Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру
©  Библиотека LABRATE.RU, 2012
Original article: http://www.labrate.ru/20120131/stenogramma.htm


реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует

к главной странице все материалы круглых столов ЦЭМИ РАН

Стенограмма круглого стола
«Критерии эффективности управления НМА или волшебные очки для бюрократа»

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 31 января 2012 года

[как добраться?] [стенограмма] [тезисы] [он-лайн обсуждение] [подпишись на e-рассылку] [приглашение] [блиц-опрос] [фоторепортаж]

Ведущий (Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук). Хорошо, включайте запись. Как всегда, начинаем с правил. Говорим только в микрофон, обозначаем себя – первый раз полностью, потом только обозначаем себя, чтобы при расшифровке человек мог понять, кто говорил данную фразу, и обязательно в микрофон, чтобы это было слышно, и вопросы, и ответы. Говорим много раз, то есть никто не обязан за один раз высказать все, что знает, можно брать слово снова и снова, и до тех пор, пока не исчерпаем тему, я думаю, что часа за два, два с половиной мы все выдохнемся, а, может быть, и раньше. Вот собственно правила.
Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Теперь по существу дела. Я свои тезисы опубликовал в Интернете, но думаю, что это было слишком сложновато, но хоть как-то понятно. Как человек, бывший когда-то математиком, и знающий, что такое вариационное исчисление, оптимальное управление не понаслышке, я их уже воспринимаю как образы, забыв точные формулы и определения. Все это я забыл, но теперь они у меня как образы, а кто этого не знал, у того таких образов нет, поэтому им, видимо, это не очень помогает. В общем-то, может быть, все-таки это было полезно. Но дело не только в пользе.

На меня огромное впечатление произвели воспоминания, связанные с Канторовичем. Как раз сейчас праздновалось столетие Канторовича. В принципе, никаких грандиозных событий не происходило, просто мы полезли в историю, посмотрели, что у нас было. А я, в общем, его ученик на самом деле, один из последних, так скажем. Когда вспоминаешь великого человека, понятно, что все время, почти все время что-то получалось не так. Человек он был абсолютно гениальный, постоянно предлагал правильные вещи, они всегда отскакивали от общества, как от стенки. И тогда отскакивали, и сейчас опять отскакивают. Опять, вот пишешь о том, что математика может помочь, а тут же находится высокооплачиваемый человек, который объясняет, что дело не в математике, а в эффективности работы корпорации, в зрелости, и прочие правильные, вообще говоря, вещи, но довольно банальные. А к математике общество опять задом поворачивается, хотя на этом уже мы много-много проиграли. И вот эта ностальгия, она, в общем-то, и спровоцировала тот текст, который был опубликован.

А по существу, ведь на что, прежде всего, я обратил бы внимание? Что когда мы говорим об эффективности, то главное с разных точек зрения – это совершенно разные интересы, интересы акционеров и интересы менеджеров, вообще говоря, не совпадают, и для того, чтобы они совпадали, должны быть предприняты некоторые усилия. Иногда это удается, иногда не очень удается, а у нас в России, как правило, не удается, как я понимаю. Особенно это касается миноритарных акционеров. Часто интересы холдинга не совпадают с интересами предприятий, входящих в холдинг – вот, в частности, когда ставится вопрос о том, что учитывать, что не учитывать, как это амортизировать, ставить на баланс и прочее. И это выявляется на практике, хотя об этом как-то не очень принято говорить. Люди не любят выдавать тайны, за которые их могут уволить, вот как-то так сложилось. Но, тем не менее, я думаю, что мы себе можем позволить говорить на эти темы, и я бы дальше не хотел ничего добавлять, а послушать, если кто-то готов уже выступать по существу сегодняшней темы. Готов кто-то? Ну, давайте, начнем с Ливадного.

Ливадный. Ливадный Евгений Александрович, «Ростехнологии». Как я понял, Анатолий Николаевич пропагандирует математические подходы к решению задач управления, ну, это естественно, а я, наверное, поддержу ту сторону, которую он уже покритиковал. Понятно, что в технике задачи управления решаются математическими методами, а всегда ли это возможно в области социальной, экономической? Я приведу пример создания системы управления результатами интеллектуальной деятельности в крупных корпорациях. Насколько там возможно определить какие-то граничные, начальные условия, чтобы применить к моделированию этого процесса математический аппарат? Ну, наверное, достаточно сложно.

Поэтому мне кажется, что, когда мы говорим о системах управления в социальной, экономической сфере, лучше говорить не столько об управлении, сколько об управляемости. Например, автомобильная компания никогда не ставит перед собой задачу рассчитать оптимальную траекторию движения автомобиля, главное, чтобы как водителю ляжет на душу, куда повернуть, так она и следовала бы за его командами. В армии вопросы управления тоже очень важны, но главное что? Чтобы управляемость была, чтобы устав соблюдался, и так далее. Так же вот, когда мы, наверное, ставим вопросы создания систем управления интеллектуальной собственностью в крупных корпорациях, вряд ли кто способен сформулировать какие-то ясные, понятные цели и критерии, чтобы потом их математически рассчитывать траектории их достижения. Цели часто вот перед подразделением интеллектуальной собственности формулируются совершенно конкретные –добиться роста каких-то показателей.

То есть, вот мне бы хотелось в своем выступлении просто разделить две вещи, что на самом деле перед практиками часто ставится задача управляемости, а не управления, и что мы вынуждены в своих корпорациях чаще решать не вот эту комплексную математическую задачу, да, с определением там всевозможных фазовых траекторий и так далее, а просто улучшаем условия управляемости этого процесса. Спасибо.

Ведущий Я вам сразу возражу. Речь не идет о том, чтобы построить модель, заранее учесть все условия, и прочее. Это действительно нереально, и действительно, такая точка зрения преобладает. Но возникает она в действительности от недостаточного владения предметом, когда человеку для того, чтобы сформулировать задачу, нужно лезть в учебник, смотреть, какие переменные, а потом смотреть, чего там надо с ними делать. А реально ведь не так работает. Я помню разные примеры, как берется задача и решается очень просто, вот даже совсем конкретно. Приходят ребята из Института ядерной физики, говорят: «Нам нужно оптимально расставить оборудование у себя, помогите построить математическую модель и решить эту задачу». А им шеф говорит: «Да не надо ее формально описывать, давайте сделаем маленькую физическую модельку и подвигаем, поучим то же самое решение, математически будет то же самое». Или: сколько проводов определенного диаметра можно затолкать в одну обшивку? Он говорит: «Да не надо рассчитывать, берем ремень, биллиардные шары, соотношение длины ремня и шара такое, как проволочки и оболочки, а дальше набиваем шары в пространство, ограниченное ремнем, сколько их набилось, столько и будет проводов внутри оболочки при оптимальном размещении».

В этих примерах математика та же самая! Самое главное – это понимать, что одна и та же математика работает в разных ситуациях, а дальше можно посмотреть, где это на практике проходит. Понимаете? Когда человек не понимает, что одна и та же математика там, там и там, тогда ему надо каждый раз бегать с учебником, формально записывать и т.д. Раньше еще вот первые АСУ делали, собирали эти таблицы, потом набивали данные на перфоленту, потом мотоциклист вез, в какой-то там ящик на столбе засовывал, другой мотоциклист брал, привозил, потом считали. Конечно, так не сработаешь. Но сейчас мы имеем сети, и там тысячи агентов, все меняется. Та же задача линейного программирования. Если она для двух переменных и там трех ограничений, то это – банальность, или там три переменных, два ограничения, не надо никакой машины. Ничего не надо, и не надо этот алгоритм применять. Когда десятки переменных и ограничений, то тогда руками уже ничего не сделаешь, когда десятки тысяч, то вообще и думать забыть о том, что руками что-то можно правильно сделать. И тут вот требуется применение математического аппарата. Но настоящее владение этим аппаратом – это совсем не то, что иногда думают проголодавшиеся инженеры и экономисты с экономической кибернетики.

Да, кто еще хочет это сказать? Я не буду больше так резко.

Ливадный. Да нет, спасибо, не страшно, я же высказываюсь как бы для затравочки обсуждения. Но вот только единственное, одно хотелось бы понять – но в состоянии ли мы сформулировать цели для управляющих воздействий? Зачастую основная задача экономического субъекта просто выживать, вот его цель, он не знает, в какую точку фазового пространства ему надо придти.

Ведущий А кто еще как считает? Прикол-то в том, что куча людей пишет учебники о том, как управлять нематериальными активами. Я же не зря говорил, что все утро смотрел названия и аннотации, в сами тексты лезть не хочется – да и невозможно это. Куча людей у нас в стране сейчас этому учит студентов, а вы говорите, что вы в корпорации не можете сформулировать. Да вам Имшенецкий сформулирует.

Ливадный. И еще, Анатолий Николаевич, еще бы вот хотелось – ну, конечно, это интересно, поговорить о применении математических методов, - но есть более такой практический, приземленный вопрос. У нас критерии эффективности управления интеллектуальной собственностью уже спущены сверху, умные люди, так сказать, видимо, мощные институты поработали, и Министерство экономического развития всем разбросало такие методические рекомендации по поводу того, какие критерии должны быть. Они сформулированы все, корпорации их повторили в своих документах. Значит, там какие критерии реализованы? Ну, количество поданных заявок, количество полученных патентов, есть более сложный критерий – сколько объектов охраняется, то есть, не количество патентов, а сколько объектов техники или технологий охраняется, не только патентами, но еще и ноу-хау. Ну, вот, наверное, и все почти что критерии управления интеллектуальной собственностью, которые там есть, я перечислил. Так вот, может быть, для практики было бы интереснее покритиковать что-то конкретное, потому что сейчас вот трудно нам за эти два часа выбрать какой-то лучший метод расчета или подход к расчету эффективности управления, а, может быть, лучше вот этого коснуться? Спасибо.

Ведущий Ну, на самом деле, не худо знать общее количество патентов, а чего? Тоже, наверное, полезная информация, если к ней правильно относиться.

Ливадный. Не только знать, но считать ли это количество патентов или его прирост критерием эффективного управления нематериальными активами?

Ведущий Нет, ну, вопрос, по-моему, даже как-то не очень смешной.

Козырь. Козырь Юрий. Анатолий Николаевич, позвольте два слова всем сказать? Я подумал следующее, что понятно, что когда такая общая постановка, просто эффективность управления, она слишком обща, чтобы не попытаться в ней чуть-чуть как бы навести резкость, что называется. То есть, вы правильно сказали, что эффективность для кого и для чего, и слово «эффективность», оно по-разному может в конкретной ситуации подразумеваться, в этой ситуации. Поэтому если попытаться на более низкий уровень с этой формулировки спуститься, допустим, для каких целей там вот эта эффективность, для чего? Например, там для принятия решения о том, что предприятие, на котором большая доля нематериальных активов, что оно за период поработало хорошо, например и, соответственно, топ-менеджерам надо бонусы заплатить, или не заплатить, или заплатить, сколько. Вот, например, одна цель может быть.

Вторая, допустим, конкретная цель может быть, что предприятие, с государственным участием или без такового, которое имеет какие-то разработки или нематериальные активы, для продвижения проекта пытается создать совместное предприятие с другим предприятием, и в качестве внесения доли в уставный капитал пытается определить, какова эта доля будет в этом совместном предприятии. Это другая возможная цель.

То есть, я просто перечисляю какие-то возможные варианты. Третий вариант – допустим, для продолжения государственного финансирования или, например, не государственного финансирования, а из частных источников, подтвердить, что у нас что-то есть за душой, к примеру. Ну, соответственно, вот такие какие-то цели, и для каждой из таких целей критерий эффективности, разумеется, может быть свой. То есть, в одних случаях можно показать, что, допустим, какой-то нематериальный актив, неважно, там изобретение или ноу-хау, допустим, что-то там повышает … Но как считать, эффективно или неэффективно? Вот он повышает эффективность технологического процесса, например, снижает там себестоимость изготовления, да, но это эффективный критерий будет, так сказать. А в другом случае, если эти нематериальные активы как-то можно отделить от бизнеса и, допустим, как-то оценить их стоимость, то за период, когда вот эти менеджеры управляли этими нематериальными активами, они увеличились в стоимости или не увеличились, например. Вот один из простых критериев. Другая ситуация, если их нельзя отделить непосредственно от бизнеса, они неотделимые, то стоимость этого бизнеса увеличилась или не увеличилась. Это известно, и я тут Америк не открываю, так сказать.

Какие-то еще могут быть, количественные, возможно, натуральные показатели, с использованием этих нематериальных активов, они позволили достичь каких-то показателей, или не позволили достичь. Ну, в зависимости от этих целей и конкретных ситуаций можно рассуждать о том, эффективны они были или нет.

И просто завершая, хочу сказать, что, наверное, единого какого-то критерия эффективности, так же, как панацеи, лекарства от всех болезней, наверное, невозможно придумать здесь. Таково мое мнение. Спасибо.

Ведущий. Конечно, конечно, не может быть единого критерия, вопрос в том, могут ли быть они вообще. Но я на что бы обратил внимание? Вот то, что вы говорите, оно предполагает некую работу оценочную – отделять, оценивать и прочее, довольно трудоемкую, дорогую и с большим элементом субъективизма. А ведь когда говорят о критериях, типа тех, которые спускает Минэкономразвития, или оно (министерство) сейчас уже не так называется, количество патентов, ну, у нас быстрые перемены. Это такие показатели, которые формируются автоматически, их можно сравнить с наблюдаемыми показателями в физике, именно не оценочными, а теми, которые сами собой формируются. Роспатент дает отчетность, и из нее можно вытащить такую информацию, независимо от того, хочет этого предприятие или нет. Это очень важно на самом деле. В этом смысле количество патентов – это хороший показатель, но при условии, если бы за него никак не хвалили и не ругали. А когда он начинает становиться целевым, то всем становится понятно, как надо действовать, то есть надо накручивать показатель. В каждом случае можно получить несколько пустых полезных моделей, изобретений, если знаешь, что на этом бонус получишь больше. Это, в общем, известная игра, точно так же всякие ПРНД у нас в РАН по результативности научных исследований. Есть люди, которые эти показатели хорошо разгоняют, как и цитируемость. Сейчас сформировались команды во всех науках в мире, которые друг друга перекрестно цитируют, и нагоняют такие показатели цитируемости, что с ними равняться совершенно невозможно. А вот того же Канторовича взять, результат не впечатляет. Его взяли в качестве примера, оценили его эффективность по нынешним показателям, она получилась около нуля. А человек Нобелевскую премию получил, вычислительную математику придумал, К-пространства, матричные процессоры и прочее, а вот взял там, как-то шесть лет ничего не публиковал – ну, нулевой, нулевой человек в Академии наук работал.

Да, вот Николай Николаевич просит слова.

Яковлев. Яковлев Николай Николаевич. Я бы последовал тому плану, который Анатолий Николаевич опубликовал в своих заметках, а именно, кратко рассмотрел бы практику управления правами на R&D на том предприятии, на котором я сейчас работаю.

Если говорить о формировании нематериальных активов (НМА), то ответ на вопрос, который задается во втором разделе, а именно: верно ли, что управление НМА в принципе может приводить к разным исходам, тривиален – НМА можно оформлять по результатам проводимых НИОКР, а можно не оформлять, в зависимости от решения руководителя, то есть «управления». Поэтому результаты априори можно получить разные. Точнее, можно учитывать права на создаваемые или приобретаемые результаты R&D в ходе выполнения НИОКР в качестве НМА, а можно этого не делать. Тут, от менеджеров, от руководителя предприятия зависит очень много. Стало быть, ответ на ваш вопрос однозначно положителен.

Ведущий. Да, я уточню немножко, там вопрос был так поставлен, что если мы уже приняли решение о патентовании, дальше что? Поддерживать или нет?

Яковлев. Нет, Анатолий Николаевич, не сужайте вашу постановку вопроса, у нас же теперь права на ноу-хау тоже могут быть оформлены в качестве НМА. О чем я все время говорю, что для предприятий нашей сферы…

Ведущий. Хорошо, хорошо, продолжаем. Ответ тривиален, да?

Яковлев. …Ноу-хау намного важнее, чем патенты. Далее. Вот только что Вы сказали, что отделять результат, точнее, идентифицировать его и оценивать – большая и дорогостоящая работа. Тоже не могу с вами согласиться. Бухгалтерия и экономическое подразделение, если мы оцениваем нематериальный актив по затратам, выполняют это как рутинную работу, которую они все равно обязаны делать, и она не требует привлечения стороннего независимого оценщика. Другой вопрос, что если мы ставим цель, о которой я сейчас скажу – нахождение источников финансирования НИОКР, проводимых за счет собственных средств. Выясняется, что для предприятия, на котором я работаю, актуальной является проблема нахождения источников финансирования таких НИОКР. И таким источником, как я уже на прошлом нашем мероприятии говорил, является амортизация нематериальных активов.

Любопытно, что Минфин России уделяет внимание этим проблемам. Буквально в январе Минфин выпустил информацию, письмо П3-8/2011, между прочим, оно 25 января, то есть совсем недавно вышло, где пишут о формировании в бухучете и раскрытии в бухгалтерской отчетности организации информации об инновациях и модернизации производства. Советую, все это дело изучить, информация довольно любопытная, чтобы не было потом проблем с налоговой инспекцией.

Реплика. Это для бухгалтеров.

Яковлев. Причем здесь «для бухгалтеров»? И для руководителей предприятий, которые, извините, отвечают за свои действия в том числе и в соответствии с Уголовным кодексом.

Так вот, возвращаясь к формированию нематериальных активов как к источнику для проведения НИОКР за счет собственных средств. Значит, мы видим, что наш председатель Правительства вчера опубликовал очень серьезную статью, где он как раз говорит о необходимости увеличения доли этих НИОКР в объеме реализации предприятия, он там приводит конкретные цифры, желающие смогут их посмотреть, по доле затрат на НИОКР в общем объеме реализации наших крупных компаний.

Поэтому мой тезис такой, что управлять – понятно как, совершенно согласен с предыдущими ораторами, что критерии могут быть разные, но в данном случае я считаю, и корпорация «Тактическое ракетное вооружение», в которую мы входим, разделяет этот подход, что нам, безусловно, надо увеличивать стоимость активов. Это раз. А нематериальные активы – тоже активы. Два: амортизация НМА является одним из источников финансирования НИОКР, проводимых за счет собственных средств предприятия.

Здесь возникает интересная задача, которую можно формализовать математически как экстремальную проблему. Сейчас не место и нет времени излагать подробно, но проблема довольно изящно может быть сформулирована. А именно: наше предприятие проводит исследования в таких направлениях, которые с 1 января 2009 года относены к тем, в которых стоимость НИОКР, выполняемых за счет собственных средств относится на себестоимость с коэффициентом 1,5. Это означает, что, с одной стороны, я практически не плачу налог на прибыль, а с другой стороны, относя затраты на себестоимость, я уменьшаю чистую прибыль. Между прочим, зарплата менеджеров зависит от абсолютной величины чистой прибыли, , и, с другой стороны, доход акционеров также зависит от нее же. При должном определении целевой функции может быть сформулирована содержательная экстремальная задача, решение которой в некотором смысле гармонизирует отношения между менеджментом и акционерами.

Эта интересная, экстремальная задача, надо только снабдить целевую функцию определенными весовыми коэффициентами, причем не слишком сложная, практически двухпараметрическая. Это к вопросу о том, что Анатолий Николаевич только что говорил о противоречиях менеджмента и акционеров - они действительно объективно существуют.

Словом, я считаю, что умному, как говорится, достаточно, - законодательная база у нас есть, все более или менее понятно. Что касается предприятий, работающих в рамках корпораций – конечно, действия их руководства надо согласовывать с руководством корпорации. Уточнять принципы управления интеллектуальными правами, в частности, что надо оформлять в качестве нематериальных активов, что не надо. Евгений Александрович Ливадный, наверное, должен предлагать руководству своей гигантской корпорации подходы, которыми они должны руководствоваться в тех или иных случаях в тех или иных холдингах. Спасибо.

Ведущий. Так, спасибо. Следующий кто у нас? Георгий Викторович?

Виталиев. Виталиев Георгий Викторович, РГГУ. Я хотел затронуть один очень коротенький вопрос о тех… не о критериях, а точках проверочных, которые мы могли бы здесь выстроить вот для тех задач, про которые мы говорили. Самый простой вариант – это взять патентную статистику Соединенных Штатов, там каждый год двадцать фирм выделяют, которые зарегистрировали максимальное число патентов, в частности, можно вспомнить, что, скажем, в течение двадцати лет там неоднократно мелькала фирма «General Electric», которая успела почти до банкротства дойти, и вышла из ситуации только путем продажи не совсем профильных активов. У них до трех тысяч патентов в год было. Там фигурирует «IBM», там другие фирмы фигурируют, как ни странно, сейчас там болтается и «Microsoft», у которой за последний год 2600 патентов в Соединенных Штатах национальных получено.

К чему я это говорю? Что можно взять эти цифры, посмотреть предельные случаи для нероссийских компаний, для их визави из Соединенных Штатов, из других стран, Более того, в этой двадцатке обычно бывает кроме американских фирм, на американской территории шесть японских примерно фирм, на чужой территории с американскими патентами. Ну, достаточно точно известно, что не больше десяти процентов этих изобретений реально реализуются, то есть, как минимум, у корпораций вот этих, попавших в этот список, несколько сот патентов каждый год должны попадать в учет как нематериальные активы. То есть, это цифры большие.

А теперь давайте сравним, а что у нас в России. А вот в России, я смотрел, сколько патентов получают наши фирмы. Самое большое количество патентов за последние восемь лет, как ни странно, получила фирма «ABBYY», у которой шестнадцать патентов и одна полезная модель за это время зарегистрировано. У «1С» два патента, у «IT Информационные технологии» один патент, и вот у многих вот такие количества. Поэтому реально, когда мы будем проверять математику, про которую говорит Анатолий Николаевич, у нас со стороны российских фирм будут малые числа. А по Соединенным Штатам мы можем поднять статистику, благо, что все такие крупные фирмы, патентное ведомство Соединенных Штатов, они на десятилетнюю перспективу обычно перспективные планы еще принимают, и патентная политика фирм есть, то есть, можно оценить, взять эти цифры, и их использовать как граничную точку для тех теорий, которые мы здесь развиваем.

А если брать советское время, то можно вспомнить, что у нас количество изобретений Академии наук и Минвуза составляло десятки тысяч, что за год один профессор Казимирас Миколас Рагульскис из Каунасского политехнического, который возглавлял СКБ «Вибротехника» при Каунасском политехническом институте, за год до ста пятидесяти изобретений получал. То есть, у нас там была немножко другая политика, все работали на поощрительное вознаграждение или на какой-то дополнительный приработок. А вот сейчас она сменилась, и в России мы сейчас будем иметь очень малые цифры, а вот сравнивать с зарубежными фирмами по этой статистике патентного ведомства, мы сможем совершенно легко, потому что дальше можно поднять отчетность компаний, она достаточно публичная, и получить данные о размерах их активов несложно будет. Спасибо.

Ливадный. Простите, тут, наверное, какая-то путаница. Может быть, в патентном ведомстве США «ABBYY» рекордсмен из числа российских компаний, получила шестнадцать патентов, но я у себя в корпорации найду не меньше чем десять предприятий, которые в год получают более двадцати, тридцати патентов в РФ. Поэтому это что-то с цифрами не то.

Виталиев. Ну, «ABBYY» получила одиннадцать патентов в Соединенных Штатах, и семнадцать в России, а «Microsoft» получил 26 тысяч патентов, начиная с 1986 года, в Соединенных Штатах, и только за десять месяцев в России они около тысячи получили.

Ведущий. Ну, я тут тоже немножко вмешаюсь. Вообще, голые цифры – это штука страшно опасная. У того же товарища из Каунасского университета аж сто пятьдесят изобретений в год. Человек сумел поставить это на поток. Вот он научился писать заявки так, что у нас они проходили в Советском Союзе. Ровно то же самое сейчас – люди, которые ставят своей целью нагнать количество патентов, они спокойно это делают, если хотят. И тем самым их количество перестало быть каким-либо показателем. А когда это российские патенты, то еще и содержание раскрывается без какой-либо пользы. Если это действительно что-то ценное, то есть действительно мирового уровня, то получить российский патент – это все равно, что раздеться перед телекамерой, только что славы будет меньше, такой, скандальной. Поэтому это все, конечно, специалистам понятно.

А вот про «General Electric», я специально взял с собой листы по отчетности, «General Electric» последние пять лет на R&D тратит ноль долларов, а занимается открытыми инновациями. Вот когда ребята рассказывают о том, как хороши открытые инновации, там – в «Сколково», они всегда приводят «General Electric» в качестве примера, что вот, совершенно такой передовой способ, не тратить собственные деньги, а открытыми инновациями. Но когда предприятие почти банкрот, то, конечно остается только такой подход.

Виталиев. Ну, я имел в виду статистику, три тысячи патентов, более раннего времени.

Ведущий. Более раннего, да. Ну, и потом компания «Lucent Technology» перед обвалом много патентовала. Как раз перед обвалом в 2000 году они патентовали четыре патента в день. У них был такой патентный отдел, который был постоянно загружен, вот и патентовали. От обвала их это не спасло. То есть, тут действуют совершенно разные силы. Великолепная компания, кстати, была «Lucent Technology», в нее «Bell Laboratory» входит и, тем не менее, рыночные волны ее смели. Вот я в тезисах приводил пример, когда у нас мэр ушел, то его талантливая жена похудела в денежном смысле в десять раз, хотя он как-то предсказывал другое, он говорил, что если она не будет женой мэра, она больше будет зарабатывать. Вот он ошибся в прогнозе. И я думаю, что никто здесь не удивлен. Это я привожу пример не в порядке злорадства, а просто хочу показать, насколько такие побочные факторы могут сильно влиять, и очень часто никакие аналитики этих факторов не видят. Ну, вот в случае с мэром это понятно, а был бы менее известный человек, который непубличный, но тоже такой крупный, какой-нибудь мафиози, скажем, вот мафиози какого-нибудь убили, у его близкой дамы сразу стоимость раз в десять упадет. Кто хочет следующим быть?

Так, я не имел в виду… похудение. Имеется в виду, кто будет следующим говорить. Гарри Гайкович, хорошо.

Азгальдов. Коллеги, у меня возникает двойственное чувство. Во-первых, я восемь лет не ходил на этот семинар по причине болезни. Она была очень тяжелая и, к сожалению, продолжается. За что я вам приношу извинения: за плохую дикцию и всякие связанные с этим неприятные вещи.

Во-вторых, скажу, что мне было очень интересно через восемь лет побывать на нашем семинаре, особенно потому, что я узнал массу новых для меня цифр, массу новых для меня идей. Но вместе с тем, я испытываю и глубокое сожаление. Потому, что я знал - семинар сокращённо, на языке дайджестов, будет называться «Критерии эффективности управления нематериальными активами». А то, что написано про очки для бюрократов - понимаете, это лирика. Она немножко сбивает с толку, начинаешь думать – а причем здесь бюрократы? Кто эти бюрократы, а кто не бюрократы и так далее? В общем, я все это отбрасываю в сторону и считаю, что тема нашего семинара – это «Критерии эффективности управления нематериальными активами».

Вот когда мы рассматриваем любую новую для науки проблему, нас всегда интересует, по-моему, две вещи. Первое: а нужно ли это – то есть нахождение какого-то решения вот этой проблемы? И второе: а можно ли это? То есть, можно ли это реализовать в приемлемых для нашей нынешней цивилизации условиях. Вот с этой точки зрения я и позволю себе вернуться к этим двум вопросам. Особенно потому, что они были у Анатолия Николаевича сформулированы почти в явном виде. Больше того, он очень правильно, с моей точки зрения, говорил: а так ли уж нам всем понятно, что такое эффективность применительно к нематериальным активам? И что такое управление применительно к нематериальным активам?

Мы живем в мире, где возрастает по экспоненте количество подлежащей переработке информации и всю её просмотреть не удается. Вот и сегодня Анатолий Николаевич говорил, что он столько времени потратил на просмотр относящихся к теме круглого стола вещей. Но и у него абсолютно нет уверенности, что он просмотрел хотя бы десятую часть того, что говорится или думается по этому поводу. Это наша общая беда, беда научных работников, которые занимаются переработкой и извлечением пользы из имеющейся информации. Но все-таки какие-то пути решения этой проблемы есть.

И вот если рассматривать аспект «а нужно ли это?», я думаю, что нам не стоит на нашем семинаре доказывать необходимость повышения эффективности при управлении нематериальными активами (и, в частности, интеллектуальной собственностью). Но я позволю себе сосредоточиться на другом аспекте проблемы – «а можно ли?». Корень проблемы, которую мы сегодня рассматриваем, кроется в двух словах – что такое эффективность и что такое управление.

Вот когда я сижу здесь меня иногда белая зависть охватывает к моим коллегам, когда они говорят: им ясно, что такое управление. «У нас все критерии ясны и механизм управления ясен». То же самое касается и эффективности. Обычно при этом ссылаются на то, что МЭРТ (или как он сейчас называется) спустил очередную бумагу, в которой он разобрался со всеми этим вопросами, и нам только остается построиться в колонну по три и выполнять его распоряжения. До тех пор, пока он в очередной раз не изменит свою тактику и стратегию и не даст новые критерии, новые методики, и мы, опять-таки, должны будем выполнять все эти указания. Но у меня, как научного работника, все-таки имеется другое мнение. У меня, как у научного работника, возникает убеждение, что моя задача заключается не в том, чтобы выполнить какие-то очередные критерии, очередные методики, очередные указания. Мне нужна уверенность, что и я, и мои коллеги оперируя терминами «эффективность», «управление» поступаем правильно. А очень часто у нас такой уверенности не бывает, о чём говорится и в тезисах доклада, который был размножен Анатолием Николаевичем.

Так вот, я возвращаюсь к первой подпроблеме. Подпроблеме эффективности. Когда мы говорим об эффективности, а мы говорим очень много, мало других терминов в экономической науке и в смежных науках, которые так часто употреблялись бы. Поскольку мне не посчастливилось быть выпускником мехмата, как Анатолию Николаевичу, а я просто инженер, но по своему мировоззрению, по своим стремлениям я, естественно, стараюсь, если это только возможно, привить себе ту строгость, которая отличает математическую науку. И я вижу, что когда говорят об эффективности, то, как правило, учитывают количество какой-то продукции, особенно если речь идет об эффективности при создании и применении продуктов труда. Иногда, в меньшей степени, говорят о затратах, и почти не говорят о качестве. А с моей точки зрения, из того, что делает человек, на любых этапах его жизни, из того, что он создает, всегда, любой продукт труда характеризуется тремя категориями. Я говорю, не просто свойствами, не просто показателями, я говорю «категориями», потому что категория – это вещь, как известно, которая является мета-, суперсвойством.

Итак, с моей точки зрения, есть всегда количество, есть всегда затраты, и есть всегда качество. И если, говоря о количестве и о затратах, мы более или менее умеем их учитывать, то, говоря о качестве, мы почти не учитываем, или учитываем в каком-то извращенном, недоделанном, если так можно выразиться, уровне. Например, берем какие-то отдельные свойства и считаем, что это и есть качество. В результате получается, что мы принимаем некоторые основанные на этом решения, которые являются неполными, недостаточными и, соответственно, если говорить о достоверности принимаемых решений, они недостаточно достоверны. Так вот, я позволю себе снова вернуться к вопросу о качестве.

Так уж сложилась, что я всю мою научную жизнь практически занимался качеством в разных ипостасях. И когда я выступаю с попыткой решить какую-то проблему, я, поступаю так, как покойный Семен Михайлович Буденный. Ведь когда он выходил на трибуну, все знали, что он будет говорить о главном в вооруженных силах, о боеготовности. А что это? Это конечно кони. У него были очень живые воспоминания о гражданской войне, когда действительно конница могла решать стратегические задачи, и он ни о чем другом не говорил. Буденный на трибуне – это, значит, разговор будет о конях. Так вот, когда я на трибуне (не сравниваю себя ни в коем случае с Буденным) это значит, что разговор будет идти, конечно, о качестве. С этой точки зрения я попытался разобраться вместе со своими коллегами - что же такое эффективность применительно к различным ситуациям, к различным объектам, и как она должна выражаться ? Скажу, что полного решения всех проблем и подпроблем, которые при этом возникают, нам, конечно, не удалось найти. Достаточно сказать хотя бы о том, что по теме эффективности я насчитал в литературе свыше 30 формулировок (вместе с какими-то другими прилагательными). Причем я говорю «свыше», потому что их действительно очень много, возможно, несколько десятков. Но в любом случае, мне как инженеру, было ясно, что в формулу эффективности очень желательно ввести в виде одного из аргументов переменную «качество». Разумно принимая, что эффективность есть в общем случае соотношение результатов и затрат, для сравнительной эффективности получим общий вид этой формулы:

где:
    Э – сравнительная эффективность;
    Д – количество сравниваемого объекта;
    U – (показатель степени) переменная : 0 ≤ U ≤ 1 при Д ≥ 1; и U > 1 при 0 ≤ Д < 1 ;
    К – качество сравниваемого объекта;
    V – (показатель степени) переменная : V ≥ 0 ;
    З – полные затраты.

Я не буду рассказывать, как это ввести. Потому, что это задача не круглого стола, это задача более-менее глубоких каких-то исследований, когда что-то предлагается, что-то отвергается, что-то предлагается взамен. И я этим заниматься сейчас не буду. Достаточно только сказать, что, говоря об эффективности, чаще всего, точнее – очень часто мы применяем прилагательное «сравнительная». И, поэтому, для сравнительной эффективности мы (совместно с Т.Н.Берёзой) в журнале «Экономика и математические методы», в томе 32 (выпуск 3) в 1996 году предложили алгоритм, который позволяет решать задачу сравнительной эффективности. Но в отличие от того, что делают настоящие математики, которые применяют систему доказательств, дедуктивно- аксиоматический метод, мы там применили нечто близкое не к доказательствам, а к показательствам. То есть, по мысли венгерского математика Пойя, есть такой термин. Это более или менее понятные, более или менее логичные какие-то умопостроения. И вот мы там дали приведенную выше формулу, которая для сравнительной эффективности позволяет выразить эту эффективность, учитывая все четыре основных параметра – затраты и результаты (количество и качество) в одной формуле. Мы не считаем, что это есть полное и единственно возможное решение задачи, но для широкого класса задач такое решение, с нашей точки зрения, подходит.

Итак, количество и качество. Этими двумя переменными мы выражаем некий результат, который возникает при применении какого-то (любого) продукта труда. А затраты - есть затраты в широком смысле. И, если угодно, приведенные затраты, которые мы двадцать лет назад уже применяли, а сейчас отказались. И совокупные затраты, и полные затраты… И не в названии дело. Важно, что затраты - это такая характеристика, которая в процессе производства и эксплуатации (или применения) данного продукта труда, данного объекта должна полностью учитываться.

На этом я завершаю свою речь по поводу того, что мы понимаем под эффективностью, когда мы этот термин используем.

А второй термин, который для нашего сегодняшнего заседания является ключевым, это термин «управление». На самом деле по поводу того, что говорилось сегодня об управлении, я очень часто видел, что человек, применяющий термин «управление», на самом деле имеет в виду нечто другое. Похожее на управление, но не управление в том смысле, в котором мы с моим коллегой Александром Валерьевичем Костиным в свое время выдвинули и опубликовали. Опубликовали после проверки на четырех, достаточно представительных видах продуктов труда. Мы обосновали и опубликовали единый алгоритм для использования этого термина.

На чём мы проверяли? Мы проверяли на социально-экономических объектах, на объектах строительства, на объектах машиностроения, на объектах интеллектуальной собственности и, соответственно, на нематериальных активах. И в каждом случае предложенный нами алгоритм и предложенные нами ограничения, гарантирующие, что речь действительно идёт об управлении, срабатывали. Конечно, это отнюдь не означает, что задача решена полностью и навсегда. И возможно, существуют такие объекты (хотя для проверки мы брали очень широкие классы объектов), к которым этот подход неприменим. Но вот для объектов четырех этих классов - он работает.

Обоснование этого алгоритма опубликовано сравнительно недавно (за последние пять лет) в разных журнальных статьях. Между прочим, мы с Александром Валерьевичем ждали, что будут критические отзывы по поводу того, что мы предлагали. Но этих критических замечаний мы не встретили. Разумеется, это не значит, что мы опубликовали абсолютно правильную вещь. Возможно, это просто означает, что нашим потенциальным оппонентам просто времени не хватило ознакомиться с соответствующим журналом. Ведь количество журналов (и наших, и зарубежных) действительно возрастает по экспоненте. А, может быть, просто они не считают эту проблему достаточно важной для того, чтобы ее обсуждать (в том числе и критическим образом).

Я только хочу сказать, что, говоря об управлении, мы имеем в виду не любое изменение, происходящее с объектом (типа «лучше стало», «повысилось», «уменьшились затраты», «увеличились эффекты», и так далее). Мы для этого используем совершенно другую терминологию, которая давно уже используется в быту, в промышленности, в решении хозяйственных вопросов, и так далее. Мы говорим: есть управление, а есть просто повышение. И если ставится задача сделать так, чтобы наши нематериальные активы или наша интеллектуальная собственность были не хуже (например, по стоимости), чем в прошлом или в позапрошлом году – вот это мы не считаем управлением. То есть, в нашем понимании управление есть комплекс мероприятий, направленных на достижение какой-то цели. Эта цель, выражаемая разностью между нынешним состоянием (обозначим его А0 ), и будущим, заранее заданным состоянием А1, достигаемая в заранее заданный промежуток времени. Если же не зафиксирован этот промежуток времени - это не управление. Это может быть повышение, может быть поддержание, что угодно, но это не управление. А вот когда фиксируется и время, в течение которого объект достигает какого-то состояния, и само это состояние – это и есть управление. Или, если выражаться в математических или технических терминах, если эти две переменные величины имеют какое-то, заранее заданное определенное значение - вот тогда мы имеем дело с управлением.

С моей точки зрения, тематика нашего нынешнего круглого стола могла бы использовать вот эти две основные дефиниции, которые, с моей и надеюсь, с точки зрения Александра Валерьевича, являются ключевыми для решения декларированной сегодняшней задачи. Спасибо.

Ведущий. Спасибо, Гарри Гайкович. Ну, Гарри Гайкович довольно долго говорил, и я думаю, что ему это позволено, он старейший член нашего Научного Совета. Но я бы ему сразу возразил – не надо завидовать Ливадному, у которого все определено, он в такой форме издевается над бюрократами – вот они, очки, о которых вы говорили, как о лирике.

Азгальдов. Там же не просто очки, а очки бюрократа. Ведущий. Сидят они в министерстве, и говорят: «Вот нам такие-то показатели дайте», и считают, что они видят, что происходит в промышленности, что вот они эффективные менеджеры, кончили факультет управления. Кстати, моих учеников по ГУУ полно в аппарате, я более-менее знаю, чего они стоят, вот они мехмат не кончали, и не мыслят в стиле математиков, в отличие от вас, они мыслят в стиле «надо прийти командой, занять посты». Вот мне один говорил: «надо идти в управление командой, командой».

Азгальдов. Это вы их учили?

Ведущий. Этому не я их учил, это они меня учат. Да. Пожалуйста.

Форстман. Форстман Владимир Александрович. Я работаю патентоведом в Институте неорганических материалов (ГК Росатом). У нас около четырех сотен изобретений и 250 ноу-хау стоит на балансе. Поэтому рассматриваемая проблема выбора критериев для анализа эффективности управления НМА перед нами стоят в самом практическом плане. Мы продаем патентные лицензии, заключаем договоры на передачу ноу-хау, в том числе крупные, в прошлом году реализовали права на двадцать два объекта, которые вложили в уставный капитал новой компании с «РОСНАНО» с оценкой стоимости вклада 148 миллионов. Казалось бы, можно сказать, что управление НМА какое-то имеется. Но, тем не менее, основное количество объектов, которые учитываются на балансе в качестве НМА, прямого экономического эффекта не дают и отнесение их к активам носит условный характер.

Представляется, что говоря о выборе критериев эффективности управления НМА необходимо, прежде всего, определить особенности самого объекта управления, который существует в существенно различающихся формах. Первая важная фаза относится к управлению правами на объект, который еще не создан и реальные свойства которого еще неизвестны. Например, в рамках договора на проведение НИР, ОКР, ТР, распределение прав между исполнителем и заказчиком прописывают в условиях неопределенности свойств результатов работ, в частности их новизны, целесообразности промышленного применения. Тем не менее, это очень важная фаза управления объектом ИС, очень часто определяющая его дальнейшую судьбу.

На недавних парламентских слушаниях в Совете Федерации по вопросам инновационного развития проблема распределения прав на результаты НИОКР вызвала острую дискуссию, которая показала необходимость изменения существующих норм и практики. Хотелось бы надеяться, что очевидные для практических специалистов вещи относительно механизмов, объектов и субъектов управления объектами ИС найдут свое отражение в новой редакции Гражданского Кодекса.

Если говорить о критериях управления незавершенными технологиями (незавершенными объектами интеллектуальной собственности), прежде всего необходимо исходить из неразрывной связи этих объектов с их создателями. И в этом плане можно определить эффективного субъекта управления. Понятно, что таким субъектом может быть либо сам разработчик (изобретатель) с предпринимательской жилкой, либо менеджер (предприниматель), который понимает суть объекта управления, представляет возможные области его использования и готов тратить время и деньги на доведение его до инновационного продукта. Для эффективного управления объектом ИС чаще всего не требуется мощного математического аппарата. Подходя к вопросу управления НМА с учетом упомянутого выше критерия формирования эффективного субъекта управления порой достаточно простых арифметических расчетов и формально-логических догводов, чтобы понять возможности использования того или иного механизма. Так, например, рассматривая закон 217-ФЗ нетрудно убедиться, что в нем не содержатся норм защищающих интересы того, кто берется за создание инновационной продукции, кто вкладывает в дело предпринимательскую компоненту капитала. В рамках такого нормативного регулирования инноваторы не только не заинтересованы материально, но и просто не имеют возможности эффективно управлять инновационным процессом, т.к. основные решения по организованному предприятию принимает Ученый совет ВУЗа. Таким образом один из основных критериев формирования эффективной системы управления НМА состоит, на мой взгляд, в формировании мотивированного субъекта продвижения инноваций. Нет этого субъекта, не будет и толку.

Другой тип объекта - зрелые НМА, которые уже в значительной мере стали независимыми от своего создателя и знаниями о которых овладели и другие люди. Это совсем другой объект управления, с известными свойствами, с техническими и экономическими обоснованиями применения в конкретных условиях. Поэтому и для управления им нужны совершенно другие критерии и методы.

Вообще известно, что не более десяти из ста объектов ИС находят какое-то свое явное воплощение на практике, а все остальные (где-то я недавно прочитал, кажется в Ваших публикациях, Анатолий Николаевич) является гумусом для этих реализовавшихся …

Ведущий. Георгий Викторович тут цитировал.

Форстман. Очень хорошее выражение. Поэтому на этой стадии управление НМА осуществляется в среде с более - менее понятными граничными условиями, при том, что только несколько из них будет реализовано в итоге.

На упомянутых мной парламентских слушаниях прозвучало, что вложения в НИР, ОКР и ТР и российские инновации выросли за последние десять лет в шесть раз, но количество патентов осталось примерно на прежнем уровне. Отсюда ясно, что в России наблюдается резкое ухудшение эффективности управления нематериальными активами. Ситуация, на мой взгляд, просто катастрофическая и здесь нужно искать не только критерии и математические модели методы управления НМА, но и отвечать на более злободневные вещи. Например, поговорить о том, как сформировать нормативные мотивационные механизмы для субъектов инноваций, без которых инновации развиваться не будут. Такой опыт есть у других стран, тут нам в буквальном смысле следовало бы нашим чиновникам «открыть Америку» в виде принятых в начале восьмидесятых годов законы, которые стали нормативной базой для ускоренного развития инноваций. Эти законы наглядно показали, какое значение имеет мотивация создателя новшества и организации – разработчика.

Ну, пожалуй, все, я, может быть, потом добавлю.

Азгальдов. Вопросы можно задавать?

Ведущий. Ну, конечно, я сейчас маленький комментарий себе позволю. А чего Америку? У нас уже куча людей знает, что нельзя отрывать права от автора, я думаю, и раньше знали. Но у нас бывают забавные ситуации, когда до уровня начальника отдела люди еще что-то понимают, а выше вообще ничего не понимают, не в нематериальных активах, а вообще в той области, в которой руководят. Недавно кто-то во время дебатов называл, как у нас министры перемешаны, все руководят не той областью, в которой учились. Да, вот вашей отраслью, я не знаю, кто руководит, но думаю, что не человек, который в ней является специалистом. Как-то вот такая тенденция наметилась с какого-то момента, и чего вы хотите? Там хоть Америку открывай, хоть Японию, все равно не научишься на рабочем месте, причем, когда ты все время делаешь вид, что ты умнее подчиненных, даже у них не научишься. Ну, что? Это трагедия, конечно, страны.

Так, Гарри Гайкович хотел вопрос задать.

Азгальдов. Я небольшой вопрос задам коллеге, который выступал после меня. Скажите, пожалуйста, если представить, что существует такая ситуация: на некоторой фирме в течение некоторого времени добились генерирования ста (цифра абсолютно условная) патентов, и получили сто патентов на изобретения. С вашей точки зрения, это управление осуществляется?

Форстман. В смысле, использование, сто патентов?

Азгальдов. Сгенерировали у себя, запатентовали, все как положено, а в цифрах это выражается, что сто патентов вот они получили.

Форстман. Ну, если говорить об использовании, у нас в институте , в общем, семнадцать лет действовала система использования изобретений, ноу-хау и других объектов интеллектуальной собственности непосредственно в институте. Мы начали с этого внутреннего внедрения. То есть, мы внимательно, допустим, рассмотрели, как при выполнении тематики…

Азгальдов. Простите, я немножко уточню решение. Сто изобретений они использовали у себя. Вот они хотели использовать?

Форстман. Ответ простой - это эффективное использование интеллектуальной собственности.

Азгальдов. Я не говорил об эффективном использовании, я говорил об управлении. В общем-то, простите, суть моего выступления прошла зря. Я хотел донести мысль, что не любое изменение, не любое повышение, в данном случае показателей, связанных с нематериальными активами, является результатом управления, а только то, что было заранее задано по своим параметрам, и осуществлено в заранее заданное время. Получается, что эту мысль я не донес. Это не ваша вина, это моя вина как выступавшего.

Ведущий. Ну, донес, не донес, тут вопрос спорный, вот я как-то тоже насчет заданного времени в сомнениях. Я пытался ниточку наметить, объясняя, что такое управление в разных ситуациях, привел примеры: управление в оптимальном управлении, характеристика в динамических моделях, двойственные переменные в математическом программировании. Все это управление. А в вариационном исчислении – функция Гамильтона. Все это управление с точки зрения математики. Ну, образы, конечно, не всем понятные. В общем, все равно, это очень разные, казалось бы, вещи, но везде это – двойственная задача. Это очень узкое понимание, но зато очень точное, а когда начинается на бытовом уровне, там чего-нибудь забыть на полкилограмма ничего не стоит. А, может быть, и на мегатонну. Размывается все. Математика хороша не тем, что она считает и выдает числа, а тем, что она одновременно проверяет логику. Вот ты не доказал, и точка. Казалось бы, рассуждал правдоподобно, но не доказал – ну, и все, и не считается. Хотя Пойя там, может быть, немножко иначе считал. Но как-то эта штука – математическая строгость, она отсекает некоторые слабые построения, хотя очень часто математические построения совершенно не нужны никому, есть очень сложные построения, которые, как потом выясняется, не нужны.

Я, кстати, приводил примеры, когда математики очень спокойно уходят от всех этих моделей. Они просто понимают, что математика одна и та же в случае с ремнем, из которого делают кольцо и набивают шарами, и в случае с проводами в оболочке. Это – математики. Высококлассные математики мне показывали, тогда еще чистоплюю такие примеры. Я страшный чистоплюй был на первых курсах, вообще хотел заниматься только алгебраической топологией, теорией категорий, а уже теоретическая механика мне казалась чем-то таким, пахнущим металлом до неприличия. А тут мне мои учителя, которые функциональный анализ придумали, раз, «ремень, шары, и идите, ребята, ничего вам не надо, никаких расчетов». Это учит мыслить и применять математику вообще. Да. Кто еще хочется высказаться? А, Виталий Олегович, наш главный юрист.

Калятин. Ну, я с другой стороны немножко взгляну. Вот говоря об эффективности управления интеллектуальной собственностью, особенно сравнительной эффективности, мы вообще рискуем потерять вот суть этой проблемы. То есть, дело в том, что управление интеллектуальной собственностью, управление нематериальными активами, оно не имеет самоценности как отдельный процесс как таковой. Он обслуживающий процесс, он связан с другой деятельностью, как Анатолий Николаевич тоже говорил, здесь множество привносимых каких-то факторов, которых мы можем не знать, и можем не учитывать. Поэтому при сравнении – вот здесь более эффективно, здесь менее эффективно – мы можем приходить к совершенно неверным выводам.

Для чего у нас существует управление интеллектуальной собственностью? Для того, чтобы решать некие какие-то другие задачи, которые ставятся в рамках своей внутренней системы, и сравнивать эти системы между собой будет совершенно неправильно, брать, две системы сравнивать и говорить: «Здесь мы получили много патентов, здесь меньше, здесь более эффективно используются». Потому что в рамках одной системы задач повышение качества патентов – это плюс, это говорит о том, что хорошо управляется вот этими активами, а в другой системе это будет минус. И это связано, например, может быть с тем, что патент – это раскрытие информации, это доведение до конкурента информации, и в одной ситуации следует охранять информацию в режиме ноу-хау, особенно, если мы говорим, например, о методах решения некоей задачи, а не о конструкции изделия, то есть, в этом случае разглашение информации, может вообще оказаться, что это поставит будущее компании, будущее бизнеса под угрозу, а для другого случая это будут совершенно нормальные и более положительные решения. Когда мы говорим о стоимости патентов, повышении стоимости наших активов – то же самое. Например. Если мы запатентовали некое решение, которое мы собираемся использовать, и особенно, если мы собираемся его реализовать, потом продавать, то повышение его стоимости – это плюс, мы говорим об эффективности проводимой вот этой нашей деятельности. В другом случае, если патентование было осуществлено как блокирующее, для того, чтобы не дать конкурентам, например, получить патенты в какой-то области или как-то захватить для себя этот контроль, то в этом случае нам вообще безразлично, сколько стоят наши патенты, потому что мы не для этого их получали и, соответственно, то, что они стали стоить дороже, это вообще побочный фактор, который никак не был связан с управляющим процессом, оказывающим влияние на эту сферу. Также здесь у нас могут, например, учитываться такие факторы, как защита интересов компании, то есть, мы предотвратили предъявление исков к нашей компании, это может не выражаться совершенно в каких-то экономических показателях, именно потому, что отсутствуют какие-то действия, то есть, мы их предотвратили и не дали развиться этим процессам, а это тоже может говорить о том, что процесс управления эффективен.

То есть, иначе говоря, эффективность у нас должна оцениваться не абстрактно, не исходя из каких-то общих математических показателей, которые мы будем сравнивать для разных компаний, для разных систем, а только внутри каждой отдельной системы, внутри отдельной системы как бы ставящихся задач. И поэтому, соответственно, когда мы говорим об эффективности управления, мы должны рассматривать эту эффективность на двух уровнях. Первый уровень – это как создается вот эта система задач, то есть, что мы ставим, какие цели мы ставим, какие задачи ставим, насколько они правильно поставлены, адекватно данной ситуации, а уже второй уровень – как решаются эти задачи, потому что решение задач может быть чрезвычайно эффективным и правильным, но задачи выбраны не адекватно имеющейся ситуации, в результате мы не достигаем того, чего мы хотели бы достичь.

То есть, поэтому получается, что увлекаться сравнительными характеристиками – это достаточно тупиковая ветвь развития. Например, когда мы говорим о том, в какой стране больше патентуется изобретений, это тоже может говорить о совершенно разных обстоятельствах. Например, получение большого количества патентов иностранными заявителями может говорить о том, что у иностранных инвесторов большой интерес к этой стране, они туда хотят принести свои технологии. Это плюс. А с другой стороны, это тоже известный фактор, это может говорить о том, что данная страна может использоваться для того, чтобы наоборот, заблокировать развитие всякой науки и техники в этой стране – то есть, патенты получаются для того, чтобы там не возникли конкуренты, не появилось какое-то развитие науки и технологий в этой сфере. И тогда высокое количество патентов, полученных иностранными заявителями, это минус. То есть, нужно оценивать это, исходя из разных показателей, которые в этой сфере существуют.

Поэтому все математические показатели для данной сферы достаточно однозначны, то есть, без учета многих дополнительных факторов так сравнивать будет достаточно затруднительно. Спасибо.

Ведущий. Зря Вы в конце сказали «математических факторов», это арифметика, а не математика. Математика – это все-таки что-то более высокое. Кстати, по поводу, когда не допустили действий, там тоже можно оценить. Вот мы с Александром Валерьевичем как-то оценивали ситуацию, когда выкупался патент с сохранением обладателю права выпускать продукцию в том же объеме на том же комбинате, и оценили втрое больше, чем дает метод освобождения от роялти за вот это самое право, которое осталось, т.е. за простую лицензию. Патент мы оценили в четыре раза выше, чем простую лицензию, сославшись на правило 25%. И нам поверили. Те, которые выкупали, а это «Ферреро» выкупало, исходили из того, что он (обладатель патента) может расширить производство, он может получить инвестиции, расширить производство, ну, а для начала просто заполнить все производство на комбинате именно этой конфетой, за которую шла борьба. Вот оказалось, что это можно как-то оценивать. То есть, оценивать, конечно, грубо, с небольшой точностью, но то, что оценка выражается в деньгах, это – некий факт. А потом, кстати, «Ферреро» еще посмотрели на других ребят, и решили, что действовать надо иначе, надо получить исключительные права на товарный знак «Конфета белая круглая», и мочить всех подряд, а этому товарищу с комбинатом пришлось делать конфеты овальными.

Козырь. Анатолий Николаевич, я вот тоже хотел буквально два слова сказать по поводу вообще всего прочего. Вот получается такая ситуация, как вы обозначили – с одной стороны, там розовые очки у бюрократов, с другой стороны, здесь очень много правильных вещей говорилось. Но, опять-таки, если мы вернемся к абстрактному бюрократу, то получится, что там много отдельных правильных вещей говорилось, «вот дайте нам какой-то простой показатель типа количества, сколько заявок там, сколько патентования, вы говорите, что это плохой, но дайте другой», – бюрократ скажет.

Поэтому у меня есть в этой связи одно такое, может быть, полушутливое, полусерьезное предложение, вынести коммюнике сегодняшнего круглого стола, какое-то конкретное, простое коммюнике, что простые критерии являются плохими и неприменимыми, например, и, может быть, пойти дальше, выдвинуть, так сказать, второй этот самый, насчет того, что есть группа лиц, в частности, можно обозначить собравшихся здесь, которая готова, так сказать, чтобы у бюрократов больших голову не забивать, не объяснять им, какие критерии хорошие, правильные, а просто выражать свое мнение – вот это хорошее предложение, а это плохое, и вот довериться этому мнению круглого стола, всех остальных бюрократов в розовых очках. Спасибо. Вопрос. Экспертный совет, типа экспертного совета?

Ведущий. Ну, а другие мнения на этот счет есть? Я-то вообще думал, что он по-другому закончит, что простые решения не годятся, а надо сложные. В этом смысле плохие и хорошие легко меняются местами. Об этом член нашего совета Бузник рассказывал такую историю…

Козырь. Бюрократ не поймет, если сложное решение, вот в чем проблема.

Ведущий. Хорошо, не знаю. Вот с Бузником такая история была, он в Америке вел переговоры, ему говорят: «Нам не нужны плохие российские технологии, он говорит: «А хорошие?» «А хорошие – тем более». Так, кто следующий?

Лужанский. Лужанский Борис Ефимович, профессор кафедры «Экономика инноваций и управление проектами» Московского авиационного института. Коллеги, я хотел бы вернуться все-таки к вещам, которые были написаны в заглавии нашего сегодняшнего круглого стола – эффективность управления нематериальными активами. Необходимо уточнить, о каком предмете управления и для каких целей управлении идет речь. Пока в основном обсуждались вопросы об эффективности управления уже созданными нематериальными активами и исключительными правами для целей получения преимуществ при распределении бюджетов бюрократическими аппаратами всех уровней или для «оптимизации» налогообложения. Конечно, это все вопросы управления и его эффективности, но это только это одна частная, и, как представляется, далеко не основная задача.

Второй вопрос, который требует уточнения для дальнейшего обсуждения. Что такое нематериальный актив? Нематериальный актив у нас с вами, насколько я это дело понимаю, не ограничиваются только ноу-хау, патентами и прочими исключительными неисключительными правами. Эскизный проект, программы, научная, конструкторская и технологическая документация и другие – нематериальные активы, мы сегодня, так сказать, о них можем говорить? Или мы о них сегодня не говорим, мы говорим только о бюрократах и об очках? Значит, вот если вернуться к тому, что это тоже нематериальный актив, и что им нужно управлять, тогда встанет следующий вопрос. Выбор на стадии эскизного, рабочего проекта, любого объекта, неважно, что, выбор оптимальных или наиболее рациональных параметров технических, это управление нематериальным активом, который материальным может стать через энное количество лет, это не управление? Мы сегодня будем об этом говорить?

Ведущий. Нет, не будем.

Лужанский. Не будем. Хорошо. Тогда в этом же ключе, если мы говорим, что мы об этом говорить не будем, то при создании вот этого самого нематериального актива, который называется эскизный там, рабочий, и прочие всякие проекты, которые во многих случаях оформляются или могут быть оформлены как ноу-хау, то как раз там параллельно возникают (создаются) все эти самые нематериальные активы, которые называются ноу-хау, патенты, и всякие прочие вещи, о которых мы, так сказать, печемся.

Яковлев. Можно в порядке комментария, Анатолий Николаевич?

Ведущий. Закончит, закончит…

Яковлев. Нет, я просто к тому, чтобы мы все-таки говорили корректно юридически. Ну, документация...

Ведущий. Нет, надо закончить.

Яковлев. Уважаемому профессору мне хочется сказать, что документация по определению не может быть нематериальным активом, нематериальный актив – это права на нечто.

Лужанский. Права на эту документацию, пожалуйста.

Яковлев. Но вы-то говорите о процессе создания документации.

Лужанский. Минуточку. Я говорю, что в процессе создания вот этой самой документации параллельно идет управление правами на нематериальные активы, типа патентов, ноу-хау и так далее. В этом аспекте мы можем это рассматривать или нет? Я вот пытаюсь понять.

Ведущий. Ну, вот Александр Валерьевич хочет ответить.

Костин (Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук). Я хочу Борису Ефимовичу два вопроса задать. Борис Ефимович, скажите, пожалуйста, что вы понимаете под категорией «управление нематериальными активами»? И можно ли вообще (это второй вопрос) управлять нематериальными активами ?

Лужанский. Могу сказать совершенно четко и ясно. Вы все, занимаясь своей деятельностью на разных ступеньках и в разных местах, принимали кучу решений – патентовать, не патентовать, оформлять или не оформлять, покупать лицензии или обойти различными способами чужие патенты, проводить НИОКР для реализации «стоящей» идеи, патентовать сырую идею или провести (финансировать) специальные НИОКР, а по результатам принимать решения и так далее.

Все эти управленческие решения по большей части принимаются в процессе выполнения конкретных НИОКР. В общем случае они могут приниматься как до, так и после завершения НИОКР. Однако все решения по управлению отдельным нематериальным активом или портфелем прав ИС являются неотъемлемыми этапами жизненного цикла бизнес-процесса создания и использования рассматриваемого нематериального актива или портфеля соответствующих прав на взаимозависимые нематериальные активы, будь то патент, ноу-ха и т.п. Я согласен с мнением Ю.В. Козыря, что оценка изменения стоимости бизнеса в результат принятия какого-либо решения по управлению нематериальным активом, доля которого в бизнесе может быть незначительной, является избыточным. По нашему мнению, для решения этой задачи достаточно использовать модель бизнес-процесса создания и использования рассматриваемого нематериального актива, которая включает в себя все этапы жизненного цикла от идеи до завершения срока полезного использования актива. Однако этот бизнес-процесс должен рассматриваться и моделироваться как локальный элемент более общей иерархической многоэшелонной системы управления, в общем случае включающей уровни государства, корпорации, бизнеса и т.д., а также учитывать существенные влияния внешней среды. Поэтому в соответствии с теорией многоуровневых иерархических систем локальные критерии управления бизнес-процессом должны быть согласованы с реальными, существующими на дату принятия решения критериями управления более высоких уровней, в частности, в виде ограничений на ресурсы или принятых наверху (а точнее - спущенных сверху) методик и критериев, по которым эти ресурсы могут распределяться.

Я сейчас уже вопросы перестал задавать, мне понятно, что речь должна идти не об управлении созданным нематериальным активом (например, патентом, управлять которым можно на этапе патентования формулы изобретения). Мне кажется, что мы в качестве объекта управления можем рассматривать нематериальный актив в состоянии, в котором он находится на рассматриваемом этапе его жизненного цикла от идеи до завершения срока его полезного использования.

Следующий вопрос, поставленный в названии круглого стола критерии эффективности управления нематериальными активами. Любое управление – это достижение цели. Критерии эффективности – это степень достижения цели. Однако практически все задачи принятия решений являются многоцелевыми, причем часть целей и соответственно - критериев и противоречат друг другу, в том числе и на различных иерархических уровнях управления. Поэтому для любого принятия решения их надо свести к какому-то удобоваримому обобщенному критерию либо методом простых экспертных оценок, либо более сложных, например, с использованием дерева целей и т.п. Так вот, я считаю, что на всех уровнях принятия решений об управлении экономическими объектами, неважно - материальными или нематериальными, наиболее рациональным является использование принципа компромисса с выделением главного критерия и перевода остальных критериев в ограничения.

При этом, по нашему мнению, на роль главного критерия в наибольшей степени подходит изменение сугубо расчетной величины, полученной только доходным подходом - оценочной стоимости (рыночной или инвестиционной) бизнес-процесса по созданию и использованию рассматриваемого нематериального актива (или комплекса нематериальных активов) с учетом всех этапов жизненного цикла. Почему? Полученная доходным подходом оценочная (рыночная или инвестиционная) стоимость:

  • естественным образом учитывает существенные влияния остальных критериев, а также все синергетические эффекты;
  • естественным образом согласуется с экономическими критериями управления на более высоких иерархических уровнях, т.к. позволяет интегрально учесть экономический эффект от расходования выделяемых разнородных ресурсов.

При этом общая задача принятия решения остается многокритериальной, но остальные критерии переводятся в ограничения, которые могут задаваться с верхних уровней управления и таким образом обеспечивать согласование локального критерия эффективности с целями и критериями более высоких уровней управления.

Если в результате управленческого решения величина рыночной стоимости рассматриваемого бизнес-процесса увеличивается, то растет и эффективность управления рассматриваемыми нематериальными активами.

Искусственные критерии эффективности типа количества патентов на душу населения, на организацию и т.п. являются удобными с точки зрения использования чиновниками доступных отчетных данных, доказательства «инновационности» предприятия и т.п., однако не отражают реальные экономические интересы инновационного развития отдельного бизнеса и экономики страны.

Конечно, такой подход с использованием для управления математического моделирования бизнес-процессов и расчетных, а не фактических, отчетных результатов управления, вряд ли вдохновляет привыкших сначала принимать решения, имеющие самые серьезные последствия для экономики и развития страны или бизнеса, основываясь на собственных представлениях или «мнениях сверху», а потом говорить «Хотели как лучше, а получилось …». Поэтому в качестве «волшебных очков для бюрократа» я бы порекомендовал экран, на котором бы высвечивался нормативно установленный для бюрократа алгоритм: «1. Поставь цель или цели. 2. Сразу призови специалистов-аналитиков, которые последовательно проведут работу по всем этапам принятия решений, предложат и постановку задачи, и критерии, промоделируют последствия, предложат наиболее эффективные варианты решений. 3. Принимай решение и, главное, принимай на себя ответственность за его последствия».

Костин. Борис Ефимович, и все-таки уточнить, вот...

Лужанский. И все это сразу будет сказываться именно на рыночной стоимости.

Костин. Вы сейчас назвали и результат, как объект управления, и процесс. Вот процессом, мне понятно, что им управлять можно. Можно его оптимизировать (провести реинжиниринг). Но вот, как управлять результатами ?

Реплика. Александр Валерьевич...

Лужанский. Простите, права патентовать, не патентовать – это не управление правами?

Костин. И здесь я поддержу Гарри Гайковича. Часто управление подменяется использованием. И в данном случае речь идет об использовании. Варианта два: можно заключить договор об отчуждении исключительного права или лицензионный.

Реплика. Либо использовать.

Костин. Является ли это управлением?

Лужанский. Либо вкладывать деньги в разработку этого ноу-хау, патента и так далее, либо не вкладывать. Если вкладывать эти деньги, то окупятся эти деньги или не окупятся. Вот это все управление.

Яковлев. Если можно, Анатолий Николаевич. Вот переводя с русского на русский, мне представляется, что речь просто идет о смешении понятий нематериального актива и результата научно-технической деятельности в данном выступлении, которое, конечно, продиктовано вопросами, скажем, эффективного создания результата. Еще раз повторяю: не материальный актив, это всегда права на результат...

Лужанский. Это пока не изменение.

Яковлев. Это права... Ну, мы же живем в реальном мире, если это...

Ведущий. Ну, у нас вот собрались ребята, в Гражданском кодексе сделали по-другому. А что изменилось? Да, ничего не изменилось в реальной жизни.

Яковлев. Что сделали по-другому?

Ведущий. Ну, что? У нас объекты стали интеллектуальной собственностью. Раньше у нас интеллектуальная собственность была синонимом исключительных прав ...

Яковлев. Это правильно.

Ведущий. Интеллектуальная собственность, это были исключительные права на изобретения, полезные модели, а теперь сами изобретения, полезные модели и так далее. Ну и что? Нормы-то конкретные не изменились, в этом смысле, это все осталось, как было.

Яковлев. Как это? Но вопрос в терминологии, вопрос определения, как говорят математики.

Ведущий. Вопрос определения здесь не так важен.

Яковлев. Но оборотоспособны права, это разумно. Анатолий Николаевич...

Ведущий. Да и нет! Дело в том, что запрещены, остались те же самые действия и разрешены те же самые действия. То есть набор прав, которые есть у лица, он не изменился, правомочия не изменились, и об этом говорили те же товарищи из Центра частного права. Так уж получилось, что вот я как раз на этом обсуждении был, когда спор возник не на круглом столе, а там, в Президентском совете, и вот они объяснили, что по сути-то ничего не меняется. И они правы.

Яковлев. Ну, обождите, у нас оборотоспособность.

Реплика. А можно Николаю Николаевичу возразить?

Яковлев. *. Но это по закону, по закону.

Ведущий. Нет, конечно, продаются права. Изобретение вы не сможете продать, оно виртуально. Но дело не в этом.

Яковлев. Вы знаете...

Ведущий. Да не в этом дело. Дело в другом. Я бы на другое обратил внимание. Да, действительно была такая идея, как всегда наивная, как все идеи экономистов о том, что стоимость предприятия, она и есть интегральный показатель, который самый лучший. Но ребята из «Enron» всему миру показали, что это не так, что можно эту стоимость поднять, реализовать свои опционы, а потом эту стоимость опустить.

Козырь. Анатолий Николаевич, а можно по поводу этого буквально... Вот по поводу рыночной стоимости вот парочку таких возражений или комментариев. В принципе, это действительно кажется практически нормальным показателем, но есть некоторые «но».

Первое, значит, иногда этот показатель, что сразу приходит в голову, может являться избыточным. Потому, что, например, если сделан какой-то НИОКР, который приводит, например, банально к снижению себестоимости производства чего-то там, то есть понятно, что в этом смысле, если это производит к снижению, то уже какой-то эффект есть. Вопрос, какой, так сказать, есть. Ну, ожидается, что положительный эффект есть, на самом деле, от этой разработки.

И конечно, следуя дальше, можно посчитать, что эта вот экономия в затратах, она оборачивается увеличением прибыли, и это можно как-то капитализировать и трансформировать в стоимость. Это можно, но в ряде случаев, нет в этом нужды это делать, потому что там еще много, много разных предположений, так сказать, будет. Это первое, что приходит в голову.

Второе. Когда говорили о том, что именно интегральная в рыночной стоимости, то есть можем тут еще массу таких вещей говорить, о том, что рыночная стоимость, на самом деле, не всегда существует, так сказать, потому что существуют еще всякие другие, отличные от рыночной виды стоимости и так далее. Просто не хочется сейчас вдаваться в детали. Спасибо.

Ведущий. Вот очень хорошая точка для того, чтобы сказать еще раз про линейное программирование. Существует так называемый функциональный подход к оценке, который до нас донес Андрей Артеменков, а мне это страшно понравилось, потому что мы так делали давным-давно. Понятно, что это было еще в советское время, и что, как правило, рыночной стоимости никакой нет. Есть конкретная сделка, в которой один выигрывает сколько-то, другой еще сколько-то, и нужно посчитать взаимные выгоды, потом их как-то между собой поделить. Вот здесь, как раз лучше всего для обеих сторон решать задачи математического программирования, не обязательно линейного, а потом тот прирост, который дает сделка, делить между ними по возможности справедливо. Или (другой вариант) кто кого там переспорит. И все.

Ведь большинство сделок уникально, большинство предприятий никогда не продавались. Стоимость, которую определяет оценщик, это более-менее миф, и к конкретной ситуации он не имеет отношения. Рынок хорошо оценивает картошку на базаре, ну, квартиры еще прилично, там, поддержанные автомобили. Когда появляется что-то мало-мальски уникальное, хотя бы для данного места, рынок никак не оценивает. И разговоры о том, что вещь стоит столько, сколько за нее дают, идея стоит, сколько за нее готовы заплатить – это глупость, причем страшно вредная. Это не так. Как раз вся горечь в том, что в СССР были замечательные идеи, и платить за них почти не надо было. Просто возьмите и делайте. Ума не хватило. Не бесценность, не то, что это ничего не стоило. У руководителей не хватает ума, чтобы понять, как это использовать.

Еще раз говорю. Конкретная совершенно история: как не пошел оптимальный раскрой на одном ярославском заводе. Попросили оптимизировать раскрой. Оптимизировали, увеличился выход на 20%, но завалили план по отходам, а это не прощается. Начальство лишилось премии и погнало в шею оптимизаторов. Вот и все.

А в другой ситуации, по железу, донос написали о том, что вредитель сорвал план, и тюрьмой чуть не кончилось. Вот после такого оптимизировать будешь?

Реплика. А Ливадный тут слова просил.

Ведущий. Да, Ливадный, как серьезный человек еще раз...

Ливадный. Первое, я хотел было высказаться примерно в том же ключе, как Анатолий Николаевич по вопросу о наличии (вернее, отсутствии) рыночной стоимости – но он уже все сказал, добавить нечего. Второе касается терминов, терминологии. Мне кажется, мы немножко чрезмерно увлекаемся этим вопросом, хотя одно терминологическое уточнение все же сделаю - нематериальным активом по ПБУ 14/2007 являются сами результаты, а вот учетной единицей являются исключительные права.

Чем мы управляем, – вот этот вопрос поднимался на сайте в дискуссии – результатами или правами? Мне кажется, тоже большой разницы нет. Если, конечно, мы не говорим только об исключительных правах. Но почему мы говорим только об исключительных правах? Ведь помимо исключительных, появляется очень много иных интеллектуальных прав. При создании любого результата автоматически появляются какие-то права. Поэтому, на самом деле, большой разницы между тем, чем мы управляем – правами или самими результатами – мне кажется, нет.

Ведущий. А вы знаете, я-то пытался там донести мысль, что управляем мы не правами, и не результатами, а действиями людей, которые чего-то делают. Через интересы управляем. Мы задаем какие-то управляющие действия и, ориентируясь на свои интересы, люди делают то, что полезно тем, кто пытается управлять или то, что вредно. А вот, когда через волшебные очки управляют, то они задают такие управляющие параметры, что им хочется бомбу подложить. Ну, уж, если точно, точно ничего ценного не патентовать и государству не показывать. И вот это вот печальный факт.

Пример совершенно конкретный. В Академии наук в случае патентования чего-то и продажи лицензии деньги уходят в бюджет. То есть платежи за поддержание патента в силе платит институт, а деньги от продажи лицензии уходят в бюджет. Вот при такой системе управления патентовать можно только назло, как говорится «назло барыне на воротах повешусь» – вот примерно по такому принципу.

Несколько проще с программами, для ЭВМ. Проще регистрировать и меньше платить. Там небольшая пошлина при регистрации, а потом для поддержания ничего не надо, поскольку это вообще никаких прав не дает, только факт, а учитывается как охраняемый результат. Вот мы две программы зарегистрировали, и везде этим козыряем. Страшно полезная вещь оказалась. Еще и предприятие создадим по 217 ФЗ, и тоже на этом выиграем.

Реплика. Ну, это разве управление?

Ведущий. О, это управление. Это называется реализация глупости. Еще в советское время у меня была фирма, и мы реализовали сочетание глупости вышестоящего начальства. Там они придумали, что если что-то производит кооператив, это считается товарами народного потребления. Дальше: если производится совместно с кооперативом каким-то предприятием, тоже считается товарами народного потребления. А если производятся товары народного потребления, то на соответствующую сумму можно увеличить фонд заработной платы. И мы тогда вместе с металлургическим комбинатом челябинским, как рванули в производстве товаров народного потребления, и все там начальство получало премии...

Костин. Это всего лишь... подмена объекта управления.

Ведущий. Нет, это реакция на управляющее воздействие. Вот зачем были все эти действия? Это чтобы заставить производить товары народного потребления. Ну, мы вот и на металлургическом комбинате их и производили в соответствии с пожеланием товарища Абалкина, который был тогда заместителем предсовмина.

Костин. Маленькое сравнение. Может быть, оно будет неудачным, тогда вы меня поправите. Часто консультантов ругают за то, что они клиенту предлагают не решение стоящих перед ним задач, а всего лишь то, что сами знают и умеют. Я предлагаю сменить акцент с процесса управления НМА (как избыточной процедуры) на процесс генерации нового (инноваций, продуктов, услуг). Когда «управляющий» РИДами вместо создания новых продуктов и услуг пытается придумать, куда же ему эти РИДы ... «прикрутить», … вот здесь и происходит подмена объекта управления. РИД - это свершившийся факт, иногда это даже побочный продукт НИОКР, но чаще их создают в текущей деятельности, чтобы самостоятельно использовать... Предлагаю вместо термина «управления правами на РИД» вести речь об управлении проектами по созданию инноваций (или о создании высокоэффективных автоматизированных информационных систем по управлению процессами и проектами в интеллектуальной сфере)... Может быть, действительно, сосредоточится на управлении деятельностью ...

Ведущий. Ну, конечно. У нас не правами надо управлять и не РИДами, а тем, что имеет место до того.

Костин. … в совершенствовании бизнес-процессов по созданию новых продуктов и услуг, которые (если они передовые и перспективные) нужно защищать в режиме патентного права (изобретение, полезная модель, промышленный образец), авторского права (ПО для ЭВМ, БД и др.), информационного права (ноу-хау, товарный знак и пр.) или их комбинации. Я считаю, что тезис, вынесенный в название круглого стола («Критерии эффективности управления НМА»), в текущей ситуации принесет больше вреда, чем пользы...».

Ведущий. Я уже высказывал, что этот термин по недоразумению возник, для красного словца. Но сейчас Федор Янович хочет что-то сказать.

Дзержинский. Дзержинский Федор Янович. Я все-таки хотел бы заступится за коллегу.

Ведущий. За соседа.

Дзержинский. Да. Как это, нельзя документацию поставить на учет как НМА? Можно! Документация - это литературное произведение, объект авторского права. На него есть исключительное право. Берете, делаете, например, нотариально заверенную копию, оформляете договор с авторами, подтверждающий ваше исключительное право на документацию. И ставите ее на учет как НМА.

Ведущий. Это очень напоминает производство товаров народного потребления на металлургическом комбинате. Очень хорошая параллель.

Дзержинский. Хотелось бы еще кое-что сказать. В основном мне приходится все время с другой стороны смотреть на объекты нематериальных активов. Вы, рассуждая об эффективности и управлении, волей-неволей возноситесь на макроуровень. Я же обычно смотрю с микроуровня, на тот или иной конкретный объект.

Но я, тем не менее, кое-что хотел бы сказать. Во-первых, я, честно говоря, думаю, что с бюрократами этими, ищущими "волшебные очки", бороться жалко, потому что все равно не получится, они что-нибудь другое найдут. Второе, что я хотел сказать, - то, что когда идет это обсуждение, я понимаю, что все понимают (это всем привычно, и даже глупо сомневаться), что такое "нематериальный актив", о котором идет речь. Но из тезисов Анатолия Николаевича видно, что там, вообще-то говоря, есть нюансы. То есть, не совсем это то же, что нематериальный актив в соответствии с ПБУ 14/2007 или МСФО (IAS) 38, в этих обсуждениях НМА понимается более широко.

Я подозреваю, что, на самом деле, это понятие очень сильно шире. Вот совершенно из другой области, есть сейчас такая модная и даже, в общем-то, болезненная тема, как «Управление программными активами», «Software Asset Management» (SAM). Это сейчас - область, мягко говоря, актуальная и даже опасная. Потому, что если вы это не будете делать, то вы вообще-то рискуете, что придет кто-то и ущучит вас на нарушении чьих-то лицензий. А как это (SAM) сделать, во многих случаях абсолютно непонятно, потому что стандарт, который на эту тему существует ISO/IEC 19770-1:2006 ("Information technology - Software asset Management - Part 1: Processes"), его в полном объеме выполнить не решается даже фирма «Майкрософт», они свой рационализированный и сокращенный вариант разработали, тоже весьма непростой. Есть понятие информационных активов в информационной безопасности, их предлагается проклассифицировать и дальше защищать. Вот как их проклассифицировать, как поставить задачу - это элементарно, но на тех, кому это удается реально сделать, бывает интересно посмотреть. Так или иначе, я просто констатирую, что это, наверно, правильно, это жизнь. Не обязательно для того, чтобы чем-то управлять, абсолютно точно, однозначно это определять.

В этой связи я хотел бы коснуться мысли о зыбкости формальных критериев, которая процитирована в ваших тезисах. Мысль я поддерживаю двумя руками, но использованный способ ее пояснения у меня рождает некую жалость к индусам. Я с ними работал, хорошие ребята.

Ведущий. Это Ньютон, это Ньютон так сказал.

Дзержинский. Ньютона и его законы уважаю, но с Ньютоном я не работал. Есть другое пояснение, может оно подошло бы как альтернативный вариант. У Фредерика Питера Брукса, который написал книгу «Мифический человеко-месяц или как создаются программные системы», есть статья, в одном из русских переводов названная «Системный программист как кователь инструментов» (F. P. Brooks, "The computer scientist as toolsmith II", CACM, March 1996, Vol. 59, No. 3, pp 61-68;). И там он пишет о том, что применительно к мечу разные количественные показатели не будут работать, а тот оружейник настоящий мастер, чьи клиенты умирают от старости. Мне кажется, что это более нейтральное пояснение той же идеи. Спасибо.

Ведущий. Спасибо. Кто следующий у нас? Как-то очень интересно было.

Яковлев. Краткий комментарий. Но статья 1227 ГК: ну право на книжку не влечет прав на содержание. Право на техническую документацию, если мы его охраняемм авторским правом, не влечет права на использование результатов, содержащихся в документации.

Ведущий. Я же говорю, что это, то же самое, что на металлургическом комбинате мы делали.

Яковлев. Ваша логика понятна, но натянута.

Реплика. Нет, ну, смотря что. Несовершенство законодательства позволило * (01:39:11)

Ведущий. Николай Николаевич, а Ваша логика по поводу того, что раз с коэффициентом полтора, так мы потом еще амортизируем, и используем это как источник финансирования из собственных средств, а финансирование из собственных средств – для того, чтобы получить следующий заказ, где это условие должно быть выполнено. Это что? Это тоже схема в духе нашей с челябинскими металлургами.

Яковлев. Отнесение на себестоимость, я только об этом говорю.

Ведущий. Нет, это все в строку. На самом деле здесь и появляется управление, но это некое ноу-хау, это не то, что долдонят все эти ребята в учебниках, о том, что получил права, оценил, поставил на баланс – вот ты уже управляешь НМА. Да?

Яковлев. В учебном пособии вашей кафедры мы, наверное, это отразим...

Дзержинский. Можно?

Ведущий. Да.

Дзержинский. Я просто хотел пояснить. На самом деле то, что вы говорите, имеет рациональное зерно. У меня был такой случай: зарегистрировали программу для ЭВМ, ставили на учет, как нематериальный актив. Я наблюдал с азартом, как бухгалтеры ее поставят на учет - как программу или как исключительное право. Поставили, как программу. Потому что в их инструкции – считайте, что в ПБУ – записано, что нематериальный актив – это программы.

Яковлев. Это в каком году было-то?

Дзержинский. Да недавно. Это сейчас описано...

Яковлев. Нет, конкретно?

Дзержинский. Это сейчас там написано - что такое НМА. Хотите, - у меня с собой и ПБУ 14, и МСФО 38. [В частности, в Положении по бухгалтерскому учету "Учет нематериальных активов" (ПБУ 14/2007, утв. Приказом Минфина РФ от 27.12.2007 N 153н, ред. от 24.12.2010 N 186н), в пункте 4 есть слова: "... к нематериальным активам относятся, например, ... программы для электронных вычислительных машин; ...". Хотя здесь "программы" упомянуты лишь как пример, они упомянуты явно и конкретно, и поэтому обычно НМА называют "программа" несмотря на то, что рядом, в п. 5 сказано нечто, что можно истолковать и как противоречащее этому по смыслу: "... Инвентарным объектом нематериальных активов признается совокупность прав, возникающих из одного патента, свидетельства, договора ..." (другое возможное истолкование - противоречия нет, просто несовершенна формулировка).

В тексте Международного стандарта финансовой отчетности (IAS) 38 "Нематериальные активы" (Приложение N 26 к Приказу Минфина РФ от 25.11.2011 N 160н) в качестве примеров возможных нематериальных активов также упоминается "компьютерное программное обеспечение" (в частности, в п. 4 и п. 7). Более того, для признания чего-либо в качестве НМА по МСФО (IAS) 38 требуется не наличие исключительного права, а чтобы предприятие "контролировало" данный актив, это понятие принципиально шире и не привязано жестко к соблюдению конкретных формальностей - наличию свидетельства, патента, договора и т. п.

Уже после заседания, мне показалось уместным отметить следующее. Возможно, использование термина "нематериальный актив" для обозначения объектов, управление которыми здесь обсуждается, не вполне оправдано. В данной дискуссии, понятие НМА весьма нечеткое и оно по существу конфликтует со строго определенными и общепринятыми понятиями НМА в бухучете. Такое использование данного термина является "вторжением" в "чужую" профессиональную область, способно порождать путаницу и недоразумения. Может быть лучше их, все же, избегать, например, упоминая предмет данного обсуждения как управление "интеллектуальными правами" или, с оглядкой на международную традицию, "правами интеллектуальной собственности" (intellectual property rights, IP).]

Яковлев. Да нет, вы просто скажите в каком году. Тогда можно понять, какое законодательство.

Дзержинский. Законодательство то, которое сейчас. Речь идет о том, что это действительно все равно, потому что если вы аккуратно оформили, то это название нематериального актива ("программа") не меняет того факта, что у вас исключительное право подтвержденное. Там нужно, кстати, подтвердить не только исключительное право, но и существование в объективной форме этого нематериального актива. Но я думаю, что это вопрос, конечно, который вам дает возможность, если хочется, пытаться это дело опротестовывать.

Яковлев. Предлагаю Виталию Олеговичу как-то прокомментировать, так сказать, то, что мы сейчас вот слушаем.

Ведущий. Виталий Олегович – не бухгалтер. Там, на самом деле, между законодательством и ПБУ есть некие различия, не говоря уже о том, что между налоговым законодательством и Гражданском кодексом, там даже термины разные. И не только у нас, у американцев тоже. И это все известно, все на параллелях движется. Бухгалтеры во всем мире, если это такие классные, они общаются между собой, юристы – между собой, инженеры – между собой, математики – между собой. И уважают своих коллег из-за рубежа гораздо больше, чем, там, людей другой профессии. Это, в общем, совершенно нормально. А потом еще, поплевывая сверху, говорят, что эти (не наши) неграмотные. Вот бухгалтеры вы же знаете, какую фанаберию имеют, вот такие, классные бухгалтеры? Это вообще черт знает что. Там, объяснить им, что математика – это гораздо выше, это невозможно. А уж право там фанаберии еще больше.

Реплика. Вы еще аудиторов забыли.

Реплика. Точно.

Ведущий. Ну, это почти бухгалтеры...

Костин. Анатолий Николаевич, мне кажется, мы отдаляемся от темы нашего круглого стола. Напомню, он называется «Критерии эффективности управления нематериальными активами». Критерии эффективности. Вот у нас в зале довольно скромно сидит Марина Филина, которая работает на одном предприятии, производящим высокотехнологичную и очень даже инновационную продукцию, причем доля (объема производства в годовом исчислении) этого предприятии на мировом рынке существенная – два процента (2%). Что можно было бы посоветовать собственникам и менеджерам этого предприятия ?

Ведущий. Давайте девушку послушаем. Самое умное – это девушку сначала послушать.

Костин. Это было бы замечательно, но я не уверен, что она готова выступить. Марина, вы готовы что-нибудь рассказать?

Ведущий. Мы хоть на нее посмотрим.

Реплика. Идите к микрофону ...

Филина. Филина.

Ведущий. Марина.

Филина. Марина, да. Насчет 2%, может быть, это не очень скромно. Что вам хотелось бы услышать?

Форстман. Какую продукцию выпускаете?

Филина. Наша компания работает на рынке высокотехнологичных продуктов более 15 лет. Последние 9 лет основным направлением развития для нас стали разработка, инвестирование и выполнение инновационных проектов в научно-технической сфере. Компания имеет опыт работы с нематериальными активами. Так сегодня мы в процессе реализации двух проектов, в которых НМА внесены как вклад в Уставный капитал предприятия, а именно проект «Микрометан» - направлен на создание и запуск мелкосерийного производства АГНКС (автомобильных газонаполнительных компрессорных станций) и проект «Нанокорунд» - серийное производство сверхчистого, наноразмерного оксида алюминия. Сегодня «Нанокорунд» выходит на вторую стадию реализации – развитие производства и увеличение мощности завода. НМА, сгенерированные за 2 года работы, оценены в 300 млн рублей.

Помимо этих наша компания представляет целую линейку проектов – около 20, в разной стадии готовности. Один из них «Машина М500» стал резидентом фонда «Сколково», еще 4 проекта готовятся для рассмотрения в тот же фонд.

Каждый из проектов основан на изобретениях, новых технических решениях. И соответственно, в каждом проекте необходимо грамотное управление НМА, в том числе их подготовка, оценка, постановка (или не постановка) на бухгалтерский баланс, правовая защита и т.д. На сегодняшний день мы получили около 30 патентов в различных областях науки и техники. Однако придерживаемся позиции, что оформление патентов на интеллектуальную собственность не является наиболее эффективным способом её защиты. Основные научно-технические решения по проектам защищаются в режиме ноу-хау.

Несмотря на то, что у нас есть опыт работы с НМА, мы понимаем, что ещё есть, над чем надо работать. Нам очень интересно мнение экспертов. И я благодарна за приглашение на данную дискуссию.

Азгальдов. Скажите, пожалуйста, вот та продукция, которую вы выпускаете и которая относится к инновациям, вы как ее определяете ...

Ведущий. В микрофон! Без микрофона ничего не слышно, не будет расшифровано.

Азгальдов. Извините.

Ведущий. Марине оставьте микрофон, а Гарри Гайковичу дайте второй.

Азгальдов. Скажите, пожалуйста, та продукция, которую выпускает ваше предприятие, и которая, как говорил Александр Валерьевич, относится к двум процентам мировой продукции, она называется инновационной по критериям, которые определил МЭРТ, Министерство экономического развития, или по каким-то другим критериям? Вот почему вы считаете, что эта продукция действительно инновационная?

Филина. Нет, во-первых, эксперты рынка определяли этот процент, ну и...

Азгальдов. Простите, на рынке же не говорят, что вот это – инновационное, они говорят деньгами: это мы покупаем, это не покупаем. А вот когда вы планируете, когда вы говорите, что вы попали в 2% ...

Филина. Нет, мы просто знаем общий объем, и мы знаем наши возможности. Все очень просто.

Азгальдов. А чем она отличается от обычной, не инновационной продукции? Вот суть моего вопроса.

Филина. А, от обычной... Нет, просто «пять девяток» выпускает очень мало кто в мире. Именно порошок чистотой «пять девяток».

Карпова. Это о качестве. Мы говорим про инновации, вы говорите про чистоту и качество.

Азгальдов. Простите, я совсем про другое спрашиваю. Есть 100% продукции, из которых 2% вы считаете инновационной и...

Ведущий. Не-не, не так у них. Не так. У них доля, доля рынка.

Филина. Доля рынка – 2%.

Азгальдов. Доля рынка продукции, которую вы называете инновационной?

Ведущий. Нет, доля рынка, которую они выпускают на рынке этой продукции.

Азгальдов. Доля рынка, которую они выпускают и которая составляет в мировом масштабе 2%. Кто сказал, что эта продукция – инновационная?

Ведущий. Александр Валерьевич.

Азгальдов. Он много на себя берет.

Ведущий. А чего ему надо?

Азгальдов. Он очень много на себя берет ... и тогда он является скрытым агентом Минэкономразвития. Я об Александре Валерьевиче был до сих пор лучшего мнения. Спасибо.

Ведущий. Вот так вот разбиваются репутации.

Азгальдов. Понимаете, в чем дело? Коллеги, я почему об этом говорю? Потому, что вопрос об инновационности или неинновационности не менее сложный, чем вопрос об управлении, об эффективности. И он, с моей точки зрения, далеко не до конца решен. У меня это мнение подтверждено целым рядом аргументов.

Костин. Можно реплику ?

Ведущий. Гарри Гайкович, я вообще всегда, когда речь заходит об окончательном решении вопроса, я настораживаюсь: не Геббельс ли с той стороны?

Реплика. Там Гиммлер был, Гиммлер.

Ведущий. Ну, Гиммлер... Ну хорошо. Это не лучше.

Костин. Анатолий Николаевич, можно алаверды Гарри Гайковичу?

Ведущий. Александр Валерьевич хочет сказать.

Костин. Да, я хочу ответить Гарри Гайковичу.

Ведущий. Но не забывайте Марину.

Костин. Марине и предприятию, на котором она работает (кстати, это предприятие находится в моем родном городе Саров Нижегородской области, где я начинал свою исследовательскую биографию в РФЯЦ-ВНИИЭФ), я хочу пожелать новых творческих свершений и эффективного развития их бизнеса. А вот что делать со своими нематериальными активами, я уверен, они разберутся.

Азгальдов. Вот я тоже хочу пожелать им успеха.

Филина. Спасибо большое, потому что нам нужна, на самом деле, помощь, поддержка какая-то информационная, поэтому я здесь сегодня. Потому то вопросы такие нетривиальные поднимаются, и так вот просто поискать в Интернете, что-то посмотреть, какие-то книги почитать – ну не находишь просто ответов на многие вопросы. Поэтому я сегодня здесь, приятно слушать, спасибо.

Ведущий. Марина, а критерии вам нужны, или вы и так понимаете, что делать?

Азгальдов. Если бы я знал, что это родной город Александра Валерьевича, я бы ни секунды не сомневался, что все, что производится в Сарове, по определению является инновационным.

Филина. Я теперь знаю, как отвечать на подобные вопросы. Спасибо.

Костин. Но тем не менее... Я хочу алаверды Гарри Гайковичу, так как он меня причислил к «агентам Минэкономразвития». Перед круглым столом всем нам раздали журнал «Интеллектуальная собственность. Промышленная собственность» - кстати сказать, очень замечательный журнал, первый номер которого в 2012 году вышел в новом формате, с исключительным дизайном и содержанием. Я прошу открыть журнал на 52-й странице. Когда верстался этот номер журнала, одному из моих учителей, и члену нашего Научного совета Гарри Гайковичу Азгальдову, исполнилось 80 лет, и вот статья под названием «Молодость мысли и идей. Гарри Гайкович Азгальдов» посвящена юбиляру, основателю и инициатору научной дисциплины квалиметрия Гарри Гайковичу Азгальдову. Я считаю совершенно нормальным, чтобы мы на сегодняшнем мероприятии тоже его поздравили. Гарри Гайкович, еще раз поздравляем Вас с юбилеем!

(присутствующие аплодируют юбиляру).

Азгальдов. Вообще у нас сегодня другая тема.

Костин. Гарри Гайкович, не обижайтесь, это вам алаверды за «агента Минэкономразвития».

Ведущий. Есть еще у нас запал, или мы удовлетворились? Вот у нас Антон Антопольский наконец-то решил что-то сказать. Еще один юрист.

Антопольский. Спасибо. Антон Антопольский. Я буквально с короткой репликой. Хотел прокомментировать ваш пример с раскроем и металлургической продукцией, потому что тезис этот звучал как-то вскользь сегодня на круглом столе, я хотел бы на нем акцентировать внимание. Мы говорим об эффективности управления, социального управления. Вообще говоря, управление – из чего оно складывается? Целеполагание, цель, задачи, на которые цель раскладывается, и средства решения этой самой задачи. Что мы реально наблюдаем в части целеполагания? В части целеполагания мы в социальном управлении наблюдаем довольно регулярно случаи «так называемого вранья», когда декларируемая цель никак не вяжется с истинной целью управляющего субъекта. Я подозреваю, что в случае с раскроем... Что там, бишь, кроили? Металл?

Ведущий. Ну, в одном случае, в самый первый раз – фанеру. В Ярославле кроили бревна, вообще, по-моему, как-то они пилили на заготовки. Металл тоже резали где-то.

Антопольский. Вот.

Ведущий. Но везде все это так вот выворачивалось. Кстати, самый первый случай с раскроем – там ведь как это возникло: директор сказал, что задание, которое ему спустил главк, нельзя выполнить, и нужно это доказать математически. Он пошел в профильный институт, где трудились математики, шаг за шагом это докатилось до Канторовича, именно тогда оптимальный раскрой и появился. Задача у человека была конкретная: сохранить свое место и он не врал.

Антопольский. Вот. Но я говорю несколько к другому.

Ведущий. Я понимаю.

Антопольский. Задача экономии продукции декларировалась, но реально не ставилась, а ставилась какая-то другая, которая была...

Ведущий. Нет, Антон, вы неправы. На самом деле ставится одновременно много разных целей, часто противоречащих друг другу. Ну и это не только у нас. Есть понятие – сбалансированная система показателей, оно и в бизнесе применяется, и в публичном секторе, потому что как только какой-то показатель берется, как основной, тут же получаются какие-то неприятные вещи. И анекдот даже на эту тему есть, о том, как ноги стали уменьшаться по желанию золотой рыбки. Там человек хотел совсем другого, а результат получился...

Яковлев. Смелый анекдот.

Ведущий. Да, смелый, конечно. Но я его и не рассказываю. Но я думаю, кому надо – знают. Но всегда надо помнить о разных возможных исходах. Да, и там, кстати, где заканчивается анекдот, произносят тост: «Так выпьем же за корректно поставленные задачи!» Но в математике корректно поставить задачу можно, в экономике – практически никогда, всегда остаются параметры, о которых не говорили, имея в виду, что до этого не дойдет. Но когда начинает решать машина, она моментально на них вылетает. Но опять же: Канторович предложил еще одну модель, которая идет от обратного предположения, что в принятом решении все условия учтены, и оно оптимально. Мы, когда оценивали землю, то считали, что некие величины заданы оптимально, но просто не вся информация раскрывается, и добивались того, чтобы соотношение прямых и двойственных переменных как-то балансировалось. Ну, минимизировали некоторые невязки, т.е. некую квадратичную форму. И получались нормальные оценки, которые интерпретировались как закупочные цены и рентные платежи. Кстати, это гораздо более совершенный метод, чем сейчас используют оценщики, гораздо более дешевый. Но задача решалась экстремальная. Оптимизация там была, но на уровне минимизации неувязок.

Но это вообще все к слову, к тому, что математику можно использовать и так, и эдак, если этим инструментом вполне владеешь. Ну, точно так же, как эти некоторые ребята ножом владеют, они им и едят, и людей режут, и играют...

Антопольский. Я-то, собственно, хочу обратить внимание на то, что, во-первых, цели с задачами не увязаны, во-вторых, средства могут не соответствовать поставленным задачам. Ну, вот прозвучало сегодня: растут расходы на каждый полученный патент. Можно ли это расценивать как снижение эффективности? Вопрос: а что у нас является критерием оценки? Рубль затрат на полученный патент? А можно эффективность той же самой системы оценивать, простите, в лошадиных силах — посчитав служебный автотранспорт членов совета директоров.

Ведущий. Ну а можно ровно просто обратный критерий взять, что чем больше на один патент, тем лучше. То есть экономим количество патентов к расходам на НИОКР.

Антопольский. Можно и так.

Ведущий. Да, это нормально. Все это выворачивается совершенно элементарно в ту или другую сторону.

Антопольский. А без ясного целеполагания мы будем иметь то, что имеем. Я когда первый раз услышал тему круглого стола, подумал, что по поводу очков для бюрократа лучше всего высказался Иван Андреевич Крылов в свое время.

Ведущий. Ну, не надо так. Уж слишком Вы их обижаете. Так, еще у нас есть желающие. Не исчерпали мы потенциал.

Чижевский. Чижевский Владимир, «Пиратская партия». Мы пришли, потому что заинтересовались, да, повесточкой... Но здесь, конечно, много можно говорить о критериях, об инструментарии, что права – это, все-таки, являются обучением…

Реплика. Только о критериях и надо говорить.

Чижевский. Да. Но если замыкаться в роли, скажем, на экономической чисто эффективности какого-то там отдельного предприятия или какой-то экономике, построенной на каких-то достаточно скрытых и сомнительных факторах и целях, может быть, это для науки слишком узко, и вот мой такой призыв: может, поискать эти критерии гораздо в более широком поле? Потому что все понимают, что так называемая интеллектуальная собственность – ну, мы говорим об информации, да, – имеет некую ценность и имеет некие цифры, и сейчас вот, в общем-то, в современной сетевой цивилизации они приобретают новые качества и появляются совершенно... Скажем, заказчик может, как вы здесь тоже говорили, поставить совершенно другую цель. Например, цель не корпорации сэкономить или где-то навариться, там, грубо, да, а то, чтобы общество и государство двинулось вперед и чтобы мы получили некий прогресс с какими-то рекомендациями. То есть не надо замыкаться на каких-то узких целях, все.

Ведущий. Ну, конечно, но вот все-таки и расплываться не надо. Да, вы правы, и Антон прав. Но я хотел подчеркнуть в самом начале, что переход от начального состояния к конечной цели – это не управление. Управление – это то, что по ходу происходит. Для того математические и приводил примеры, ту же функцию Гамильтона, двойственные переменные, характеристику... Там очень длинная траектория, и все время шаг делается очень просто: максимизируется некий функционал, в результате объект движется по некоторой траектории и выходит в ту точку, в которую нужно.

То же и с автомобилем. Там ведь, конечно, есть цель: вот я еду в Переславль-Залесский, но на каждом конкретном светофоре я нажимаю тормоз, или, соответственно, газ, когда это можно делать, а не тогда, когда ехать должны автомобили, движущиеся поперечно. Там есть управление, вот светофор мной управляет. Навигатор мной тоже управляет, если я не знаю дорогу, а иногда я отвечаю навигатору: «Ты неправ», и едем по-другому. Ну, в общем, на каждом шаге управляющее воздействие как-то формируется. Но в принципе, эти сигналы – они управляют моим движением.

И здесь вот мне хотелось поискать тоже что-то такое, не только на круглом столе, это желание, в общем, по ходу возникло. Когда первый раз Александр Валерьевич сказал, что журнал занимается вот таким блиц-опросом, у меня было очень скептическое настроение, и я поэтому добавил эти волшебные очки. Потому что сразу же возникло раздражение, что вот опять хотят чего-то такое дурацкое, чтоб самих себя обманывать. Ну, это не журнал сам по себе, в адрес Наташи, ничего плохого не хочу сказать, ясно, что у нас не журнал хочет, хотят начальники.

Но потом, по ходу, чем больше думал, тем больше мне казалось, что можно наполнить реальным смыслом. Если думать на эту тему, не стараться просто уколоть, а именно думать, используя свой потенциал, и здесь как-то стало получаться. Как ни удивительно, я думаю, Николай Николаевич со мной согласится: вот в молодости математикой занимались, и все было точно, но могли мало. А потом уходим от этого, занимаемся совершенно другими вещами, оно становится немножко расплывчатым, и вдруг понимаешь, и вдруг неожиданно начинаешь понимать, что образы из разных мест сходятся и очень сильно помогают. Это, в общем, многие замечают, те, кто в молодости был математиком профессиональным, я не имею в виду – кончил мехмат. Кончил мехмат – ты еще никто. Вот я 15 лет занимался математикой в Институте математики, а потом как-то так вынесло на обочину цивилизации, типа интеллектуальная собственность, и тут, после того, как прошли годы, вот ты устал, и вдруг начинаешь понимать, что математика, она все-таки и здесь срабатывает. Удивительные ощущения, на самом деле. Но я бы на этом с удовольствием закончил обсуждение.

Азгальдов. Анатолий Николаевич, а вам, как руководителю, вопросы можно задавать?

Ведущий. Ну конечно, особенно Вам.

Азгальдов. Тогда у меня возникает вопрос. Вы поехали в Переславль-Залесский, Вы сели за стол...

Ведущий. За руль. Не за стол, а за руль.

Реплика. За руль пока. Едет.

Азгальдов. Сначала за стол. Вы наметили, что Переславль-Залесский, вот карта, вот навигатор, вы, условно, за 10 часов приедете. Вы жене так и сказали, что через 10 часов я тебе позвоню. Потом уже, когда вы поехали, вы увидели хорошую кафешку, там, встретили друга, пошли в кафе, потом поругались с каким-то лихачом – в общем, вы потратили на это не 10 часов, а 20 часов. Вот скажите, пожалуйста: и в первом, и во втором случае вы управляли автомашиной? Это есть управление? Потратив 10 часов и потратив 20 часов? Вот я хочу уточнить вашу точку зрения.

Ведущий. Вот моя точка зрения. Когда я еду в Переславль – жену сажаю рядом, еду...

Азгальдов. Жены не было.

Ведущий. ...Еду за 2.30, ни с кем не ругаюсь по дороге. Я ругаюсь, она меня одергивает, а они не слышат.

Азгальдов. И все-таки это вопрос в обоих этих случаях управления? С вашей точки зрения, ваше мировоззрение, ваше понимание проблемы. И в том, и в другом случае управление? Я почему об этом говорю? Потому что у меня совершенно определенно, что в первом... управление в первом случае, а во втором случае – совершенно не управление.

Ведущий. Нет, ну не совсем так. Вот то, что вы говорите – встретил, там, друга, вот это воздействие тоже. Я увидел друга – это некий сигнал. Ну а если меня гаишник остановил – это тоже управление, но это не я управляю, это гаишник мной. Он махнул, я остановился. Он говорит: «У вас...»

Азгальдов. А если, увы, он остановил из-за превышения скорости? От вас это зависит. Все-таки это управление или нет?

Ведущий. Конечно, управление.

Азгальдов. Вот в этом – коренное отличие между моим, и, смею считать, Александра Валерьевича пониманием, и вашим.

Ведущий. И вы считаете, что ваше продуктивнее?

Азгальдов. Да.

Ведущий. Ну, а я воздержусь от столь сильного заявления.

Азгальдов. Вот втором случае вы руководите, но вы не управляете. У вас не зафиксировано то, что вы хотели.

Ведущий. Ну как же? Я доезжаю до Переславля-Залесского. Но я считаюсь с гаишником. За превышение скорости сейчас камера штрафует. В основном в Кощейково и Галыгино.

Реплика. Спасибо, будем знать.

Реплика. И критерии нашлись.

Ведущий. Критерии, да. Больше 80 километров в час едешь, вот я ехал 84, а разрешено 60. Вот за четыре километра меня на 300 рублей ухватили. Прислали квитанцию для оплаты. Вопрос. Завершать будем?

Ведущий. Да, да. Еще Зимин и Форстман. Ну давайте, Зимин сейчас, а потом...

Зимин. Зимин Виталий Савельевич, оценщик, судебный эксперт. У меня вот какой вопрос. Мы говорим о критериях, а ведь все забывают о тех проблемах, которые нас с вами ждут реально. Мы же в течение 12-13-го года должны весь свой бухгалтерский учет перевести на МСФО. Если вы знаете, приказ Минфина уже есть. Я даже специально подписался на журнал «Бухгалтерский учет», они хотят печатать уже русифицированные версии МСФО, на которые мы должны с вами постепенно переходить.

Я понимаю, что крупные компании уже ведут этот учет. Поэтому, когда мы говорим об управлении МВА, то там совсем другие критерии – в МСФО и у нас. И разница там весьма существенная. Это первое.

Второе. Если взять МСФО, к примеру, то там даже есть шесть прогнозных позиций по активам, которые должны учитываться в различного рода планировании – текущем, оперативном, стратегическом планировании и так далее. Более того, вот эти шесть позиций в МСФО, они должны не просто прогнозно рассчитываться, а еще быть аргументированными в пояснительной записке либо финансового директора, либо главного бухгалтера.

Дальше. Следовательно, сама парадигма управления. Мы говорим о критериях. Мы вообще должны перейти на новую систему управления.

Ведущий. Да с чего бы это? Вот в том великом плане, как Гарри Гайкович говорил, это ни на что не влияет вообще.

Зимин. Нет, бухгалтерский баланс этой системы управления, этой обязательной системы управления. Далее. Когда мы говорим о том, что необходимо выработать критерии управления МВА, давайте рассмотрим еще один вопрос.

Есть так называемый процесс антикризисного управления, да. Очень интересные позиции, да. Так вот есть нормативно-правовое законодательство, которое регулирует инвентаризацию нематериальных активов, там, либо прав на результаты интеллектуальной деятельности и так далее. Но фактически в этих процессах эти требования законодательства вообще не работают. Вот мы говорим о критерии управления. То есть, по сути, есть объекты управления, да, но нет самого вообще управления.

Далее. Следующая проблема, которая практически сегодня существует. Мы говорим о том, что мы должны управлять нематериальными активами, да, правами на результаты интеллектуальной деятельности и так далее. Но у нас вообще нет даже программы или системы развития цивилизованного рынка патентов, изобретений, ноу-хау. Этого же нет вообще. И даже вот в тех программах, в госпрограммах, о которых мы с вами говорим, об этом тоже ни слова. Много говорится и так далее. То есть, ну, таких практических проблем очень много. Такая же проблема существует в стоимостной оценке сегодня. Более того, у нас с вами создано шесть федеральных стандартов оценки, когда мы говорим об оценке стоимости, да, но сегодня международные стандарты оценки, на которые мы ссылаемся, которые якобы являются базой, на которой мы строим свои федеральные стандарты оценки, она существенным образом изменена. Понимаете? То есть у нас противоречие на противоречии. То есть Запад идет очень быстро, а мы строим свои системы на каких-то устаревших понятиях, устаревших базах и так далее. Поэтому на самом деле проблем очень много.

Поэтому когда мы говорим о критериях, то тут вообще поле непаханое, тут можно работать и работать. Потому что что говорить о критериях, если вообще этого управления нет. Просто нет его. Более того, мы сегодня подписали все международные документы. Когда говорим, что тот, кто участвовал в создании патента, он должен иметь какой-то доход. А вот при банкротстве предприятия учитывается это? Хоть как-то? Да никак! Банкротят – и все. А где патент? А патент, может быть, и работает, дает доход, а где результат? Вот мы говорим... Это ж проблема на самом деле. А мы говорим о критериях. То есть очень много таких практических проблем, за которые... Ну, это я вам назвал только вот эти четыре. Я могу и дальше продолжить, просто я могу отразить в своей статье, вот которую я на круглый стол дам. Более того, если мы посмотрим...

Ведущий. Очень хорошая идея.

Зимин. ...Судебно-оценочную практику, там вообще... Господа, я вас умоляю... там вообще! Там ну просто... ну... кошмары. Ну, это из-за того, что, конечно, у нас нету нормального закона о судебно-экспертной деятельности, да. Потому что, тот есть, который, он называется «О государственной судебно-экспертной деятельности». Но мы сегодня знаем, что сегодня экспертов очень много. Более того, нижегородский один ученый, он даже вывел интересную схему, что эксперты тоже обладают функциями власти. На самом деле это так практически. Вот сказали так, и все. И суд принимает решение – и все! И никак не оспорить. Ну, это я просто хотел немножко об этом сказать. Почему? Потому что на самом деле это практические проблемы, они в практической жизни и... Как говорил Генрих Гейне, «теория мертва, а древо жизни зеленеет», так вот и хотелось бы, чтобы это древо зеленело. Спасибо.

Ведущий. Он был поэт, ничего не понимал в теориях. Да. У нас Форстман еще хотел что-то

Форстман. Я бы хотел еще раз вот обратить внимание. Мне кажется, что важнейшими критериями эффективности управления являются: интерес субъекта в инновациях, там как при... вторичный круг коммерциализации, и его свобода, этого субъекта. Это можно проследить на, так сказать, массе примеров. Вот, например, даже вот юристы пишут о том, что – про служебные изобретения – что автор должен раскрыть, вернее, они «сообщить» пишут, там в законе написано, значит, свое достижение работодателю. На самом деле, если у него нет мотива, если не создана система стимулирования, никакими обязательствами этот вопрос не решается. Провести какую-то виндикацию своего рода этого изобретения у автора не представляется возможным. Если у него нет мотива, нет интереса, в том числе, материального, он это изобретение не раскроет работодателю и не будет им заниматься.

То же самое, когда речь идет о договорах на выполнение НИОКР. Пишется везде, что, значит, если будет создано изобретение, то, значит, оно будет принадлежать, допустим, заказчику работ. С другой стороны, когда открываешь документы этого договора, там нигде не прописано, в календарном плане, эти работы не прописаны, деньги на это не выделены. Получается своеобразная ситуация, анти-, так сказать, управления, то есть управление на несоздание этого изобретения. Потому что если, допустим, кто-то нанял тебя копать огород, написал, что если найдешь клад на глубине 2 метра, то ты его откопаешь, отчистишь...

Ведущий. «А потом принесешь остальное» – вот что надо добавить.

Форстман. Естественно, даже если найдут этот клад, никто его не будет откапывать – прикопал и пошел дальше копать, потому что нету интереса у исполнителя. И каждый раз, когда создается документ, надо просто математически, или как, рассчитать интерес этого инвестора. Если нет системы, непонятно, кто будет заниматься внедрением изобретения, ФЗ-270 и так далее – дело не пойдет. Американцы это прошли, продемонстрировали. Куда же еще дальше вот всеми этими законами? Вот.

Мне кажется, это один из могучих вещей. Просто управление, там, когда управляешь известным объектом, управляешь автомобилем – все там понятно: газ, тормоз и так далее. Эти теории здесь не работают. Потому что здесь неизвестные свойства объекта управления, четыре из них только внедряется, там, допустим, используются, остальные нет. Здесь совсем другое управление. Свобода...

Ведущий. Неправы вы, неправы...

Форстман. Свобода...

Ведущий. Давайте я вам расскажу, как в ВВС американских сделано. Вот изобретение служебное, права принадлежат правительству Соединенных Штатов, распоряжается агентство – при этом реально как выплаты идут. Первые 2000 долларов – только автору. Следующая кучка делится: 15%... да, дальше, не менее 15% – автору, потом еще на окружение как-то, на лабораторию – такая вот лесенка выстроена. А сверх некоторой суммы, я ее не помню сейчас на память, уходит в бюджет. Но вот эта вот часть, которая точно остается у автора, и которая распределяется чуть шире, она достаточно большая, для того, чтобы люди были заинтересованы в патентовании через фирму. То есть если ты что-то изобрел – ты вытаскиваешь это на свет.

Очень плохо, когда линейное соотношение, когда сколько бы там ни было, хоть на 1000 долларов продадут, ты 2% получаешь. Ну, за 2% не стоит с тысячи долларов, а когда, там, на миллиард – уже другой стороне жалко выплачивать положенную сумму. Но вот та система, нелинейная, она приводит к тому, что действительно возникает управление, управление через стимулы. И это не только там.

Как я говорил: вот ты через 80 километров перешагнул – тебе – раз! – 300 рублей. А 115 ехал – 1000. Сейчас, наверное, еще больше. Вот оно и срабатывает. Вот у нас, кстати, самая умная система была в свое время в армии. Я не буду сейчас рассказывать, но там кровью все это добыто. Потому что когда-то в спину стреляют, когда-то не довозят снаряды и прочее. Вот чтоб с этими вещами бороться, система стимулов была выстроена очень правильно. Начиная с Потемкина и Суворова, все это двигалось и развивалось.

В экономике у нас все время наверх всплывают не самые подходящие люди. В армии хотя бы в войну умные люди приходят наверх, а в экономике никогда или почти никогда. Вот беда. У американцев более демократичная система управления, поэтому там как-то проходят все-таки люди, которые могут создать нормальные условия для работы других, в том числе, и в ВВС. У нас, кстати, в Минобороны их систему приняли, но другие заглушки поставили, поэтому у нас сколько-то тысяч патентов на Минобороны приняли, 200 офицеров обучили патентной работе, ни одной лицензии не продали. Ну просто потому, что им труху сдают. Вот на следующем этапе немножко по-другому работает система, они получают одни огрызки. Но здесь уже ничего не поделаешь. Вот это вот то самое, про очки, что Антон говорил. В одном месте отлепили, а в другом месте прикручено. Но то, что невозможно управлять, вы абсолютно неправы.

Ливадный. Я хочу вступиться за честь Минобороны.

Ведущий. Давайте.

Ливадный. Американское Министерство обороны имеет тысячи патентов и тоже лицензии не продает. Задача у него совершенно другая: чтоб самим не платить за лицензии, а вовсе не затем, чтобы продавать лицензии.

Ведущий. Это так и не так, Евгений Александрович. Фирмы в основном патентуют по тем же причинам. Но министерству, чтобы не платить, надо иметь не патенты, а безвозмездные и, как там было казано, безотзывные лицензии на использование для каких-то там нужд. В патентном законе было и пришло в часть четвертую ГК. За это Брендикова когда-то очень боролась...

Ливадный. О применении.

Ведущий. Да, ну и кстати, в результате патент ничего не стоит. Он такой... немножко дефектный, как проколотое изделие (воздушный шарик) после этого. Так. Еще мы дискутируем, или все устали? Всем спасибо, я думаю, что мы небесполезно поговорили, хотя несколько сумбурно.

Дополнительная информация и материалы к заседанию


[как добраться?] [стенограмма] [тезисы] [он-лайн обсуждение] [подпишись на e-рассылку] [приглашение] [блиц-опрос] [фоторепортаж]

Организаторы круглого стола
Журнал «Интеллектуальная собственность. Промышленная собственность» (ООО «Издательский Дом «ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ»)
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

P.S. Стенограмма подготовлена Бюро Расшифровок «Четыре Знака» http://4znaka.ru (тел.: +7(495) 227-3847, e-mail: 4znaka@4znaka.ru ). Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных наук Российской академии наук пользуется услугами Бюро Расшифровок «Четыре Знака» более 4-х лет.

Обращаем Ваше внимание, что если Вы хотите оперативно и своевременно получать информацию о круглых столах в ЦЭМИ РАН и материалы Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук - подпишитесь на бесплатную рассылку:

http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras



Стенограммы ранее проведенных круглых столов (2006-2011)




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.

ринопластика с гарантированным результатом