Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру
©  Библиотека LABRATE.RU, 2011
Original article: http://www.labrate.ru/20111220/stenogramma.htm


реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует

к главной странице все материалы круглых столов ЦЭМИ РАН

Стенограмма круглого стола
Оценка интеллектуальной собственности: новые тенденции и потребности практики

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 19 часов (вторник), 20 декабря 2011 года

[стенограмма] [тезисы] [приглашение] [он-лайн обсуждение] [подпишись на e-рассылку]

Ведущий (Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении экономики Российской Академии Наук). Начинаем наш круглый стол. Первым делом я, как всегда, объясняю правила. У нас нет приготовленных докладов, хотя есть некоторые затравочные тезисы. Говорим все в микрофон. Один раз себя называем подробно, потом как-то обозначаем. Это нужно для расшифровки. Мы всегда расшифровываем стенограмму. Для расшифровки очень важно знать, кто какую фразу сказал. Говорить обязательно в микрофон.
Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении экономики Российской Академии Наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении экономики Российской Академии Наук (оценщик интеллектуальной собственности, квалиметролог)

А теперь я начну по содержанию. Вот, кстати, есть несколько экземпляров тезисов для тех, кто не читал их предварительно, хотя мы просили, можно взять. Я не буду повторять все, что там написано, но о некоторых вещах скажу. Во-первых, меня давно уже удивляет абсурдность ситуации, которая сложилась в области оценки интеллектуальной собственности. И чем больше реальных примеров приходится рассматривать, тем сильнее это ощущение. Здесь я привел один случай. Это полная неадекватность самого популярного метода – метода освобождения от роялти, который можно сравнить с часами, которые два раза в сутки показывают точное время. Они стоят, когда наступает соответствующее время, они показывают точно. А в остальное время то, что показано на часах, никакого отношения к тому, что происходит, не имеет.

Здесь ситуация во многом аналогичная, потому что метод освобождения от роялти дает цену простой лицензии, а не цену патента. Когда патент работает, то там оказывается, что за ним целая гирлянда опционов, возможностей использовать его разными способами: для уничтожения конкурентов, для расширения своего производства и много всяких экзотических приемов. И эти опционы могут не стоить ничего, а могут стоить очень много. Эта часть, как правило, не рассматривается. Это огорчает, потому что получается какая-то не профессиональная оценка, а профанация.

При этом все время ужесточаются правила, накручиваются разные формальные требования, все время идет апелляция к рынку, которого для таких объектов не то, чтобы не существует, но он очень узкий, очень редко продаются патенты. У нас приводится статистика о том, что большинство патентов, зарегистрированных в Роспатенте, никогда не лицензировались. То есть, просто какие-то отдельные проценты. Я уж не помню, 1% или 1,5% таких, по которым выдавались лицензии. В мире немножко побольше. Тем не менее, это обычная ситуация. И говорить о том, что здесь можно работать по аналогам, довольно бессмысленно. Хотя в каком-то смысле аналоги есть. Но все это получается неубедительно и сложно.

Вместе с тем, есть огромный рынок, который возникает из-за того, что ситуации похожи на торговлю, но не торговля. Я приводил некоторые примеры. Надеюсь, что мы об этом сегодня поговорим подробнее. Примеры, которые возникают при дележе долей. У нас сейчас встает в полный рост (опять почему-то, хотя думали, что этого ушли) распределение долей между государством и разработчиками при экспорте наукоемкой продукции. Раньше ФАПРИД у нас выдавал так называемые лицензии. Теперь ФАПРИД, казалось бы, ликвидируют. Но в результате образуется целый набор таких органов в министерствах. Я прав, Евгений Александрович?

Ливадный. Это предусмотрено Указом Президента, но пока не реализовано.

Ведущий. И опять эта задача становится актуальной. От этого не уйдешь. В принципе, можно говорить о том, что это вообще не правильно, это надо все сметать. Но, с другой стороны, понятно, что смести это невозможно – за этим стоят совершенно конкретные и довольно мощные интересы, и они так просто не уступят. Значит, нужно искать некий баланс, когда все-таки будут найдены разумные пропорции, так, чтобы хотя бы это не гробило наукоемкий экспорт. Исходить из каких-то таких соображений, что да, какую-то долю можно отдать, но это должно быть не в ущерб развитию наукоемкого сектора. Вот так.

Еще один сюжет, который сегодня хотелось бы активно обсудить – это так называемые открытые инновации. У нас на эту тему есть кому поговорить. Вот сидит мой аспирант, Александр Бачурин, который этим увлекается, пишет работу на эту тему. Он может что-то рассказать. И с его подачи я посмотрел некоторые сайты и конференцию. Недавно в Сколково была конференция по открытым инновациям, буквально 24 ноября. Я это посмотрел.

У меня такое впечатление, что это явление, которое я бы назвал парадом симпатичных проходимцев. Очень симпатичные ребята выступают, рассказывают, как это здорово, но при этом не называют отрицательные стороны.

А что здесь хорошего, что отрицательного? Есть хорошая сторона, что привлекается огромное количество разных потенциальных гениев, так скажем. Ну, и не гениев, и всяких случайных людей, сумасшедших, которые пытаются решить задачу, поставленную корпорацией, ради того, чтобы получить приз. И обращается внимание, что в результате мы используем практически безграничные ресурсы интернета и всего общества.

Но при этом не говорится о том, что кто-то должен всю эту пачку предложений разбирать. Очень квалифицированные люди должны анализировать работу, в основном, абсолютно неквалифицированных людей. Что это такое? Многие из нас представляют. Когда тебя заваливают барахлом, мусором (я не хочу говорить более грубых слов), и ты парализован как творческая личность. Ты вылетаешь из творческого процесса. И так можно время всех своих сотрудников угробить.

Приводится пример «Дженерал Электрик» о том, как они здорово сработали на этом рынке, сэкономили много денег, решили какие-то проблемы. Я посмотрел баланс «Дженерал Электрик». Они по уши в долгах. У них нулевые затраты на НИОКР уже несколько лет и огромные долги, практически сопоставимые с активами. Так понятно, что в такой ситуации начнешь хвататься за всякие сомнительные вещи.

Я думаю, что кто-то, может быть, на эту тему может говорить более интересно и убедительно. И я это оставлю за вами.

Еще есть задачи, связанные с внутренним корпоративным рынком знаний. На эту тему тоже есть всякие зазывательные работы и сайты. Это очень интересная тема. Более того, на эту тему когда-то я пытался делать эксперимент еще в Сибирском научном агентстве. Что-то типа внутренней патентной системы. Можно будет по этой теме тоже поговорить.

Но я не хочу злоупотреблять микрофоном. И сразу предоставить возможность аудитории вступить. И дальше будем двигаться по логике. Я, собственно, хотел сегодня больше услышать, чем сказать, тем более, что тезисы написал. Кто у нас будет следующим? Евгений Александрович, продолжите? Давайте.

Ливадный. Ливадный Евгений Александрович, госкорпорация «Ростехнологии», начальник службы интеллектуальной собственности. Анатолий Николаевич в качестве первой проблемы обозначил ту, которую я пытался несколько раз поднять в ходе наших семинаров. Где-то еще в 2000-м г., помнится, по интернету гуляла методика оценки лицензионных платежей при использовании результатов НИОКР военного специального и двойного назначения, права на которые принадлежат государству. Была определенная критика. Были и рецензии солидных экономических институтов на нее. Потом эту методику засекретили, никто ее не видел долгое время.

В 2008-м г. был издан приказ Минюста №72, в котором основные моменты порядка взимания платежей и предельные ставки роялти были опубликованы. И был заложен в формулу расчета платежа такой коэффициент со странным названием «доля прав государства». То есть, предельный коэффициент роялти умножался на долю государства в правах на результаты интеллектуальной деятельности.

Это предыстория, одно. А второе, самое интересное – как рассчитывается этот коэффициент. Примерно всем понятно, что результаты интеллектуальной деятельности военного назначения почти неизбежно создаются за счет финансирования государства. Очень небольшая доля создана за счет привлечения собственных средств и средств иностранных заказчиков. А вот если мы посчитаем те платежи, которые приходят в казну, и сравним это с экспортом, то окажется, что, вообще говоря, берется какая-то очень умеренная цифра – не 3%, не 5%, не 7%, а где-то, в зависимости. от года и вида продукции, доли процента. В середине 2000-х гг. брался коэффициент где-то 0,2-0,-0,5%, сейчас он вырос. но не превышает 1 %. Была провозглашена политика поднять платежи государству. Для справки, примерно 2 млрд рублей собирается в последние три года жизни ФАПРИДа. Он старался изо всех сил доказать свое право на существование, но иногда такие успехи вызывают обратный результат - желание других, припасть к этому богатому источнику.

Тем не менее, все равно, о чем это говорит? Это значит, что доля прав государства по этим оценкам составляет значительно меньше 50%. Я уж не знаю, не буду гадать, как там находится баланс интересов. Но любые попытки выяснить, какие же существуют методики оценки долей прав, наталкиваются либо на заявления о том, что это секретно, что эти методики разработаны очень секретными военными институтами, правда, на основании каких-то известных методических документов (например, инструкции Госкомизобретений 1974-го года и еще некого ГОСТа по унифмувции изделий, тоже примерно того же года); либо заявляют, что здесь вообще ничего никогда невозможно оценить, всегда все будет произвольно.

Задача, на мой взгляд, существует. Я не знаю, как к ней подобраться. Понятно, что есть интерес ее не решать, не публиковать у групп экспертов и специалистов, которые вокруг нее. Но стремление к какой-то определенности в этом направлении существует. Я бы эту проблему вот так пока попытался сформулировать, что есть некая потребность в решении этой задачи. Но лично я не знаю каких-то обоснованно выработанных подходов.

Анатолий Николаевич говорит, что здесь, наверное, тоже теория опционов применима, но я нигде не слышал об этих подходах, чтобы их кто-то пытался реализовать.

Ведущий. Нет, в данном случае не опционы. В данном случае надо использовать арбитражные схемы и теорию игр.

Ливадный. Скорее, менее чем где-либо, наверное, но их тоже можно применить. Тем более, что речь идет о странных вещах. Практически на все эти результаты интеллектуальные права, конечно, есть, но исключительных нет, в лучшем случае, право на получение патента. Нет коммерческой тайны. Много чего там нет, конечно. Вот некий странный объект оценки.

Что еще интересно? Если раньше это было спрятано в рамках одного ведомства, то сейчас есть такая интересная возможность все-таки к этому вопросу подступиться, поскольку право заключения лицензионных договоров должно перейти ко всем государственным заказчикам. Правда, поскольку их будет очень много, и не все смогут создать какую-то инфраструктуру, есть шанс сохраниться тому же ФАПРИДу, который сейчас передан в ведение Роспатента. К этому добавляется задача, функция Роспатента по контролю за всеми этими госзаказчиками. Монополизм одной коммерческой структуры сейчас разрушен на эту сферу. Значит, появится какая-то конкуренция, по крайней мере, у тех же государственных заказчиков. Вот и все, что я могу сейчас сформулировать.

Ведущий. Так. Кто хочет продолжить?

Бачурин. Можно, мне по открытым инновациям?

Ведущий. Хорошо, давайте по открытым инновациям. Я не хочу сейчас торопиться и комментировать Евгения Александровича. Давайте, Александр.

Бачурин. Бачурин Александр, МФТИ. Вначале я хотел бы немножко добавить и прокомментировать по теме открытые инновации. В начале было сказано, что основный подход открытых инноваций (либо в англоязычном варианте open innovation) – это то, что компания делает заказ, в основном, через интернет, для любых внешних разработчиков. Устраивает конкурс на разработку какого-то продукта, либо создание технологии под себя.

Но в зарубежной практике встречаются и другие виды открытых инноваций. Во-первых, рассматривается вариант, когда мы не только выходим из самой компании на внешний рынок, но и также используем новые механизмы привлечения к инновационной деятельности самих сотрудников компании. То есть, создание каких-то процедур, форм работы с сотрудниками, как по сбору предложений от своих сотрудников, как раньше называли, рационализаторских предложений по усовершенствованию бизнеса, производства и так далее, так и по продвижению этих предложений внутри компании. Это первый вариант.

И второй вариант, тоже связанный с внешним рынком формата открытых инноваций – это когда лишние технологии из самой компании, которые на данный момент не используются компанией и в ближайшее время ею не рассматриваются к использованию, к внедрению, они выводятся из компании на различных условиях: продается либо лицензия, либо еще в какой-то форме интеллектуальная собственность другим компаниям. Таким образом, неиспользуемые активы самой компании выходят наружу.

Какие проблемы возникают? Сначала положительная сторона открытых инноваций для самой компании – это вовлечение сотрудников, их коллективного разума, краудсорсинга для повышения технологической результативности компании, с одной стороны. Другое – привлечение внешних разработчиков к решению проблем компании.

Во-первых, по опыту зарубежных организаций есть такие результаты, что внешние разработчики (по крайней мере, в открытых источниках приводится) как минимум в 10, либо в 20 раз дешевле осуществляют разработку какого-то продукта или технологии, чем свои RND центры, НИОКР центры. Это положительные стороны.

Отрицательные тоже описываются довольно интересные. Во-первых, не совсем понятно, как осуществить юридическую чистоту, во-первых, либо покупки самой этой интеллектуальной собственности извне, после проведения конкурса, это раз. Второе, это как обеспечить гарантирование со стороны внешнего разработчика, что компания не просто украдет его идею после того, как направится заявка в компанию. И третий момент, каким образом правильно, грамотно оценить, сколько же стоит та идея, то предложение, которое внесено извне, либо разработчиком - сотрудником компании.

Например, также в открытых источниках говорится про российский «Сбербанк». Они в прошлом году запустили так называемую биржу идей. Это система, одновременно имеющая два модуля: это внутрикомпанейский модуль для своих сотрудников и для внешнего интернета. Можно зайти на сайт «Сбербанка», там увидите платформу – сбор предложений по улучшению услуг и бизнес-процессов компании.

Каким образом можно грамотно, правильно и честно оценить, сколько стоит «рацпредложение» своего сотрудника»? К примеру, был интересный тезис, буквально месяц или полмесяца назад, когда «Сбербанк» отчитывался о своих результатах. Там выступал Герман Греф и Премьер-министр России. Владимир Владимирович сказал, что вы не обижайте своих сотрудников. К примеру, кто-то предложил идею, которая принесла экономический эффект в несколько десятков миллионов для компании, для «Сбербанка», а вы выплачиваете премию в несколько тысяч или несколько десятков тысяч рублей. Это просто в качестве примера.

В целом, итог, что открытые инновации – это довольно интересный новый способ работы с интеллектуальной собственностью. Но, в то же время, он очень сложен и непонятен, в частности для российского рынка. У нас, я смотрел по открытым источникам, в основном, только организации, занимающиеся оказанием услуг, сейчас внедряют эту форму инновационной деятельности. в том числе, после «Сбербанка» еще «Альфа-Банк» запустил аналогичную систему. Все, спасибо.

Ведущий. Спасибо, Александр. Я сразу хочу вмешаться. По поводу сложности тут, по-моему, преувеличение. Как раз с помощью опционов здесь многие вопросы решаются. Опционов того же типа, которые используются в торговле ноу-хау. Или опционы на приобретение патента. Ведь с каждым, кто участвует в конкурсе, можно заключать соглашение типа опциона, а потом его как-то реализовывать. И здесь покупка будет. Что касается оценки – да, действительно, совершенно непонятно, сколько стоит та или иная задача. Вот это мне тоже очень интересно, как хотя бы приблизительно можно здесь разбрасывать призы. Совсем не те должны быть методы, которые используются в профессиональной оценке.

А вот насчет того, что лишние технологии, технологии, которые пока не используются, выводятся за пределы – это, по-моему, из какого-то театра абсурда. Что значит лишние? Привожу пример. Две технологии выращивания шпинели в одном институте. Рынок шпинели ограничен. Они между собой конкурируют. Но поскольку институт академический, там власть директора не абсолютна, один из товарищей отправляется вместе со своей технологией в Канаду. В результате рынок полностью закрывается, и технология, которая осталась, которая не вывезена, уже ничего не стоит. Вот вам, пожалуйста.

Здесь совсем другая алгебра. Неиспользуемая технология – это не значит, что ее вывод приведет к тому, что фирма не понесет ущерба. Наоборот. А сбрасывают часто технологии, которые устаревают. Допустим, переходит IBM на что-то новое – сбрасывает старую технологию. Это давным-давно известно. Это никакая не новость.

У меня ощущение, что люди, которые сейчас пришли в область открытых инноваций, вообще не владеют техникой, ни математической, которая используется для этого, ни техникой лицензионной торговли. И отсюда огромное количество ошибок. Красивые лица, жесты, презентации, а за этим полное отсутствие квалификаций.

Виталиев. Виталиев Георгий Викторович, РГГУ. Что я хотел сказать? Я все-таки 10 с лишним лет проработал начальником патентного отдела. Исходя из этого, сразу хочу сказать, что вот эти открытые инновации так, как здесь было изложено – это примерно то же самое, что складывать хомуты в баранки, потому что если говорить о рационализаторской деятельности, об активизации работников фирмы, то раньше была система рационализаторских предложений. Про нее не зря вспомнили.

Второй вопрос, что она была сильно зарегулирована в России. И там 10-20-рублевый рацпредложения были, были и более дорогие. И вознаграждение по ним доходило до 5 тыс. рублей. 5 тыс. рублей в старых деньгах – это не так уже мало было. Это, извините, в начале выпуска вазовский автомобиль примерно столько стоил. Это все нормальные вещи. С другой стороны, система в Советском Союзе действительно была довольно зарегулирована и формализована.

Можно взять опыт зарубежных фирм, особенно японских, где предпочитают людей оперативно вознаграждать. Вот человек сделал предложение, вечером идет, он уже из кассы деньги получает у хорошего начальника.

И сравнивать это с тем, как сейчас реализуются внешние заказы или раздача технологий. Просто это совершенно разные процессы. Поэтому я бы просто и не стал, действительно их здесь обсуждать. Вот почему здесь отдает прохиндейством, как верно отметил Анатолий Николаевич, на километр – потому что совершенно разнородные процессы пытаются под один шаблон, под одно понятие подвести.

И маленькое замечание по поводу количества лицензий, просто по старой памяти. Это то, что вы в начале говорили, 1,5%. Это действительно, наверное, так, потому что в начале 80-х гг. используемых по первому году изобретений у нас тогда было примерно 25% от 70 до 80 тыс. изобретений, которые регистрировалось по официальной статистике.

С другой стороны, закрытая статистика была немножко другая. И один из руководителей Госкомизобретений в 87-м г. на семинаре назвал нам другие цифры. Использовалось на двух предприятиях одновременно (то есть, на предприятии-разработчике и каком-то заводе) в Советском Союзе 3,5% изобретений. Вот 3,5%, если половина из них попадает под лицензирование, и выдаются лицензии другим фирмам – это похоже на истину.

В Соединенных Штатах и в других приличных странах уровень использования изобретений – не больше 10%. То есть, 90% - это балласт или, как Белов у нас говорит, гумус, уровень техники, на котором растут все остальные хорошие растения.

По этому поводу, максимальное число изобретений, которые использовались, из создаваемых во всем мире было в покойной ГДР – там 19% был процент использования создаваемых изобретений.

А если возвращаться к тому вопросу, который затронул Александр, то, наверное, опять же, тут вопрос очень простой. Все фирмы, даже «Сбербанк», должны иметь нормальные юридические подразделения - то, что называлось патентным или лицензионным отделом или отделом новой техники. То есть, должны сидеть специалисты, которых в позднее советское время и в первые российские годы разогнали. Вот эти службы надо собирать, чтобы там сидели профессионалы, а не мальчики с горящими глазами, которые, конечно, хорошие ребята, но... Чем больше физики, как у нас говорили, тем меньше техники. Потому что самое большое количество диссертаций защищалось в свое время по устройствам на тонких магнитных пленках. Но ни одного работающего устройства не было. Одно где-то слетало на космическом борту. Зато диссертаций было, наверное, порядка 5 тыс. защищено. Вот, примерно так. Спасибо.

Ведущий. Юрий Васильевич.

Козырь. Да. Приветствую всех. Я хотел затронуть один момент, вот меня сейчас предыдущий оратор натолкнул на одну мысль. Я хочу сказать следующее. Во-первых, я сюда немножко опоздал, услышал, когда сюда заходил – тут кто-то говорил по поводу того, как там считать доли и так далее. Я бы хотел сказать, что помимо техники реальных опционов здесь есть, мне кажется, достаточно хорошие возможности по применению модели добавленной экономической стоимости.

Примерно года четыре назад я несколько таких... не знаю, как это назвать. Скажем так, серию формул сделал, как считать долю инвесторов в определенных ситуациях. Такой пример на пальцах. Приходит изобретатель в какую-нибудь крупную компанию, например, «Интел», говорит, что у меня есть такое изобретение, а у вас все остальное: производство, дистрибьюторская сеть и так далее, - я хочу что-то с этого поиметь. Ему говорят, что хорошо, мы тебе дадим столько-то денег. А он говорит: «Нет, вы меня не поняли. Я хочу долю в совместном бизнесе».

Ситуация, если вносится денежный вклад, скажем, один инвестор имеет бизнес, другой приходит и говорит, что у него есть 100 млн, я готов вложить в развитие, - такая ситуация тривиально считается. Всем известно, как доля нового инвестора считается. В ситуации же, когда кто-то приходит, говорит, что у него есть новая технология или идея, доля инвестора считается гораздо менее тривиально.

Так вот, я хочу сказать, что с помощью разработанных мною формул, основанных на технике модели добавленной экономической стоимости, можно, причем в общем случае, рассчитать, как кто-то принес какую-то новую технологию... Причем, может быть комбинация технологии и денег. Это все возможно рассчитать.

А перекликаясь с тем, что вы сейчас говорили по поводу ценности, я вот что подумал. У нас буквально вчера по телевизору говорили, страна была и еще в большей степени остается сырьевой. Это все знают, никакого секрета нет. Так вот, для того, чтобы что-то делалось, от слов переходили к делам по поводу инноваций, мне кажется (это очень простые вещи, на самом деле), надо предложить некий набор решений, чтобы рентабельность в несырьевых отраслях (обрабатывающие и высокотехнологичные) была несколько иной, чем она сейчас есть. А это на основе изменения налогового законодательства и некоторых других сопряженных законодательств – дело политической воли, по большому счету. Спасибо.

Ведущий. Я немножко поправлю. Когда говорились о долях, там не очень-то получится с добавленной экономической стоимостью, потому что и с денежными потоками не так просто. Это, в основном, изделия военного назначения, в которых раньше нуждалась армия, они были разработаны, потом они начали экспортироваться. И тут начинаются разговоры о том, какая там доля государства.

Кроме того, эта техника довольно трудоемка, на самом деле. Когда вас нанимает какая-то богатая компания – это одно. А когда нужно при оформлении документов на вывоз за рубеж – это довольно неприятное препятствие и по времени, и по деньгам. И не будет здесь никакой точности. Это не та ситуация.

Я-то думаю, что здесь гораздо более эффективными могут быть игровые методы типа дележей по Шепли, по Шмайдлеру еще. Есть всякие. Но это довольно развития теория дележей, на самом деле. Есть процедуры дележа, создающие интерес в том, чтобы делить честно. Самая простая из них – это как делить конфетку: один делит, а другой выбирает долю, чтобы поровну. Есть процедура, как делить торт на семь частей: дают нож, всех выстраивают в очередь, первый отрезает, все по очереди смотрят – брать, не брать. Если никто не взял, он берет себе. И таким образом создается стимул к тому, чтобы предельно точно старались резать. Есть способ деления награбленного добра между пиратами, где разные вещи надо справедливо распределить по кучкам.

То есть, есть масса таких находок и регулярная теория. Я думаю, что это ни оценщикам, ни технарям не известно. В довольно узком кругу эта техника вертится. А разрабатывалась она, во многом, в RAND corporation для оборонных целей и около того. Я этим занимался когда-то в молодости, поэтому знаю некоторые вещи оттуда.

Но их надо сопрягать с реальностью, потому что реальность всегда содержит какие-то детали, которые игровая ситуация не предусматривает. Нужно комбинировать: где-то кластерный анализ с теорией игр, где-то еще какие-то подходы. Кто еще у нас хочет высказаться?

Виталиев. Можно, скажу?

Ведущий. Да, Георгий Викторович опять.

Виталиев. Я просто хотел задать еще вопрос. Вы с Костиным препарировали некоторые нормативы. Насколько все эти стандарты и нормативы надо будет обсуждать? Потому что, с моей точки зрения, то, что там было представлено в табличке... Вот Александр Валерьевич веселился очень хорошо, когда патент за 34 часа оценивают, изобретение за 103 часа. Я тихо ошалел. Непонятно, что имеется в виду. С таким нормативами можно куда угодно приехать. Вот кто-нибудь мне объяснит? Сто три часа за изобретение, за полезные модели, за промышленный образец, и 34 часа – норматив на патент. Вот что это такое?

Козырь. Я могу чуть-чуть объяснить. Такие нормативы берутся исходя из двух вещей. Первое – сколько времени среднестатистический заказчик соглашается ждать результата, когда все нужно вчера. И второе – сколько он соглашается заплатить.

Ведущий. Это говорил Юрий Васильевич Козырь, не назвавшись. Вообще, конечно, обоснование хорошее, но результат идиотский, тем не менее. Кто еще хочет?

Тевелева. Давайте я попробую.

Ведущий. Да. Оксана Валерьевна. Назовитесь тоже.

Тевелева. Тевелева Оксана. По поводу нормативов, которые Александр Валерьевич выставил в сеть не так давно, я могу сказать несколько слов. Эти нормативы разрабатывались профсоюзом оценщиков и аудиторов. Они разрабатывались следующим образом. Было опрошено достаточное число оценщиков, и им задавался вопрос: «За какое количество времени, часов, дней, вы готовы сделать ту или иную работу?» Вот оценщики отвечали. Результаты вы видите. В общем-то, по этим результатам можно смело говорить об уровне оценщиков интеллектуальной собственности в нашей стране.

Ведущий. Да. Очень хорошую вещь сказала Оксана. У меня даже родилось предложение – собрать их в одну сетку и утопить где-нибудь в Южной Атлантике, ближе к Антарктиде, чтобы не всплыли.

У нас огромное количество людей занимается профанацией этой деятельности. Люди берут роялти из таблицы, ставку дисконтирования откуда-нибудь, методом освобождения от роялти получают результат и называют это оценкой. При этом еще могут нарисовать разные каракули по соблюдению стандарта. В результате получаются отчеты. На эту писанину уходят те самые часы, о которых говорил Юрий Васильевич. Но какое это имеет отношение к действительности? А никакого.

Козырь. Анатолий Николаевич, я маленький пример могу привести. Правда, я не знаю, он чуть-чуть перекликается с этой темой. Однажды меня пригласили в одной известной компании оценить бренд, поскольку он немножко относится к нематериальным активам, хотя чуть-чуть не эта тема, футбольного клуба «Локомотив». Там всякие «Локо» и так далее. Я посмотрел. Времени особо не было. Честно признаюсь, между делом посмотрел, что там. Первое, что пришло в голову – нашел какую-то кривую распределения рейтинга футбольных клубов Европы, где бренд «Манчестер Юнайтед», был на первом месте, там 235 млн евро было, «Галатасарай» - на 11-м месте. Наши клубы: «Спартак» - где-то на 37 месте, «Локомотив» - на 33-м месте был в этом рейтинге. Я посмотрел, построил кривую стоимости бренда в зависимости от рейтинга. В соответствии с этой кривой, бренд «Локомотива» примерно должен был стоить в диапазоне 5,5-7 млн евро. Так было где-то в 2005 или в 2006 г. Больше никаких изысков в отчете не было. Сказал, что вот, больше времени нет, отдал им свои изыскания. Потом я увидел отчет, который был ими подготовлен… Там было в описательной части что-то взято из какой-то диссертации - такой огромный текст с очень большим теоретическим введением. А итоговые расчеты как раз были взяты с этой кривой, которую я нарисовал.

Ведущий. Хороший пример. Так.

Реплика. Во всем мире абсолютно то же происходит.

Виталиев. Все-таки вопрос остался у непрофессионала. А чем оценка патента отличается от оценки изобретения?

Ведущий. Да это люди не знали. Люди, которые писали, не знали, что патент дается на изобретение. Хотя, может быть, они имели в виду патент на вылов рыбы или чего-нибудь там, мало ли чего.

Реплика. С правовой точки зрения патент выдается же не только на изобретение.

Ведущий. У них там все было перечислено отдельно: изобретение, полезная модель, промышленный образец, селекционные достижения. За все конкретные часы, с точностью до часа. А отдельно еще патент. Вот так. Но это все из разряда анекдотов. Не надо об этом много говорить, а то подумают, что мы серьезно. Кто следующий? Да, опять Георгий Викторович.

Виталиев. Анатолий Николаевич, я еще хотел в постановочном плане тут одну вещь сказать. В принципе, вы же сами когда-то, году в 95, в Роспатенте говорили о том, что есть цена договора, а оценка лицензии – это несколько более сложная вещь. И там, где существуют нормальные патентные службы (например, на «Сименсе», где работают 300 человек в патентном отделе), там же люди работают по позиции, по-американски, по-европейски legal advisor. Это не оценщик. Это человек, который должен давать рекомендации, как придти к решению какой-то задачи. И тогда надо разделять вопросы. Стоимость договора, если у нас есть доли – это совсем другая задача. И если есть то, что мы говорим про изобретения или какой-то сложный технический комплекс, то есть, объект техники, который надо оценить через энное количество патентов и сопутствующие технологии, которые там есть – это уже другая задача, как решить задачу.

Поэтому здесь давайте мы разграничимся, что мы хотим. Чистая оценка, распределение долей в каком-то портфеле или в каком-то проекте или частный случай, когда государство – инвестор, и что отдать автору, и вот случаи, когда решается задача на предприятии, и квалифицированный человек дает консультационные советы. Он действует в режиме legal advisor. Спасибо.

Ведущий. Что я могу сказать? Моя цель на сегодняшний день – послушать. Вдруг кто-нибудь скажет что-нибудь такое интересное, чего я раньше не знал. И смысл всего этого...

Семенов. Это невозможно.

Ведущий. Нет, почему? Это как раз очень даже возможно, и иногда получается. А разграничить... Конечно, я бы сказал, что имеет смысл рассматривать только конкретную ситуацию. Например, договор. Есть две стороны, каждая из которых в результате сделки изменит свое положение. Стоимость ее, грубо говоря, насколько-то увеличится или уменьшится. И другая сторона, ее стоимость тоже уменьшится или увеличится. И между этими величинами искать результат. То есть, если у кого-то увеличится на большую сумму, чем у кого-то уменьшится, то есть смысл говорить о сделке перехода туда, где увеличится, и поделить разницу между ними. Вот парадигма.

Она, кстати, в Германии используется в оценке. Это и есть функциональная оценка, о которой я писал в конце тезисов. Причем там используют математическое программирование, в частности линейное программирование, чтобы посчитать задачу одного и другого, посчитать, что получается в результате изменений. Это умеренно сложная техника. И она очень сильно напоминает то, что мы делали в советское время. Правда, мы не сделки рассматривали, а какие-то планы, еще что-то. И как раз математический аппарат наводит на мысль, что здесь дело не в каком-то там фетише: рыночная экономика, не рыночная экономика. Есть задачи оптимизационные и задачи о дележе. И то, и другое присутствует и там, и там.

А конкретные задачи, конечно, надо делить. И, конечно, специалисты должны быть конкретные, а не оценщик вообще. Чем дальше развивается институт оценочной деятельности, тем смешнее становится. Это какие-то всезнайки, которые везде приходят. И вот они должны оценить, как правило, ничего не понимая в сути дела. Это анекдотическая ситуация.

А совсем смешно получается, когда за это берут огромные деньги. У нас сейчас хоть в «Роснано», хоть в Сколково требуют, чтобы оценивал непременно оценщик из этого самого пула – «Больших». Так они просто за рецензию отчета, просят $30-40 тыс. За то, что они прорецензируют отчет, сделанный другим знайкой на все руки. Причем и те, и те в сути-то не разбираются. Вот в чем смех. Это вменяется, да.

Семенов. Если позволите, я чуть-чуть коснусь саморегулирования.

Ведущий. Вы назовитесь.

Семенов. Семенов Анатолий Вячеславович, советник Федеральной антимонопольной службы. Хотел сказать вот что. Всем известная история с саморегулированием. Она касалась не только оценщиков, но и патентных поверенных. Не так давно, я лично даже по патентным поверенным, так получилось, что принимал участие в избавлении их от этой благодати, что успешно получилось.

Я помню, что когда мы спорили с Плескачевским на научно-экспертном совете у Маковского по поводу необходимости введения патентным поверенным саморегулирования, один из основных аргументов, которые я выдвинул против – я говорил, что деятельность патентных поверенных не носит публичного характера. Результат их деятельности – это просто пакет документов, который просто подаётся в регистрирующее ведомство, еще не известно, будет ли он принят. Соответственно, публичного значения не носит.

Почему это был важный довод? Потому что, если вы помните, в свое время именно по этому основанию Конституционный суд отказал в признании неконституционным требование о саморегулировании оценщиков, признав их деятельность публичной. То есть, результат их деятельности – это публичный акт. Мы оценили нечто в такую-то сумму. Это имеет значение не только для сторон какой-то сделки, но и для каких-то иных сторон. Соответственно, это является публичным фактором. И вот поэтому там нужно саморегулирование, потому что это, условно говоря, примерно то же самое, как аудиторская деятельность, почему именно суд назначает, например, конкурсного управляющего, при банкротстве там тоже аналогичная ситуация, тоже саморегулирование. Это некое лицо, которое стоит над сторонами, и его деятельность публична.

Исходя из этого предполагаемого, подчеркиваю, тезиса публичности, который хоть для патентных поверенных и не сработал, но в случае с оценщиками он прозвучал, я думаю, что имеет смысл поискать здесь какие-то корни зла, почему... Есть такой, знаете, заказ, не знаю, общественный, публичный, может быть, чиновничий на существование неких объективных критериев оценки непонятно чего. Поскольку этот заказ существует, именно поэтому существует вот это постоянное муссирование ситуации, что давайте создадим нечто такое не сверху данное, а объективное существующее.

Почему это важно? Причина совершенно понятна. Это потребность оборота в перекладывании рисков на некую сторону, которая, так или иначе, берет на себя вот такую функцию оракула, говорящего, что да, вот это стоит столько-то. В этом случае, естественно, снимается целый ряд инвестиционных проблем для банков или для каких-то других инвесторов. Вот нам умные люди сказали, поэтому если мы потеряли тут деньги, это не мы, не сажайте нас в тюрьму. Это вот они, нехорошие люди, ошиблись.

Я достаточно хорошо помню ситуацию с оценщиками по таможенному делу, которые очень часто, конфискуя не те товары, проводили там замечательное дисконтирование, вплоть до нулевой стоимости, и все это им сходило с рук. И когда вы предъявляли им в суде какие-то иски, вы в лучшем случае могли получить стоимость оценки, которую они вынесли после продажи этих товаров, конфиската.

К чему я все это рассказываю? Коль скоро мы говорим не о товарах, а о нематериальных активах под названием интеллектуальная собственность, я, рискуя навлечь гнев аудитории, хотел бы сказать, что все-таки вопреки общепринятому мнению интеллектуальные права – это не гражданские права. Хоть они и находятся у нас в Гражданском кодексе. Это нужно четко понимать.

Более честно об этих правах говорит все-таки Американская Конституция – что это право Конгресса наделять временной монополией авторов-изобретателей на соответствующие их изобретения и рукописи для поощрения развития наук и искусств. Из этого простого тезиса я делаю вывод, что это, на самом деле, такой, если хотите, диверсифицированный способ бюджетной поддержки изобретателей в конституционно одобряемом желании содействовать прогрессу.

Коль скоро мы говорим о монополиях, то мы обязаны при оценке чего бы то ни было, связанного с интеллектуальной собственностью, оценивать рынки, оценивать степень влияния этой монополии на конкуренцию.

Более того, я скажу, что невозможно оценивать патент вообще. Можно только оценивать его текущую роль в подавлении конкуренции. Только это имеет стоимость. То есть, если у вас есть некое интеллектуальное право, и благодаря enforcement, подчеркиваю, не просто его наличию, а именно тому, как вы сможете его применить на конкретном рынке... именно тогда эта величина поддается хоть какому-то коррелирующему оценочному суждению по этому поводу.

Насколько сильно вы можете, например, благодаря эффекту масштаба, если у вас есть право на Windows, увеличивать стоимость совершенно отвлеченного продукта, например, какого-нибудь браузера, Internet Explorer. Вот если бы кто-то позиционировал на рынке Internet Explorer отдельно от стандартообразующего Windows, это была бы одна цена авторского права на Internet Explorer. А если он маркетируется внутри этого стандарта, являясь де-факто «free rider»’ом на вот этом эффекте масштаба Microsoft Windows – это совсем другая ситуация. Это очень существенно влияет на оценку, подчеркиваю, одного и того же имущественного актива. Притом, что вроде как ничего не поменялось. Поменялось только то, что - либо его двигает Microsoft, либо это отдельно стоящий stand-alone проект.

Поэтому я считаю, что без этих, кстати, достаточно хорошо отработанных методик Антимонопольной службы по оценке рынков, по оценке конкуренции на рынках, долей на рынках, доминирующего положения, влияния доминирующего положения и так далее... (там тоже, математика, кстати, много чего такого используется) рассуждать об интеллектуальных правах вне enforcement, вне влияния на конкуренцию просто бессмысленно.

Еще раз подчеркиваю, еще Конституционный суд в 2001-м году четко сказал1, что тот же товарный знак – это ограничение прав и свобод граждан и юридических лиц по осуществлению ими экономической деятельности. Раз это ограничение, значит, его ценность именно в масштабе этого ограничения, насколько оно управляемо, насколько длинное оно по времени есть, либо патент, либо товарный знак, и, соответственно, насколько грамотно вы умеет им управлять. Потому что если, как абсолютно верно было замечено Георгием Витальевичем, что там «legal advisor» вообще-то занимается этим вопросом, то это же не просто так.

Тот же Конституционный суд говорил2, что да, можно отказать в защите некого интеллектуального права, если конкурентная тактика (обратите внимание на словосочетание) правообладателя образует злоупотребление этим правом. Кстати, это к вопросу, когда ваша оценка стоимости права вдруг умножается на ноль. Вы рассчитывали, что оно стоит миллион долларов, а в суде вам вдруг отказали в защите этого права. И вот весь ваш enforcement, сами понимаете, умножился на ноль.

Вот эти существенные факторы, которые, я считаю, безусловно, нужно принимать во внимание, наверное, стоит учитывать.

Напоследок маленькая байка. Есть такой сайт у патентного поверенного Линника. И у него там есть замечательная статья3 по поводу недопустимости привлечения к уголовной ответственности за нарушение патента по 147-й статье. Довод очень простой. Дело в том, что поскольку есть в принципе судебная, правовая возможность признать патент недействующим на все время существования патента, то у вас может возникнуть совершенно умопомрачительная ситуация. Человек еще сидит, а уже не за что. Посадили, потом через два года признали полезную модель недействительной на весь срок, что ее выдали незаконно, а человек уже два года просидел. Это к вопросу об оценке.

Реплика. Там, на самом деле, не на весь срок действия патента, а с момента подачи заявки это признается недействующим, охранный документ. То есть, он как бы и не действовал.

Семенов. Это к вопросу об оценке.

Ведущий. На самом деле, Анатолий Вячеславович опять старается рассказать все по всем поводам. Мне понравился первый тезис по поводу того, что оценщиками фактически прикрываются там, где совершается преступление. Это некий факт. У многих сложилось впечатление, что для этого у нас институт профессиональной оценки и существует.

Но когда дело касается интеллектуальной собственности, лучше бы их оттащили в сторону, чтобы этим занимались люди, которые что-то понимают в предмете. Юрий Васильевич хочет что-то сказать.

Козырь. Я хотел насчет того, что прикрываются оценщиками. В 99-м г. мы с Александром Валерьевичем Костиным были на встрече судебных приставов с оценщиками. И там была такая ситуация, когда, с одной стороны, всем понятно, что оценить чего-то нельзя с бесконечной точностью, всегда есть какая-то погрешность, люфт, доверительный интервал и так далее.

Но там было сказано примерно следующее: «Мы, конечно, все понимаем, что есть погрешность, но нам в суде надо... либо это стоит 5 рублей 99 копеек, либо это стоит 101 рубль 27 копеек». Потому что там всякие дела и так далее.

Получается, к сожалению... Мне кажется, можно много говорить. Но надо какие-то меры принимать, кроме разговоров, потому что если мы читаем даже в законе об оценочной деятельности, в федеральных стандартах определение, что такое рыночная стоимость... Там пишут, что это наиболее вероятная цена и так далее, и тому подобное. Для всех тех, кто изучал хоть какое-то начало теории вероятности, понятно, что наиболее вероятной без указания доверительного интервала и всех прочих... Дайте любой существующий отчет с указанием любой цены. Его можно сразу же разбить в пух и прах, сказать, что без указания доверительного интервала вероятность того, что она есть именно такая, равна нулю. Это одна такая вещь, о которой надо говорить.

К сожалению, мой опыт общения с разными чиновниками, создал у меня ощущение, что чем выше их статус, тем чаще встречается у них именно такое понимание, что вот-де сейчас мы придем, наведем порядок. «История оценки начинается с того момента, как я сел в это кресло. А что было до этого – меня не касается. Вот мы сейчас наведем порядок».

Поэтому, мне кажется, необходимо какое-то коммюнике таких круглых столов, надо куда-то обращаться, что-то говорить по поводу...

Ведущий. Чтобы навели порядок, да?

Козырь. По поводу того, чтобы, как минимум... Есть понимание, что указывать рыночную стоимость, которая по определению наиболее вероятная – это просто невозможно, во-первых.

А во-вторых, Вы правильно говорили, что привлекают специалистов, которые не обладают соответствующими знаниями. Я приведу еще пару примеров. Например, чтобы сейчас заниматься оценочной деятельностью, писать отчеты, надо быть членом саморегулируемой организации, уплатить компенсационный взнос в свою саморегулируемую организацию, получить специальное образование, застраховать профессиональную ответственность, там минимум 300 тыс. руб. в полисе должно быть. В общем, необходимо соблюсти определенный набор формальных требований.

Так вот, на сегодняшний день... Приведу парочку примеров. Допустим, необходима оценка ювелирных изделий или предметов антиквариата. На самом деле, этому практически не учат в учебных заведениях. И получается казуистическая вещь: все понимают, чтобы оценить какую-то картину Ван Гога, надо идти к искусствоведу с мировым именем, который знает об этом рынке, знает, как на международных аукционах картины продаются, какие тренды в моде. Да, это, конечно, все замечательно. И так сделки как-то и происходят. Но если дело касается оценки по суду, придут к оценщику Васе Иванову. Он скажет, что вот я, член саморегулируемой организации, у меня есть вся атрибутика, я могу оценивать. Хотя его никто никогда ни на каких курсах не учил этому, но он имеет право. А искусствовед не имеет права.

Можно привести массу таких примеров. Это и то, что Сергей Абрамович Смоляк говорит по поводу проектировщиков и участия оценщиков в оценке нефтяных или других месторождений. Есть специальные люди, которые там... Наверное, есть масса таких вещей. Можно, наверное, и в строительном секторе привести какие-то сложные проекты, инфраструктурные.

Когда люди без специального образования, квалификации, конечно, не хватает. К сожалению, вот такая ситуация.

Ведущий. Спасибо. Получается, что эта ситуация не в оценке интеллектуальной собственности, а вообще в оценке.

Козырь. Вообще, да.

Ведущий. Это да. Профессиональная оценка выросла из оценки приносящей доход недвижимости. Там бы ей и оставаться. Георгий Викторович опять хочет.

Виталиев. Анатолий Николаевич, я не хочу злоупотреблять временем, но пока с этой стороны никто не говорит, и Юрий Васильевич подкинул хорошую идею. Опять же, доказательства того, что бывают ситуации, когда оценка носит комплексный характер и требует, чтобы либо человек был в очень широком диапазоне профессионалом, либо надо устраивать комиссионную экспертизу.

Я могу вспомнить то, что помнит Александр Валерьевич – ситуацию, когда «Кодекс» спорил с одной московской проектной организацией как раз по строительным проектам. Там речь шла о том, что вот взяли и сказали, что этого зверя надо называть кошкой.

Речь шла о том, что были стандартные чертежи строительных проектов, когда из определенных деталей делается проект. Сам по себе чертеж отдельных деталей, отдельного блока не охраняется ни патентным, ни авторским правом. Вот «Кодекс» заявил, что они взяли чертежи, эти чертежи ввели в машину. И стандартный юрист... В питерском «Кодексе» замгенерального директора – юрист, как ни странно, с нормальным юридическим вроде бы образованием. Он написал договор. Договор сильно напоминает притворную сделку, потому что этот объект объектом авторского права уж точно не является. Если я буду рассматривать это как эксперт, как специалист, который этим давно занимался, это функционально незаконченная вещь. Кубики, детский конструктор. Вот из него можно сложить все, что угодно. И после этого заключается договор, и происходит оценка. И дальше на основе этого договора предъявляют претензии через суд другой организации.

Мы же судебную экспертизу, по-моему, не затрагиваем. А, наверное, зря, потому что там очень много вопросов возникает. Они тоже связаны вот с такой оценкой. И там есть свои особенности. И вот здесь получается, что решить этот вопрос человеку, который является аудитором или certifies accouter, в английской терминологии брать, или чистым юристом, он не сможет ничего сделать, потому что он просто не специалист. Он к этому объекту подойти не сможет.

Вот я хотел еще и такие примеры.

Ведущий. Это довольно сложный для оценки на слух пример. Тут даже и трудно что-нибудь сказать. Следующий у нас кто?

Реплика. К сожалению, ситуация только ухудшается.

Ведущий. Да, ситуация ухудшается. Но вообще, я бы призвал вернуться в русло, если это возможно. Мы начинали с того, какие задачи возникают. И мне хотелось бы, чтобы пополнился обзор. Я начал с того, что есть задачи дележа, есть задачи назначения начальных цен или призов за то, что сейчас называется открытыми инновациями, есть задача назначения внутренних цен при обмене технологиями внутри какой-то крупной корпорации. Что еще здесь интересного? Вот Николай Николаевич идет к трибуне. Может, он оживит дискуссию.

Яковлев. Яковлев Николай Николаевич. Я немножко запоздал. Честно говоря, я надеялся услышать те формулировки математических моделей, о существовании которых Анатолий Николаевич упомянул в своих тезисах. Из теории игр. Было бы, конечно, очень интересно. Может быть, сегодня мы еще услышим.

Я бы хотел привести в качестве примера следующую оценочную задачу. Как известно, сейчас государственные заказчики проводят конкурсы на выполнение НИОКР. Так вот, на мой взгляд, вполне содержательной является задача оценки стоимости проводимых за собственные средства НИОКРов организациями. Имею в виду, что, конечно же, стоимость прав на результаты таких работ, вообще говоря, какая-то имеет место быть. Но существенную часть этой стоимости может сформировать возможность использования результатов работ, которые проводились за собственные средства с целью участия в конкурсе на получение значительного бюджетного финансирования у государственных заказчиков.

То есть, я уже начинаю думать о следующем, на мой взгляд, вполне законном ходе. Я должен сказать, что нематериальные активы как таковые обладают еще следующей привлекательной особенностью – их можно амортизировать. И эта амортизация является источником для проведения собственных НИОКР в будущем году. Так вот, чтобы самортизировать их на большую сумму, было бы естественно оценивать права на результаты таких работ не по затратам, что является очевидным и бесспорным, конечно, если эти результаты, как Анатолий Николаевич уже говорил, в дальнейшем применяются в текущей деятельности организации.

Если говорить о тех НИОКРах, которые организация проводит за собственные средства (под организациями я понимаю не только предприятия, но и учреждения), и иметь в виду, что этот задел создается для того, чтобы получать бюджетное финансирование... Это я повторяю. Может быть, я немножко сумбурно говорю. Чтобы было присутствующим более ясно. То вот оценка стоимости прав на такие результаты собственных НИОКР, на мой взгляд, весьма интересная.

И можно построить, я так поразмыслил, содержательные математические модели, имея в виду их использование при участии в конкурсах. Поскольку, например, если говорить об оборонной промышленности, то конкурсы могут быть не только в Министерстве обороны, но и Минпромторге, «Росатом», потому что тематика может быть такая, например, связанная с разработкой новых материалов. Она такая междисциплинарная, интересная. Вот что я хотел сказать.

Ведущий. Мысль интересная. Здесь, конечно, возникают опционы. Другое дело – как их считать. Ведь тут нет распределения вероятностей.

Яковлев. Опционы, в смысле матмодели? Или в каком смысле? Это не в традиционном смысле опцион, безусловно, как фиксированная цена приобретения.

Ведущий. Конечно, не в традиционном. Но вы делаете какой-то собственный НИОКР, а он используется как возможность, как инструмент получения там, там и там. И повышаются шансы. Но там нет распределения вероятностей. Когда Юрий Васильевич говорил о доверительном интервале, я все время думал, почему он не говорит о том, что должно быть еще распределение вероятностей. А его никогда нет.

Яковлев. Я позволю себе сказать, для не математиков. Мое глубокое убеждение, что и в технике, и в экономике понятие вероятности используется не в том смысле, в каком его применяют математики. Потому что ни о каком вероятностном пространстве и ни о какой сигмалгебре, которая на нем задается, что является необходимым условием для формулировки самого понятия вероятности, речи нет.

И когда вы говорите о вероятности использования результата НИОКР, созданных за собственные средства, здесь надо... Тут уже такие почти ноу-хау. Надо иметь в виду следующее. Мы знаем, какие конкурсы будут объявлены в конце года. Мы знаем, какие результаты хотелось бы иметь для того, чтобы мы получили значительное количество баллов, поскольку критерии уже озвучены. Поэтому здесь речь не идет, подчеркиваю, о вероятности в традиционном понимании. Здесь речь идет о том, что, возможно, конкурирующие организации, обладающие одинаковой информацией, должны оптимальным образом затратить средства для того, чтобы получить нечто большее.

Мне кажется, здесь масса числовых... Какое жульничество? Мы говорим о реалиях в российской жизни. Давайте предположим, что коррупционной составляющей нет. Давайте предположим. Мы же хотим сформулировать модель. Анатолий Николаевич же именно так поставил вопрос. Пусть информация доступна всем имеющим лицензию на проведение соответствующих работ. А она действительно доступна. Вот как оптимально вложиться? К теории игр это имеет непосредственное отношение, я просто уверен.

Козырь. Николай Николаевич, я хочу буквально два слова сказать - два или три тезиса по поводу того, что Вы сказали. Первое, сопересекаясь с реальными опционами и с элементами теории игр, если в самом тривиальном смысле, можно опять-таки придти к вероятности, но уже не к той, как вы правильно сказали, которая сигмоидная, а на уровне ожиданий. И посчитать на уровне ожиданий, что даст, если выиграть в конкурсе.

Второй момент – это снижение затрат на финансирование. Я имею в виду, в смысле стоимости капитала. Если будет доступно это финансирование, то стоимость капитала, ставка дисконтирования для данного бизнеса несколько снизится. И вот это снижение можно посчитать в деньгах, сколько оно может выдать со всеми вытекающими.

Ведущий. У нас разговор зашел в тень как-то.

Дзержинский. Дзержинский Федор Янович, «Промсвязьбанк». Я просто к тому частному моменту, который сейчас прозвучал. Ведь чтобы амортизировался нематериальный актив, у него должен быть определенный срок полезного использования. Или я что-то не понимаю.

Яковлев. Можно я сразу скажу? Сразу чтобы было ясно. Совершенно замечательный, правильный вопрос. Отвечаю. Я создаю в этом году нематериальный актив. А срок выполнения НИОКР, который я уже выиграл - до конца следующего года. Так вот, я нематериальный актив самортизирую за один год, поскольку срок полезного использования закончится.

Дзержинский. Можно я выражу сомнение? Если у вас срок полезного использования меньше 12 месяцев, то вы его не можете поставить на учет как нематериальный актив. Я просто хочу обратить внимание. (говорят все вместе)

Дзержинский. Позвольте, я уж договорю. На самом деле, если вы внимательно почитаете, там написано, что срок полезного использования нужно уметь установить достоверным способом. А в противном случае у нематериального актива должен быть неопределённый срок. Там, правда, кара за то, что вы определили срок, где его нельзя определить, не очень суровая. Но вообще-то написано так.

Ведущий. Да.

Яковлев. Так вот, все совершенно четко определяется. Госконтракт на год. поэтому никакая Налоговая меня не привлечет.

Дзержинский. Во-первых, с точки зрения Налоговой, там идет по налоговому учету. А амортизация идет...

Яковлев. Все это понятно. Все это в соответствии с ПБУ 14-07.

Дзержинский. МСФО говорит, что программы, как правило, не амортизируются. У них, как правило, неопределённый срок использование. Посудите сами. 70 лет после смерти последнего автора. Как установить, когда помрет последний автор? Если только его не уничтожать для этой цели специально.

Ведущий. Все равно 70 лет останется.

Яковлев. Чтобы банк немножко понял значимость этих результатов. Я на НИОКР затрачу примерно 5 млн рублей в этом году. А получу контракт примерно на 30 млн рублей. Это не копейки. И главное, что это совсем не программа для ЭВМ. Это будет ноу-хау.

Дзержинский. Я не против того, чтобы вы получили. Кстати, я думаю, и банк будет не против. Я просто процитировал одну вещь, которая написана в ПБУ и МСФО-38 тоже, кстати. Но это не значит, что вы так не должны делать. Упаси бог. Я сказал, кара не суровая там.

Реплика. Насчет 70 лет. по официальной статистики ЗАГСа с 1 января 2010-го г. по 1 июня 2010-го г. (это, кстати, закрытая статистика, поэтому прошу средства массовой информации перестать меня снимать, секретная информация) в Российской Федерации за пять месяцев 2010-го г. умерло 4 млн и сейчас не помню точно, сколько человек. спасибо.

Ведущий. Там 70 лет после смерти говорилось. Ну, ладно. Это на самом деле боковой сюжет. Он – почти шутка был, даже совсем шутка. Кстати, у ноу-хау срок службы не определен. Разве что действительно по контракту поставить, до окончания контракта. Да. Нормально. Хотя, кто его знает. А с проверками сейчас беда. Тут у меня придиралась проверка: «зачем вам цирковая программа»? Это по поводу «Акробата». Что после этого?

Реплика. Надо было сказать, что для цирка.

Ведущий. Я мог сказать, что фокусы показывать, но они бы штраф увеличили.

Яковлев. Наш лидер сказал, нужны суды по интеллектуальной собственности. И инспекции, я добавлю, тоже.

Виталиев. Так суд-то уже утвердил товарищ президент. При Высшем арбитражном суде будет теперь суд по интеллектуальной собственности.

Реплика. Да, он в Сколково должен находиться.

Ведущий. На самом деле, у нас разговор принял характер интересный, но очень беспорядочный. Я боюсь, что ничего не будет понятно из расшифровки.

Реплика. * вся инновационная деятельность.

Ведущий. Да. Вот что касается математических моделей, я вполне сознательно этого не выносил, потому что это вообще рассказывать тяжело, а когда еще и вечером, то совсем может быть тягомотно. Могу сказать совсем чуть-чуть.

Например, что такое решение по Шепли? Приводятся очень простые аксиомы, что от перестановки игроков результат не меняется, что при сложении двух неаддитивных функций множеств и применении к ним оператора результат должен быть такой же, как если к каждой применяется оператор, а потом складываются результаты. И все. И после этого оказывается, что существует единственный оператор, переводящий неаддитивные функции множества в аддитивные функции множества. Аддитивная функция множества – это мера, а неаддитивная – все, что угодно. Там и синергия, и каннибализм может быть. И достаточно в эту схему все уложить по разным соображениям. После этого автоматически получается дележ.

И вот это замечательно. Очень запутанная ситуация может быть. Если мы фрагменты сумели распутать, то потом дележ всего получается автоматически. Причем операторов, удовлетворяющих неким аксиомам, существует всего два. Один такой, а другой немножко другой. Это тоже решение, но по Шмайдлеру. Я его не буду рассказывать. Оно мне не нравится, скажем.

Яковлев. На слух это не воспринимается.

Ведущий. Да, абсолютно не воспринимается. К тому же, там сюжеты забавные. Начинается с того, как умер человек, у него четыре жены, и как они делят. У них есть претензии. Задача описана в Талмуде. И там же предлагается решение. Как выясняется, оно вполне математическое. Хотя тогда математика была не очень развита.

И что касается оценки альтернатив, там обычное матпрограммирование очень много дает, на самом деле. Кстати, некоторые задачи теории игр решаются с помощью матпрограммирования.

Так, мы 1,5 часа обсуждаем. В принципе, если исчерпали вопросы, то можем и разойтись. Если кто-то что-то хочет сказать, то можете продолжить. Да. Дзержинский опять у нас.

Дзержинский. Я просто хотел задать вопрос. Наверное, ответа не будет. Но я хотел спросить. У кого-нибудь есть какой-нибудь опыт справляться с вопросом об оценке размера вознаграждения авторам служебного произведения за использование служебного произведения по пункту 2 статьи 1295 ГК?

Там сказано, что если начато использование работодателем служебного произведения или.. Перечислены случаи. Вплоть до того, что он не использовал, поскольку объявил секретом производства. В этих случаях исключительное право попадает к работодателю, а автору причитается вознаграждение. Это особое неисключительное личное право, и оно причитается автору.

Вот интересен вопрос, как определить, сколько это. Я просто могу рассказать, как я в свое время справился. Определить это количественно было совершенно невозможно. Поверьте, что это невозможно. Нет никаких...

Вопрос. * статья действует?

Дзержинский. Она действует с 2008-го г., 1 января, как четвертая часть ГК. Мне нужен был какой-то объективный критерий. Я объяснил людям так, что поскольку это нельзя определить, а нужно выплатить, давайте возьмем минимальную психологически значимую сумму. Что такое психологически значимая? Я сказал, пусть это будет 50 тыс. рублей, поскольку это крупный размер деяния по статье 146 Уголовного кодекса, относящийся к подобным разработкам. И никто не скажет, что это не крупная сумма. [ Упомянут "крупный размер" согласно редакции ст. 146 УК РФ, действовавшей в то время. Недавно (с 08.12.2011) крупный размер по ст. 146 увеличен до 100 тыс. р., особо крупный - с 250 тыс. р. до 1 млн. р. (см. п. 61 ст. 1 Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ).]

Ведущий. На мой взгляд, очень логично. Предельно логично.

Дзержинский. Это-то я знаю. А вот вопрос, нет ли у кого-то более конструктивных наработок на эту тему.

Яковлев. Если позволите, я чуть прокомментирую. Там, правда, не в чистом виде, конечно, 1295. Я могу вам просто слегка навскидку посоветовать обратить внимание на богатый опыт Российского авторского общества в определении сумм компенсаций за нарушение авторских прав, в том числе, кстати, права на вознаграждение.

Я на всякий случай напомню, что Российское авторское общество собирает деньги в двух случаях. В первом случае, когда он заключает так называемые псевдолицензионные договоры в пользу неопределенного круга лиц в силу госаккредитации. А второй случай – это когда, например, оно заключает так называемый договор о выплате вознаграждения, например, за музыку в кино. Вот там чистой воды 1295.

Получается очень интересная ситуация. Вроде как композитор что-то сочинил, денег за это не получил. Ему пообещали, что он, извините, догонится с проката. И вот этот тезис «догонится с проката» - это то самое не выплаченное его работодателем вознаграждение, перенесенное на иных лиц, которые эксплуатируют это произведение.

Соответственно, там возникают самые разные ситуации. Скажем, есть постановление правительства № 218 от 94-го г., замшелого, в котором эта цифра обозначена в размере 3%. Но по факту эта ставка никогда не применялась, потому что реальные ставки кинотеатров всегда были ниже. Сейчас идет дискуссия об уменьшении этой ставки до 0,2%, даже 0,15%, чем очень недовольна, например, Гильдия композиторов кино.

Что там важно? Это способ определения ответственности, который всегда меня восторгал со стороны находчивости представителей РАО. В случае если вы использовали некое музыкальное произведение, в котором есть несколько соавторов, они определяют сумму вашей компенсации не по причинно-следственной связи между использованием некого объекта авторского права и вашей виной, деянием и так далее, а по количеству соавторов. Условно говоря, если у произведения пять соавторов, то вы должны 50 тыс. рублей, если исходить из минимальной суммы в 10 тыс. Если у произведения было бы только два соавтора, вы бы были должны только 20 тыс. И так далее.

Плюс, естественно, нужно понимать, что... Мне очень понравилась ваша аналогия по определению 50 тыс. Она, кстати, абсолютно воспринята Российским авторским обществом. У них в постановлении авторского * написано, что минимальная... Было написано. Сейчас они немножко гуманизировали ситуацию, видимо, с последними веяниями по гуманизации. А раньше у них было написано, что минимальная сумма гражданско-правовой, подчеркиваю, компенсации составляет 50 тыс. за нарушенное право. В этом случае они получали такую подмену понятий. Размер преступления почему-то равен размеру ущерба, который мы сами себе посчитали. И так получилось.

Реплика. Крупный размер преступления – от 250 тыс.

Яковлев. Это понятно. Я сейчас * про часть первую, чтобы **.

Ведущий. Надо в микрофон говорить. Рушится логика записи.

Реплика. От 1,5 млн по 146-й.

Ведущий. Не говорите мимо микрофона никто! Будет каша, на самом деле. Хотя, может быть, и так каша у нас.

Дзержинский. Может быть, вы отчасти и правы. Хотя тут надо сказать, каким образом РАО может получать вознаграждение за авторов по 1295-й статье - непонятно. РАО ведь работает с тем, что причитается из-за исключительного права. А это совершенно особая материя [не исключительное право].

И потом, [в п.2 ст.1295] прописано, что эта сумма должна быть определена в договоре. Размер, порядок и условий выплаты вот этого вознаграждения, по п.2 ст. 1295, должны быть определены договором между работодателем и автором, работником. РАО тут никаким боком не может...

Яковлев. Вы абсолютно правы. Но это не мешает ни ему, ни судам игнорировать эту норму. Мы неоднократно обращали внимание на то, что служебное произведение возможно везде. Но тем не мене, по факту речь идет о том, что РАО берет не только за исключительное право, но и за право на вознаграждение в кино. Там нет исключительного права, там сложный объект.

В целом ряде государств, например, в Соединенных Штатах Америки, композиторы даже не являются авторами, потому что если они создавали свое произведение по найму, for hire, в этом случае они по 201-й статье * не являются авторами. Автором является правообладатель, то есть лицо, заказавшее объект. Вы покрасили мою стену, но все равно стена моя. В этом случае юрлицо является автором. Это тоже нужно учитывать.

Реплика. * ГК, четвертая часть.

Ведущий. Говорить, что это надо учитывать можно. Но толку то?

Яковлев. Не мешает. 1256 позволяет. Защита предоставляется авторам, определённым по закону страны *.

Ведущий. Давайте оставим этот тягомотный диалог. Мне понравилась сама идея психологической оценки. Юрий Васильевич тоже хороший пример привел, когда он построил кривую и взял на ней точу, и все. На самом деле, очень много ситуаций решаются таким образом. В общем-то, важно, чтобы люди согласились. Тут нет рынка, где много участников. Там их может быть два или 1,5. Но если все 1,5 согласились – все прекрасно. Большего и ждать нельзя. На этом завершаем? Или еще есть? Вот Александр Валерьевич у нас решил.

Костин. Александр Костин. Я хочу ответить Федору Яновичу по поводу размера авторского вознаграждения. Здесь вполне может быть применена техника и подходы при оценке ущерба от нарушения авторских прав. С моей точки зрения, основной задачей оценщика интеллектуальной собственности является определение той доли прибыли (или выручки, или денежных потоков) компании или проекта, которую можно обоснованно отнести на «работу интеллектуальной собственности». В отдельных случаях при нарушении исключительных прав не нужно определять долю, а можно в первом приближении брать весь объем сгенерированной прибыли, полученной с использованием интеллектуальной собственности.

Мне очень понравилось сравнение Георгия Викторовича про детские кубики. Я хотел бы ответить на вопрос, который Анатолий Николаевич поставил в своих тезисах: «Оценка интеллектуальной собственности. Новые тенденции и потребности практики».

Одной из грустных тенденций в оценке (вообще) и в оценке интеллектуальной собственности (в частности) является упрощение расчетных моделей. И сегодня справедливо ставились вопросы о том, чтобы модели оценки интеллектуальной собственности становились более комплексными и сложными (не такими простенькими как часто бывает). А это, в свою очередь, ставит вопросы и перед образовательными учреждениями ("чему учить? как учить? кому учить? чем учить? кого учить? зачем учить? сколько учить? где учить?").

С моей точки зрения, основная задача сегодняшнего круглого стола – разложить по полочкам те самые «детские кубики» в сфере оценки интеллектуальной собственности, научить оценщиков эти «кубики» применять. … ну и конечно же, параллельно готовить почву для проведения изменений в образовательном процессе по оценке интеллектуальной собственности.

Ведущий. Я думал, Александр Валерьевич скажет, что у нас сегодня юбилейный круглый стол. Ровно пять лет прошло с первого нашего круглого стола, когда велась запись, расшифровка и прочее. Это вообще своеобразная дата. А Юрий Васильевич Козырь сегодня получил диплом доктора экономических наук. И другие события произошли. Вообще, сегодня, можно сказать, юбилейный стол. Может быть, поэтому он такой путаный получился.

Костин. Пять лет – это срок.

Ведущий. Еще дама у нас.

Плясова. Московский финансово-промышленный университет «Синергия», Плясова Светлана Владимировна, начальник отдела по учебно-методической работе. У вас еще в тезисе был заявлен вопрос по поводу оценки стоимости доменных имен. Как их ставить? Они входят в состав интернет-сайта, и мы ставим на баланс в составе интернет-сайта доменное имя или отдельно? Что вы можете сказать по этому поводу?

Ведущий. Когда мы говорим об оценке, мы говорим об оценке, а не о постановке. Мне все равно, как вы будете ставить. Что касается оценки, мы делали такую исследовательскую работу. Напротив меня сидит Виктор, который написал диссертацию об оценке доменных имен, на мой взгляд, вполне содержательную. О массовой оценке. Мы искали закономерности. Нашли, научились оценивать доменные имена для выставления на аукцион, так скажем.

Те, которые не являются, что называется, вкусными, не с изюминкой. С изюминкой – там индивидуально надо подходить, потому что они все за что-то цепляются. Допустим, нельзя по формальным правилам оценивать доменное имя Kodak, потому что есть товарный знак Kodak, с которым это имя ассоциируется, и знак тянет имя. И наоборот, некоторые доменные имена имеют ценность сами по себе, а товарные знаки получаются для того, чтобы захватить доменное имя. Потом, есть всякие странные сочетания, типа 666, и прочее. И все это, конечно, индивидуально надо оценивать. А как массово – мы вполне научились. Если интересно, можно Виктору немножко поговорить на эту тему, если хочет.

Плясова. У меня в данном случае вопрос: оценка доменного имени отдельно происходит отдельно от сайта или в совокупности?

Ведущий. Как вам будет удобно. По-моему, все идет от потребности. Если вам нужно отдельно, то поставьте задачу тому, кто оценивает, отделить. Если вам нужно вместе, то вместе. Можно говорить, может быть, о последовательности. Если это вкусное доменное имя, то, может быть, сначала вместе, а потом пытаться разделить. А если стандартно... Александр Валерьевич хочет выступить.

Костин. Если говорить о профессиональной оценке стоимости доменного имени, то мне кажется, здесь даже предмета нет. Юристы могут меня поправить. Но когда мы говорим про доменное имя, мы о каких правах говорим? О праве пользования? Или о чем? Если о праве пользования, то этот объект отдельно поставить на бухгалтерский учет нельзя, и зачем тогда его оценивать?

Плясова. В настоящий момент есть потребность. У нас бизнес не работает без сайтов, а у сайтов есть доменные имена.

Ведущий. Давайте я все-таки отвечу. На самом деле, выход всегда такой. Вы выбираете то, на что есть исключительные права, и всю стоимость туда "загружаете". Если говорить о доменном имени, то это вообще не объект гражданского оборота. Речь может идти о делегировании прав администрирования доменного имени. Делегирование прав. Так же, как выдают номер на машину. Но номер нельзя продать, а здесь можно продать. Здесь формально оборота нет. С точки зрения права никакого оборота нет. По факту оборот есть. Это частая жизненная ситуация. Но когда речь доходит до оформления документов, приходится выделять те элементы, где есть оборотоспособные права и всю стоимость приписывать им. Это абсолютно обычная ситуация, на самом деле.

То же самое, вот говорят: сколько стоит бренд. А что такое бренд? Бренд – это сложный комплекс всего, в котором есть, между прочим, средство индивидуализации. Если это средство индивидуализации – товарный знак, тогда можно все на него и сгрузить, сказать, что столько стоит товарный знак. Если средство индивидуализации – имя конкретного человека, например, Елисеев, то на него ничего не сгрузишь, надо зацепиться за что-то другое. Сказать, что у нас права на ролик столько стоят, где Елисеев лезгинку пляшет или что-то еще, или дизайн магазина.

Всегда это комбинируется. Для людей, которые владеют и техникой оценки, и правовой стороной, это не проблема. Другое дело, что в принципе к этому можно придираться. Но если с той стороны тоже умные люди, они поймут. А если люди, которые спрашивают: «Зачем вам цирковая программа?» - то даже если вы абсолютно правы, все равно с вас возьмут штраф.

Плясова. У меня еще маленький вопрос *. Возможно ли произвести оценку интернет-сайта без доменного имени? Имеет ли место интернет-сайт без доменного имени?

Ведущий. Я думаю, что да. Там же много всяких вещей. Там есть дизайн, какие-то программы используются. Конечно.

Костин. А для каких целей вам нужна оценка? Можно задать вам вопрос.

Плясова. Для постановки на баланс.

Костин. Постановка на баланс – это не самоцель. Для чего оценивается актив? Вы его в уставной капитал вносите в качестве неденежного вклада, или он является обеспечением по кредиту или что-то еще?

Плясова. В уставной капитал.

Семенов. Тогда, Анатолий Николаевич, если позволите, два момента. Первое, чтобы все было понятно, когда вы говорите о доменном имени, вы говорите о так называемом праве требования по договору с регистратором доменного имени. Понимаете, да? это не абсолютное, это так называемое относительное обязательственное право, которое не касается никого, но в порядке цессии, например, либо при оформлении договора оно может быть уступлено. То есть, это оборотоспосбный актив в принципе. Хотя он такой немножечко странный. Плюс он, как вы знаете, подвержен атакам со стороны средств индивидуализации. Он может быть умножен на ноль в любой момент. Это первое. Второе. Если говорить образным выражением, можно ли отдельно сайт от домена – это то же самое, что пытаться оценить человека, живого или мертвого. Вот вроде мяса столько же, но что-то отличается.

Ведущий. Давайте не будем так.

Семенов. Поэтому вопрос-то очень простой. Если у вас, извините, намоленный домен, на который почему-то все идут валом, то можно оценить качество этой аудитории, зачем она туда идет. Если это сайт «ВКонтакте» - понятно, что они ожидают там увидеть то, что они ожидают. Но если на vkontakte.ru вдруг по какой-то причине не окажется вот этого самого сайта, который они ожидают, посещаемость резко снизится, сами понимаете. Поэтому как актив для внесения в уставняк я бы, честно говоря...

Ведущий. Я бы хотел не устраивать здесь длинные консультации. Если хочется, девушку проконсультируете отдельно. Я все-таки хочу заметить, что технических приемов масса. То, что идет имя... Есть масса способов как-то по-другому завести на новое имя. Даже старую клиентуру. Разослать письма, еще что-то. Много всего есть. Есть технические средства перевода с одного на другое. При этом не стоит приговаривать: «Сами знаете»... Наверняка, чего-то человек может и не знать. Завершаем? Да. Спасибо всем.

------------------
сноска 1 - Определение Конституционного Суда РФ от 20 декабря 2001 г. N 287-О «…статьи 2 и 4 Закона Российской Федерации "О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров", закрепляя исключительное право владельца зарегистрированного товарного знака пользоваться и распоряжаться товарным знаком и запрещать его использование другими лицами, направленные на реализацию статьи 44 (часть 1) Конституции Российской Федерации, ограничивают права хозяйствующих субъектов, закрепленные в статьях 17 (часть 3), 19 (часть 1) и 34 Конституции Российской Федерации, в той мере, в какой согласно статье 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации это необходимо в целях защиты здоровья, прав и законных интересов других лиц.»

сноска 2 - Определение Конституционного Суда РФ от 1 апреля 2008 г. N 450-О-О «…из части 1 статьи 2 Федерального закона "О защите конкуренции" вытекает взаимосвязь условий применения соответствующих норм данного Федерального закона и определенных статьей 10 ГК Российской Федерации правовых последствий "злоупотребления правом" и "использования гражданских прав в целях ограничения конкуренции", что позволяет суду в каждом конкретном случае с помощью понятийного аппарата антимонопольного законодательства (статья 4 Федерального закона "О защите конкуренции") обосновывать отказ в защите того или иного субъективного права в соответствии с пунктом 2 статьи 10 ГК Российской Федерации на основе исследования конкурентной тактики правообладателя»

сноска 3 - «Правомерна ли уголовная ответственность за нарушение исключительных прав по патенту?» http://www.linnik-patent.com/article0028.html

Дополнительные материалы участников круглого стола

[стенограмма] [тезисы] [приглашение] [он-лайн обсуждение] [подпишись на e-рассылку]


Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

АКГ Фемида-Аудит/DFK-International (Аудиторско-консалтинговая группа)

P.S. Стенограмма подготовлена Бюро Расшифровок «Четыре Знака» http://4znaka.ru (тел.: +7(495) 227-3847, e-mail: 4znaka@4znaka.ru ). Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных наук Российской академии наук пользуется услугами Бюро Расшифровок «Четыре Знака» более 4-х лет.

Обращаем Ваше внимание, что если Вы хотите оперативно и своевременно получать информацию о круглых столах в ЦЭМИ РАН и материалы Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН - подпишитесь на бесплатную рассылку:

http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras



Стенограммы круглых столов НС по ИС РАН (2006-2011)




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.