Бюро оценки LABRATE.RU
©  Библиотека LABRATE.RU, 2013
Original article: http://www.labrate.ru/20130312/stenogramma.htm


реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует

к главной странице все материалы круглых столов ЦЭМИ РАН

Стенограмма круглого стола
Эффективное распоряжение интеллектуальными правами Российской Федерации в гражданском секторе как практическая задача и вызов для РАН

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 12 марта 2013 года

[тезисы] [стенограмма] [страница в Facebook] [обсуждение] [рассылка] [схема проезда]

Ведущий круглого стола – Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н. заместитель директора ЦЭМИ РАН по науке, заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН
Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Выступили:

  • Ливадный Евгений Александрович – к.ю.н., начальник службы по интеллектуальной собственности госкорпорации «Ростехнологии»

  • Блошенко Александр Витальевич – к.ф-м.н., старший научный сотрудник Института химической физики имени Н.Н. Семенова РАН

  • Виталиев Георгий Викторович – к.т.н., заведующий кафедрой Организационно правовой защиты информации и интеллектуальной собственности РГГУ

  • Карпова Наталья Николаевна – д.э.н., профессор, заведующая кафедрой Международного бизнеса РАНХиГС

  • Хребтов Александр Валентинович – директор Национального агентства по энергосбережению и возобновляемым источникам энергии (НП НАЭВИ)

  • Михайлова Татьяна Григорьевна – управляющий партнер ЗАО «Институт независимой финансовой экспертизы (ИНФЭ)» г. Санкт-Петербург

  • Калятин Виталий Олегович – к.ю.н., юрист по интеллектуальной собственности РОСНАНО

  • Балишина Ирина Николаевна – к.ю.н., патентный поверенный, доцент МИЭМП

  • Яковлев Николай Николаевич – к.ф-м.н., генеральный директор ОАО «Тураевское машиностроительное конструкторское бюро «Союз»КБ».

  • Осокин Александр Александрович – к.т.н., адвокат, специализация – интеллектуальная собственность

Московское время 19-15

Ведущий. Мы начинаем круглый стол. Обычно мы начинаем точно, а сегодня согласно академической традиции на 15 минут позже объявленного. Просто нужно было некоторых людей подождать. На самом деле, еще не все доехали, кого мне очень хотелось послушать. Теперь правила, как у нас все происходит, чтобы все с самого начала знали и не делали ошибок. У нас идет запись. Поэтому если вы хотите что-то сказать, то говорите в микрофон, предварительно его включив. И начиная говорить, обозначьте себя, чтобы при расшифровке не было сложностей у того, кто будет расшифровывать. В первый раз надо назваться достаточно полно, а потом можно обозначать себя одним словом, как вы хотите. Но чтобы было понятно, что это именно вы.

Следующее, если кто-то думает, что он не будет говорить, он может сидеть на заднем ряду. Если он допускает, что захочет говорить, пусть садится за круглый стол, где есть микрофоны, или до того, как говорить и задавать вопрос, подойдет и говорит в микрофон, назвавшись, чтобы не создавать сложностей потом.

Следующее, у нас настоящий круглый стол, то есть нет заготовленных докладов, нет докладчиков. Говорим строго по логике процесса. Я некоторый материал рассылал, и довольно многие, видимо, прочитали, хотя, наверняка, не все. Кроме того, я распечатал по 10 экземпляров проектов постановлений Правительства, которые касаются этой темы (они в углу лежат). Но я не к тому, чтобы все брали и читали немедленно. Просто не худо бы с этим тоже быть знакомыми, чтобы понимать, куда у нас Миннауки хочет вести народ. И мы будем этого как-то касаться по ходу. И последнее из нравоучительного. Я больше хочу послушать и надеюсь, что народ собрался такой, которому есть что сказать, и мы некоторое продвижение вперед осуществим. Я уже знаю точно, что Евгению Александровичу есть что рассказать, думаю, что Сергею Евгеньевичу есть что рассказать, Василию Алексеевичу. Но, может быть, не только им. Наверняка не только им, потому что сюжет очень занятный. У нас уже сколько лет прошло с двух знаменитых указов президента, когда государство объявило о том, что оно хочет эффективно управлять правами на результаты интеллектуальной деятельности, полученные за бюджетный счет.

Прошло довольно много лет, больше десяти, практически ничего из этого не используется. Причины анализируются, всегда называются неверно, нагромождаются новые решения той же проблемы. И то, что сейчас вышло, на мой взгляд, это тоже нагромождение некоторых странных идей. Возникает странное ощущение, когда я читаю девятистраничное постановление (проект) «Об утверждении Порядка распоряжения принадлежащими Российской Федерации исключительными правами на результаты интеллектуальной деятельности и типовых форм лицензионного договора и договора об отчуждении принадлежащего Российской Федерации исключительного права на результаты интеллектуальной деятельности» и утвержденный им порядок. Такое ощущение, что люди считали себя очень умными, потому что пытались одним махом решить кучу проблем в разных областях права: в патентном праве, в авторском праве, в смежных правах, в топологиях интегральных схем – и все одним махом, универсальными формулировками. Это первое, т.е. «А». Второе – «Б» в том, одни из них кое-что знали из патентного права, другие кое-что знали про библиотеки общего пользования (электронные и прочие). И одни куски написаны так, что все нужно предоставить бесплатно для свободного использования, а другие писали о том, что если результат не используется 3 года, то перестают совершать действия по поддержанию исключительных прав. Но для авторского права не требуется никаких действий. Заявило государство, что права на программу принадлежат ему, и забыло. И они принадлежат n лет после кончины государства. Там не как с автором, но, в общем, очень долго принадлежат. И как только кто-то попытается что-то сделать, он напорется на эти недоразумения. С патентными, конечно, проще. Но, как мы знаем, у нас когда возникал ФАПРИД, то ни одного патента у них (у ФАПРИДА) не было, тем не менее, они говорили, что исключительные права принадлежат им, и брали так называемые лицензионные платежи. То, что происходит сейчас, оно не совсем такое, но почти такое. Я не знаю, может быть, Василий Алексеевич потом пояснит, мне чуть-чуть, как им приходится действовать. Инна Васильевна по телефону сказала, что они получают исключительные права на себя, а потом, когда хотят передать, там оказывается, что в целом на изделие еще нужно кучу всего согласовывать. И опять получается, что при всех хороших намерениях о том, чтобы все было свободно, оно реально не получается. Так и с этим Порядком. Тут нагромождение всяких документов требуется. Собственно, все эти страницы, большая часть из них о том, какие документы надо предоставить, когда получаешь лицензию. И при этом не очень понятно, кто в этом заинтересован, строго говоря. Так обстоит дело с планами Минобра.

То, что я писал в тезисах, я сейчас частично повторю, что самое главное, что совершенно искажена вся система мотивации. У нас не принято говорить о вторичных интересах. Правда, говорят о коррупции, но коррупция, все-таки, следствие. Первичная причина – это наличие вторичных интересов наряду с первичным интересом или обязанностью. Через это проходит стремление сделать хорошо, и через это же происходит желание что-то за это получить и тут же сделать плохо, бывает. Когда хочется кому-то досадить, то могут исключительно из этих соображений сделать пакость, в том числе: из-за соперничества разных организаций, из-за соперничества разных ведомств и т.д. Вторичные интересы присутствуют везде в огромном количестве. В инновационной деятельности ими все пронизано. И не замечать этого совершенно нельзя. Но когда не замечают, получается так, что нужно бесплатно готовить заявки, потом подавать их в Министерство, чтобы Министерство одобрило, чтобы патентовали на него. Сейчас, правда, не так, сейчас будет наоборот. Конструкция такая сейчас просматривается, что если исполнитель госконтракта на себя результат не оформляет каким-то образом то …, там очень общо написано, поэтому я не говорю «не патентует», вот не закрепляет права за собой, и права переходят государству. Уже здесь есть нечеткость. С патентами понятно – не подает заявку на патент, право на подачу заявки уйдет. А с авторским правом – что он не делает, чтобы права закрепить за собой? А он ничего не должен делать, поскольку исключительное право возникает в силу факта создания произведение. Он и не будет делать. Вот 6 месяцев проходит – права переходят к Министерству? Но для того, чтобы перешли права к Министерству или к Российской Федерации в лице Министерства, нужно, чтобы было написано «на что». То есть даже и в случае с правом на патентование кто-то должен написать формулу изобретения и все вокруг нее, а потом признаться, что он не патентует. И чтобы в министерстве об этом узнали и приняли право патентования на себя. Или ему дали команду, чтобы он заплатил пошлину и запатентовал на Министерство. То есть предполагается, что люди будут действовать строго против своих интересов. Я предполагаю, что это будет не так. Думаю, многие со мной согласятся из присутствующих. И такими пассажами пронизано буквально все.

Это есть и в том, что предлагается в качестве поправок в Гражданский Кодекс, как раз этот пункт там наиболее яркий, что если исполнитель не регистрирует права на себя, то они переходят государству. Раньше у нас было, как будто бы, наоборот (да и есть сейчас), что если заказчик – фактически, министерство – не подает заявку на патентование, то право на патентование переходит к организации-исполнителю. И если организация-исполнитель не патентует, то право патентования переходит к автору, и автор уже решает: патентовать или не патентовать. И огромное количество изобретений было запатентовано именно так, в частности, в Академии Наук. Заказчик у нас никогда не патентует, академическим институтам патентовать не имеет смысла по той простой причине, что нельзя получать лицензионные платежи. То есть платить пошлины можно, если найдешь деньги, а лицензионные платежи получать нельзя. В такой ситуации естественно не патентовать. Соответственно, права переходят для патентования авторам, и авторы патентуют. У нас никто на это не обижается. По крайней мере, внутренне. А в некоторых организациях почему-то по этому поводу есть беспокойство. Вот я не так давно с этим сталкивался в одной очень хорошей фирме. И боюсь, что с их подачи этот переворот и произошел, но он довольно бессмысленный, на мой взгляд. Думаю, что Виталий Олегович потом пояснит, что там происходило.

Теперь совсем чуть-чуть напомню, хотя я это писал в тезисах, сейчас ситуация в некотором смысле уникальна. Потому что очень большие подвижки идут со стороны государства, явно проявлена воля к тому, чтобы изменить порядок. Это и поправки в ГК, они четко направлены на то, чтобы права отдавать исполнителям. Это так, несмотря на все шероховатости. Тенденция такая. Это же написано в документе под названием «содержание концепции» и это же в проектах постановлений правительства от Минобра. Стало быть, в эту сторону можно двигаться и частным путем, коль государство этого хочет.

Второе, у нас уникальная ситуация внутри Академии. Здесь рядом сидят товарищи, которые, с одной стороны, институт химической физики, с другой стороны, они же дирекция ФЦП, причем, очень замечательной ФЦП, касающийся химической безопасности. Там есть такая деятельность, как уничтожение высокотоксичных отходов, несомненно, к всеобщему благу. Трудно представить себе человека, который сознался бы в том, что он готов ставить палки в колеса людям, которые хотят уничтожать высокотоксичные отходы на Земле. Будь он у нас простой бомж, который на свалке ночует и может отравиться, будь он жителем Москвы или даже зарубежным гражданином, даже шпионом – всем должно быть выгодно, чтобы эти вредные отходы уничтожались. Такая сугубо полезная деятельность, и если даже с ней не получится, то либо у нас совсем нет мозгов, либо что-то еще очень скверное.

На этом веселом соображении я первую свою часть закончу. Дальше я хочу, чтобы продолжил кто-то, кому есть что сказать. По уточнению: прежде всего, если я что-то наврал нечаянно, то чтобы поправили. Тут есть народ очень грамотный, с большим опытом. Кто следующий? Евгений Александрович?

Ливадный. Я по предыстории. Мне кажется, говорить о том, что мы имеем…

Ведущий. Евгений Александрович, представьтесь микрофону.

Ливадный. Хорошо, Ливадный – начальник службы по интеллектуальной собственности госкорпорации «Ростехнологии». Я полагаю, что сейчас говорить о том, что в появившихся проектах нормативно-правовых актов мы видим явно выраженную волю государства, по крайней мере, преждевременно. Сейчас мы видим волю нескольких людей, волею судьбы и в силу своей активности взявшихся за это дело. Как мы знаем, еще несколько лет назад основным звеном в этой работе был Минобрнауки, где, в частности, А.В.Наумов немало работал и ряд других специалистов организовывали работу по нормативно-правовым актам. Потом примерно полгода назад произошло разрушение этого аппарата, люди перешли кто куда – кто в Минэкономразвития, кто в Аппарат Президента. В Минобре никого не осталось из тех, кто готовил когда-то эту работу. Тем не менее, странным образом в октябре-ноябре месяце выходит сначала решение Президента России, потом Правительства Россиио том, чтобы поручить всю работу в этом направлении Минобрнауки снова, где никого из старых кадров не осталось.

Но волею судьбы там оказался очень активный, энергичный, не боявшийся никаких преград зам.начальника департамента Сергей Юрьевич Матвеев, который активно в одиночестве в это дело ввязался, исповедуя самые либеральные подходы в этом направлении. Но пока это, можно сказать, воля одного из департаментов Минобрнауки, который всегда отличался определенным демократизмом. Здесь не сказали своего окончательного слова ни тот же Минпромторг, ни Минобороны и много еще кто, включая тех, кто в свое время летом прошлого года готовил поправки в Гражданский Кодекс ко второму чтению. Если вы посмотрите новый проект, он, фактически, отменяет труд этих людей, которые могут как-то это воспринять болезненно, скажем так. Тем более, надо сказать, что те поправки прошли определенное согласование. И там примерно какой-то баланс интересов был достигнут. Хотя это было далеко от той либеральной концепции, которая сейчас прописана, но все же. Поэтому я в целом такой оценки бы не давал, что государство готово все отдать, раздать, возьмите и т.д., что есть такая воля. Но использовать, конечно, такую возможность – я с Анатолием Николаевичем полностью согласен – надо, и, может быть, помочь тому же Минобрнауки в этой работе. Я хотел бы по предыстории этих нормативных актов закончить, и хотелось бы услышать, вы сказали, что есть какой-то проект конкретный, который мы будем сегодня обсуждать, но пока не понятно, кому принадлежат права, кем это финансируется и т.д., чтобы мы, отвечая на ваши три вопроса из тезисов, немного имели в виду и конкретные проекты.

Ведущий. Так, Вы готовы, Александр? Тогда Вы скажите.

Блошенко. Блошенко Александр Витальевич, Институт химической физики имени Семенова, Москва. Волею судеб наш институт является организацией-монитором или, можно на «сленге» называть, Дирекцией ФЦП «Национальная система химической и биологической безопасности Российской Федерации (2009-2014 годы)». Мы оказываем экспертное сопровождение одного из ее госзаказчиков, Министерства промышленности и торговли.

Министерство является заказчиком ряда работ: одна из них посвящена созданию технологий, в том числе пиролизных и сверхкритического водного окисления, для утилизации различных высокотоксичных отходов, включая полупродукты производства химического оружия.

По требованиям, которые заложены в госконтракте между исполнителем и Министерством, а исполнитель в данном случае это Пензенский государственный университет (контракт был заключен в середине 2009 года), все права на результаты принадлежат Российской Федерации в лице того же самого Минпромторга. На текущий момент само Правительство Пензенской области, в чьем регионе и разрабатываются эти установки, заинтересовано во внедрении у себя полученных результатов.

Мы сейчас находимся в той стадии исполнения госконтрактов, когда уже идут приемочные испытания разработанных установок, и они в течение 2-3 месяцев завершатся. То есть Министерство будет иметь рабочую конструкторскую документацию и опытные образцы этих двух установок, которые реально могли бы позволить решить какие-то задачи, в том числе частные вопросы этой конкретной Пензенской области, которая в свою очередь готова искать пути финансирования их применения. Например, постановка региональной целевой программы, получение субсидий из федерального бюджета на эти нужды – различные варианты. Тем не менее, им (Пензенской области) нужно получить каким-то образом в свое распоряжение (опять-таки, что мы под этим распоряжением сейчас будем понимать?) те результаты, которые получены разработчиком по такому проекту.

Вот вкратце такая ситуация. Как это реализовать?

Сопровождение этого движения из точки «А», когда в Министерстве лежат 200 кг рабочей конструкторской документации и стоят две установки, до точки «Б», когда такая установка может ездить, не нарушая никаких законов, по Пензенской области и ликвидировать какие-то очаги загрязнения, этот процесс и организует наш институт, Дирекция ФЦП. Поэтому нам хотелось бы получить ваше экспертное мнение, каким образом нам эту работу строить и как двигаться. Благодаря консультациям с Анатолием Николаевичем выяснилось, что здесь большое количество каких-то подводных камней существует, и не так все прозрачно, задача «в лоб» не решается. Заключить какое-то соглашение с Правительством Пензенской области тем же самым и делегировать ему права?

Ведущий. А у меня сразу вопрос: что, физически установки в Министерстве лежат и документация?

Блошенко. Нет.

Ведущий. Физически не лежат и документация не лежит. То есть там просто в реестре написано, что права принадлежат.

Блошенко. Да, в реестре написано, что права принадлежат. Также в сохранных расписках написано, что первый экземпляр документации хранится в Министерстве, второй экземпляр документации хранится у исполнителя, третий экземпляр документации хранится у нас, как у организации-монитора. Но фактически, поскольку в Министерстве просто физически нет места, и первый, и третий экземпляр хранится у нас в специально отведенном архиве под семью печатями на охраняемой территории и т.д.

То есть документация находится физически на территории нашего учреждения на улице Косыгина. Сами установки находятся на ответственном хранении по тем же сохранным распискам в Пензе у исполнителя.

Что будет по результатам выполнения контракта сложно предугадать, потому что это первая очередь сдающихся опытно-конструкторских работ. Я очень сильно сомневаюсь, что Министерство захочет размещать и принимать на баланс эти образцы, которые диких размеров, тоннажа и, видимо, стоимости, если считать, что их стоимость равна стоимости контрактов. Это нонсенс. Но в Министерстве, вместе с тем, не стоят на балансе результаты начиная от созданных программ и заканчивая самолетами и вертолетами, которые были созданы. Вот проверка, которая была проведена в конце того года Росфиннадзором, выявила нарушения в отражении бухгалтерского счета «нематериальные активы», в части непостановки на баланс Министерством трех программ для ЭВМ (там какие-то базы данных были), на которые были оформлены патенты. И предписала принять исключительные меры под угрозой дисквалификации на 3 года должностного лица в лице Министра - Мантурова Дениса Валентиновича. Вот такая ситуация.

Ведущий. Я бы сказал словами Алисы «все чудесатее и чудесатее».

Виталиев. А можно вопрос задать сразу предыдущему докладчику? Виталиев. РГГУ и бывший НИЦЭВТ. Мне непонятно, какие программы на какой баланс у Министерства поставят и какие патенты на них могут быть? На них в силу патентного закона или, извините, 72 главы четвертой части Гражданского кодекса…

Блошенко. Свидетельства о регистрации.

Виталиев. Ну так говорите правильней. Какой патент?

Ведущий. Спокойнее. Нам информацию надо получить, что где и у кого лежит, а не требовать, чтобы все выражались предельно точно, если и так понимаем.

Виталиев. Анатолий Николаевич, по поводу того, что говорил предыдущий докладчик. Хорошо, как программу можно поставить на баланс, хотел бы я знать? Что такое программа, поставленная на баланс, раз? Второе, возникает вопрос: первый, второй, третий экземпляр конструкторской документации у кого-то лежит. У Министерства может лежать вагон документации безо всякого толка. Оно ничего изготовить не может, никаких образцов нет. Теперь возникает вопрос: что мы уничтожаем – химическое оружие, биологическое или еще что-то в данном случае? И специалисты по уничтожению этих вещей могут находиться в Екатеринбурге, в Самаре или на территории Самарской области, в Пензе этого может не быть. И причем тут Министерство промышленности, возникает вопрос? Давайте себе вопрос зададим: что тут делается и для кого? И возникает вопрос: образцы, которые по этой документации могли быть изготовлены, их кто-нибудь проверял? И что дирекция ФЦП делает? Смотреть на документацию конструкторскую – на нее долго можно смотреть и министерству, и кому угодно – результат будет нулевой.

Понимаете, опять получается чистейшей воды прохиндейство. Имеет место быть.

Ведущий. Давайте сбавим накал. Во-первых, насколько я понимаю, специалисты в Пензе есть, что уничтожать – есть, очень конкретно, и сидящие здесь товарищи, они из института химической физики. Дирекция они временно, и они, безусловно, специалисты в этом пока оно касается самого предмета. На самом деле, была нормальная мысль, к которой надо вернуться. А если сейчас начнем под сомнение ставить, что установка работает, мы что, проверять пойдем?

Виталиев. Нет, проверять мы не должны.

Ведущий. На самом деле, ключевое звено – чего проверяющие органы потребовали от Мантурова? Они потребовали поставить программы на баланс. Удостоверение – не удостоверение… – это подробности. Поставить на баланс – вот где вред. Понимаете, пришла проверка, и Министру пеняют за то, что он не сделал того, что он делать не мог в принципе. И не нужно было делать.

Виталиев. Возникает вопрос: а что эта программа должна делать, эти три программы должны делать с этими установками?

Ведущий. На самом деле, здесь еще один вопрос. Опять же, я ведь и писал достаточно прозрачно, я бы даже сказал прямым текстом, ситуация такая, что требуется, чтобы в конце выполнения госконтракта были охраноспособные результаты. Поэтому тот, кто хочет отчитаться, он вынужден их получить. Все мы так делаем. Вот мы делали некую работу – мы 2 программы зарегистрировали в «Роспатенте» и на сервере у себя запустили. Они работают. Вот мы отчитались. Пензенцы сделали установку, она реально перерабатывает отходы. Дальше им нужно это использовать. Но она сделана как опытная, вообще по правилам должна уничтожаться в конце испытаний. Она должна быть передана в Министерство, они должны убедиться, что заказ выполнен, а потом ее уничтожить. Реально они хотят использовать установку для переработки токсичных веществ, причем легально. На это нужно получить некое «добро». Скорее всего, в виде лицензии на выполнение промышленной переработки, переоформить все сделанное как часть чего-то и действовать.

Патенты получены, я их видел, они на стенке висят в том же самом институте химической физики им. Семенова. Там написано, что заявитель институт химической физики, а патентообладатель – Министерство промышленности и торговли. Два патента.

Виталиев. Патенты на что?

Ведущий. Патенты на какие-то клапаны. Все там нормально, какую-то часть запатентовали. Все так делают. Вот сидит наш общий друг Владимир Владимирович, он ровно это же делал для института кристаллографии. Нужно было как-то закрывать мега грант, посоветовались с Ковальчуком и прочей публикой, и решили мы, что надо получить несколько патентов на полезные модели. Поэтому сейчас по этому поводу поднимать шум как-то не совсем естественно. Вынудили по таким правилам играть, мы по ним играем. Сейчас все так перекручено. Поэтому сейчас начать ловить тех, кто патенты получил, это последнее дело. Беда идет от тех, кто проверяет. Вот они идут и идиотские требования записывают министру Мантурову. И им за это ничего не будет. А их науськали некоторые так называемые «эксперты», которым тоже пока за это ничего не бывает. Потому что у нас куча людей, наших общих знакомых бегало и орало везде, что самое главное – поставить на баланс. Николая Николаевича я не имею в виду.

Виталиев. Давайте здесь сделаем маленькую точку промежуточную и зададим себе вопрос: есть патенты на какие-то клапаны и есть конструкторская документация, есть работающая установка. Есть между ними что-то общее, то есть документация на эту установку? Если на эту установку, то надо провести тот образец установки, который изготовлен, провести его испытания любые – заводские, промежуточные, государственные, - какие хотите. И сказать.

Карпова. И обозвать его опытно-промышленным. Правильно.

Виталиев. И кто-то должен сказать, что одно соответствует второму, а клапаны, это вот к этой установке запатентованы. Вот хоть сколько, как у автомата Калашникова. Есть автомат Калашникова, а есть газоотводящая трубочка, на которую выдан патент, которая отбрасывает затвор туда, куда надо. Просто это и надо сейчас констатировать. И те, кто отвечает за содержательную часть, либо за целевую программу, они должны либо сами, либо с помощью еще кого-то это и сказать, что документация, которая, ребята, у нас второй и третий экземпляр находится, и первый в Министерстве, соответствует установке, по установке проведены предварительные испытания, можно еще какие угодно провести. И вот есть частичная охрана патентная хотя бы на какие-то узлы отдельные этой установки. Все!

Блошенко. Это сделано.

Ведущий. Это сделано. А дальше что?

Виталиев. А что дальше? Уже дальше программу пусть кто-нибудь объяснит, зачем три программы компьютерные…

Ведущий. Да бог с ними программами

Блошенко. Программы не имели к этой установке вообще отношения никакого.

Ведущий. А Вы завелись на слове «программы» и потеряли нить.

Виталиев. Было сказано, что на баланс надо поставить три программы. Не ФЦП ведь ставить!

Ведущий. Это мантру написали проверяющие!

Виталиев. Они-то, наверное, должны были какими-то благими соображениями руководствоваться!

Ведущий. Проверяющие?

Блошенко. Помимо установок, еще миллион других результатов получен по федеральной целевой программе, в том числе свидетельства о регистрации программного обеспечения.

Виталиев. Но они не имеют отношения к этим установкам?

Блошенко. К установкам пензенским вот этим никакого отношения они не имеют.

Виталиев. А тогда зачем их ставить на баланс?

Ведущий. Слушайте, Георгий Викторович, к этой замечательной мысли мы наконец-то вернулись: зачем их ставить на баланс?

Виталиев. Извините, из текста, который озвучивался…

Ведущий. Неправда. Это следует из текста, который написали проверяющие министру Мантурову, что эти программы нужно было поставить на баланс. А если он не поставит, то они напишут о его неполном соответствии и лишат на 3 года чего-то.

Виталиев. Мантурова лишат?

Ведущий. Мантурова. Речь о том, что идет какой-то сумасшедший дом. Приходят проверяющие и требуют непонятно чего. Я вам могу привести пример из своей практики. Пришли проверяющие и спросили: «Зачем вам цирковая программа?» Поясню, речь об «Акробате». У меня не повернулся язык сказать: «Фокусы показывать». Они же штрафуют, они же бухгалтера оштрафовали на 300 тысяч, а институт на 3 миллиона. Но не за «Акробат», а за карточки, но это в совокупности такие вот требования. И там не пошутишь.

На самом деле, на этом история не кончилась. Мы на них жаловались, дошли до Горегляда. Горегляд за голову схватился: «Что за идиоты!» Но им ничего не было!

Ливадный. Тем не менее, такой вопрос. Вы говорите, что ставить не надо на баланс, а ведь тот же самый аудитор  Пискунов пишет: кто-то сколько-то миллионов, все-таки, поставил. Значит, смог! А вы почему не можете? Надо спросить тех, кто ухитрился бюджетные права куда-то поставить, как он это сделал.

Ведущий. Что он будет делать потом? Неприятности у тех, кто поставил, будут потом. Сейчас он король. Я не знаю, например, что Денис Пиоттух будет делать со своими миллиардами – мы говорим про «Сатурн», – наставил ой-ой-ой чего. Зачем? Он сказал: «Мы живем в России, а не в США». Для справки, в США свои патенты ставят на баланс по $1.

Ливадный. Он поставил права, принадлежащие «Сатурну», на баланс, миллиарды рублей. А я сейчас говорю о том, что именно права, принадлежащие Российской Федерации, если верить отчету Пискунова, где-то поставлены на какой-то баланс.

Ведущий. Это к Пискунову.

Ливадный. Поставлено всего лишь, я не помню, то ли 4,7 миллиарда рублей, то ли 4,7 миллиона – но ведь поставил же кто-то!

Ведущий. Мне очень хотелось его позвать сюда, но как-то я был уверен, что не придет, а во-вторых, надо дипломатию наладить. Я с ним так ругался в предпоследние встречи, что как-то сложно.

Кто следующий у нас?

Виталиев. А куда двигаться дальше будем?

Ведущий. У кого что есть конструктивное сказать, пусть скажет. Проверка была и, как мы заметили, появилась некая бессмыслица. Тем не менее, в конкретном случае нам нужно развязаться с этим. Все, что, как Вы правильно говорили, надо сделать, уже сделано. То, что Вы говорили, что не надо ставить на баланс, тоже верно. В общем-то, остальное можно было пропустить. Дальше что? Нужно заниматься переработкой иприта, по-моему или люизита. Причем, опять же, нужно понимать, что если мы беремся за отходы типа отходов свинофермы, то оно себя экономически не оправдает такими технологиями. Если куда-то на свалки полезем, там местная мусорная банда «побьет окна», может быть, не только окна. Надо брать такое, что действительно гадость такая, что больше никто не подступится, кроме высокотехнологичных каких-то товарищей. Как раз там есть эти остатки химического оружия, вот их и надо перерабатывать. Казалось бы, и конкурентов нет, и дело хорошее, и хочет правительство Пензенской области. Дальше что делать? Один из рабочих вариантов был: поставить сначала в Министерстве на баланс эти самые разработки, а потом продавать лицензии. Но вот я как-то для себя считаю, что это – самый глупый шаг, который можно сделать… А при этом еще чтобы независимые оценщики оценили! Вот самое глупое, что может быть сделано, это вот это.

Виталиев. Анатолий Николаевич, опять Виталиев. Позвольте задать вопрос: А что за Министерство и на какой баланс будет ставить?

Ведущий. Этот вопрос как раз и возникает «куда ставить» и возникает, с ним они и обратились. Надо помочь поставить. Видите, Евгений Александрович сказал, что некоторые ухитряются. Но я примеров не знаю, Минпромторг точно этого не делал.

Ливадный. Зачем ставить? ФАПРИД столько лет заключал лицензионный договор безо всякого баланса. Так что я уверен, что Минпромторг вполне сможет заключить лицензионный договор, только вопрос стоит: на что? Как я понял, пока исключительные права у государства в виде патента на клапаны, даже ноу-хау не оформлено, да? Или ноу-хау есть? Потому что зам.министра недавно говорил, что у него 1000 ноу-хау, он не знает, что с ними делать.

Блошенко. По некоторым контрактам оформлены ноу-хау, по некоторым патенты, по некоторым свидетельства на ПО… если говорить про эту установку, то там оформлены патенты на конкретные узлы. Но в контракте написано, что права на все результаты работы – не обязательно охраняемые – принадлежат государству. Это включает в себя саму эту конструкторскую документацию. Ее нельзя передать.

Ведущий. Александр, и опытные образцы тоже. То есть железяки тоже им принадлежат. Ровно с этим мы сталкивались, когда мега контракт у Ковальчука делали. Были уже некоторые железяки на заводе, который производит искусственный кварц, и владельцы завода готовы были оставить материальные результаты у себя, потому что они прекрасно работали, и за них заплатить. Но возникает вопрос: кому платить?

Ливадный. Министерству! Мы сейчас в госкорпорации получили от них письмо, где написано: «прилагаются принадлежащие нам патенты, пожалуйста, помогите, использовать».

Ведущий. Подождите, я говорю про железяки. Как ФАПРИД получает, я знаю. Как лицензии получают, я тоже знаю. Но в нашем случае права не у Миннауки, на самом деле. Поскольку там главным был Ковальчук то, когда у него был контракт с Министерством, точнее с агентством, то все права принадлежали исполнителю – институту. Когда был контракт с исполнителем, все права принадлежали заказчику – опять институту. То есть все права были сосредоточены в институте кристаллографии.

Дальше, для того, чтобы продать железяки заводу, вот железяки точно нужно было поставить на баланс! А тогда произошло бы увеличение активов. А тогда возник бы налог на прибыль. А платить его не из чего. То есть кассовый разрыв. Пустяк, но кассовый разрыв в несколько миллионов. И для института это некая неприятность. Это частности.

Здесь ситуация еще хитрее. Министерство торговли лицензиями, насколько я понимаю, не наладило. И потом, там совершенно не очевидно, что есть за что платить. Собственно, мы начали работу, и первое, что нужно сделать, это оценить бизнес, который получается. Если он окажется убыточным, то вообще никакого смысла кому-то платить за лицензию вообще нет. Напротив, речь может идти только о субсидиях каких-то. Какой смысл министерству чего-то платить. Для начала надо оценить бизнес. Причем, он еще не создан, там еще не до конца понятно, кто его будет создавать, но есть воля правительства Пензенской области, есть авторы. Ясно, что бизнес должен быть с каким-то участием авторов. Опять же, что они туда вложат? Если все права у Министерства, что вложат авторы?

Виталиев. Ноу-хау.

Карпова. Свои секреты.

Ведущий. Надо тогда сказать, что не все отдали министерству. Надо признать, что отдали то, что нам самим не надо, а что нам надо, не отдали. А сейчас эту заначку вложим. Вот ведь в чем! Ловушка! Здесь действительно вопрос, что они вложат.

Ведущий. Кто теперь готов. Я вижу, Александр Хребтов хочет что-то сказать.

Хребтов. Добрый день. Хребтов Александр, национальное агентство по энергосбережению. Но я в данный момент выступаю как белорусская сторона, поскольку, как всегда, российский опыт сначала обкатывается на белорусах, а потом уже внедряется у себя. В 2006 году вышел указ президента республики Беларусь об обязательной постановке на баланс результатов интеллектуальной деятельности для всех предприятий республики Беларусь. 3 года была льгота по налогам, поскольку мы получаем действительно увеличение налогооблагаемой базы. И я хотел сказать о результатах. 3 года это длилось, я в этом участвовал. И, в общем-то, гора родила мышь.

Ведущий. Мечта Николая Николаевича сбылась.

Хребтов. Потому что те вторичные выгоды, о которых вы говорите, они сыграли свою главную роль. Потому что если у нас реально оцененная интеллектуальная собственность, это, как правило, дорого. Если мы это ставим на баланс, мы получаем несравнимый довесок, который не обладает материальной никакой составляющей. Поэтому здесь я предлагаю просто посмотреть белорусский опыт. Если у кого-то есть к этому интерес, готов поделиться. И в результате вашего обсуждения, я надеюсь, вы придете к тому, что не все так просто.

Ливадный. В цифрах что получилось?

Ведущий. Вы поделитесь информацией, если есть. На несколько минут, на 10-15.

Карпова. У них льготы-то снялись!

Ведущий. Сняли. Но они успели наставить.

Ливадный. Мы мечтаем об такой льготе. А нам говорят: «Вот если вы даже получите, результат будет вот такой».

Карпова. Но на следующий год

Ведущий. Ребята, не надо перепалки мимо микрофонов, все должно фиксироваться.

Ливадный. Речь идет о льготе в налоге на имущество или на прибыль, все-таки?

Хребтов. Естественно, налог на имущество.

Ведущий. При увеличении баланса если у вас не появляется прибыль, вам легче жить. У нас как раз появляется. То есть это у вас было…

Михайлова. Не появляется!

Ведущий. Возьмите микрофон, назовитесь и утверждайте, что не появляется. Я таких, у кого не появляется прибыль, видел много. Если у вас есть одновременно убытки, если вы под эти убытки подгоните, и вам за это ничего не будет, то не появляется.

Ливадный. Убытки есть, тогда понятно.

Ведущий. А вот если у вас нет убытков, вот тогда как?

Михайлова. Можно на секунду? Институт независимой финансовой экспертизы, аудиторская консалтинговая компания. Не появляется. Дадим своих специалистов, они сядут с вашими, покажут, как это проводить. Нет никакой прибыли. Налог на имущество – да.

Ведущий. Непонятно.

Ливадный. Я предупреждаю, примерно 10 фирм обещали это сделать – ни одна не выполнила. Дай бог, что вы оказались тем счастливым исключением.

Михайлова. А что вы с ними сделали?

Яковлев. Не заплатили.

Ведущий. Это обычная ситуация. Как только появляется сложный вопрос, кругом лес рук: «Мы это умеем, мы это делаем каждый день». Потом идут один за другим. Гораздо более простая вещь, так на Энергомаше сделали, на забалансовые счета поставили большую сумму, как примерно оценили, а на баланс – затраты на патентование. Так даже эту банальную вещь только третья из взявшихся фирм проделала.

Михайлова. Действительно, это специальная работа, кто умеет работать с нематериальными активами.

Ведущий. Тут все такие, но все боятся уже.

Михайлова. Господа, вольному воля!

Ливадный. Можно узнать, кому вы это сделали? Примеры?

Ведущий. Вот! Мы у них спросим.

Михайлова. Например, предприятиям, которые сейчас выпускают фармацевтическую… они финансируются в ВЭБе, им надо было поставить на учет и показать.

Ливадный. А название фирмы можно?

Михайлова. «Грумент».

Небольшая перепалка без микрофона.

Ведущий. Вы опять с выключенными микрофонами! Как только накал появляется… так многие забывают о микрофонах. Есть много забавников, которые оказывают услугу по постановке на баланс, не интересуясь, зачем это клиенту нужно. Еще одни в ГСС поставили на баланс, а потом когда те спросили, что дальше с этим делать, они сказали: «Это ваше дело». И, кстати, очень известные ребята, мы их любим.

Ливадный. Я подчеркиваю, у нас в  организациях госкорпорации поставлено, наверное, миллиардов на 10 нематериальных активов в сумме по всем предприятиям, но все это делалось, когда они сидели в больших убытках. В здравом уме никто, имея прибыль, конечно, этого не делал.

Ведущий. Да. И вообще, сейчас такая практика, очень напоминает ситуацию, как Иа-иа подарки получал. Вот Винни Пух пришел: «Вот тебе подарочек – очень полезный горшочек, в котором раньше был подарочек» - «Есть у меня подарочек», - и показывает воздушный шарик, который лопнул. Вот примерно в такой ситуации мы постоянно оказываемся. Как только говоришь «интеллектуальная собственность» - «Да, у нас уже были консультанты. Были. До сих пор плачем».

Ливадный. Тут надо уточнить. Может быть, действительно, речь идет о том, что кто-то проводит НИОКРы за счет собственных средств и переводит это в нематериальные активы. Тут все понятно. Но речь идет о том, что в Белоруссии никто ничего не ставил, уже годы многие прошли, и вдруг им сказали: «Поставьте, ребята». Я так это воспринял. И то, что не стояло, с уже законченными давно НИОКРами, они стали срочно ставить на баланс. Может, я неправильно понял?

Хребтов. Да, абсолютно правильно.

Ведущий. И что получилось?

Ливадный. При этом списаны уже затраты?

Ведущий. По белорусскому закону о прибыли при увеличении активов налог на прибыль появился?

Хребтов. Декрет предполагал такое развитие событий и отменил практически этот момент.

Ведущий. Понятно. Это именно то, чего хотел Николай Николаевич у нас и предлагал, когда работал в «Роспатенте». Но в результате счастливы стали?

Хребтов. Оказалось, что ставить практически нечего, так что счастье до нас не дошло.

Ведущий. На самом деле, умельцы поставили бы там, там бы было чего. Просто у людей срабатывает чувство самосохранения иногда, когда дело доходит до реальности. Это особенно у изобретателей, когда он понимает, что не совсем надежно. Пока речь о чужих деньгах, он уверяет, что «все тут получится, я гарантирую». Я говорю: «Давай в залог квартиру и т.д.», - и сразу энтузиазм у 80-90 % исчезает.

Хребтов. С энтузиазмом здесь все очень просто. Потому что даже если налог на прибыль не возник, то все равно это капитализация, все равно увеличение налога на имущество (пусть в последующем).

Карпова. У нас налога на имущество нет.

Яковлев. Нематериальные активы не облагаются налогом на имущество в России с 2004 года.

Ведущий. Насчет капитализации, смотря что вы под капитализацией понимаете. Если как все, произведение числа акций на котировку, то это вообще никакого отношения не имеет, если прямую капитализацию, тоже не имеет никакого отношения.

Хребтов. Увеличение балансовых активов.

Ведущий. Увеличения балансовых активов, ради бога, но что из этого следует? Если в результате под это дают деньги, совершенно понятная цель. Точно так же количество патентов. У нас практически все, кто в здравом уме, патентуют и показывают количество патентов ради того, чтобы получить бюджетное финансирование или отчитаться по бюджетному финансированию. Все остальное, это третья и четвертая очередь. Прямое использование патентов против конкурентов и прочее, это на пятом-шестом месте идет из всех целей. А первая, это бюджетное финансирование.

Хребтов. Это был один из основных лозунгов этого декрета.

Ведущий. Правильно.

Ливадный. В цифрах сколько было поставлено? Есть такая цифра примерно?

Хребтов. Я сейчас не готов, но это менее 1/10 от того, что предполагалось.

Ливадный. Так много? Неплохо!

Ведущий. У нас некоторые любят повторять мифическую цифру «400 миллиардов долларов», а как-то я в приемной Шаповальянца (тогда Министра экономики) болтался, подошел ко мне знакомый человек, в разговоре упомянул эту цифру, а потом и говорит: «Я считал – гораздо больше». Смеется. Причем, его же туда пустили! Значит воспринимали!

Хребтов. Логика очень простая, потому что когда выпускался этот декрет, было проведено исследование, были сделаны предположения о том, что мы сейчас в стране вдруг привлечем ниоткуда столько фактически ниоткуда денежных средств, предприятия станут более дорогими и т.д.

Ведущий. А на них купим колбасы.

Хребтов. Продадим их дороже россиянам.

Ведущий. Конечно, очень правильная мысль. На самом деле, мы немного зашли в тупик на этом авантюрном сюжете, и нужно двигаться. Что там плохо, на мой взгляд? Авторам и университету, где выполнялось, нечего вложить. Если, допустим, создается предприятие – хоть даже по 217 ФЗ, - скажем, Пензенский университет создает предприятие по 217 ФЗ, и он туда должен что-то вложить интеллектуальное – лицензию. Но права у Министерства… Если даже мы предположим, что Министерство дает лицензию бесплатно, а вы-то с какой стати за плату? Понимаете? Даже если Министерство отдаст университету Пензенскому за так, но дальше согласно идеологии, которая заложена в новейших веяниях, все бесплатно должны использовать. Вот где возникает логическая неприятность.

Виталиев. Анатолий Николаевич, можно маленькую реплику? А если пересмотреть контракт, пока еще не поздно?

Ведущий. Это поздно было 3 года назад.

Виталиев. Единственный выход выйти из тупика.

Ливадный. А почему единственный выход? Почему нельзя получить лицензию в Минпромторге? Кто запретил?

Ведущий. Лицензию платную или бесплатную?

Ливадный. Как договоритесь. В конце концов, если это будет очень небольшая сумма, то что здесь такого? Лучше платную, это абсолютно верно. А дальше убедить, что такие доходы, такие прибыли.

Ведущий. А дальше «во время пути собачка могла подрасти».

Ливадный. Вы же от роялти будете идти. А упрятать прибыль у нас все умеют, что уж там! Выход как раз в этом я вижу – договариваться с Минпромторгом. Они сами заинтересованы в этой коммерциализации, они всюду рассылают свои патенты, просят: «Коммерциализируйте их, пожалуйста». И пока у них 0,0 коммерциализации. Им это нужно. Надо с ними работать.

Ведущий. Александр что-то ответить хочет.

Блошенко. Я не возразить хотел, я хотел спросить: а Минпромторг сможет принять эти деньги себе на счет?

Ливадный. Он сможет это сделать, все Министерства сейчас решают эту проблему. Сейчас ее решило Минобороны, тоже все говорили: «А как?» Минфин дал разъяснения, даже, по-моему, специального счета не открывали для этих поступлений, им просто указали: «На этот счет будете сбрасывать». В прошлом году ФАПРИД сообрал 3 миллиарда рублей. В этом году он лишен уже этих прав, все у госзаказчиков. Первый – Минобороны, его вынудили этим заняться, можно сказать. Минпромторг, конечно, тоже должен провести определенную работу, но прецедент уже есть, у Минобороны такой счет уже назван, также ему назовут, я не вижу никаких…

Ведущий. Уже некая новая информация. У меня до сих пор была информация, что Минобороны от этого отбрыкнулся. А ФАПРИД известно, что делал.

Михайлова. Простите, а можно спросить, речь идет о внедрении, я правильно понимаю? Как дальше результаты ОКРа запустить во внедрение. А вариант ГЧП вы рассматривали? Тот же Минэкономразвития очень любит ГЧП, получается классическое ГЧП.

Ливадный. Это не Минэкономразвития, это Минпромторг.

Михайлова. Минпромторг, я оговорилась, извините. У них есть свой центр ГЧП. У нас ведь сейчас два центра ГЧП – сейчас при ВЭБе есть и вот есть центр ГЧП, у них свой, они очень любят.

Блошенко. Понимаете, нам надо решить вполне конкретную задачу. Каким путем она будет решаться, пока не установлено. Менять условия контракта мы не сможем, я думаю, что это все понимают, это 94-ФЗ, это ФАС и т.д. У нас есть ситуация, когда права на все результаты работ – патентованные, как-то охраняемые, все – принадлежат Министерству. И у нас есть потребность использовать эти результаты, включая «результаты, полученные при помощи этих результатов» (например, построенные новые установки по этой документации) в конкретном регионе.

Михайлова. Конструкция ведь хорошая получается: есть результаты, которые принадлежат государству, и есть Пензенский университет. Те результаты, которые сделаны, сделаны – Пензенский университет как разработчик закончил свою работу. Теперь он вместе с собственником результатов делает ГЧП по внедрению, куда государство вкладывает результаты ОКРа, а университет свои работы по внедрению. И делается новое предприятие, есть n-ое количество форм, порядка 6-7 можно назвать. Такая конструкция совершенно рабочая. По этому принципу транспортные варианты так реализуются. И ГЧП – четкое представление, что должны быть разделены объекты с собственностью государства и объекты с собственностью негосударственной структуры. Здесь это ложится как раз целиком.

Блошенко. Нет возражений, тем более прозвучала отличная мысль по возможности получения Министерством этих лицензионных платежей. Я понимаю, что это часть…

Ведущий. Да, пройти тот же путь через Минфин, но это само собой подразумевалось, что с Минфином будут консультации. Но то, что Минобороны разрешили, я не знал до сегодняшнего дня.

Ливадный. У меня информация от Управления интеллектуальной собственности Минобороны России.

Ведущий. Ващенко первоисточник, по идее. Хорошо, уже есть результат у нас.

Гость слева. Хочу поддержать просто коллегу и сказать, что именно в рамках ГЧП одна из декларируемых задач, которую оно решает, это именно разруливание таких ситуаций, когда государство и частная структура хотят вместе реализовать проект.

Михайлова. Причем, не обязательно частная. Это может быть просто не государство.

Гость слева. Да. И здесь если вы обратитесь в центр поддержки ВЭБовский или министерский, они вам схему сделают, причем, всю.

Ведущий. Это мы посмотрим.

Ливадный. У кого-то есть опыт работы с центром ГЧП на примере Минпромторга? Я пока только о теоретических всяких слышал предложениях и декларативных. У кого есть такой опыт?

Михайлова. Я поддержу вас. Наверное, центр развития ГЧП Внешэкономбанка Баженов Александр Витальевич более продвинуто работает, но там мальчики тоже такие активные. Я не знаю, программы проекта ГЧП в сферах, не связанных с образованием, транспортные и прочие, например, мы вместе с ВЭБом разрабатывали, делали. Это понятная схема.

Ведущий. На самом деле понятная она-то понятная. Но в данном случае дело не в ВЭБе, а в том, какой состав. Ведь сказать «государственно-частное», на самом деле, это «А». А дальше следует, у нас ведь другая сторона тоже государственная. Университет – государственное учреждение образования.

Михайлова. Это не страшно. Я инвестиционно-правовую представляю себе структуру.

Ведущий. Там нужно еще кого-то. Более того, у нас получается три гос.стороны. есть Министерство, есть правительство области, это тоже государственная сторона, университет – тоже государственная сторона. Три государственных стороны, и кто-то частный.

Ливадный. Простите. Все эти государственно-частные партнерства, примеры все известные работают, когда они совместно что-то финансируют. Здесь речь идет о другом, государство уже профинансировало, здесь чтобы этот центр ГЧП стал с этим и правами работать, я что-то не слышал.

Ведущий. Да.

Виталиев. Анатолий Николаевич, можно в качестве мальчика из-под моста. Вопрос: Если деньги приняли на счет и даже счет нашелся, Оксана не даст мне сейчас соврать, эти деньги уйдут в бюджет, и у меня эта мысль была, и никуда их никто не вложит в этом партнерстве. Теперь хотел бы уточнить, а что за вклад в виде работ? Вот тоже первый раз вижу. Интеллектуальная собственность может быть, имущество можно. А как работы можно вложить в частное партнерство, если при этом еще Минпромторг не сможет эти деньги в это партнерство вложить?

Михайлова. Вклады в виде работ, это 90-е годы, трудовой вклад, мы все хорошо его помним. Была эта формулировка. Это набор проводок, которые формализуют эту ситуацию. Она формализуется в соответствии с текущим законодательством, реализуемая схема. Это делается через малые инновационные предприятия при университете, целый набор таких есть.

Ведущий. Я об этом и говорил, 217 ФЗ. Нужно что-то вложить. Конечно, можно что-то другое вложить, что в университете есть, понятно. Но тут же… Так, скорее всего, и сделаем.

Михайлова. Мы живем в формализованной ситуации, формализовано и проводим.

Ведущий. Николай Николаевич созрел.

Яковлев. Уважаемая выступающая сказала фразы – каждое слово в отдельности понятно, а все вместе нет. Мне. Дело в чем? Примером государственно-частного партнерства является выполнение работ по федеральным целевым программам Минпромторга. При этом вклад в виде работ также учитывается в следующем смысле: есть финансирование НИРа из бюджета, а есть финансирование организацией, выполняющей эту работу. Это называется привлеченные средства. И вот обращаю внимание, это не затраченные деньги, это привлеченные средства. И документом, который подтверждает привлечение, является справка о привлеченных средствах. Если кто этого не знает, работая с Минпромторгом, то мне непонятно. Потому что все без исключения НИРы, они обязательно сопровождаются «финансированием» со стороны исполнителя. Это и есть государственно-частное партнерство в представлении Минпромторга. Потому что именно на проекты, которые дополнительно финансируются исполнителем, Министерство дает деньги, считая, что это заставляет его реально раскошелиться.

Блошенко. Разрешите, я вам сразу отвечу. Внебюджетные средства по этой ФЦП не привлекаются.

Яковлев. Я имею в виду в рамках оборонного комплекса.

Блошенко. Да. Но в нашем конкретном случае эти работы выполнялись только за бюджетные средства.

Яковлев. Я понял. Я просто по поводу ГЧП и как можно работами отчитываться.

Ливадный. Вы еще не добавили, что при этом все права, несмотря на софинансирование, Минпромторг закрепляет за собой.

Яковлев. Конечно.

Михайлова. А разделяются этапы? Вот у нас RND, то, что мы обсуждаем сейчас, это research. А то, о чем мы говорим следующее, внедрение. Следующий этап.

Яковлев. ОКР не имеет права финансировать Минпромторг. Это вы говорите. Министерство финансирует НИРы.

Карпова что-то шепчет мимо микрофона.

Ведущий. Наталья Николаевна, вы ни разу не назвались, ни разу не включили микрофон. При расшифровке получается полный нонсенс. Как так вот? Я же предупреждал.

Карпова. Мне молчать?

Ведущий. Нет, нажимать кнопку и говорить… вот это Карпова. Мы Вас знаем, а тот, кто будет расшифровывать, знать не будет.

Карпова. Наталья Николаевна Карпова. Господа, я согласна с тем, что нужно сразу сказать, что работы НИР, и всем понятно будет. Я понимаю, что research и RND, все это красиво. Мы говорим о НИР. Скажите, ОКР входит к вам тут как состав?

Блошенко. Та работа, о которой мы говорим сейчас, это и есть ОКР.

Карпова. И это было за счет бюджетных средств и финансировало это Министерство?

Блошенко. Да.

Карпова. Значит, это финансирование, Николай Николаевич, видите.

Яковлев. Это какой департамент?

Блошенко. Цыба. Это все департаменты.

Яковлев. Департамент министерства какой?

Блошенко. Цыб - Директор департамента.

Яковлев. Медицинской промышленности, что ли?

Блошенко. Да, биотехнологического комплекса.

Ведущий. Видите, новое узнаете для себя, даже неожиданное.

Ливадный. С точки зрения вторичного интереса: как это происходит, что предприятие само финансирует работу и согласно с тем, что права закрепляются за Российской Федерацией? Это не абсурд, казалось бы?

Ведущий. Казалось бы, абсурд. В результате, ребята читают – так и документы пишут, что сами все делаем, потом несем в Министерство, потом говорим: «Мы не хотим это на себя, берите». Так и написано в постановлении, если перенести на человеческий язык. Но, на самом деле, либо за этим стоит какая-то фига в кармане, либо этого просто не будет никогда, и эта фига в кармане есть вторичный интерес.

Яковлев. Слушайте, грустно стало!

Ведущий. Почему грустно? Мы двигаемся к цели. Узнали массу полезных вещей. Самое главное, Минфин уже, оказывается, в Минобороны счет указал.

Карпова шепчет мимо микрофона

Ливадный. А что это помогло бы?

Карпова опять шепчет мимо микрофона.

Ведущий. Наталья Николаевна, каждое Ваше слово должно фиксироваться. А потом мы скажем: «Это Карпова говорила, а не ветер надул». А то получается, Ливадный отвечает непонятно кому, сам с собой.

Ливадный. Ситуация, кстати, с ФАПРИДом, я сейчас уже расскажу, выглядит следующим образом: вышло в декабре постановление, которое внесло изменения в постановление 1132. К сожалению, несмотря на все наши старания, пункт 1 оттуда не ушел, то есть эта абсурдная фраза о том, что права на результаты военного и специального назначения принадлежат Российской Федерации только потому, что они военного и специального, двойного назначения. И на основании постановления правительства, а не закона - это осталось. Но все практические правомочия ФАПРИДа за исключением информационно-аналитических, оттуда ушли. После чего любые какие-то самые натянутые возможности заключать лицензионные договора исчезли. Тем не менее, вышло сейчас распоряжение Роспатента, по которому до выхода 157 приказа, который должен заменить 72 приказ Минюста, но который уже третий месяц не регистрируется Минюстом, ФАПРИДу дозволяется делать целый ряд действий, но все равно в договоре окончательную подпись должен ставить уже госзаказчик. И получать средства тоже должен он. Так что, в общем-то, ФАПРИДа в прежнем экономическом смысле уже нет.

Ведущий. Вообще, поразительно, именно сейчас его возглавляет генерал-полковник, серьезный человек, а в начальный денежный период сначала Юрий Николаевич (Гайдуков) возглавлял, потом его охранник, и тогда они были в силе. Удивительная у нас страна все же.

Ливадный. Б.П.Симонов добился своего. Не сразу, не за один год. У истоков этой борьбы стоял Николай Николаевич.

Ведущий. Да, вот он курит сейчас в коридоре, не слышит.

Ливадный. Похвалим еще.

Ведущий. На самом деле, уже виден барьер, к которому мы подошли. Понятно, что можно спросить, куда зачисляют деньги. Если вдруг окажется, что бизнес страшно выгодный, мы узнаем у Минфина, куда зачислять деньги без всякой постановки на баланс, как объяснили. Хотя, на самом деле, это и так понятно было. Дальше, правда, непонятно, что Мантуров будет отвечать проверяющим. Может быть, мы как-то тоже это уладим.

Ливадный. Может, проведете, объясните, что ему рассказывать проверяющим. Заплатит вам.

Ведущий. Прошли те времена. На самом деле, самое интересное, это как интересы авторов привязать, чтобы они действительно здесь работали. Таким рабочим вариантом было авторское сопровождение. И там примерно такие роялти, как они были бы в лицензионном соглашении. Права на использование тех изобретений, которые запатентованы на имя Российской Федерации, передаются бесплатно в силу того, что это экология (а это в приказе роспатентовском есть), а дальше университет осуществляет авторское сопровождение, на это подписывается некоторый договор, и по нему проходят платежи. И можно также это как-то потом в единую сумму при необходимости выстроить, и прочее. И даже разделить – что-то они делают сразу, что-то они делают по мере необходимости. Единственное, что там опять может прийти какой-то проверяющий очень дотошный и сказать, что очень много за это дают. Как вот сейчас проверяют сделки Минобороны, и везде оказывается, что занизили, хотя понятно, что там работали независимые оценщики и некоторые очень известные сейчас в ФСО сидят (но не те, которые для Минобороны делали), для Минобороны, по-моему, Вова Пискурев все делает. Вот бравый офицер. А теперь какие-то другие оценщики насчитали гораздо большие суммы. Может быть, оценщики из счетной палаты, они по-другому считают, у них счеты другие, у них получается, что везде цены были занижены. Отсюда неприятность у девушек.

Реплика. На что цены? На интеллектуальную собственность?

Ведущий. Нет, на недвижимость, а нам нужно поговорить о ценах на сопровождение. На интеллектуальную собственность, там, кстати, тоже не так просто. Хорошо, по 217 ФЗ сейчас создаются, и вкладывать можно. А раньше я помню такие, например,  диалоги. Вот в Налоговой объясняем, что вклад в виде интеллектуальной собственности, а они говорят: «А чего бы вам сначала не внести деньгами, а потом эти права выкупить?» Логично, между прочим!

Яковлев. Они вернутся, уже дошли до денег. Можно мне госзаказчику сказать хорошие слова? А то мы критикуем резко. А именно Минобороны. Все-таки, многое зависит от личности. Я думаю, что уважаемый начальник управления Ващенко, это действительно человек, который многое сдвинул в работе с интеллектуальной собственностью в Министерстве обороны, и должен доложить уважаемому собранию, что нами впервые в постсоветской истории заключен договор с Минобороны, в соответствии с которым авторам изобретения будут платить при его использовании в рамках гособоронзаказа. И даже установлены некоторые цифры.

Ливадный. Николай Николаевич, должен огорчить, вы всего лишь вторые. Вы слишком долго над ним работали. Первые, это наши представители – Уральского электромеханического завода и Рязанского приборостроительного завода, они вас немного обогнали. Но я знаю, вы вторые, действительно.

Яковлев. Какой-то был стих «дорогу делает второй».

Ливадный. Я тоже хотел бы поддержать. И думал, если Николай Николаевич не скажет об этом опыте, я подтвержу, что в Минобороны есть люди, которые не боятся брать на себя ответственность. Там и Ващенко, и Воробьев, который сегодня не приехал, но был здесь у нас. Заключено несколько договоров и распоряжений о совместном правообладании как в части использования при госзаказе, так и при коммерческом использовании. Определены платежи как авторские будут платиться, и как будут делиться доходы, Когда совместное правообладание между Минобороны и между исполнителем работы. … Я им сказал, будем передачи носить.

Ведущий. Конечно, мысль веселая. Забота дорога. На самом деле, я думаю, что мы даже можем и заканчивать на этом. Более-менее ясно. Я что хотел услышать, в принципе, получил. А если есть у кого-то желание высказаться, ради бога, мы всегда до исчерпания работаем, чтобы никто не был обижен. Единственное, мне очень жалко, что сегодня Виталий Олегович ничего не сказал. Он всегда украшает собрание.

Балишина. Балишина Ирина Николаевна, патентный поверенный Российской Федерации, кандидат юридических наук. Я бы хотела на правовую сторону обратить внимание, на тот конкретный документ, проект, который нашему вниманию сегодня был представлен. Если я правильно поняла, вся ваша проблема сводится к тому, что права принадлежат Российской Федерации, а не вашей организации. Да?

Ведущий. Не совсем. Если бы они принадлежали институту химической физики, то проблемы бы тоже были, просто другие.

Балишина. В общем, принадлежат Российской Федерации, а не другим каким-то лицам, не другим организациям. Обратите внимание, что с моей точки зрения здесь никакой проблемы нет, и ответ в этом документе девятистраничном. Посмотрите, пункт 5.

Ливадный. Это проект, его нет еще.

Балишина. Я понимаю. Но государственный заказчик обязан по требованию лица заключить с данным лицом договор о безвозмездном отчуждении исключительного права. Отчуждении, то есть полная передача прав вам… на результаты интеллектуальной деятельности, если к моменту требования не было уже кому-то… А дальше, если вы вовремя этого не сделаете, пройдет 3 года – п.7 смотрите – и если никому не было оно предоставлено, то вообще результат интеллектуальной деятельности переходит в общественное достояние. Все имеют право свободно использовать через 3 года. А в течение 3 лет у вас полное право по требованию, не по просьбе, обязаны вам все права предоставить. Вся проблема уже решена в этом проекте.

Ведущий. Она будет решена, если это будет принято и если это не будет обвешано всякой гадостью, как это всегда бывает. Я, собственно, для того и распечатал, чтобы показать, и с этого начал, что обстановка благоприятная. Документ свидетельствует о том, что государство в эту сторону готово двигаться. На что Евгений Александрович резонно заключил, ответил, что это не государство, а один конкретный человек в одном отделе Минобрнауки это дело сочинил, и оно было напечатано, вывешено на сайте. Это вовсе не значит, что это будет принято. А если будет принято, то мало ли что еще может случиться. У нас в Академии Наук ощущение такое, что Минфин глубинными бомбами нас долбит. Как только находится путь для реальных инноваций, потом выходит какой-то небольшой документ, который это перекрывает, типа распоряжения казначейства о том, что лицензионные платежи перечисляются в бюджет как неопознанные платежи. И все, с лицензионной торговлей покончено… А в целом, как говорится, «все 9 муз, рожденных Мнемозиной, удавлены веревкой бельевой».

Балишина. А почему, я не понимаю. Я несколько раз прослушала, но так и не поняла, почему в этом случае покончено с лицензионными…

Ведущий. Потому что незачем это делать. Платить надо, а получать нельзя.

Ливадный. Анатолий Николаевич, я после ваших слов ремарку, все-таки, должен сделать по поводу Минобрнауки. Все-таки, там не отдел, а департамент, и зам.начальника департамента. И там есть – и это будет важно, что эта работа ведется во исполнение неких распоряжений Правительства и Президента, но что важно, к ней привлечено определенное экспертное сообщество. Почему это важно? Потому что Вы в своих тезисах написали про экспертное сообщество. У нас оно гнилое несколько в стране. Тем не менее, здесь мы собрали некий коллектив, мы уже не первый год приезжаем, но, мне кажется, если кто-то хочет сдвинуть, тем более, у Вас сейчас немного другой статус, насколько я знаю, но суть не в этом. Сдвигать, мне кажется, нужно в сторону возникновения какого-то виртуального экспертного сообщества. Если бы была возможность все эти вещи переводить в режим какого-то краудсорсинга. Может быть, и по законотворческой деятельности… я не хочу вдаваться, мне кажется, мы так с вами обсуждали, может быть, сами разовьете эту тему, а может, не разовьете.

Ведущий. Спасибо. На самом деле, очень хорошую подачу Вы сделали. Пока Вы говорили, я это обдумал и могу высказать свои соображения. Есть такая организация, которая называется «Экспертный корпус». Они группируются вокруг газеты «Троицкий вариант». Они создают некое экспертное сообщество по естественным наукам, которое вычисляет, где есть люди компетентные, где не компетентные. Но они, в основном, это делают на основе того, что видно из за рубежа. То есть публикации в хороших журналах. И дальше те, кому можно доверять, рекомендуют кого-то еще. Некоторая проблема есть с нишами. Есть направления наук, которые не могут иметь рейтинга. Например, кто-то занимается стоком Печоры, на него никто не ссылается. Кто-то занимается стоком Меконга – на него ссылаются все, потому что весь мир занимается стоком Меконга, это такой некий спорт. А на Печоре просто наводнения происходят без всякого спорта, а это никого не волнует. Здесь есть перекосы, но, в принципе, это очень здоровое движение. Образуется некое сообщество, которое гораздо шире, чем академики и членкоры, гораздо моложе, по квалификации не ниже. Однако они не трогают общественные науки. И, видимо, нужно делать нечто подобное, может быть, не во всех общественных науках, но, хотя бы, в узкой достаточно специальной сфере, где сообщество образовалось. И, может быть, заняться некой самоорганизацией, а шельм – метить.

Все это, на самом деле, очень скандальная штука. Тот же «Троицкий вариант» опубликовал как-то статью. Они заказали Косте Сонину написать рецензию на монографию, которую написал академик Некипелов. Костя Сонин написал ровно то, что думал, вплоть до того, что это просто неаккуратно списано с некого английского учебника среднего уровня, современного учебника. И получился страшный скандал. Причем, часть экспертов, которые не академики, встали на сторону Кости Сонина, часть экспертов, которые в Академии Наук, встали на сторону Некипелова, но ничем хорошим это не кончилось и, вероятно, не могло кончиться. Ведь для тех, кто суть спора понять не может, все это – скандал, подрывающий доверие к самой науке. И эта опасность есть.

Опять же, если брать даже экспертный совет, который создан у Вас (в Ростехе), там есть такие товарищи, по следам которых мы приходим на предприятие, и нам говорят: «Есть у нас уже подарочек, мы рекомендации выполнили – в результате одни убытки. Поэтому по интеллектуальной собственности не надо, давайте займемся ценами на продукцию…».

Ливадный. Можно не брать конкретные экономические проекты, за которые можно получить действительно. А если речь идет о той же разработке нормативного поля, чего-то в этом роде, хотя бы с этого начинать.

Ведущий. Я бы начал с отстреливания тех, кто утверждает заведомо неверные вещи. Типа того, что у западных компаний на балансе столько-то десятков процентов, у американцев 70 %. Мы просто тыкаем конкретно по компаниям – у кого 1%, у кого 1,5%, у кого 0,5 %. Так и это же не помогает! Значит, надо называть пофамильно и говорить это без всякого политеса. Находятся люди, которые берут только фармацевтические компании, там действительно много нематериальных активов на балансе, но при этом не отслеживают, что это получилось в результате слияний. Компания поглотила пару мелких фирм, при этом переоцениваются патенты, ставятся на балансы, их может быть пара тысяч. И какие-то изрядные суммы возникают. Потом происходит некоторое уменьшение по мере работы, потом еще кого-то поглощают – и опять у них скачок. Но в целом балансируют, имея где-то по 40% нематериальных активов. Всякие эти электронные, авиационные – у них очень мало. Нет, у «Аэрбаса» много, о чем тоже один аудитор на коллегии Министерства науки сказал. Он всех, что называется, на ковре порол, что вот вы руководите наукой, а у нас во всей экономике меньше на балансе, чем у одного «Аэрбаса». И никто не возразил. Но я пошел, открыл сайт «Аэрбаса», достал их отчетность, посмотрел. Оказалось, что из всей этой массы – основное, это гудвил, образовавшийся при поглощениях. Еще есть какое-то количество капитализированных НИОКР, но в общем-то проценты отдельные. А десятки процентов, это гудвил, образовавшийся при поглощениях. Но если у нас начнут поглощать друг друга и при этом поглощаемые будут иметь высокую рыночную капитализацию, то будет то же самое.

Балишина. Как правило, на баланс ставят любую интеллектуальную собственность. Только есть затратный, есть экспертный метод оценки.

Ведущий. Это вы мне рассказываете?

Хохот зала.

Балишина. Я просто говорю. По затратному методу сколько затратили, столько и поставили. Но ведь обязаны все ставить, все нематериальные активы.

Ведущий. Это у них, в Белоруссии, а у нас еще нет пока.

Балишина. Правоприменительная практика, она разная. Вы вот пришли к одним выводам, я пришла к другим, что, например, практически все ставят.

Ведущий. Кто?

Балишина. Компании.

Яковлев. Можно назвать названия компаний, которые ставят все?

Балишина. Во-первых, я всегда связана коммерческой тайной, заключая договор со своими клиентами, поэтому не мои компании, поэтому я не могу распоряжаться. Просто я говорю, что правоприменительная практика разная. И вообще, раз обязаны ставить, то сейчас все и ставят, по крайней мере, по затратному методу. По экспертному – это, конечно, какие цифры будут.

Ведущий. Так уж все? И на Западе?

Балишина. А на Западе посмотрите компанию «Кока-Кола», это такой классический пример, уже банальный, всем набивший оскомину. Сколько у них нематериальных активов!

Ведущий. Сколько?

Балишина. Не знаю. Стоимость только одного товарного знака 43 миллиарда долларов.

Ливадный. Женщин тоже будете стрелять?

Ведущий. Нет, я не знаю, что делать с женщинами. Вообще, когда в финале замечательная картинка – после специалистов выступает красивая женщина, то… . Миленькая, а Вы баланс смотрели у «Кока Колы»?

Балишина. Нет, я не смотрела.

Ведущий. А смотрели форму 10К?

Балишина. Я вам даю ссылку на тот источник, где я увидела.

Ведущий. Так вот пойдите в тот источник и в него ссылку назад воткните. Я вот смотрел и баланс и форму 10К.

Балишина. Вы не согласны с этой цифрой?

Ведущий. Я не с цифрой не согласен, я смотрел их отчет, я смотрел форму 10К, которую они сдают в SEC.

Балишина. А ко мне какой вопрос и какая претензия, и что Вам не понравилось в тех цифрах, которые я сказала.

Виталиев. Вы ссылаетесь на липовый источник.

Осокин. Мурзилка это называется в научных кругах.

Балишина. Я ссылаюсь, например, на очень уважаемого в международном частном праве профессора Богуславского, это его цифра, которую он везде публикует.

Ведущий. Вот. Но он юрист, а речь о бухучете.

Виталиев. Он оценкой интеллектуальной собственности никогда не занимался.

Ведущий. Он эксперт международного суда, ради бога! Цифра, которую Вы называете, это то, что Интербренд публикует … это оценки Интербренда исключительно для пиара. Такого же типа оценки дает Милворд-Браун, с которым я сотрудничал. Когда речь идет о том, что эту оценку использовать реально, они такую панику поднимают, что ни за что! Это не для того делалось!

Карпова. Это уже другой вопрос.

Ведущий. А на балансе это не стоит. Понимаете, это оценка пиаровская! Это в некотором журнале опубликовано…

Балишина. Естественно, это спорное мнение, как и любая оценка.

Ведущий. Это не спорное мнение, это совсем другая оценка. Понимаете, специалист отличается от неспециалиста тем, что он знает, откуда он взял цифру, и что этому источнику можно доверять, и о чем речь.

Балишина. Я вам назвала. Если вы не доверяете Богуславскому, к нему и…

Ведущий. Причем здесь Богуславский? Есть отчет компании, годовой отчет.

Балишина. И какая там цифра стоит?

Ведущий. Откройте, посмотрите. Она в десятки раз меньше.

Балишина. Но вы ее знаете?

Ведущий. Я смотрел, у меня это в публикации есть. Я просто не помню на память. Там все, это проценты – 1-2%. Товарный знак там вообще, по-моему, не стоит. «Кока-кола»…

Балишина. А я говорю о товарном знаке.

Ведущий. Вы говорите о товарном знаке вообще, а речь о балансе. Понимаете, товарный знак они не имеют права ставить, потому что он у них свой.

Балишина. Как они не имеют права! Они обязаны! Если они не поставят…

Ведущий. Вы бредите сейчас. Вы не знаете американского законодательства.

Карпова. Они когда-то оценивали в 126 долларов всего.

Ведущий. Это их дело. Это вообще не о том.

Карпова. Они когда получили свидетельство, сколько это стоило, это было 100 лет назад, а рыночная стоимость и балансовая стоимость – разные вещи.

Ведущий. Конечно.

Карпова. Мы сейчас говорим о балансе.

Балишина. Если посмотреть стоимость вашей квартиры, точно так же…

Ведущий. Причем здесь квартира?

Осокин. Александр Осокин, адвокат, поверенный. Бог с ними, с 43 миллиардами долларов, не надо нам эти сказочки рассказывать. И про Богуславского нам тоже не надо рассказывать, здесь немного другая аудитория, но я не про это.

Ведущий. Зря старика обижаете.

Осокин. Бога ради, МЧП, все прекрасно… А я вот на что, уважаемые коллеги, хотел обратить внимание, тут цепануло как раз про Минфин и прочее. Есть большие задачи – внести изменения в ГК. Что-то там планируется внести, нет повести печальнее на свете и прочие вещи. Но здесь звучат другие вещи, касающиеся академической науки, проблемы, связанные с Минфином. Господа, у меня вопрос возник. Неужели никто не пробовал с этим безобразием побороться в режиме нормоконтроля? Эти все их всполохи креатива юридического по поводу того, куда там можно зачислять, куда нельзя зачислять. Какие-то были телодвижения, представителям академической науки? Вещь под названием нормоконтроль, когда заинтересованное лицо обращается в суд и признает норму права не действующей, подзаконный нормативный акт. И наступает счастье. Или почти наступает.

Ведущий. Для академической науки это вообще не занятие. Мы истину ищем, иногда деньги.

Осокин. Истина, как известно, в вине.

Ливадный. Какой норматив вы хотите оспорить, какую норму, для начала?

Осокин. Я вообще-то ничего не хочу оспорить, я говорю о другом: если есть проблема с нормативным регулированием, то почему бы не разобраться, соответствует ли оно закону? Вот эти все любимые подзаконные акты Минфина, налоговой и т.д.

Ливадный. Забавное, конечно, предложение.

Осокин. Вы знаете, 20 лет иностранцы платили в разы большие патентные пошлины, потом случился один процесс – и почему-то выяснилось, что они не должны были это платить.

Ведущий. Это вы заработали немножко денег. Нормальная ситуация.

Ливадный. Хорошее предложение, если бы вы назвали конкретные акты и сказали, какому закону он, возможно, не соответствует. А так не хотели бы вы посмотреть на нормативные акты Минфина, а соответствуют ли они…

Осокин. Понимаете, я не специалист в конкретной такой штуковине, точнее, когда-то этим занимался, но где-то как-то. Немного по-другому ставится вопрос: если есть общественная потребность, то, я думаю, найдутся специалисты, которые могли бы с этим работать. Но, как известно, под лежачий камень вода не течет. Я не планирую бегать и говорить: «Вы знаете, я могу заняться этим». Это немножко не для меня. Так что, извините, не принимаю претензий.

Ливадный. Это не претензия, это вопрос. Но я могу сказать, что если говорить не об актах Минфина, поскольку они просто говорят о том, куда зачислять, а если вести речь о постановлении Правительства, то в судах неоднократно ставилось под сомнение – на мой взгляд, не совсем корректно, не совсем правильным образом – проблема платежей ФАПРИДу, но пока особых успехов…

Ведущий. Почему? Первые три суда мы выиграли за Энергомаш.

Ливадный. Но потом были десятки других судов.

Ведущий. Потом Юрия Николаевича поймали… с мечеными деньгами.

Осокин. Мне показалось, что когда вы говорите «были суды с ФАПРИДом», речь идет не о судах по нормоконтролю. Как раз по моему личному опыту, когда ты в арбитражном суде пытаешься объяснить носителю мантии какие-то вещи о том, что, в частности, нормативный акт, на который ссылается оппонент от государства, противоречит вышестоящему закону, это судьи не слышат. И получается, единственный вариант изменить ситуацию, это как раз идти и оспаривать сам нормативный акт. Вот тогда совсем другой разговор начинается. Судят только судьи вышки, смотрят на ситуацию. А так – да, не хотят наши судьи брать на себя ответственность. И они поэтому будут судить именно так, как написано в конкретном письме, в самом мельчайшем подзаконном акте самого мельчайшего никчемного ведомства. Увы!

Ливадный. Кто у нас самый никчемный?

Осокин. Не устану их перечислять.

Ливадный. Хорошо. Можно перечислить, дело в том, что это не куда-то уйдет, это будет в стенограмме и будет опубликовано. Я не раз потом свои слова встречал, делая запрос в «Гугл», как говорится. Иногда было неудобно перед этими ведомствами. На самом деле, понятно, о чем идет речь. Кстати. 1132 почему-то никто под сомнение не ставил.

Осокин. Вы знаете, я скажу, в свое время, когда я работал с одной замечательной компанией, которая входила в сотню крупнейших производителей оружия, я говорю: «Давайте, - человеку, который занимался, - оспорим это». – «Знаете, уважаемый Александр Александрович, нам, вообще-то, это правительство лицензию дает на торговлю оружием. Мы поэтому не будем с ним так спорить». Тактика.

Ведущий. В суде это, конечно, бессмысленно. На самом деле, там была история, когда подписали 17 генеральных конструкторов некое письмо, и я его месяц потом в портфеле носил, потому что один говорил: «Отдать Волошину», а другой говорил: «Не отдавай», не директора, а другие начальники. Перезванивались начальники, бумагу в руки брать не хотели. Зато и меня не убили за месяц, потому что никому в голову не приходило, что просто в портфеле ношу.

Яковлев. Анатолий Николаевич, может быть, мы, все-таки, по поводу ГК всякие печальные и не совсем печальные вещи говорили, может быть, Калятин пояснит, что там происходит?

Ведущий. Да, это здорово было бы.

Калятин. Калятин, Роснано. Во-первых, проект Минобра, который был разослан для нашего обсуждения, к тому проекту, который сейчас лежит в Думе, отношения не имеет, это совсем другой документ. Проект изменений в Гражданский кодекс, который находится в Думе, насколько я знаю, опять сегодня в очередной раз был убран из графика рассмотрения, видимо, требуется решение на высшем уровне, а когда оно будет, неизвестно. Что же касается сегодняшнего проекта, если о нем говорить, я бы не был так настроен, как Анатолий Николаевич, что это шаг в правильном направлении. Если взять, например, норму, которая говорит о том, что исключительное право может закрепляться за государством в случае отказа разработчика, то это, фактически, означает, что во всех договорах этот отказ будет появляться. По сути, это предложение в 100 % случаев закреплять права за Российской Федерацией. Есть и другие сомнительные моменты. Тем более, если вы видели предыдущую редакцию этого проекта Минобра, где были инвесторы и прочие, за которыми права закреплялись. Если же обратиться к этому девятистраничному документу, тут еще больше вопросов. Например, если мы говорим о ноу-хау, мы его сегодня сколько раз упоминали, какая тут обязательная исключительная лицензия? В этом случае будет происходить утрата ценности результатами, которые будут за государством закрепляться. Собственно, я бы никак не считал эти документы полезными… может быть, это попытки куда-то найти путь, но у меня такое ощущение, что этот путь не в совсем правильном направлении.

Ведущий. Конечно. Я же и говорил, что видно, что хотят хорошего, а получится как всегда.

Ливадный. Виталий Олегович, я добавлю, там впервые удалось уйти от такой максимы, которая почему-то в свое время была у наших федеральных органов, что если что-то военного назначения, то оно должно обязательно принадлежать государству. Причем, больше всего в этом были уверены те, кто военным назначением никогда не занимался, а именно Минобрнауки. То совещание 2011 года, то 342 постановление – вот почему-то для них это было совершенно очевидно. Здесь в этом проекте  постановления немного другое проглядывает. Если государственная тайна, значит тоже должно принадлежать государству, просто по определению. Вот, по крайней мере, от военного назначения они уже ушли, в этом постановлении этого нет, первый шаг, второе, они пообещали убрать и гостайну. Тоже этим прониклись.

Калятин. А чем второй подпункт лучше, который говорит, что результат интеллектуальной деятельности может быть использован исключительно для производства объектов гражданских прав, изъятых из оборота.

Ливадный. Это ни о чем, он никому не нужен, такой результат.

Калятин. Я имею в виду, что любой результат интеллектуальной деятельности можно использовать в разных целях. Вряд ли найдешь такой, который никогда нельзя будет применить для «гражданских» объектов…

Ливадный. У них не цель, у них использование. Они ушли от слова «назначение» и пришли к слову «использование», применение. Если оно применяется, то тогда нет.

Калятин. Фактически, это означает одно из двух: либо этот пункт в принципе не может работать, потому что мы никогда не найдем такой результат, либо он будет толковаться расширительно.

Ливадный. Там же написано «исключительно», значит он не будет работать.

Ведущий. Да, откуда взялся проект? Это же вы, Евгений Александрович прислали. Кто его разработал, если в Думе лежит другой?

Ливадный. Он разрабатывался по заказу Минобра, я так понимаю, ВШЭ, но при участии некоторых экспертов, которые протаскивали туда свои идеи. Я свои идеи протащил.

Яковлев. Анатолий Николаевич, у меня вопрос по поводу результатов военного назначения, которые якобы принадлежат только государству. То предприятие, где я работаю, у него организационно-правовая форма ОАО, это частное предприятие. У нас совместное правоообладание с Минобороны. Почему только Минобороны? Я что-то не понимаю.

Ведущий. Это речь о том, как думали, когда принимали постановление. Сейчас-то что? Да, так, факт. По-моему, мы уже зашли в некоторое непонимание. Наверное, надо выруливать к концу. Уже 2 часа мы без перерыва веселимся. Я давно так не смеялся, кстати. Красивая девушка на финише, это нормально.

Балишина. А можно вот еще? Я в первый раз присутствую в этих стенах, очень приятно было познакомиться, посмотреть, послушать. Я так поняла, здесь общество, которое постоянно собирается. Возможно, вам интересен такой свежий взгляд и свежее такое замечание. Мне кажется, очень хорошо, когда критику наводят, но не очень хорошо – это мое личное мнение, - что критика такая неконструктивная звучит. Критика должна быть конструктивной. Как мы с дипломниками, с аспирантами работаем, когда правовые документы критикуются? Вот вместо пункта такого-то, который в такой-то редакции не устраивает, вот предлагаю вместо такой формулировки такую и такую. Вот она будет правильной, снимет все проблемы – эти, другие. Вот ни одного такого выступления, к сожалению, не прослушала. И хотелось бы, чтобы на будущее именно так и разбирали документы: вот этот не устраивает, вместо этого предлагаю такую-то свою формулировку.

Ведущий. Очень свежий взгляд, очень свежий. Завершаем.

Балишина. Действительно, ни одной формулировки не прозвучало.

Ведущий. «Умри, Денис, лучше не скажешь», - говорил известный критик. Давайте заканчивать. Смех.




Ссылка при цитировании:

Материалы круглого стола ЦЭМИ РАН (12 марта 2013 года) "Эффективное распоряжение интеллектуальными правами Российской Федерации в гражданском секторе как практическая задача и вызов для РАН" // Библиотека LABRATE.RU (Сетевой ресурс), 12.03.2013. - http://www.labrate.ru/20130312/stenogramma.htm




Материалы по теме круглого стола:


Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

P.S. Стенограмма подготовлена Бюро Расшифровок «Четыре Знака» http://4znaka.ru (тел.: +7(495) 227-3847, e-mail: 4znaka@4znaka.ru ). Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных наук Российской академии наук пользуется услугами Бюро Расшифровок «Четыре Знака» более 4-х лет.

Обращаем Ваше внимание, что если Вы хотите оперативно и своевременно получать информацию о круглых столах в ЦЭМИ РАН и материалы Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук - подпишитесь на бесплатную рассылку:

http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras






Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН (2005-2013)




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.

petromatic.ru - бесконтактная автомойка. ... МоСКлим дает гарантию на клапан противопожарный КЛОП-1 собственного производства. ... Только у нас! Доступ к сайту 1xbet - актуальный всегда! Заходите! ... Интернет магазин 3G антенн от 1490 руб.