что мы знаем о функциях Фэйсбука? Вот там сидит Дима Пигорев, мы с ним когда-то давно отсканировали весь трафик с торрент.ру, и проанализировали, там миллион транзакций. После этого я понял, какие возможности у этих ребят, которые сидят в спецслужбах американских. Сейчас эти скандалы пошли. Сидит у нас парень в России сейчас, который к этим документам имел отношение. То, что это возможно, мне стало понятно ровно тогда, когда 5 или 6 лет назад мы с подачи * такую штуку сделали. Кстати, тоже по заказу американского фонда Форда.

Муж. Анатолий Николаевич, по-моему, люди уже забыли, зачем мы здесь собрались. Потому что ругают существующую систему, ругать то, что было, это нам времени не хватит никогда. Мы здесь, насколько я понял, собрались для того, чтобы исходя из нашего собственного опыта пожелать что-то – не больше, я думаю – создаваемой структуре. Ее создадут, хотите вы этого, не хотите вы этого. Анатолий Николаевич даже председателя предложил уже в своих тезисах. Это все так и будет. Поэтому если прислушаются к нашим предложениям, значит мы сегодня до половины десятого не зря посидели.

Ведущий. Да. Дарью Михайловну, отвлекаюсь сейчас, надо поздравить с защитой кандидатской диссертацией по замечательной специальности. Мы понимаем, зачем это надо. Так, еще кто-то хочет что-то сказать?

Муж3. В процессе таких дебатов у нас потерялось выступление, которое я бы хотел дополнить. Касаемо разработки концепции этой службы, я согласен абсолютно с выступающим, что, действительно, нужна концепция этой структуры, которая создается на таком гигантском масштабе хаоса, и структурирование данных, интеграция данных с разнородных типов баз данных, конечно, потребует громадного количества времени и ресурсов. Но сама концепция, это не такой сложный документ, и архитектура этой системы не займет много времени, много денег. И мы как разработчики готовы не только пожеланиями содействовать, но и фактическими трудами, мы готовы принять участие в этом плане. И еще хотелось бы включить такую рекомендацию организаторам, разработчикам этой службы, создателям из правительства, что лучше было бы какой-то конкурс организовать, чтобы конкурс по концепции лег в основу. Потому что опять у нас родится то же самое, как мы ни старались, родится новая бюрократическая система, которая будет точно так же через 10 лет попадать под критику таких экспертов.

Ведущий. Я сразу могу сказать, что если начнется разработка концепции, ее будет разрабатывать либо ВШЭ, либо РАГС. Также могу гарантировать, что напишут они ерунду, будет критика со всех сторон.

Муж3. Поэтому конкурс лучше.

Ведущий. Я же не говорю, что конкурса не будет!

Муж3. Я говорю не о госзакупках, а просто об открытом конкурсе.

Ведущий. Ну что вы! На самом деле, в нашей стране единственный способ что-то провести, это сугубо в частном порядке убеждая конкретных лиц, используя разумные аргументы. Мы здесь разговариваем, нам добавить в зал еще человек 20 с улицы – и все потонет в идиотизме! Хорошо, что у нас не так много народа приходит. Был бы у нас круглый стол не в 19 часов на 5 этаже, а был бы днем в Думе, все… Я называю это «парад дураков», когда пара умных человек выступит, потом 15 псевдоспециалистов, начальство хлопает ушами и не знает, кого слушать.

Ливадный. Можно? Я 100 % согласен со словами Анатолия Николаевича. И, кстати, разработка госстратегии, когда собралось человек 80 в зале, в Минобрнауке, это был такой парад! Себя на место руководителя Минобрнауки посадишь и думаешь: Ну как из этого выбрать? Но потом идет некоторый отсев. И действительно, писать будет либо ВШЭ, либо кто-то еще из упомянутых, это абсолютно точно. Но если мы, частные люди, со своим мнением, со своими идеями туда не придем, их не напишем, нормально не изложим, то ничего не изменится. Как была это концепция Роспатента 20 лет назад, она такой же и останется. А я помню, что некоторые знающие люди, эксперты, придя в Минобрнауки, сказали: «Пожалуйста, конкурс 15 миллионов рублей для начала, и тогда мы вам то, что мы в РЖД и до этого в правительстве наработали, расскажем. Нет – до свидания». Вот я поэтому призываю к участию. В следующем году должна быть разработана государственная стратегия интеллектуальной собственности, в течение следующего года. И там есть два пути. Я посмотрел, как эти стратегии разрабатываются за рубежом. Как правило, в большинстве стран это просто стратегия патентного ведомства, ничего больше. Уменьшим сроки, улучшим качество - точка. И только в Японии я увидел концепцию, которая действительно пыталась построить нацию на основе интеллектуальной собственности. Это было интересно. Но она была немного философской. Может быть, - мы, конечно, не очень философствующие люди - поговорить о государственной стратегии интеллектуальной собственности, наверное, здесь было бы интересно.

Муж5. Сейчас Конституцию меняют. Там, правда, православие предлагали включить. Может быть, нам интеллектуальную собственность?

Реплика. 44 чуть подредактируем статью и скажем, что в основе нашего государства…

Ведущий. У нас есть энтузиасты, которые говорят, что все наши несчастья из-за того, что Правительство, точнее, Миннауки во главе с Фурсенко сориентировались на построение экономики знания, а надо было на построение экономики интеллектуальной собственности. Есть человек, который об этом вещает с большим пафосом.

Муж. Да не важно, как это назвать.

Ведущий. Кстати, донос на Фурсенко, хотя, на самом деле, на Академию Наук. Хотя от нее кое-что получает. В общем, есть здесь…

Бадулин. Можно вопрос? А Эдварда Деминга вообще уместно здесь упоминать, среди профессионалов? Человека, который создал в 1950 году в разрушенной Японии то, что мы восхваляем.

Ведущий. Вы предлагаете сначала разрушить?

Бадулин. Осознать, что мы в разрушенной России находимся. В данный момент времени она деградировала настолько, что ее надо восстанавливать. Вы почитайте «Россия – вперед!» Медведева, три года назад написанную, там ровно это написано.

Ведущий. Не рассказывайте страшные сказки на ночь!

Бадулин. Поймите меня правильно, господа. Я от сохи инновационного развития, я из города Томска, который записной лидер инновационного развития. И я это просто вижу и каждый день смотрю. Вы выйдите в этом уважаемом заведении, а еще лучше – через дорогу перейдите, там в Институте экономике машинами японскими торгуют. Замечательные такие, два этажа отданы бизнесу. Поймите правильно, до тех пор, пока вы будете жить в иллюзиях, пока вы будете гордиться тем, что создавал Королев, Берия и прочие, до тех пор вы ничего не сможете изменить в этой системе. Вы должны сесть на, извините, задницу и начать работать. Потому что концепции не меняют мир. А Эдвард Деминг, который пришел и стер границы элементов на схеме жизненного цикла, и сказал: «Вот на каждом из этих предельных переходов не должно быть сопротивления», - когда я приношу в Роснано проект, в который я вложил все свои деньги, почему эксперт Роснано начинает мне мозги пудрить? Почему, когда я прихожу, вложив свои личные деньги, мне Российская венчурная компания руки выкручивает? Почему, когда я вкладываю свои личные деньги в высокотехнологичную разработку, мне умные эксперты из РАН пишут всякую чушь?

Ведущий. На самом деле, не по адресу выступление. Здесь совсем другой народ. Не те, кто у Чубайса в экспертах…

Бадулин. Интеллектуальная собственность, это собственность, прежде всего. А зачем она нужна, если ее использовать нельзя? Это для бизнеса. Точка.

Ведущий. Понимаете, вы немного неофит, не знаете историю, знаете каких-то странных личностей. У вас очень интересное выступление, мы, кстати, вас понимаем и слушаем благосклонно. Вы нас начинаете ругать как каких-то экспертов в РВК. Да мы там сроду не работали и денег не получали, не раздавали. И я не хочу про РВК особенно распространяться, хотя не такие там плохие люди, просто у них есть критерии, над ними висит все время дамоклов меч. В нашем государстве диктатура проверяющих. У нас вся отчетность делается для проверяющих. И каждый чиновник думает – А – Как бы не сесть? Б – Как бы не сняли? То есть показывать как-то эффективность. В лучшем случае на третьем месте у него эффективность работы. На первом месте у него: «как бы не сесть», потому что любой шаг может быть истолкован… Сейчас мы помогали одному адмиралу, у которого явно дело сфабриковано о том, что дешево продал интеллектуальную собственность государства. Деньги, кстати, ушли в бюджет. Вот мало государству выручил. Хотя если бы он не продал, никаких бы претензий не было! Вот лицензию продал. Дешево продал – в тюрьму его. Вот так! И это довольно заурядный случай. Если посмотреть, на чем люди оступаются. Меньше всех рискует тот, кто пишет отказ. А для того, чтобы показать себя эффективным, надо больше вычеркивать, запрещать. Когда заказ оборонный размещают, что надо показать? Цену сбить. Вплоть до того, что он убыточным становится. Когда на экспорт работают, заказы очень выгодные. Для вооруженных сил все в убыток на оборонных предприятиях. Так ведь?!

Ливадный. До 10 раз прибыльность меняется.

Ведущий. Прибыльность меняется до 10 раз, притом, что на экспорт наши торгуют дешево. Мы конкурируем, в основном, там, где конкурируем по цене. Поэтому вы со своим инновационным опытом, конечно, очень интересны, но есть еще куча всего, кроме этого. Есть торговля оружием, где мы чуть-чуть занимаемся. Как хобби.

Реплика. Но без патентов.

Ведущий. Еще кто-то хочет?

Федин. Я мало совсем. Михаил Федин. Я, как Юрий Иванович, для стенограммы. Вспоминая, на какую тему все собрались, и что было 25 числа, речь идет об интеллектуальной собственности, как ее оборачивать. Мое твердое убеждение, и я 7 лет подряд его говорю, что ее оборачивать надо вокруг авторов. И в первую очередь, надо делать авторский реестр, в котором первичные половые признаки будут реестры цифровых отпечатков по фильмам, как Анатолий Вячеславович в курсе, или не еще какие-то моменты, кто когда, чем владел, на каких условиях, а сначала автор, а уже после этого от него все вытекает. И, конечно, я поддерживаю всех тех, кто за автоматизацию. У меня все.

Бадулин. А можно вопрос автоматизаторам задать? Скажите, а как вы будете патентовать свой продукт? Муж. Никак.

Бадулин. Вот и ответ.

Ведущий. У него программный комплекс, там защита автоматическая в рамках авторского права, о чем вы говорите!

Бадулин. В рамках нашего российского авторского права это невозможно защитить. Он вынужден просто выехать в Америку, сделать защиту в Америке, а потом приехать в Россию и использовать.

Ведущий. Да неправда!

Муж. 1С бы это не сказал.

Ведущий. Следующий круглый стол ровно через неделю. У нас будет выступающий по поводу судебных дел против ФАПРИД.

С вопросами и предложениями (в том числе по размещению дополнительных материалов по теме круглого стола) просьба обращаться к ученому секретарю НС Костину Александру Валерьевичу - kostin.alexander@gmail.com , моб.тел: +7(916)105-81-04

стенограмма круглого стола в формате *.doc




Ссылка при цитировании:

Материалы круглого стола ЦЭМИ РАН (17 декабря 2013 года) "Правительство снова хочет «как лучше»" // Библиотека LABRATE.RU (Сетевой ресурс), 17.12.2013. - http://www.labrate.ru/20131217/stenogramma.htm

Материалы по теме круглого стола:

Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

P.S. Стенограмма подготовлена Бюро Расшифровок «Четыре Знака» http://4znaka.ru (тел.: +7(495) 227-3847, e-mail: 4znaka@4znaka.ru ). Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных наук Российской академии наук пользуется услугами Бюро Расшифровок «Четыре Знака» более 4-х лет.

Обращаем Ваше внимание, что если Вы хотите оперативно и своевременно получать информацию о круглых столах в ЦЭМИ РАН и материалы Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук - подпишитесь на бесплатную рассылку:

http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras



Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН (2005-2013)




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.

регистрация товарного знака ... Тендерное сопровождение для поставщиков