Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру
©  Библиотека LABRATE.RU, 2012
Original article: http://www.labrate.ru/20120613/stenogramma.htm


реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует

к главной странице все материалы круглых столов ЦЭМИ РАН

Стенограмма круглого стола
Вознаграждение авторов служебных изобретений в ОПК: проблемы и решения

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 13 июня 2012 года

[схема проезда] [стенограмма (*.htm)] [стенограмма (*.doc)] [фото] [он-лайн обсуждение] [подпишись на e-рассылку]

Ведущий (Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук). Теперь начнём по теме. Я не считаю себя специалистом конкретно в той теме, которая обсуждается сегодня, но у нас есть потребность в ней разобраться. Я пытался разговаривать с теми, кого она очень сильно волнует, смотреть американские документы и, в общем, кое-что понял для себя. Но, возможно, мы переведём эти американские тексты и будем давать их желающим на русском языке.
Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Как устроено у них? Пожалуй, самое главное, что я понял: не надо обязательно стремиться, чтобы вопросы были урегулированы законом. Более того, может быть, даже не обязательно добиваться того, чтобы это было урегулировано постановлением правительства: если будет формализованная, правильная позиция Министерства обороны, то, видимо, всё можно решить. В Соединённых Штатах это делается так: издаётся директива Министерства обороны, а уже дальше процесс идёт по ведомствам. Скажем, ВВС развивают свои внутренние нормативные документы и проч. Разумеется, есть законодательство Соединённых Штатов, которое, кстати, в значительной мере кодифицировано, и объём законодательства, посвящённого интеллектуальной собственности, у них в пять раз больше, чем у нас. У них довольно большой и очень подробный патентный закон, закон об авторском праве и т.д., но всё это разделы их кодекса, который делится на титулы, и каждому такому вопросу посвящён титул.

Но дело даже не в том, что написано подробно. Сейчас я говорю о том, на каком уровне можно решать. Перед сегодняшним круглым столом я позвонил Олегу Ващенко и попросил его, чтобы он был. Он сказал, что он в Париже. Я сказал: «Тогда пришлите кого-нибудь». Как я вижу, пришли товарищи из Министерства обороны, и можно разговаривать вполне содержательно. Я думаю, что если мы сумеем выработать (может быть, не сегодня, но в целом) какое-то конструктивное решение, то его можно будет реально провести, потому что выплата вознаграждений авторам – это вопрос заинтересованности в том, чтобы не только существовала изобретательская деятельность, но и чтобы люди раскрывали то, что у них получается. В этом заинтересованы и Министерство обороны, и предприятия, и сами авторы. Я сказал бы, что важно добиться такого положения, когда интересы более-менее согласованы и когда авторы не шантажируют предприятия, предприятия не шантажируют Министерство обороны, а Министерство обороны не давит на инициативу.

Я думаю, что я говорил достаточно много, и попрошу Николая Николаевича изложить свои соображения, поскольку он один из инициаторов, а дальше всё будет идти по мере того, как у кого-то будет что сказать. Будем предоставлять слово каждому не один раз, но прошу говорить только в микрофон и называться перед этим.

Яковлев. Николай Николаевич Яковлев. Спасибо, Анатолий Николаевич. Добрый вечер, дорогие коллеги. Я хотел бы сказать следующее: вопрос о выплате авторских вознаграждений и вопрос определения минимальных размеров этих выплат обсуждается на протяжении всей постсоветской истории и не получил окончательного разрешения. Известный нам Эдуард Петрович Гаврилов в конце прошлого года написал в «Патентах и лицензиях» №9 статью, которая называется так: «О служебных изобретениях». Я считаю, что она в значительной мере исчерпывает существующее положение дел, и можно согласиться практически со всеми её тезисами.

Единственное, что я хотел бы отметить: Гаврилов говорит о необходимости принятия закона о служебных изобретениях, и такой закон, наверное, действительно нужен, но учитывая современные правотворческие реалии, я думаю, что в первую очередь нужно поставить вопрос о выполнении положений статьи 1370 Гражданского кодекса, в которой написано, что правительство Российской Федерации устанавливает минимальные размеры авторских ставок за изобретения, но у нас нет соответствующего решения правительства. Хочу напомнить, что единственные действующие статьи, которые в начале 90-х годов оставались у нас из советского законодательства, – это статьи из закона «Об изобретениях в СССР», если я правильно его называю, которые как раз определяли эти 2% размера от себестоимости продукции, выпускаемой с применением охранённого патентом технического решения.

Что ещё хотелось бы заметить? На самом деле, в упомянутой статье Гаврилова проведено подробное рассмотрение проблем, связанных со служебными изобретениями, но я считаю, что для нашего круглого стола надо обратить внимание ещё вот на какой вопрос – это вопрос о выплате авторского вознаграждения авторам технических решений, которые охраняются в режиме ноу-хау. Почему это актуально? Потому что, по закону, в случае появления охраноспособного результата работник обязан в течение разумного срока уведомить работодателя о создании такого технического решения, но работодатель может принять своё решение о том, что надо не получать патент, а охранять этот результат в режиме коммерческой тайны. Эта коллизия вообще никак не прописана в законодательстве, но даёт основания, на мой взгляд, ставить вопрос о выплате авторского вознаграждения авторам ноу-хау, и делать это, конечно, должен работодатель.

Вы понимаете, что в случае принятия работодателем решения о правовой охране в режиме ноу-хау автор не может заставить его охранять результат как патент, потому что это связано, как мы уже говорили на наших круглых столах, с конкретной стратегией конкретного предприятия в сфере интеллектуальных прав, и мы уже говорили о том, какие плюсы и минусы имеют те или иные формы правовой охраны. Поэтому я считаю, что было бы неплохо обсудить тему выплаты авторского вознаграждения в отношении технических решений, охранённых в режиме ноу-хау, которые, наверное, вообще могут носить статус только служебных.

Давайте всё же обсудим, насколько актуальным является вопрос о принятии соответствующего решения правительства Российской Федерации. На мой взгляд, то, что оно не принято до сих пор, говорит о той непоследовательности в проведении мер по переводу экономики на инновационный путь развития, которую мы имеем в реальности. Конечно, всем нам хотелось бы, чтобы экономика становилась всё более и более инновационной, но в то же время непринятие таких решений говорит о том, что не все люди, готовящие и принимающие решения правительства, осознают приоритетность тех или иных решений. Пока остановлюсь на этом, спасибо за внимание.

Ведущий Спасибо, Николай Николаевич. Я сразу хочу сделать одну ремарку по поводу минимальной ставки. Опять же, американское решение: когда начинаются первые выплаты роялти организации, автор получает первые две тысячи. До того, как автору выплатят эти деньги, никто не имеет права тратить их ни на что другое. Со следующей порции автор получает не менее 15%, и дальше такие ступеньки, а с какого-то процента от бюджета организации – ноль. Очень хороший механизм, потому что он подталкивает автора раскрывать изобретение, даже когда нет расчёта, что будут очень большие платежи, потому что всё равно получишь свои две тысячи. А с другой стороны, если это будет миллиард, то не будет претензий на 10 млн., которые предприятие точно откажется оплачивать, и будет скандал. Это тоже очень хорошо бы иметь в виду, но, насколько я понимаю, в Минобороне однажды это даже как-то пытались реализовать – правда, они так и не продали ни одной лицензии. Я могу ошибаться – видимо, вы знаете лучше. Кто теперь будет у нас следующим? Да, пожалуйста.

Иртышский. Константин Эдуардович Иртышский, представляю Тураевское конструкторское бюро «Союз», в своё время возглавлял Отдел изобретательства Министерства обороны. Я хочу немного поднять историю вопроса.

В своё время, при советской власти, Отдел изобретательства Минобороны СССР активно занимался регулированием этого вопроса – тогда это позволяла нормативная база, и в Отделе изобретательства существовало целое подразделение, которое занималось экономическими вопросами. Оно контролировало, где и какие размеры вознаграждения выплачиваются, даже постоянно осуществлялись командировки по проверке определения размеров и правильности выплат вознаграждений – то есть, это носило массовый, системный характер. Тогда ещё работала система рационализаторской деятельности, то есть за рацпредложения тоже хорошо и систематически платили, и в то время была единственная трудность: как правильно рассчитать размер вознаграждения за изобретения и рацпредложения – по достигнутому экономическому эффекту или без экономии? Я могу сказать, что в Вооружённых силах, в Министерстве обороны, в войсках, в частях платили, в основном, по коэффициентам, так как не представлялось возможным рассчитать экономию, и только в строительных частях или подразделениях Минобороны, которые занимались хозяйственной деятельностью, считали по экономии. Были ДОСААФ, Общество рыболовов и охотников, у которых были свои заводы, выпускавшие спортинвентарь, – там тоже активно внедрялись разные рацпредложения и изобретения; было очень много интересных разработок у военных медиков, особенно в области хирургии.

Соответственно, когда был принят новый патентный закон, и мы как бы перешли на другие экономические рельсы, вопрос о размере и порядке выплат вознаграждений встал в полную силу, и я могу сказать, что он не решён до сих пор. В переходное время – период с 1990 по 2000 годы – ещё была следующая ситуация: когда многие оборонные предприятия не имели заказов, но конструкторская мысль ещё работала по инерции, то многие изобретения были сделаны в инициативном порядке, то есть разрабатывались образцы вооружения и военной техники, за которые Минобороны не платило из своих средств, но в рамках этих разработок было запатентовано много интересных технических решений, причём они патентовались, естественно, предприятиями на свое имя.

И когда где-то в начале 2000 годов эти образцы стали приниматься на вооружение, то напрямую встал вопрос, что делать с правами на используемые в них изобретения. Вы знаете про подходы ФАПРИДа: созданное за средства или по заказу государства, принадлежит государству, а предприятия доказывали: «Вы не заплатили нам ни копейки». Но вы понимаете, что нельзя разработать образец вооружения и военной техники, если Минобороны не подписаны определённые документы и задания. Денег формально не платится, но все ТЗ были утверждены в установленном порядке, иначе эти разработки было бы невозможно реализовать.

И когда возникла эта коллизия, мы пытались её решить (этим занимался Отдел изобретательства в том числе). Но тогда мы решали этот вопрос просто: мы докладывали соответствующему руководителю о существующей проблеме и просили его принять индивидуальное решение по каждой разработке в параметрах 2%, как это существовало по законодательству, и иногда это проходило. Понимаете, здесь ещё была сложность в том, что когда конструкторское бюро разработало образец, то есть авторы сидят на предприятии-разработчике, то потом, когда образец принят на вооружение, он передаётся на серийный завод, который находится в совершенно другом городе и регионе. И было непонятно, как авторам, которые находятся, предположим, в Туле получить вознаграждение от предприятия, которое находится на Дальнем Востоке.

Но это решили следующим образом: были даны указания, и при согласовании цены на изделие в неё включали затраты на авторское вознаграждение, и оно перечислялось разработчику. Но это, опять же, были единичные случаи, которые решались не на основе норм закона или положений, а волевым решением руководителя: если ему сумели доказать, то он принимал командирское решение (в то время это были начальники вооружения Минобороны России, ГРАУ или соответствующего заказывающего управления). С тех пор прошло ещё 10 лет, и в связи с тем, что в Министерстве обороны произошли большие реорганизации, я понимаю так, что сейчас не осталось тех командиров, которые способны, хотели бы или могли бы принимать такие решения.

Теперь одна надежда на Управление интеллектуальной собственности Минобороны России, которое сейчас единолично принимает решения по данному вопросу и имеет соответствующие полномочия от министра обороны. У этого подразделения есть доверенность на право распоряжения результатами интеллектуальной деятельности, созданными за средства государственного бюджета, то есть в рамках государственного оборонного заказа. Поэтому, по идее, они должны устанавливать правила игры и добиваться их нормативного закрепления. Это из истории вопроса.

Теперь – раз я уже взял слово – разрешите, я немного пробегусь по той ситуации, которая существует, как я её понимаю (может быть, я буду в чём-то неправ, и вы поправите меня, или мы продискутируем). Как правильно сказал Николай Николаевич Яковлев, одной из самых лучших публикаций, относящихся к данной проблеме, является статья Гаврилова «О служебных изобретениях». Она достаточно свежая – 2011 год, «Патенты и лицензии» №9. Если кто-то не смотрел, я рекомендую внимательно прочитать её – там этот вопрос рассмотрен с многих сторон, причём есть очень интересные выводы.

Но я не буду вникать в подробности, а хочу напомнить вам основные положения, которые действуют в настоящий момент. Во-первых, это закон «Об изобретениях в СССР»: у нас остались действующими части статьи 32-й, разделы 1-й, 3-й и 5-й, и статья 33-я о пене за невыплату вознаграждения. Я напоминаю вам, что вознаграждение за использование изобретения в течение срока действия патента выплачивается автору на основании договора с работодателем, получившим патент в соответствии с такими-то пунктами, и должно быть в размере не менее 15% от прибыли, соответствовать части дохода от его использования, ежегодно получаемой патентообладателем, а также не менее 20% выручки от продажи лицензии без ограничения максимального размера вознаграждения. Вознаграждение за использование изобретения, полезный эффект от которого не выражается в прибыли или доходе, выплачивается автору в размере не менее 2% от доли себестоимости продукции, работ и услуг, приходящихся на данное изобретение. Величина процента определяется предприятием по соглашению с автором.

Эти две разные части напрямую относятся к вооружению и военной технике. Там, где 2%, – это может и должно применяться там, где идёт государственный оборонный заказ, когда вооружение и военная техника закупаются для себя, то есть для войск. Естественно, там никакой большой прибыли у предприятия нет – как правило, при согласовании цены на изделия прибыль нормирована и минимальна, поэтому нет надежд на процент с этой прибыли. А вот там, где есть значительная прибыль – при продаже вооружения за рубеж, то есть через контракты с Рособоронэкспортом или, если у предприятия есть право самостоятельной внешнеэкономической деятельности, то напрямую, – то есть, даже если изделие разработано по заказу Минобороны, существует возможность продавать его и закладывать авторские платежи в гораздо большем размере в цене экспортных поставок. Если вам интересно, я могу немного расшифровать, как это можно и когда целесообразно делать.

Ещё положения, которые могут представлять для нас интерес, – это, опять же, 32-я статья, пункт 3, что вознаграждение выплачивается автору не позднее трёх месяцев после истечения каждого года, в котором используется изобретение, и не позднее трёх месяцев после поступления выручки от продажи лицензии. Это тот порядок, которого нет, но который можно отсюда взять. А также есть знаменитое положение, которого нет в новом законодательстве (я не знаю, сохранится оно или нет), что в месячный срок с даты получения им патента патентообладатель выплачивает поощрительное вознаграждение автору изобретения, патент на которое выдан предприятию. Понимаете, тут появилось или осталось так называемое поощрительное вознаграждение, которое раньше выплачивалось по факту получения патента. То есть, поощрительное вознаграждение – это такая разовая премия, которая выплачивается в размере среднего месячного заработка работника данного предприятия. В новом проекте ГК РФ такой выплаты не предусмотрено, и будет хорошо, если она появится после всех внесенных изменений в Гражданский кодекс, которые сейчас грядут.

Я посмотрел поправки в ГК РФ, которые сейчас находятся на рассмотрении в Государственной Думе, то есть что собираются изменить, – конечно, я смотрел только в части изобретений. Итак, убран абзац статьи 1370, где правительству было предоставлено право определять минимальный срок вознаграждения, и вместо него включён абзац, который говорит, что право автора на вознаграждение неотчуждаемо и может передаваться по наследству, а вот минимальный размер вознаграждения убран из этой статьи и включён в другую статью, причём там сказано, что если сейчас порядок и условия определяются договором, а размер может быть скорректирован постановлением правительства, то в новом контексте, который предлагается, сказано, что и порядок, и условия, и размер определяются правительством.

Теперь смотрите: в принципе, даже если сейчас, при доброй воле, мы можем определить какой-то размер (предположим, выплачивать 2% от себестоимости), и даже если такие решения были приняты раньше, то с принятием Гражданского кодекса, я так понимаю, платить будет нельзя, потому что не установлены ни порядок, ни условия выплат. Если нет порядка и условий, которые должны быть определены правительством, – значит, нельзя и платить. По крайней мере, это будет основанием для финансовых органов максимально тормозить это дело, а они сделают это. Но, может быть, давайте пообсуждаем этот вопрос – действительно ли это так или нет, потому что если это так, то ситуация ещё ухудшится – если, конечно, это постановление не будет оперативно принято.

Ведущий. Так, спасибо. Есть желающие продолжить?

Воробьёв. Хочу представиться – Олег Викторович Воробьёв, начальник Отдела правовой охраны результатов интеллектуальной деятельности Управления интеллектуальной собственности Министерства обороны Российской Федерации. Говорю кратко, так как полное наименование Управления - «Управление интеллектуальной собственности, военно-технического сотрудничества и экспертизы поставок вооружения и военной техники Министерства обороны Российской Федерации». Константин Эдуардович правильно сказал, что эти вопросы остались неразрешёнными, но хочу подчеркнуть, что это проблема всех государственных заказчиков, и Минпромторга в том числе, а не только Министерства обороны Российской Федерации, и все законодательные акты устанавливают, что эти вопросы должны регулироваться постановлением правительства.

Наряду с этим, работа в этом направлении, непосредственно в Отделе, который я возглавляю, и в целом в Управлении, велась постоянно. На современном этапе, итогом такой работы стала, утверждённая 8 декабря 2011 года первым заместителем Министра обороны Российской Федерации А.П.Сухоруковым Инструкция о порядке правовой охраны, где уже предусмотрены выплаты авторского вознаграждения. Помимо этого, Департаментом ценообразования Министерства обороны Российской Федерации согласовано, что вышеуказанная выплата входит в цену контракта, и включается в себестоимость работы.

В развитии данной темы могу сказать, что внутри Минобороны России разрабатывается, непосредственно моим Отделом, Инструкция, в которой будут содержаться, в том числе, положения о размере и порядке выплаты авторского вознаграждения. На данный момент, эта Инструкция изучается на предприятиях оборонно-промышленного комплекса, и уже есть четыре варианта подхода, но их необходимо проверить на практике, поскольку бывает так, что авторские вознаграждения превышают себестоимость работы. В рамках решения данной проблемы я и специалисты Отдела принимали участие, наряду с представителями 30 предприятий и организаций оборонно-промышленного комплекса, в работе круглого стола организованного на базе ОАО «Тайфун» (г. Калуга). Одним из основных вопросов этого мероприятия, было обсуждение темы выплаты авторских вознаграждений. Рассматривали и такой же подход, о котором говорил и Константин Эдуардович, – подход коэффициентов.

В качестве примера и возможно уже для обсуждения я могу перечислить разные варианты и готов выслушать все предложения. В первом варианте берётся 2% от себестоимости, приходящейся на данное изобретение, и умножается на сумму коэффициентов. Второй вариант – 2% от себестоимости умножается на ряд коэффициентов, а наиболее простые – среднемесячная складывается или умножается на сумму коэффициентов. То есть, четыре подхода, четыре варианта, которые надо изучить и проверить, чтобы у нас не получилось так, что при цене контракта 100 рублей авторские вознаграждения будут составлять 200 рублей – то есть, надо найти баланс интересов. На данный момент, эта работа ведётся.

Далее затрону вопросы по поводу серийных контрактов выпуска продукции от разработчика. В Управлении всегда велась и ведётся политика, при которой передача исключительных прав, в случае если предприятие выиграло тендер, в соответствии с Федеральным законом Российской Федерации от 2005 г. № 94-ФЗ «О размещении заказов на поставки товаров, выполнении работ, оказании услуг для государственных и муниципальных нужд», производиться путём заключения лицензионных договоров, где прописывается - кто будет производить. И уже производитель, в соответствии с авторским договором должен выплатить согласованную с нами сумму предприятию-разработчику, а оно уже должно рассчитаться со своими авторами в соответствии с законодательством, как всё это и должно было быть.

Также могу сказать, что ведётся работа, и на данный момент с выходом постановления Правительства Российской Федерации от 2012 г. № 233 «Об утверждении правил осуществления государственным заказчиком управления правами Российской Федерации на результаты интеллектуальной деятельности гражданского, военного, специального и двойного назначения» о том, что заказчик распоряжается всеми вопросами, у первого заместителя Министра обороны Российской Федерации прошло совещание, по итогам которого направлены предложения по внесению изменений в типовые формы государственных контрактов и конкурсную документацию. Во всяком случае, дело не стоит на месте, и мы вносим предложения о том, что в цену контракта входит и выплата авторского вознаграждения. Такая работа нами ведётся уже на протяжении трёх лет и сейчас вроде бы есть возможность урегулировать данный вопрос в связи с принятием вышеупомянутого постановления Правительства. – Будем надеяться. Это вкратце о том, что сделано.

Ливадный. Евгений Александрович Ливадный, государственная корпорация «Ростехнологии». Я хотел бы уточнить направление нашего обсуждения, потому что выступающие от Министерства обороны хорошо понимают друг друга, о чём они говорят, но мы, боюсь, можем запутаться. Всё-таки наша тема – о вознаграждении вообще всех авторов служебных изобретений, независимо от того, где они работают. На самом деле, как я сейчас вижу по контексту, речь велась о вознаграждении за те изобретения, которые принадлежат государству и которыми распоряжается, в частности, Минобороны. Когда Константин Эдуардович говорил об отделе изобретательства в 90-х годах, он в первую очередь говорил об изобретениях в самом Министерстве обороны, по отношению к авторам которых Министерство обороны фактически было работодателем. Естественно, оно могло как-то регулировать эти вопросы внутри себя. Потом речь плавно перешла уже к функциям Министерства обороны как государственного заказчика, и вот здесь весьма ограничена его возможность определять нормативную базу, определять размер вознаграждения, тем более если он сам не является патентообладателем.

В Гражданском кодексе четко прописано, что эти вопросы возложены на работодателя или его правопреемника, поэтому возможности любого из государственных заказчиков здесь очень опосредованы: будут ли включены эти вознаграждения в цену контракта, можно ли будет включить их в себестоимость или придётся выплачивать из прибыли и регулировать через накладные расходы – собственно говоря, вот и всё, наверное. Другое дело, если Министерство обороны или другой государственный заказчик является обладателем патента или же он, так сказать, распоряжается этим патентом совместно с предприятием, последнее встречается чаще. Тут несколько больше возможностей, но надо помнить, что это всё равно отношения между работниками и работодателем.

Поэтому мне кажется не очень реалистичным в наших условиях тот тезис, который озвучил Анатолий Николаевич, что всё можно решить на уровне Министерства обороны или другого государственного заказчика (сейчас я имею в виду, скажем, размеры вознаграждения). Другое дело, что Министерство обороны, у которого есть целое подразделение (Управление интеллектуальной собственности), может подать пример, инициативу своими внутренними положениями, которые потом могут быть распространены и восприняты другими заказчиками. Но мне кажется, что вопрос о минимальном размере вознаграждения всё равно должен стоять если не на уровне закона, то на уровне постановления Правительства Российской Федерации.

Как мне кажется, проблема может быть рассмотрена здесь, наверное, с разных сторон, но я хотел бы упомянуть, что, понятно, изобретатели всегда получают мало, но из-за того, что закон, наоборот, определил слишком многое (об этом пишет в своей статье Гаврилов), в реальности они часто не получают вообще ничего. Хороший пример как-то приводил представитель Росатома о том, что когда они попытались создать совместное предприятие с Германией, где права на результаты разработки не были урегулированы никакими договорами, они пришли к выводу, что должны отдать 20% акций этого совместного предприятия авторам изобретений. Естественно, никто не мог пойти на это, и дальше мысль пошла только в одном направлении: как обойти этих изобретателей. Поэтому мне хотелось бы, чтобы с учётом специфики Совета по оценочной деятельности в рамках сегодняшнего круглого стола больше сосредоточиться даже не на юридических вопросах, а на формировании удовлетворяющих различные стороны подходов к определению размеров вознаграждения. Спасибо.

Ведущий. Спасибо, Евгений Александрович, но вообще-то, когда мы задумывали круглый стол, мы, конечно, имели в виду именно ситуацию, когда заказчик – министерство, пусть не только Министерство обороны, но и Минторг. Но в основном, конечно, Министерство обороны, а не любые служебные изобретения. Тут всё-таки специфика в том, что прибыли, как правило, нет – это существенная вещь. У Константина Эдуардовича была очень важная мысль, которая, может быть, прошла вскользь: если в законе сказано, что положение разрабатывает правительство, а финансисты в правительстве не хотят этого, то это положение не будет разработано, и всё кончится на этом. Это абсолютно верная мысль, и не понимать этого – это почти преступление. Как говорили, ошибка хуже, чем преступление, и вот это ошибка.

Я покрутился в разных ситуациях, в том числе при принятии закона: когда принимали те самые нормы о выплатах (патентный закон). Тогда я был в рабочей группе – не ради них, а из-за того, что нам нужно было провести поправку Алфёрова о том, что если заказчик в течение шести месяцев не подал заявку, то право патентования переходит исполнителю. Тогда мы провели эту поправку, но попутно пришлось обсуждать и выплаты авторам. Я могу рассказать, как это происходило. Кто-то говорил, что 2% или, может быть, 15% или больше, с другой стороны кто-то кричал: «Да вы с ума сошли, это же разорит предприятие!», и так далее, то есть всё на нервах, и в конце концов для того, чтобы не ссориться, принимается формулировка, что ставки устанавливаются правительством. И так всегда. Когда люди имеют несовместимые точки зрения, уже устали и просто физически не в состоянии спорить дальше, но хотят договориться, они договариваются именно таким образом. А потом правительство не издаёт это постановление. Тут уже не важно, понимают или нет, и таких ситуаций много.

Опять же, Евгений Александрович говорил, что когда очень большие нормы, то получается, что приходится отдать авторам 20% акций громадного предприятия. Конечно, в такой ситуации проще где-нибудь их (авторов) закопать или, может быть, как-то обойти их и ничего не дать им. Я не случайно подчёркивал, что у американцев первые две тысячи точно получат авторы, потом – еще 15% до какого-то порога, а потом всё уходит в бюджет. И нужно понимать, что эти вещи возникают не случайно. Разумеется, нам нужны свои нормы, но очень важно отсечь крайние точки. Когда идёт массовое обсуждение, особенно если не так, как у нас, а где-нибудь в рабочей группе или в Думе, где каждый пришёл, чтобы отстоять конкретно свою поправку, то там мысль никогда не додумывается до конца. Для каждого важно: получится у него отстоять своё или нет. Конечно, в этом плане самым мощным всегда оказывается Минфин, при этом абсолютно ничего не понимая в этих делах. Это – тоже некая проблема, я бы сказал – техническая проблема по принятию нормативных актов. Потому мне и пришла в голову мысль, что можно всё-таки попытаться решить на уровне министерств, где проблему чувствуют пальцами, а если это не так, тогда это совсем безнадёжно. Обсуждение на более высоком административном уровне, к сожалению, это уже практически всегда обсуждение дилетантов. Кто-то хочет выступить?

Яковлев. Анатолий Николаевич, маленькое уточнение. В серии ОПК действует около 10 тысяч служебных изобретений, из них меньше тысячи принадлежит государству в том или ином виде. Отсюда заинтересованность в Министерстве финансов, о которой Вы сказали совершенно правильно: если бы она была, они всячески раздробили бы это. Но реально это вопрос ставок, то есть интересов работодателя и работника (работодателем выступают заводы, которые не принадлежат Министерству обороны, – они принадлежат казне). Поэтому у Министерства финансов нет большой заинтересованности в определении того или иного размера, и если будут не 2, а 1,5 или 2,5%, то казна от этого практически не пострадает. Поэтому, мне кажется, этот вопрос всё-таки надо отнести в правительство, у которого здесь нет такой корыстной заинтересованности.

Иртышский. Я изложил свои мысли с точки зрения Министерства обороны, а теперь я изложу их с точки зрения предприятия. Давайте рассмотрим ситуацию: оборонное предприятие всю продукцию производит за государственные деньги или за деньги инозаказчика по контрактам с инозаказчиком через уважаемый Рособоронэкспорт. Теперь рассмотрим ситуацию контракта с государственным заказчиком, то есть с Минобороны или Минпромторгом России. Минпромторг однозначно пишет в контракте: права на все результаты принадлежат Российской Федерации в лице Минпромторга, и на ссылки или убеждения: «Ребята, зачем вам эти права, вы же не хозяйствующий субъект?», – они отвечают: «Нас это не волнует: у нас в методиках написано, что всё государственное, и мы заключаем так, как написано в методиках». Вот и всё, на этом разговор закончен, а у предприятия пропадает интерес к изобретательству, потому что это не даёт ему ничего, кроме лишних хлопот.

С Минобороны ситуация развивается несколько по-другому: если вы работаете через Управление интеллектуальной собственности, можно убедить их прописать в контракте совместную форму собственности. Она вызывает много сомнений с точки зрения экономической целесообразности, но даёт для предприятия возможность манёвра. А в негативном случае – тот же посыл: всё принадлежит государству в лице государственного заказчика. Опять же, если предприятие намерено бороться, оно может выйти на Управление интеллектуальной собственности и попытаться методически поправить заказчика, что иногда удаётся.

Второй вид контрактов – с инозаказчиком. Во всех проектах контрактов с инозаказчиками написано с точностью наоборот: все права на результаты, созданные на средства инозаказчиков, принадлежат предприятию. Мы отдаём инозаказчику результат в виде технической документации или железа, но все права он оставляет нам, что предприятию очень интересно, потому что если дальше этот продукт найдёт применение на внутреннем рынке, то оно имеет право, соответственно, взимать лицензионные платежи за производимую оборонную продукцию.

Теперь давайте опять вернёмся к госконтракту. Пошли дальше: заключён госконтракт, в котором все права или полностью, или совместно принадлежат государству. По закону автор должен известить работодателя, если будет создано что-то интересное и охраноспособное, работодатель должен известить заказчика и так далее. Опять же, здесь возникает ситуация: заказчик – Минобороны, но он заказывает головному исполнителю, а под головным ещё много организаций-соисполнителей, которые делают какие-то частные задания. Вы понимаете, какая цепочка согласований возникает? Организация-соисполнитель должна достучаться до головного исполнителя, а тот должен достучаться до заказчика – иногда эта переписка длится от полугода и выше, и это только чтобы принять решение, подавать заявку или нет, потому что нужно обосновать, что изобретено, что это даст, почему считается целесообразным запатентовать это, в какой форме и почему, и так далее. Нужно доказать это головному исполнителю, он должен переправить это заказчику, тот должен согласовать это с Управлением интеллектуальной собственности, потом всё это возвращается, и так на каждом этапе. Предположим, берём вариант совместного патентования – например, сейчас у нас в производстве есть одно изобретение, которое мы пытаемся запатентовать совместно, а при совместном патентовании необходимо не просто урегулировать порядок вознаграждения авторов, но там вообще возникает интересная ситуация: все отношения между совладельцами этого патента надо прописывать в соглашении патентообладателей. Как мы теперь будем согласовывать это соглашение с Минобороны? Яковлев. Хочу пояснить: там идёт речь о том, что права принадлежат не одному предприятию, а нескольким, и они планируют иметь совместные с Минобороны права на этот патент.

Иртышский. Теперь давайте ещё немного вернёмся к позиции Минобороны, ведь я прекрасно понимаю их. Например, если Управление интеллектуальной собственности издало бы какую-то директиву, распоряжение, приказ или методику, где оно описало бы, как нужно действовать, то чтобы этот документ имел действие для всех заказывающих управлений (ВВС, ВМФ и так далее), он должен иметь или статус приказа министра обороны, или как минимум директивы начальника вооружения (Сухорукова), а такие документы, как правило, проходят строгую юридическую экспертизу, которую пройти практически невозможно, потому что первый же юрист скажет: «Вы написали 2%, а кто установил это?».

Реплика (офицер МО). Нужно не просто пройти юридическую экспертизу, но ещё и экономистов – это два департамента.

Иртышский. Да. После этого юрист откроет Гражданский кодекс и найдёт, что размер, порядок и условия выплаты вознаграждения устанавливается правительством, – всё, круг замкнулся, и такого документа никогда не будет. Я описываю вам ситуацию, которую я проходил в 2000 году, после выхода нового положения о Министерстве обороны, где в одном из пунктов было записано: «Министерство обороны организует изобретательскую и рационализаторскую деятельность в войсках». Соответственно, мы подготовили положение о рационализаторской работе в войсках, где были расчёты вознаграждений, согласованные с финансовыми органами, с Куделиной (тогда это было несколько легче), но приказ министра обороны требует регистрации в Минюсте, потому что он затрагивает права третьих лиц, соавторов и так далее, и нам отказали в регистрации этого приказа только на одном основании. В положении Минобороны было написано: «Министерство обороны в установленном порядке организует рационализаторскую работу». В Минюсте нам сказали: «Вот если бы в положении Минобороны было написано «в установленном им порядке», мы зарегистрировали бы его вам, а так как установленного порядка в Российской Федерации нет, то приказ должен быть отменен». Всё, с тех пор рационализация в Министерстве обороны умерла – по крайней мере, с точки зрения выплат.

Как обойти этот юридический нюанс? Я думаю, что в создавшейся ситуации это нереально, имея в виду подход, существующий у министра обороны, когда не могут заключить глобальные контракты на поставку основных образцов вооружения и военной техники, потому что идёт бой за цены, – это идёт против существующих финансовых интересов Минобороны. Поэтому единственный вариант – думаю, нам всё-таки надо думать, как сделать толковое постановление правительства. Кто выступит генератором этих идей, кто напишет его концепцию или состав текст? По-другому не получится.

Что касается предприятия, то здесь другой нюанс. Если интересы авторов и работодателя расходятся, кто заставит работодателя договариваться с авторами, ведь Гражданский кодекс допускает ситуацию, когда договора о вознаграждении авторам может не быть вообще? Я могу сказать вам, что в 95% случаях таких договоров нет: патентуют, а потом пытаются что-то оформить задним числом. У нас тоже нет такого договора с авторами – мы не делали его специально, потому что не понятно, как его писать и о чём договариваться. Такая вот ситуация.

Яковлев. Ещё я хотел бы обратить внимание на один нюанс, на который указывает в своей статье Гаврилов, что в трудовом договоре работника с работодателем должны быть отражены вопросы, регулирующие права работника как автора служебного изобретения, потому что в противном случае мы подпадаем под ситуацию действующей статьи 1370, где написано, что выплаты определяются соглашением между работником и работодателем, а в случае отсутствия такого соглашения – судом. Вот и всё, и в этом смысле я прокомментировал бы тезис Константина Эдуардовича, что без определённого порядка постановления правительства о выплатах в стране нельзя выплачивать, – можно, просто придётся судиться с налоговой, потому что, на мой взгляд как человека с юридическим образованием, это предмет суда общей юрисдикции.

Белов. Владимир Владимирович Белов, РГГУ. Я хотел бы вернуться к нашему первому выступлению, потому что Николай Николаевич, по существу, вначале обратил наше внимание на те изобретения, патентовать которые работодатель считает нецелесообразным, а предпочитает сохранить их в режиме ноу-хау, и вот здесь всё становится совершенно непонятным. Николай Николаевич закончил своё выступление тем, что, наверное, было бы неплохо иметь закон о служебных изобретениях, но это, вообще-то, страшная, долгая и сложная штука.

Мне кажется, что мы всё-таки не обойдёмся без закона, потому что у нас полностью лоскутное одеяло, ведь изобретатель должен получать деньги два раза: первый раз – это поощрительное вознаграждение либо за получение патента, либо он должен получить деньги каким-то таинственным образом, если решено сохранить это в режиме ноу-хау; второй раз – это гораздо большие деньги, когда это будет, в конце концов, внедрено. Но всем хорошо известно, что из массы бумаг, называемых патентами, реально используются в лучшем случае 5-7%. Конечно, это не значит, что все остальные 93-95% бессмысленны, – разумеется, они нужны, потому что это пища для мозга других людей, которые, видимо, придумают более продвинутую вещь, которая будет использоваться в коммерческих целях.

Передо мной лежит статья 1370, где написана таинственная фраза о том, что правительство вправе устанавливать, а значит, вправе и не устанавливать – в принципе, здесь не о чем говорить, и сейчас я не буду возвращаться к этой статье. Что же можно сделать? Платить вознаграждение просто за подачу заявки? Конечно, здесь можно каким-то образом договориться локально, и, например, я знаю, что в части институтов Академии наук есть приказы, которые разрешают после получения отдельных патентов собираться некоему синклиту, который будет определять размер денег: сколько за патентное изобретение, сколько за полезную модель и так далее.

Что же касается самого ответственного момента, когда идёт внедрение, то у нас, по существу, есть очень странное положение, которое было принято Роспатентом ещё в 1993 году на основании практически не действовавшего закона – «Закона об изобретениях в СССР». Вообще говоря, тот закон создавался под большим прессом иллюзий, когда большинство изобретателей полагали, что получив патент, они мгновенно станут миллиардерами, поэтому там были забиты совершенно нереальные цифры: например, автор имеет право получить до 40% в случае продажи лицензии, что абсолютно нереально, и были приведены прекрасные примеры о том, что даже нет смысла создавать предприятие, потому что оно может после этого разориться.

Таким образом, эти моменты требуют увязки. Кроме того, я хотел бы очень коротко затронуть тему, которая сегодня пока ещё не обсуждалась, – это поддержание патентов. Вообще говоря, если мы посмотрим сайт Роспатента, то увидим, что дикое количество патентов не поддерживается, и как правило, они принадлежат как раз учреждениям, которые имеют бюджетное финансирование. Действительно, учреждениям Академии наук очень трудно поддерживать те изобретения, которые они создают и за которые обязаны отчитываться, поскольку это, вообще говоря, один из индикаторов работы конкретного института. Мне кажется, что, в конечном счёте, не играет никакой роли, будет ли этот патент принадлежать институту или нет, потому что если изобретательство для нас – это двигатель нашего технического прогресса, то можно, наверное, вспомнить американское положение «transfer of technology», где сказано, что передача технологий, в конечном счёте, имеет своей целью повышение жизненного уровня американцев (зачеркнём «американцев» и напишем «русских»), развитие американской промышленности (аналогично) и повышение конкурентоспособности (аналогично).

В конце концов, если изобретение, которое было создано в Академии наук, будет кем-то использовано в частном секторе – ради Бога, потому что всё равно нереально внедрить ни одно изобретение, имея такую бумагу, как патент, потому что всегда есть ноу-хау, за которым придётся идти к изобретателю и, в конечном счёте, заключать какое-то лицензионное соглашение. Поэтому мне кажется, что есть очень много вопросов, которые связаны именно с этими служебными задачами, – они совершенно разные. К сожалению, я не очень хорошо представляю себе оборонную тематику, я не работал там и мне трудно судить, но это одна специфика; изобретения, созданные в Академии наук, – это другая специфика; частный сектор – это третья специфика, и если мы будем пытаться что-то сделать на таких делянках, мы это опять никогда не сведём, у нас всегда будет лоскутное одеяло. Поэтому мне кажется, что мы всё-таки должны настаивать на том, чтобы был создан нормальный закон о служебных изобретениях, где будет прописано так же, как и в соответствующем германском законе: изобретения, сделанные профессорским составом, военнослужащими, врачами и так далее.

Я хотел бы закончить на этом, потому что я думаю (может быть, я ошибаюсь), что нам невозможно решить эти проблемы локально, тем более, что есть ещё один момент. Скажем, что касается ноу-хау, то это острый нож для Академии наук, потому что если вы хотите хранить что-то в режиме ноу-хау, то по-советски, по сути, надо заводить комнату, где стоит сейф, брать подписку о конфиденциальности и записывать в журнале, когда вы что-то выдаёте или забираете. По-моему, всё это невозможно связать без глобального документа. Спасибо.

Ведущий. Спасибо, Владимир Владимирович, но раз уж заговорили про Академию наук – я дам пояснения. Скорее всего, Вы имеете в виду кристаллографию. Вообще, в Академии наук очень большая специфика. У нас (в РАН) ведутся фундаментальные исследования, и получаются, в основном, фундаментальные результаты, которые не патентуются в принципе, хотя и тут есть исключения – скажем, открываются и патентуются вещества, особенно катализаторы, и больше всего патентов у Института катализа Сибирского отделения Академии наук. Но сейчас, насколько я понимаю, ситуация такова, что стало бессмысленно патентовать и там, хотя, может быть, у них что-то придумали. Дело в том, что при продаже лицензии деньги уходят в бюджет как неопознанные платежи – такова формулировка казначейства, поэтому можно платить пошлины, если найдёшь – откуда, а лицензионные платежи уйдут в бюджет. При такой арифметике очень странно патентовать, но поскольку это один из индикаторов, то кое-что всё-таки патентуется, но потом, естественно, аннулируется.

То есть, это тоже кусочек нашего абсурда, но я думаю, что Академия наук составляет здесь как раз очень небольшую долю. Я повторяю: патентуют хоть что-то те институты, которые что-то производят помимо фундаментальных результатов, а также те, где патентуется уже сам результат – химия, геология и чуть-чуть техническая физика. Кристаллография, в принципе, попадает туда, хотя я думаю, что патенты в кристаллографии, в основном, для отчётности, а не для того, чтобы что-то кому-то запретить, а потом продать. Ещё у Академии наук большая проблема, как отслеживать нарушения – это практически невозможно, и так далее.

Что же касается того, как действовать, то это, по-моему, тот самый вопрос, который стоит обсуждать. То есть, что сделать – важный вопрос, но и как – тоже. Опять же, я могу вернуться к истории: когда-то мы готовили закон о служебных изобретениях и ещё парочку, и я отнёс всё это в рабочую группу при администрации, возглавляемую Екатериной Поповой. На всё было сказано некоторое добро, что будут продвигать, а потом оказалось, что под руководством Медведева готовился Гражданский кодекс, о котором не знали даже в администрации, и поскольку принимали Гражданский кодекс, то всё это было отброшено как избыточное. То есть, тут получаются очень странные игры – по-моему, с каждым годом всё труднее провести что-то разумное, а нашего желания всё меньше. Есть ли у кого-то ещё какие-то мысли по этому поводу?

Киреев. Добрый вечер, уважаемые коллеги. Сергей Евгеньевич Киреев, на сегодняшний день – патентный поверенный Российской Федерации №598. У меня есть определённый опыт работы с авторами и выплаты авторских вознаграждений, который формировался 17-18 лет – сначала на свободном рынке, потом на промышленном предприятии. Если слушатели позволят, хотелось бы немного рассказать, как это было и какие выводы можно было бы сделать из этого опыта.

Предварительно, может быть, нужно сделать небольшое примечание, что касается законодательства, которое было во времена Советского Союза и нормы которого сначала транслировались в патентное законодательство, а потом – в судебную практику по поводу 15-20% . В законодательстве присутствовал интересный процент: до 4% от себестоимости лицам, которые содействуют созданию и внедрению изобретения, – это очень важная позиция, которую я хотел бы напомнить, и в своём положении о порядке выплаты авторского вознаграждения, которое было написано на промышленном предприятии, мы добавили ещё 20% от сумм, пришедших по судебным решениям, чтобы авторы были заинтересованы своевременно информировать работодателя о потенциальных конкурентах, которые заимствуют решения, не имея на то соответствующих прав.

Так вот, опыт следующий. Хотелось бы сказать, что выплата авторских вознаграждений есть неотъемлемая часть большой работы по постановке всей системы создания и управления интеллектуальной собственностью на предприятии, и не имеет большого смысла решать её отдельно, если нет связи с инженерными, бухгалтерскими, экономическими службами, коммерческой дирекцией, если непонятно, как формируется стоимость изделия, как может быть коммерциализирован объект, который подлежит охране, как работать с авторами, вписывать ли это в трудовой контракт или заключать отдельный договор на выплату авторских вознаграждений. Я думаю, что не представляется возможным решить проблему системы авторских вознаграждений без этого представления и постановки всей системы на предприятии в целом.

Таким образом, принимая во внимание данное соображение, задача состояла в том, чтобы полностью развернуть всю систему создания и управления интеллектуальной собственностью на большом промышленном предприятии, включая систему вознаграждения авторов. Конечно, было написано положение о порядке и сроках авторского вознаграждения, были заимствованы известные нормы, было включено некоторое усложнение, связанное с тем, что в одном техническом объекте может быть достаточно много объектов, которые подлежат или подлежали охране, у каждого из которых свой весовой коэффициент: сам объект может или приносить прибыль, или его лучше рассматривать с точки зрения себестоимости, хотя, на самом деле, от внедрения изобретений себестоимость иногда увеличивается, что влияет на итоговую цену и обратно влияет на прибыль, – усложненный процесс расчёта.

Были выведены все эти формулы, в том числе с учетом множественности изобретений разного рода в одном, даже небольшом, техническом объекте: конструкторское решение, и способ, например, сборки, и состав материала, секрет производства, – положение давало возможность рассчитывать прибыль. Положение также описывало расчет вознаграждения за рацпредложения: тоже были заимствованы положения из законодательства Советского Союза по поводу экономии и процентного отчисления (нелинейная шкала). Этот документ был выпущен, и первое время он серьёзно простимулировал изобретательскую работу, поскольку всегда выплачивались поощрительные вознаграждения за получение охранного документа, но когда пришёл момент выплачивать вознаграждения за использование, возникли очень интересные особенности: расчет доли прибыли, приходящейся на конкретное изобретение, задействование многих служб для данного расчета, подготовку дополнительных заключений, сам факт выплаты приличных сумм конкретным лицам, которые до этого изобретения не были очень заметны на предприятии, постановка нестандартной задачи для многочисленной бухгалтерской службы (~ 250 человек) при отсутствии специально подготовленных сотрудников- делает процесс и факт самой выплаты необоснованно длительным и дорогим. А ведь этот путь необходимо проходить ежегодно по каждому из сотен внедренных изобретений, хотя бы потому, что экономические параметры производства меняются в соответствии с рыночной ситуацией.

Возникают и дополнительные нюансы сложности расчёта вознаграждений по непростым формулам, и надо сказать, что проясняя сложности расчёта при сборе и использовании информации разных служб, понимаешь их отношение - ведь изобретение иногда используется в одном цехе, а информацию надо собирать по половине предприятия. Да и в штатном расписании вроде бы и нет таких выделенных людей, которые ходили бы (а ходить приходится, так как необходимо соблюсти сроки выплаты) по всем изобретениям и собирали экономические параметры и изменения стоимости конкретной составляющей, поэтому ходить часто вынуждены сами авторы, отвлекаясь от текущей работы. Из чего пришлось сделать вывод о том, что предложенная схема, хотя и соответствует законодательству, но, в целом, не является рабочей при производстве сложной научно-технической продукции в российских рыночных условиях.

При этом все же необходимо отметить, что серьёзные выплаты проводились, когда прибыль, точнее, доходная часть от внедрения изобретения была настолько очевидной, что подсчет давался достаточно легко, например, деталь после эксплуатации при проведении капитального ремонта просто выбрасывали, а после внедрения изобретения (ремонтной технологии) она шла обратно в изделие, и известно, что стоимость данной детали составляет несколько миллионов рублей. Здесь не такой сложный подсчёт. Когда же речь идёт о формировании себестоимости сложной научно-технической продукции и когда известно, как неоднозначно формируется на нее цена, в том числе и на ее экспортный вариант, с учетом постоянно меняющейся рыночной политики, в том числе при формировании цены государственными посредниками, то на всех этапах формирования стоимости и цены сложно помнить об авторах, тем более что по экономическим и политическим причинам существует ограничение цен на рынке – невозможно продать за цену, полностью удовлетворяющую всех участников, в том числе и авторов.

Поэтому здесь требовалось изменение, коррекция ситуации – нужно было сесть и подумать, что же теперь делать с учетом того, что все же распределение прибыли –это компетенция общего собрания акционеров, поэтому, если речь идет о решении по выплате доли прибыли, приходящейся на конкретное изобретение, то ситуация не простая и осложняется еще дополнительно из-за того, что, как правило, выплаты авторам входят в себестоимость, уменьшая прибыль. Это дополнительный аргумент против буквального использования норм законодательства СССР.

Далее, какие интересные особенности и злоупотребления ещё могут встретиться при формировании и выплате авторских вознаграждений? Они были весьма неординарны, поэтому, наверное, стоит немного рассказать о них. По рацпредложениям: это было ещё в 90-х годах, когда я работал как индивидуальный предприниматель. Один руководитель небольшого промышленного предприятия попросил меня разобраться, в чём дело, потому что появился очень талантливый инженер, который прямо искрил рацпредложениями, выдавая буквально по два-три в неделю, причём все они попадали в точку, все были очень хорошие – это было трудно объяснимо и он даже не знал, сколько ему платить, поэтому у него возникли сомнения, и он попросил меня попробовать разобраться, в чём там дело. После двухнедельного анализа выяснилось, что этот талантливый инженер очень пунктуально, по субботам посещал патентную библиотеку и превращал в рацпредложения по теме производства изобретения, которые были запатентованы, или авторские свидетельства, переведённые или ещё не переведённые в патенты. Производство было достаточно широкое, поэтому он доставал изобретения из разных кассет, превращал их в рацпредложения и в таком виде подавал их работодателю. То есть, никто не сомневался, что многие из них были очень полезными, но с другой стороны- это была страшная правовая «подстава», – то есть, данный «рационализатор» завёл своего работодателя под нарушение всех этих патентов. Когда все эти материалы были выложены как доказательственная база, в кабинете руководителя состоялся тяжелый разговор, но все вышли из той ситуации здоровыми - деньги, полученные как вознаграждение по рацпредложениям, должны быть возвращены. Однако этот пример указал на то, что никто не проверяет патентную чистоту рацпредложений, которые, по замыслу, обладают местной новизной на конкретном предприятии, и это обстоятельство, таким образом, представляет из себя огромный риск для работодателя: или он с осознанием идёт на создание системы вознаграждений по рацпредложениям, учитывая возможные последствия, либо от такой деятельности он может быть заведён в непредсказуемый убыток.

При этом что касается добросовестных рационализаторов и изобретателей, им отдельный почёт и слава, однако по поводу их работы тоже существуют дополнительные соображения, касающиеся и технологов и конструкторов. Часто можно встретить мнение руководителей первой величины о том, что нанимая на работу инженеров, конструкторов и технологов, особенно высшей квалификации, которые являются руководителями разного уровня и, соответственно, организаторами (и часто соавторами) новых технологий или конструкций, берут их на повышенную зарплату именно из расчёта того, что они будут создавать новые технические решения. Ведь брать на работу технологов, конструкторов и инженеров, которые будут использовать справочники 30-летней давности и создавать конструкции по ним или предлагать те технически решения, которые они знали задолго до прихода на данную работу, при этом, если речь идет о соблюдении патентной чистоты, то значит эти решения, как минимум, 20-летней давности, – это заведомо означает создание неконкурентоспособной продукции. Иногда, ставя ключевым сотрудникам повышенный оклад, руководители предполагают, что какая-то часть за будущие новые технические решения или за определённые творческие виды работ, собственно говоря, уже выплачена авансом. Это обстоятельство влияет на формирование будущих отношений по авторским вознаграждениям.

В связи с важностью влияния на процесс создания новых технических решений и формирования в связи с этим авторских вознаграждений разных нюансов работы творческих сотрудников, хотелось бы сделать небольшое отступление: существуют всем известные стандарты по проведению предварительных патентных исследований перед тем, как начать НИОКР, ведь нельзя заблуждаться в том, что вся творческая часть конструкторского и/или технологического коллективов полностью знает все новинки, посещая выставки (а это означает, между прочим, что они могут непреднамеренно завести чужие решения в конструкцию или в технологию – просто потому, что увидели это на выставке и побеседовали с кем-то) и читают новую техническую литературу, постоянно понимая, что все, что они узнали еще и запатентовано. Также нельзя рассчитывать на то, что они читают ежемесячную патентную литературу в нужном объёме и просматривают патентные базы данных. Поэтому, начиная конструкторские или технологические разработки, просто необходимо предоставлять этим специалистам результаты патентных исследований на достигнутый мировой уровень техники. Это очень важный элемент работы будущих авторов изобретений, во многом определяющий уровень созданных новых технических решений, а потому и уровень будущих авторских вознаграждений.

Даже такой небольшой нюанс постановки всей системы работы с интеллектуальной собственностью на предприятии, как предоставление будущим авторам результатов патентных исследований, тоже имеет особенности. Патентоведы прекрасно понимают, что снятый уровень техники по сегодняшним патентным базам данных – это, на самом деле, уровень техники примерно трёх-, а то и пятилетней давности, потому, что, во-первых, те заявки, которые поданы в ближайшие полтора года, ещё даже не опубликованы (18 месяцев – известный срок),то есть, ещё никто не знает, что будет опубликовано через 18 месяцев, а конструкторы должны работать, а во-вторых, никто из конкурентов не обещал сразу подавать заявки, как только создано изобретение- для создания конкурентного преимущества важно удерживать его неизвестным как можно дольше. При этом всем известно, что правовая конструкторская ошибка в сложных технических изделиях тянет за собой очень большие затраты всех видов. Таким образом, если уже на стадии испытания продукции или сдачи по госконтракту выяснится, что используется чужое запатентованное техническое решение (даже непреднамеренно), то это рождает большие проблемы в части покупки лицензии, чтобы остаться в правовом поле, ведь изменять конструкцию – ещё дороже. Например, попробуйте нарушить состав покрытия на турбинной лопатке, если патент чужой, – это сразу конец всей работе, и если не договориться с правообладателем на этот состав покрытия, то многомиллионные затраты просто могут уйти в песок (в классическом случае из учебника). Однако жизнь интереснее. Разработчик все же получает патент на состав покрытия, правда, то, что он является зависимым от чужого патента, не афишируется. Вопрос в другом- сколько платить при этих обстоятельствах авторам?

Поэтому, в частности, патентные исследования проводятся не только до начала научно-исследовательских и конструкторских работ, но и в течение всего срока их проведения, а также спустя полтора-два года по их завершении. Несмотря на кажущийся отход от темы авторских вознаграждений, хочу подчеркнуть, что авторские вознаграждения зависят от качества работы конкретных конструкторов и технологов, ведь если они просто приносят в патентную службу оформленные в установленном порядке уведомления о технических решениях, способных к правовой охране и относящихся к ряду служебных, то в соответствии с Гражданским кодексом над работодателем сразу нависает четырёхмесячный срок, и они, в случае нерасторопности работодателя, совершенно спокойно могут идти подавать заявки от себя – другого качества, но это для них неважно, и они даже могут не информировать работодателя вторично, что они отнесли заявку в патентное ведомство. Таких случаев у меня было вполне достаточно, другое дело, что было разработано, так сказать, административное ноу-хау, которое сдерживало изобретателей нести свои собственные заявки, однако не всех. Реплика. Они проиграют в суде – служебное изобретение.

Киреев. Нет, договор здесь ни при чём: они официально подали уведомление, и срок пошёл. Что касается уведомления, то это вообще не вопрос – эта система была налажена, как часы: официальное уведомление, состав документов, все подписи, всё как положено, и четырёхмесячный срок пошёл, а дальше вас можно уже не уведомлять. Я сейчас не касаюсь темы секретных изобретений – из всех выступающих вообще никто не поднимал эту тему, потому что она, очевидно, ещё тяжелее, чем та, которая обсуждается.

В связи с этим у потенциального автора возникает очень много прав, в том числе и по авторским вознаграждениям, где есть ещё один интересный нюанс. Дело в том, что патентоведы – люди, может быть, не такие публичные, но значимость их работы достаточно велика на всех этапах подготовки, отправки заявки и коррекции формулы изобретения. Иногда бывало так, что изобретатель приходит с частным решением, а заявка уходит с достаточно общим, и он удивляется, читая итоговый результат описания изобретения. Дело в том, что задача патентоведа – профессионального патентного поверенного – не просто оформить то, что принесли, а максимально обобщить техническое решение с точки зрения интересов работодателя- увеличить объем притязаний. Помимо служебных обязанностей, здесь возникает вопрос расширения состава авторов. Я не говорю о том, что автору советуется включать в состав разного рода руководство, – это полностью табу, которое было наложено мной, то есть мы не давали консультаций ни в этом вопросе, ни в размере распределения процентов вознаграждения – решать всё это должны были авторы, потому что стоит только посоветовать один раз, и настанет конец вообще всей службе.

Всё остальное – работа патентоведа и автора. От патентоведа зависит очень многое и, прежде всего, как написать формулу изобретения, потому что в итоге, когда уже получен охранный документ, чтобы оформить ежегодную выплату авторского вознаграждения, надо провести сопоставительный анализ в действительности использованных технических решений и того, что было запатентовано. Вообще, проведение сопоставительного анализа – это отдельная и очень интересная область деятельности, потому что очень важно, кто и как его проводит и все ли признаки, изложенные в независимом пункте формулы выданного охранного документа, используются в документации или нет, потому что в патентное ведомство можно отправить одну формулу, а получить несколько другую, которая точно не будет использоваться в документации. Тогда остаётся только оформить авторам поощрительное вознаграждение за получение охранного документа и думать, что делать с таким охранным документом.

Озвученная выше часть вопросов, связанных с работой патентной, юридической, финансовой, бухгалтерской, экономической и инженерной служб, влияющих на организацию труда конструкторов при создании новых технических решений, а также вопросов, связанных с работой самого патентного ведомства (а если оно ещё зарубежное, то мы все знаем, что в разных патентных ведомствах можно получить охранные документы с несколько разным объёмом прав – здесь я имею в виду вопросы экспорта и наличия на территории экспорта охранных документов), решения по которым удалось найти, влияют как на качество работы самих авторов будущих технических решений, так и на размер авторских вознаграждений. При этом, если выстроена и четко работает вся система работы с интеллектуальной собственностью на предприятии, то у всех авторов возникает более добросовестное отношение как к созданию самих изобретений, так и к возможности получения достойного авторского вознаграждения. То есть, с одной стороны, идёт речь о моральном климате на предприятии и доверии к работодателю среди творческих работников, от результатов работы которых во многом зависит конкурентная устойчивость предприятия, а с другой стороны, работодатель организует и контролирует интеллектуальный потенциал предприятия.

Теперь что касается некоторых итогов, которые были достигнуты. Итак, выплачивалось поощрительное вознаграждение, а также за первый год использования, а если речь шла о втором-третьем годе, то организация расчета усложнялась, потому что изменяется документация и трудно сохранить в целости некоторые виды информации, особенно если речь касается секрета производства. Поясню. Если вы закрыли результат интеллектуальной деятельности как секрет производства, а на следующий день прошло уже «сто» изменений. Большой вопрос, за что платить: используется ли тот секрет производства или нет? Или это уже другой объект, кстати, еще не оформленный и не состоящий на бухгалтерском учете как нематериальный актив? Работодатель и службы должны ответить на этот вопрос: принципиально или нет внесённое изменение? Надо отвечать на все эти вопросы, причём в режиме он-лайн – время не ждёт.

Так вот, после этого опыта я пришёл к выводу, что было бы целесообразным, всё-таки, формировать авторское вознаграждение тремя траншами. Первый транш – поощрительное вознаграждение; оно заслуженно, потому что работодатель оформил охранный документ на себя, а конструктор в составе команды (или один, неважно) создал техническое решение, и работодатель получил реальный актив. Внедрит ли он его в производство и, соответственно, поставит на баланс или нет – это уже во многом не зависит от автора, если в составе не находятся лица, принимающие решения. Поощрительное вознаграждение должно быть. Дальше надо посмотреть год использования, насколько сильно изменился предмет изобретения, попытаться высчитать экономическую, доходную часть от использования изобретения, осуществить выплату, а дальше специально созданная комиссия примерно определит потенциал этого изобретения и выплатит вознаграждение в третий раз, как бы за все годы получения преимущества вперёд. На этом вознаграждения должны быть закончены.

Что касается лиц, содействующих внедрению, то это отдельная политика, но её надо проводить, например, осуществлять разовую выплату за внедрение, иначе на больших предприятиях, в сложных технологических цепочках, когда несколько уровней поставщиков, и всё это интегрируется в конечное изделие – то ли транспортное, то ли летающее, то ли плавающее, – достаточно сложно собрать все эти вознаграждения, а потом предъявить заказчику, итоговая сумма может варьироваться очень сильно, при этом заказчик наверняка направит проверку, которая придёт обратно через два года, потому что проверить всё достаточно сложно, учитывая проведение сопоставительных анализов специалистами, коих и нет на рынке труда.

Поэтому было бы интересно сформировать такую систему вознаграждения и заключать дополнительный договор с потенциальными изобретателями при приеме на работу, который учитывает эти и другие нюансы.

Для работодателя в итоге важна экономическая целесообразность всей работы по теме интеллектуальной собственности. Вот примерно такая ситуация, которая могла бы жить на предприятиях. Что касается больших предприятий, они могут руководствоваться какими-то постановлениями, хотя по этому поводу уже был высказан пессимизм, а что касается малых и средних предприятий (кстати, по американским меркам, предприятие с миллиардом долларов средней выручки за год является средним), там работодатель исходит исключительно из экономической целесообразности внедрения того или иного изобретения, его патентования или оставления его в режиме секрета производства. Это примерно всё, что я хотел доложить, – 30% того, что ещё можно было бы обсудить.

Москалёв. Илья Витальевич Москалёв, отдел управления интеллектуальной собственностью ОАО «АКМЭ-инжиниринг». Насколько я понимаю, все правительственные законодательные акты, на которые мы рассчитываем, не должны быть слишком детализированы и не должны ограничивать свободу предприятия по определению размера и способа вознаграждений. Более того, как мне кажется, в зависимости от специфики деятельности предприятий, вознаграждение может быть и единовременным. Например, вознаграждение за создание и использование объекта патентных прав может быть единовременным и, должно полностью компенсировать весь труд автора, в том числе и отсутствие дальнейших юридических претензий на выплату каких-то последующих вознаграждений (если это указать в договорах о вознаграждении авторов). Я считаю, что для отдельных форм предприятий возможны такие, довольно жёсткие, договора с авторами, потому что есть, например, долгосрочные проекты, и неизвестно, когда они получат прибыль, – внедрение может быть через десять лет и так далее. То есть, моя точка зрения заключается в том, что система вознаграждений на каждом предприятии должна строиться индивидуально.

Второе – я хотел бы задеть насчёт критериев оценки. При выплате вознаграждений за создание охраноспособного результата интеллектуальной деятельности предприятие может выплатить вознаграждение ещё до момента подачи заявки на изобретение в патентное ведомство, и в соответствии со статьёй 1370 ГК РФ, и в соответствии с тем, что изобретатель хочет получить вознаграждение сейчас, потому что неизвестно, как судьба предприятия сложится в дальнейшем, – не ликвидируется ли оно за два-три года, пока идёт срок рассмотрения, и сможет ли оно получить патент. Поэтому один из вариантов хорошо стимулирующих изобретателей – это, конечно, “быстрая” выплата до подачи заявки на изобретение. Что касается критериев оценки (при отборе изобретений по системе вознаграждений), то здесь, естественно, существует проблема - изобретатели могут, воспользовавшись пробелами в положениях по регламентам выявления охраноспособных результатов интеллектуальной деятельности на предприятии и положениям по вознаграждению за создание охраноспособных технических решений для патентно-правовой охраны, могут спекулировать на этом, выдавая большое количество различных не достаточно полезных изобретений, и получать немалые деньги.

Что делать? На самом деле, патентная служба может оценивать качество подаваемых решений, и тут можно сказать, что выплата вознаграждений за служебные изобретения может регулироваться в том числе и подготовленными патентными службами, потому что, как мне кажется, для оценки размера вознаграждений важно выработать критерии, по которым они должны выплачиваться, ведь одно изобретение может быть очень сильным и охватывать большую часть вариантов конструкций, имея сильную юридическую защиту, а другое изобретение, формально тоже будучи патентоспособным, может охватывать частную модель выполнения; ещё одно изобретение вообще не будет использоваться или будет возможно только в качестве полезной модели и так далее. То есть, я считаю, что в этом плане патентные службы и экспертные группы (научно-технические советы и.т.п) тоже должны регулировать и ранжировать систему служебных вознаграждений на предприятиях, потому что можно, конечно, подойти формально и платить за каждый потенциально охраноспособный результат интеллектуальной деятельности, но можно ранжировать патентоспособные результаты интеллектуальной деятельности и тем самым стимулировать действительно сильных изобретателей, выдающих технические решения, которые, с юридической точки зрения, очень сильно закрывают разработки предприятия.

Киреев. Я не согласился бы почти со всем, что сказано, – это не совсем корректно, особенно поощрять изобретателей, заявки которых ещё рассматриваются патентным ведомством: а если там будет отказ от выдачи охранных документов, то за что выплатили? Нет оснований выплачивать вообще – тем более что до этого момента предприятие затратило достаточно много средств на содержание самого изобретателя и патентной службы, пока писали заявку. Пока что идут затраты, а будет ли там эффект и будет ли вообще выдан охранный документ – это ещё большой вопрос, поэтому я не согласен выплачивать заранее.

Ведущий. К сожалению, обсуждение сегодня все-таки идёт как-то ненормально – получается серия лекций. У нас получилось так, что Константин Эдуардович задал темп, но это вообще-то не значит, что ему надо подражать. Произносятся доклады, в которых есть много позиций, и их все просто невозможно запомнить и потом комментировать. Самый правильный способ спора описан у Солженицына в «Круге первом»: высказывается тезис, и на него пишется ответ, а дальше лесенкой – аргумент в ответ на аргумент, и тогда всё понятно. Сегодня у нас получилось, что всё перемешано – не только по темам, но и по мыслям.

Яковлев. Дело в том, что предмет оказался сложнее, чем предполагалось до сегодняшнего круглого стола. К сожалению, ушёл представитель РГГУ, но то, что он говорил, – это тоже абсурд. Например, практически во всех естественнонаучных институтах Академии наук есть, конечно же, первый отдел, и ноу-хау тоже существуют в Академии наук.

Ведущий. Я поясню: на самом деле, товарищ – бывший замдиректора ВНИИГПЭ, потом – бывший зампред Роспатента, курировавший международную деятельность, потом – топ-менеджер предприятия, которое продавало лицензии в США, и несколько лицензий он продал лично, поэтому очень сложно мериться с ним в профессионализме, и не надо торопиться. Он подался в РГГУ, потому что вышел на пенсию и теперь преподаёт, но у него огромный советский опыт и пост советский, и прочее.

Яковлев. Но не в сфере Академии наук.

Ведущий. В сфере Академии наук он уже десять лет параллельно работает в Институте кристаллографии – да, там есть своя специфика. На самом деле, Академия наук – как море: одно время я исполнял обязанности начальника Управления интеллектуальной собственности, и когда посмотришь на всё, начиная от Ботанического сада и кончая кораблём, который плавает в Тихом океане, с одной стороны, с другой стороны – какой-нибудь архив с рукописями, а с третьей стороны – обсерватория и прочее. То есть, это конгломерат, это такое разнообразие, что здесь очень трудно, ориентируясь на конкретный опыт. Опять-таки, в той же Академии наук был академик Бункин, а при нём был Гудко, который всегда говорил: «Мы – Академия наук», хотя Бункин – это «Алмаз», а у Гудко там был офис, но к Академии наук это относится несколько сбоку: начальник-академик – вот тебе и Академия наук.

Но, на самом деле, разнообразие поднятых тем зашкаливает. Обычно я стараюсь следить за тем, что происходит, но сегодня такая ситуация, когда я владею предметом хуже, чем выступающие специалисты. На самом деле, это не очень частый случай, поэтому, видимо, так и получается. Евгений Александрович в самом начале отметил: в одном докладе – постепенный перескок, постепенная смена темы, и дальше непонятно, с чем спорить, на что возражать и на что приводить аргументы.

Иртышский. Я решил исправиться и всё-таки вернуться к теме. Давайте я не буду изобретать здесь что-то особенное, а просто обращу ваше внимание на ключевые моменты. Как я считаю, первый ключевой момент: сейчас готовится изменение в Гражданский кодекс. Мы с вами обсуждали, что всё, что нам осталось, – это статьи 32-я и 33-я «Закона об изобретениях», из которых действуют, в частности, 1-й, 3-й и 5-й пункты. Так вот, новыми изменениями этот (четвёртый) абзац вообще убирается из статьи 1370, и там пишется о другом, а будет следующая конструкция. В новой статье 1246, которая называется «О государственном регулировании отношений в сфере интеллектуальной собственности», предлагается записать: «В случае создания результатов интеллектуальной деятельности по государственному или муниципальному контракту для государственных или муниципальных нужд ставки вознаграждения за служебные результаты интеллектуальной деятельности, а также условия и порядок их выплаты устанавливаются правительством Российской Федерации». То есть мы не берём коммерческую деятельность, насчёт служебных изобретений говорим только про госзаказ и муниципальный заказ, где ставки, условия и порядок выплаты должны будут определяться правительством Российской Федерации. Это первый момент, который я хочу отметить.

Второй момент: последние полгода своей практической деятельности я занимался попыткой рассчитать размер вознаграждения за изобретения, патент на которые получен предприятием совместно с Министерством обороны, на совместных правах. Я пришёл к глубокому убеждению, что не могу рассчитать такое вознаграждение. Теперь давайте объясню почему. Если брать старую норму, не апеллируя к новым, то там написано, что размер вознаграждения устанавливается в размере не менее 2%, а дальше – ключевая фраза: «от себестоимости продукции, приходящейся на данное изобретение». Так вот, эта формулировка позволяет такое множество вариантов, что обсуждение этого вопроса четырьмя-пятью людьми (специалистами) породило диаметрально противоположные выводы.

Ведущий. Понятно, потому что совместное патентование и расчет «от себестоимости» – это действительно полная глупость. Опять же, отчего глупо «по себестоимости»? Хотели, чтобы было чётко, а когда чётко, обязательно находится крайняя точка, когда это становится полной глупостью. С другой стороны, крайняя точка зрения, что всё индивидуально, тоже неинтересна – не то чтобы неправильна, а именно неинтересна, потому что если всё делать индивидуально, это значит послать весь опыт к чёртовой матери. Некоторые из присутствующих здесь – математики, а математики так не работают. У нас все делается фундаментально и используется многократно.

Иртышский. Здесь я пришёл к своему глубокому убеждению, что единственный вариант – это действительно посчитать по каким-то универсальным коэффициентам, как это было раньше. Так вот, если это кого-то интересует, отсылаю вас к Национальному центру интеллектуальной собственности Республики Беларусь, где на сайте этого Центра лежат «Временные методические рекомендации по определению условий, размера и порядка выплат и вознаграждений за создание и использование объектов промышленной собственности». Это документ-проект, но он достаточно проработан, и единственное, чем он не удовлетворяет меня, – если вы помните, раньше считали по коэффициентам так: коэффициенты 1-й, 2-й, 3-й умножить на десять или двадцать рублей (условно), а они ссылаются на устанавливаемую правительством Республики Беларусь ставку, из которой считаются пенсии, государственные оклады и так далее. Она неприменима для нас, то есть нам надо придумать этот последний, главный коэффициент.

Ведущий. Константин Эдуардович, Вы опять в технику, причём на сугубо ненаучной основе. Эти коэффициенты – это, конечно, какой-то костыль, но это просто противно человеку, который занимался теорией игр, потому что костыль – это анти-эстетика.

Иртышский. Как же посчитать размер, если нет ни экономии, ни прибыли?

Ведущий. Надо думать, но, знаете, я ещё могу рассказать историю с этими коэффициентами. Я был (в далеком уже 2002) на одном совещании рабочей группы в Женеве вместе с дамой из Белоруссии, и там появился англичанин, который был назначен новым руководителем нашей рабочей группы (при Европейской Комиссии). Он начал разбираться с нами на предмет: кто ему и зачем нужен? А мы – на предмет, каков шанс получить от него деньги? Дама из Белоруссии начала говорить: «У нас, во времена Советского Союза, накоплен уникальный, колоссальный опыт как раз в деле оценки, и если вы выкатите нам 20-30 тысяч долларов, то мы раскроем его». В такой авантюре мне участвовать не хотелось, да и ей не удалось, но осадок от коэффициентов остался.

Иртышский. Хорошо, здесь я не согласен с Вами, моя практическая деятельность показывает, что это единственный вариант.

Ведущий. Почему единственный? На самом деле, можно и так, если не придумали лучшего, но можно попытаться сделать лучше. Но, всё-таки, на мой взгляд, проблема не в том, как рассчитать, хотя когда-то было так. Вы рассказывали историю из советского времени: всё было нормально отрегулировано, выезжали и в войска, и на предприятия, и следили за тем, чтобы выплачивалось, а единственной трудностью было, как рассчитать. Сейчас это не так, и Киреев как раз рассказывал, что могут подставить, а Вы рассказывали о том, что Минторг всё время вписывает, что права принадлежат Российской Федерации. Я могу сказать Вам, почему они вписывают это почти бессмысленное условие почти автоматически. Дело в их положении. Если чиновник из самых лучших соображений впишет, что права принадлежат исполнителю, то к нему придут искать, что он получил за то, что именно вписал это. И даже если он ничего не получил за это, то попутно найдут 1,5 млн. долларов в сейфе, как у Ксении Собчак, изымут и потом будут спрашивать, откуда они и зачем там оказались. Будет неприятность. Вот для того, чтобы отвести от себя различные подозрения, человек говорит: «Да чёрт с ним! Принадлежат государству, и никаких вопросов, а там хоть трава не расти». На самом деле, это пройдено многократно, я неоднократно участвовал в этих переговорах и видел, как люди кривятся от формулировки, но вписывают ее, повторяя про себя: «Не надо мне ни за деньги, ни бесплатно – всё государству, только чтобы меня не заподозрили на этом конкретном месте».

Иртышский. Исходя из полемики, которая была, здесь ещё есть ключевые вопросы. Всё-таки, когда у автора возникает право на вознаграждение? Говорят: можно выплатить раньше, один раз – и свободен, и т. д. и т. п. Так вот, я не согласен – по моему мнению, исходя из той концепции, которая заложена в Гражданский кодекс, если автор создал изобретение, на которое получен патент, и он не является патентообладателем, то он имеет право на вознаграждение до тех пор, пока используется его изобретение. Конечно, это может быть ограничено договором, но это уже вступает в противоречие с интересами автора, то есть это неравноправные отношения между работником и работодателем. Конечно, он может принудить автора согласиться на очень невыгодные для него условия, но априори так не должно быть. Последний момент. Опять же, если анализировать статью 1370, что единственный вариант, когда автору не положено вознаграждение, – это если заявка подана, но отклонена в связи с тем, что нет новизны и проч. То есть, это единственный случай, когда автор не получает ничего.

Реплика. Не знаю, мне кажется, в законе нет такого положения, где не платится вознаграждение, если заявка отклонена. Какое-то вознаграждение всё равно положено независимо от исхода.

Иртышский. Давайте проанализируем 1370: «Если работодатель получит патент на служебное изобретение, служебную полезную модель или служебный промышленный образец, либо примет решение о сохранении информации о таком изобретении, полезной модели или промышленном образце в тайне и сообщит об этом работнику, либо передаст право на получение патента другому лицу, либо не получит патент по поданной им заявке по зависящим от него причинам, работники имеют право на вознаграждение». Соответственно, если он не получит патент по независящим от него причинам, такое право не возникает – я понимаю так.

Ведущий. На самом деле, пора двигаться к концу. Я обращу ваше внимание на одну фигуру: пришёл Искендер Нурбеков – он работает в Сколково, а некоторые их инициативы поразительным образом быстро становятся чем-то таким, что находится на слуху. Поэтому, может быть, надо подумать, как скооперироваться и, может быть, что-то вложить им в головы, пока они ещё достаточно свободные, незанятые.

Костин. (Костин Александр Валерьевич, ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении экономики Российской Академии Наук, к.э.н.). Добрый вечер, коллеги. Являясь ведущим научным сотрудником ЦЭМИ РАН и экспертом-квалиметрологом, я хочу поддержать тезис Сергея Евгеньевича Киреева о том, что авторское вознаграждение зависит от качества работы конструкторского бюро.

Как профессиональный оценщик интеллектуальной собственности (также я являюсь руководителем департамента оценки аудиторской компании «Фемида-Аудит», входящей в международную ассоциацию независимых аудиторов и консультантов DFK International) я хотел бы заметить, что с одной стороны, авторское вознаграждение – это результат качественного индивидуального и/или коллективного труда конструкторов-изобретателей, но с другой – это результат совместной деятельности всего коллектива предприятия по созданию и реализации продукции, произведенной с использованием изобретения. И, как правило, такой результат измеряется в процентном отношении от прибыли или дохода предприятия, полученной от исследуемой продукции или от сэкономленных ресурсов. Поэтому, чтобы объективно и независимо оценить размер вознаграждения авторов служебных изобретений, с моей точки зрения необходимо исследовать и качество труда изобретателей, и результаты деятельности предприятия.

В мире уже более 45 лет существует научная дисциплина квалиметрия, изучающая методологию и проблематику комплексного количественного оценивания качества любых объектов, с помощью которой можно количественно измерить качество индивидуального и/или коллективного труда, в том числе и изобретателей.

Когда возникает вопрос об определении долей в праве между несколькими патентообладателями одного изобретения, можно использовать формальные приемы, а можно использовать инструментарий профессиональных оценщиков интеллектуальной собственности.

В отдельных случаях расчет вознаграждения автору изобретения, не являющемуся патентообладателем, полезный эффект от которого не выражается в прибыли или доходе, можно посчитать с помощью квалиметрических методов через долю(*) себестоимости продукции, приходящейся на данное изобретение.

Очень часто такие расчеты являются громоздкими и затратными для предприятия. И здесь я соглашусь с Анатолием Николаевичем в том, что нужно устанавливать какие-то простые и эффективные показатели для оценки и стимулирования изобретательской активности работников предприятия оборонных предприятий (но такие показатели целесообразно устанавливать на основе специально проведенных исследований, иначе они могут стать такими же субъективными, как и «2% от себестоимости»).
-----------------------
(*) Закон СССР от 31.05.1991 N 2213-1 "Об изобретениях в СССР" (ст.32)

Ведущий. Не думаю, что инструментарий профессиональных оценщиков работает в таком деле, как определение долей, особенно в доходах.

Костин. Здесь, скорее, применима квалиметрия.

Ведущий. Пока не будем насчёт квалиметрии. Давайте дадим слово Министерству обороны.

Воробьёв. Хочу сказать ещё раз: для того чтобы что-то работало, в нашей ситуации, необходимо решение Правительства Российской Федерации. Минобороны России не изменит данную ситуацию без принятия правительственных актов. То, что мы делаем, – мы делаем в рамках существующих законов. На другое у нас полномочий нет. И хотя Константин Эдуардович цитировал, но в законе написано: «2% от себестоимости», и по-другому невозможно. Нет другого нормативного акта, который даёт нам право рассчитывать по-другому. В том случае, когда говорится «по договорённости с соавтором», – тогда да, можем. Я считаю (и это моё личное мнение), что самый оптимальный вариант - совсем простые формулы, как все предлагают. Берётся средняя заработная плата и умножается на сумму коэффициентов. Тогда понятно: умножается или складывается, и получатся какая-то сумма, а рядом коэффициент, который говорит, что это изобретение – полезная модель, или ещё какие-то критерии оценки (такие подходы есть). Если взять методику, если я не ошибаюсь, 1974 года по рационализаторским, изобретательским и авторским вознаграждениям, то бралась конкретная сумма 20 рублей и умножалась на коэффициент, а коэффициент выдавался как фиксированная сумма.

Реплика. Как в Белоруссии.

Воробьёв. Нет, я не говорю про Беларусь – это моё собственное мнение, на данный момент я даже ещё не видел эту методику, поэтому не могу сказать. Мы можем дискутировать, но я думаю, что пока не изменятся правительственные документы и акты, по-другому не будет.

Яковлев. Я предлагаю послушать Сергея Евгеньевича. Вы рассказали про три транша. Можете ли Вы привести какой-нибудь пример определения размера авторского вознаграждения, который будет всем понятен и который покажет применявшийся Вами, видимо, эффективный подход?

Киреев. Уважаемые коллеги, по поводу двух процентов: можно написать 50 заявок на заказанное изделие по Гособоронзаказу. В чем тогда экономика?

Реплика. Нельзя ждать, что правительство решит вам все проблемы, – исходя из этих соображений, я думаю, что оно их создаст.

Ведущий. Совершенно верно, а что касается «каждый раз индивидуально», то это тоже дурная бесконечность, где работодатель всегда сильнее, и если он бессовестный, то он сделает с автором что угодно. Поэтому нужно создавать некие правила, которые действуют.

Яковлев. Анатолий Николаевич, комментарий как математика: нельзя закрыть всё изделие патентами на изобретения, поэтому их может быть 50, но всё техническое изделие ими не закроешь. Поэтому не получится покрыть 2%, умножив на 50-100 (Вы рассуждали об этом), потому что на это можно доказать теорему, что 50 патентов никогда не закроют всё изделие – это всегда будет общедоступно.

Ведущий. Точно так же, как вероятность не может быть 1,5.

Киреев. Вы заказывали конструкцию, а я напишу вам на технологию, на способы, и вы ничего не сделаете.

Реплика. Поделим между ними.

Киреев. Причём я в своей практике встречал патенты, формула которых звучала примерно так: гидроэлектростанция, состоящая из того-то (полторы страницы описаний устройств) и отличающаяся тем, что в зале управления кнопка отключения выполнена с возможностью управления с дистанционного пульта. Какой объект здесь защищён? Гидроэлектростанция – посчитайте её себестоимость!

Яковлев. Сергей Евгеньевич, Вы же профессионал и можете играть на любой стороне – Вы рассказали бы кратко, как выиграли 37 судов у организации, которая пыталась убедить, что Ваше серийное предприятие использует их патент. Здесь ведь присутствует интеллектуальный спецназ!

Киреев. Уважаемые коллеги, наверное, это всё-таки должно быть отдельное сообщение – вскрылась целая палитра взаимоотношений и внутри предприятия, и с внешними структурами, и с судами. Это отдельная и очень интересная история, которая поучительна в методологическом плане, как подходить к атакам по нарушению прав. То есть, это, можно сказать, методическая история, которую можно рассказать отдельно.

Что касается вознаграждений, то с точки зрения вопроса Николая Николаевича, первое вознаграждение есть средний заработок работника предприятия, который делится в соответствии с соглашением о разделении долей вознаграждения между n-ным количеством авторов. Это первое, light; дальше изобретение проходит (или уже прошло до этого – там тоже есть правовые нюансы) внедрение, потому что внедрение иногда бывало раньше получения охранного документа. Допустим, что все моменты совпали, и произошло внедрение изобретения в производство. Дальнейшие действия можно проследить на одном наглядном примере: у нас было создано изобретение по способу очистки от нагара (там были специальные чистящие агенты, которые замешивали в особые суспензии) – интересный охранный документ. За рубежом существуют аналоги, но нам был выдан охранный документ, потому что там присутствовали все признаки патентоспособности данного технического решения. Экономия составила достаточно большую величину, потому что без этой технологии применялся ручной труд, помимо которого использовался достаточно опасный химический реагент. Всё это было заменено, и вместо, предположим, нескольких десятков человек был установлен механизм, который решал задачу очистки от нагара. Поэтому экономия тоже считалась достаточно просто.

Далее, конечно, можно выплатить авторские вознаграждения, но нужно было тоже заниматься с высвободившимися 40 работниками, и стоимость создания новых рабочих мест под этих людей тоже надо где-то учитывать. Ведь при нормальном бюджетировании на предприятии у руководителя производственного подразделения в руках, на самом деле, фонд оплаты труда и премиальный фонд, и когда приходит изобретатель и говорит о том, что со следующего месяца эти фонды сокращаются наполовину, он не выглядит Дедом Морозом. Поэтому здесь надо учитывать ещё и эти важные особенности по поводу создания рабочих мест – куда отнести эти затраты?

Итак, 40 человек были заменены механизмом, который был изготовлен, экономия за год составила несколько миллионов рублей. Собственно говоря, согласно положению, следовало к выплате 15% на всех авторов в соответствии с соглашением о долях вознаграждений. При этом бюджет предприятия является ограниченным и высвободившимся ресурсам всегда найдется применение. В советские времена все определялось планом и все ресурсы, кроме времени, не были дефицитными для руководителя, особенно в военной отрасли промышленности. Сегодня же руководитель любого предприятия находится в большом дефиците всех ресурсов, и по поводу формирования доходности предприятия, выручки и т. д. у него многопараметрическая задача. Поэтому здесь тоже нужно относиться к общей финансовой ситуации предприятия с пониманием и при формировании вознаграждения стараться настраивать и первых лиц, и лиц, которые принимают решения, и финансовые службы на понимание.

На мой взгляд, нельзя полностью открывать кассу для любого количества изобретений, не говоря уже о программах для ЭВМ: когда программисты почувствовали, что за каждую программу – средний заработок, то пошла целая лавина. То есть, встал вопрос, что делать со всем этим. Я столкнулся с одним интересным и талантливым программистом, который работал один и писал много программ, но когда я просматривал листинг, то с определённого момента времени почувствовал, что там много похожего (всё-таки образование позволяет), и решил передать профильной службе на экспертизу. Программист воспользовался правовой ситуацией, что каждая программа является самостоятельным объектом авторского права, и поэтому начал их штамповать. Я решил отреагировать на это, то есть отнёсся с пониманием, что талантливый человек решил немного заработать, но, тем не менее, мы внесли некоторые изменения в положение, касающиеся именно программ для ЭВМ, и стали регистрировать не все.

Прошу понять- это люди, и ничего с этим не поделаешь – такова ситуация. Но нельзя не реагировать на вызовы и требования по совершенствованию конструкций, технологических процессов и в то же время авторов, потому что все они индивидуальны и талантливы, все разные и очень интересные, поэтому с ними очень интересно работать, и я считаю преступлением не вознаграждать их, но это должно быть умеренно и соразмерно с общей эффективностью работы всего предприятия. Это очень важный параметр, потому что если быть добрым и вознаграждать всех подряд, соблюдая какие-то нормы (которые сами же приняли и которые можно поправить), то можно разорить предприятие, в том числе и госзаказчика. Я нисколько не сомневаюсь, что очень серьёзные и финансово обременительные охранные документы можно написать по госконтракту.

Вопрос целей: если поставлена цель сделать что-то экономически эффективное, то, значит, надо взвешенно подходить ко всем сторонам-участникам процесса, потому что, как известно из экономических лекций, если всё население земного шара с точки зрения эффективности потребления ресурсов будет жить так же, как Россия, то потребуется две с половиной таких планеты, как Земля, а если так как США – пять с половиной планет. Необходимо исходить из экономической эффективности работы предприятия и его целей и задач. Спасибо.

Ведущий. Правильно. На самом деле, это ключевая мысль, что надо идти от целого к частному, в том числе и в оценке этих вещей. Те же самые 15%: сначала весь портфель оценивается как доля всех изобретений вместе, а уже потом она делится между отдельными изобретениями. Опять же, мы с Александром Валерьевичем работали в качестве оценщиков по одному большому проекту. Начальник патентного отдела говорит: «Изменится ли сумма, если здесь будет не 70 изобретений, а 50?» – «Нет, не изменится». Понятно, что не изменится, даже если их будет 20. Есть такое понятие – «каннибализм»: неважно, сколько способов охраны одного и того же – они охраняют нечто одно, и стоимость их не может быть большей, чем стоимость чего-то одного, обеспечивающего абсолютно надежную охрану. Например, если на двери пять замков, всё равное это одна дверь, и каждый следующий замок добавляет к надежности эпсилон. То есть, если совсем переходить на математику, то обычная арифметика при порядковых отношениях заменяется идемпотентной. Я дальше не буду забираться в эту абстрактную область, но, на самом деле, всё можно сделать очень красиво.

Киреев. Небольшое пожелание от себя лично. Я хотел бы поблагодарить организаторов – эта тема очень интересная, и они очень приятно рассказывают, особенно в кругу коллег, поэтому большое спасибо за эту тему. Очевидно, она может иметь различные продолжения в разных ракурсах. Спасибо.




Ссылка при цитировании:

Стенограмма круглого стола ЦЭМИ РАН (13 июня 2012 года) "Вознаграждение авторов служебных изобретений в ОПК: проблемы и решения" // Библиотека LABRATE.RU (Сетевой ресурс), 29.07.2012. - http://www.labrate.ru/20120613/stenogramma.htm

Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

P.S. Стенограмма подготовлена Бюро Расшифровок «Четыре Знака» http://4znaka.ru (тел.: +7(495) 227-3847, e-mail: 4znaka@4znaka.ru ). Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных наук Российской академии наук пользуется услугами Бюро Расшифровок «Четыре Знака» более 4-х лет.

Обращаем Ваше внимание, что если Вы хотите оперативно и своевременно получать информацию о круглых столах в ЦЭМИ РАН и материалы Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук - подпишитесь на бесплатную рассылку:

http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras



Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН (2006-2012)




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.

Не знаете где найти зеркало фонбет? Заходите на наш сайт!