Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру
©  Библиотека LABRATE.RU, 2011
Original article: http://www.labrate.ru/20110329/stenogramma.htm

реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует

к главной странице все стенограммы круглых столов

Стенограмма круглого стола
Авторское право в цифровую эпоху: старые термины, новые смыслы

ЦЭМИ РАН (г.Москва), 29 марта 2011 года

[тезисы А.Н.Козырева] [фото] [обсуждение в Юрклубе] [обсуждение LABRATE.RU] [subscribe.ru]

Организаторы круглого стола

Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

ООО «Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.РУ» ( КИЦИК Лабрейт.Ру )



адрес начала реплики Козырев Анатолий (ведущий, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении общественных наук РАН). Товарищи, давайте начинать. У нас время ровно 7, будем как полагается. Всем занять места. У нас принято так, что никакого заранее определенного порядка выступлений докладчиков нет. Обычно мы делаем какой-то маленький вводный доклад, иногда кто-нибудь делает еще чуточку более развернутый, а потом дискуссия идет по логике развития: говорят все, просят слова, нажимают кнопку и далее по логике, по мере того как развивается логика, все выступают, возможно, по много раз. Не надо пытаться сказать все сразу, все, что знаешь. Получается настоящий круглый стол. Никого не обрываем, но если кто-то говорит глупости, даем понять, поэтому лучше не говорить.

Теперь у меня вопрос. Сергей Лукьяненко пришел? Я не знаю в лицо. Я обещал, что первому дам слово, если придет. Нет отклика. Ну ладно. Я сделаю очень маленькую вводную, покажу какое-то количество цифр, чтобы как-то более-менее выровнять ситуацию. На мой взгляд, они достаточно любопытны. Собственно, не только цифр, но и графиков. Я начинаю.

Вот здесь представлено количество убийств на 100000 жителей в разных странах. Лидирует Венесуэла, далее Колумбия, а дальше идут те страны, которые представлены в отчете, который мы сегодня представляем. Отчет называется "Media Piracy in Emerging Economies", то есть «Пиратство в развивающихся экономиках». Там проведены исследования по Бразилии, Южной Африке, России, Индии, Боливии, Мексике. Был и Китай, но выпал.

Вот смотрите, мы находимся здесь где-то в серединке, уступая Бразилии и Южной Африке из перечисленных. Но в Интернете товарищи упорно публикуют цифры, что у нас не 14, а 28 на 100 000, и что мы на самом деле находимся между Бразилией и Южной Африкой в этом плане. Возможно, это неправда, а возможно, у них тоже статистику искажают. Поэтому будем считать, что вот это правильно. Тем не менее, вот она наша компания: Бразилия чуточку криминальнее нас, Мексика чуть менее криминальна. Не говоря уже о развитых странах. И вот Индия совсем не криминальная.
Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Это вообще-то имеет достаточно прямое отношение к пиратству, поскольку ресурсы, расходуемые на пресечение того и другого, ограничены. Когда-то мы с Георгием Викторовичем занимались так называемым «болгарским делом», и там как-то в сердцах следователь сказал, что одно такое дело нам отходится по затратам ресурсов и времени как три убийства. Эта фраза потом гуляла в разных текстах. В докладе ссылаются на статью Георгия Викторовича, которая, правда, была опубликована до того, как эта фраза была сказана. И вот когда мы взвешиваем, сколько сил требуется на то, чтобы подавить пиратство, хорошо бы иметь в виду, что у нас есть некоторое количество нераскрытых убийств, а количество квалифицированных следователей ограничено.

Вот следующий любопытный слайд, он показывает расхождения в отношении к пиратству между правоохранительной системой Бразилии, то есть их полицией, и судами. Верхнее – это количество рейдов, которые проводятся, а вот здесь, как-то прижалось к оси координат количество осужденных за пиратство. В Бразилии, подчеркиваю. То есть в Бразилии суды, как правило, отметают эти дела.

А вот картинка о нас. Здесь, правда, Караганис обозначил это вот таким горбом, что вот эта линия – данные IIPA (International Intellectual Property Alliance), а здесь данные суда. Вот эти данные мне дала Марина Максимовна, сидящая здесь, а я дал Караганису, но он, правда, в графике представил, а не в таблице. Здесь любопытно что? Вот это полная фальшивка, потому что в пике показано на самом деле количество выявленных нарушений, то, что сообщило МВД. Здесь то, что МВД передало в суд. А вот это действительно количество наказаний. То есть вот этот самый Альянс, он перемешал данные МВД и суда, причем перемешал данные о количестве осужденных и количестве тех, на кого было заведено дело в принципе. В результате получился вывод, который, кстати, вошел в 301 доклад и был доложен правительству США, о том, что в 2006 году в РФ была резко усилена борьба с пиратством, а потом она была спущена на тормозах. И нарисована вот эта штука. На самом деле это ошибка, так скажем, они ошиблись. А на основе этого, в принципе, принимаются санкции. Но в данном случае не приняты.

А вот это характеристика того, как у нас дела раскладываются по типам наказаний. Черным окрашены условные наказания, серым штрафы. «Fine» – это «штраф», не только «изящный», но и «штраф». «Imprisonment», я думаю, все понимают – это «посадка». То есть тоненькая полоска посадок. Но заметьте, что в 2006 году она была совсем тоненькая, а в 2008 году толстенькая относительно. То есть количество посаженных людей очень существенно возросло, а они вот перепутали. Я не к тому, что надо сажать больше, но, в принципе, пресс все время увеличивается.

Здесь это дано в цифрах, я думаю, не видно. Но если кому-то интересно, то знаете, что есть полная раскладка: на сколько лет, сколько человек … И даже кого-то на гауптвахту посадили один раз за пиратство, даже такой прецедент есть у нас.

Вот графики продажи музыки. Что любопытно, довольно много музыки продавалось в развитых странах. Вот США, Япония, Соединенное Королевство. А вот здесь Бразилия, Индия, Мексика, Россия и Южная Африка. Все ползут по оси, то есть совершенно несоизмеримы продажи музыки. И это, в общем-то, во всяких антипиратских сообщениях интерпретируется как то, что здесь вся музыка практически пиратская. И Макаревич говорит, что на 95% она у нас пиратская, музыкальный рынок полностью обвален. А если будут приняты поправки в Гражданский кодекс, которые предложил Центр частного права, то обвалится и книжный рынок. Вот это некие факты, на фоне которых мы живем. Но обратите внимание, что у этих (экономически развитых) товарищей тоже довольно существенное падение. И тоже там много разговоров о том, что это из-за интернет-пиратства. Но при этом что интересно: в целом музыкальная отрасль выросла, а не упала, очень сильно возросло количество живых концертов. То есть записанная музыка идет на спад, а количество живых концертов увеличивается, и даже в кризис оно не упало. То есть меняется форма, но в целом музыкальный бизнес живет. Отсюда Караганис делает вывод, что, в общем-то, да, интернет-пиратство угрожает индустрии звукозаписи, но не музыке как таковой. И, в общем-то, я склонен с ним соглашаться.

Это заключительный слайд, который, я бы хотел, чтобы все увидели. Я его показываю студентам, чтобы показать, как меняется ситуация в зависимости от размеров. Если говорить о физике, то с точки зрения слона, когда слон хочет пить, он идет к реке, и для него сила поверхностного натяжения не имеет абсолютно никакого значения, для него вода – это река, озеро. А муравей ползет по стебельку к капле, для него сила тяготения имеет значение – он может идти с обратной стороны листа. Вот капля, она держится силой поверхностного натяжения. То есть представление о том, какие законы на земле основные, у них совершенно разные, должно быть. Для муравья основной закон физики – это закон поверхностного натяжения, а для слона – закон всемирного тяготения. Ну а мы где-то посерединке. Вот когда меняются транзакционные издержки, то как раз происходит некая смена парадигм, и за ней не успевает смена сознания, тем более не успевает право.

Что произошло с переходом к «цифре» и к Интернету? Совершенно почти до нуля снизились транзакционные издержки переписывания, хранения и передачи информации. В свое время идея о том, что в программном обеспечении самое главное – это начальные затраты, она у меня всегда сидела в голове, с 70-х годов. Но потом, когда я стал сталкиваться с реальной торговлей в начале 80-х, то мне вдруг объясняли: ну что, ну 5%, там 10%... Получается как-то несерьезно. Вроде бы теоретически оно должно быть основное, а распространение – пустяки, а на практике ничего подобного. Так вот сейчас настал момент, когда на практике именно так, как было в теории. Скачать очередную версию программы, в общем-то, совершенный пустяк, все дело в разработке. Колоссально увеличились затраты на разработку программы, если говорить о серьезных программах, и совершенно упали издержки копирования, передачи, хранения информации. Скачать новую версию программы через Интернет почти ничего не стоит. Все меняется.

Нечто похожее и в других отраслях. И в книжном бизнесе тоже… Вот сейчас я ехал, читал – публикации по заказу, то есть печатание по заказу книг, что дескать на это издательства активно переходят. Да и сам получил четыре дня назад такое предложение: «давайте опубликуем Вашу книгу в таком вот режиме». От немецкого издательства. Совершенно нормальная ситуация. То есть фактически все затраты падают на автора. «Вы присылаете нам pdf-файл, где все сформатировано, по страницам разбито, а мы разместим во всех торговых точках, будут кто нужно заказывать, мы будем печатать в хорошем издании. Если будут покупать, что-нибудь получите». Вот такая нормальная форма. Это кое-что для писателей.

Дальше я считаю, что свою роль более-менее выполнил, переведя главу 1 из отчета и разместив ее в Интернете, написав тезисы и показав вот это, что на слайдах. И, в общем-то, дальше мне бы хотелось, чтобы продолжил кто-то, кто почувствовал, что ему пора уже что-то сказать. В идеале было бы хорошо, чтобы высказались те, кто активно выступал в качестве антипиратов, и обозначили свою позицию. Самый горячий у нас был на форуме Сергей Лукьяненко, который, кстати, является героем этого отчета. Он автор «Дозоров», а «Дозоры» мы рассматривали как пример очень успешной продажи и достаточно успешной защиты от пиратства в индивидуальном порядке. Вот если бы он был, он бы мог высказаться. Но, судя по всему, он не принял приглашение. А готов главный антипират Соколов?

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Меня это вообще не очень затрагивает, потому что основной посыл был: «организации западных правообладателей лгут». Я не готов ни защищать, ни опровергать эту гипотезу. Мы никогда своих данных не публиковали, потому что для нас проводить соответствующие исследования - это слишком дорого, поэтому нам в какой-то степени то, что делал Дмитрий Пигоров было интересно, потому что, действительно, позволяет в ряде случаев попробовать получить какие-то относительно дешевые оценки за счет сканирования трафика.
Основной посыл того, что я смотрел в подготовительных материалах, касался, безусловно, музыки и в какой-то части кино. Даже в первой главе рассматриваемого исследования (Анатолий Николаевич, Вам огромное спасибо, что перевели), в явном виде указано, по крайней мере цифры BSA наиболее …

адрес начала реплики Муж. Сомнительные.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Нет, ничего подобного, как раз там не было написано, что они сомнительные, наоборот – указано, что они вызывают наибольшее уважение, потому что по крайней мере за ними стоит достаточно надежная методика. Я в связи с этим всегда говорил, что меня даже не сама методика интересует, а меня больше всего интересует, что применение одной стандартной методики на протяжении достаточно длительного времени дает огибающую. И меня больше всего всегда интересовала вот эта огибающая, а не конкретные какие-то значения. Вот эта огибающая показывала, что то, что мы делаем в России, в общем, дает результаты. Для меня вот это было главным. Поэтому в какой-то степени сейчас реагировать на «мир глазами слона или муравья…». Ну, я, наверное, этот… как его… человек, поэтому я где-то посерединке.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Я думаю, что мы все люди. Я поясню. В общем, пафос не в том, что они врут. Показывается, что врут в отдельных конкретных случаях. Вот здесь я показал один случай, который по своему показателен. То есть Караганис спросил: «Почему это такое падение? Можешь проверить?» Я поднял данные МВД, попросил у Марины данные судов, посмотрел по цифрам и понял, что просто перепутаны одни и другие данные: идут одни сначала, а после 2007 года идут данные суда. Ну, в общем, да! Здорово подменили. Он говорит: «Мы так и думали». Ну да, хорошо, так и думали.
Там есть другой, совершенно фантастический факт. Когда Интерпол в 2003 году Конгрессу США доложил, что килограмм дисков стоит больше, чем килограмм гашиша, потом это было опровергнуто. Показали, что на улице в Нью-Йорке ровно наоборот, причем в 100 раз. Так это же не остановило. После этого IIPA продолжает в своих отчетах писать, в том числе и в 2010 году, что килограмм дисков дороже килограмма гашиша. То есть такая какая-то глухота совершенно потрясающая, которую я могу сравнить только с глухотой наших товарищей, которые несут пургу про нематериальные активы. Вот сейчас в очередной раз я получил будущее решение Форума по интеллектуальной собственности, там опять написано, что 80% стоимости западных компаний составляют нематериальные активы. Я, по-моему, уже раз 50 объяснял, что смотрел данные и всем готов показать: у кого 1%, у кого 2%... А вот эти самые 80% – разница между капитализацией и материальными активами, что совсем другое. Ничего, хоть в лоб, хоть по лбу… Так это не кому-нибудь, а специалистам по интеллектуальной собственности, извиняюсь. А эти, которые пишут 301-е сообщение, тоже специалисты по интеллектуальной собственности. И тоже какая-то удивительная глухота.
Пафос в том, что надо открывать данные, надо показывать, как считать, и не врать. Если говорить про BSA, да, у них методика постоянная, но они ее не открывают. Они не открывают данные, на которых они считают, и поэтому невозможно проверить. То есть можно доверять, конечно… Там, кстати, с ними интервью он (Караганис) устраивал, и, в общем, они и сами говорили, что, наверное, лучше больше открытости. Но BSA, они все-таки не правообладатели, они работают по заказу правообладателей. То есть не BSA, а организация, которая для BSA считает все это.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. IDC.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Ну да, IDC, конечно, IDC. Я бы еще обратил внимание на один замечательный факт, который очень сильно меняет контекст. При страновых сравнениях оказалось, что у нас пиратские диски по цене сопоставимы с американскими. То есть у них 5 долларов диск стоит, а у нас 3, если считать 100 рублей, даже 3 с лишним. А у вот этих остальных – у Бразилии, Мексики, Индии – 1 доллар и даже центы.
Ну и плюс к этому еще было проведено какое-то количество интервью и конкретных исследований. Это показало, что дисковый бизнес у нас, он не дикий, он государственный. То есть фактически это бизнес тех, кто борется с пиратством. То есть получается, что борьба с интернет-пиратством ведется теми, кто занимается дисковым пиратством. Вот какой вывод. Он так немножко спрятан здесь, но практически это показано. Это чрезвычайно неприятно. И если призыв – наказывать сильнее… То есть мы говорим: «Бьют не того!» Они говорят: «Бей сильнее!» То есть не того.

адрес начала реплики Карелина Марина. Можно?

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Да. Марина Максимовна.

адрес начала реплики Карелина Марина. Представляться не надо? Карелина Марина Максимовна, Российская академия правосудия. Позвольте я немножко прокомментирую, поскольку в силу того, что я работаю в академии, которая является академией Верховного суда и Высшего арбитражного суда, соответственно, судебная практика – это основной наш объект исследования. Хочу пояснить ситуацию.
Те данные, которые представлялись, в том числе и в 301-й доклад, в силу оперативности и дружественных отношений правоохранительных органов и органов типа IIPA, РАПО и т. д., туда ушли данные о количестве возбужденных дел. Мало того, у них статистика замечательная, поскольку (это любимая моя тема) МВД работает не на результат, а на статистику. Я могу подписаться под этими словами. Они еще дела дробят поэпизодно. То есть показателем чего бы то ни было с точки зрения… Ну, если будет какой-то криминолог изучать работу милиции, вот, наверное, он что-то там изучит. Но с точки зрения решения, понимания проблемы это ничего не дает. Потому что вместо того, чтобы заняться одним заводом, который даст в третью смену много-много контрафакта, потому что в остальные смены он будет давать легальный продукт, они будут заниматься тем, что они пойдут на радиорынок и будут ловить девочек, которые продали два диска. Но при этом там показатель будет – 1 случай, а здесь у них показатель будет – 100 случаев. Это первое. Поэтому это очень мало показывает реальную ситуацию с защитой прав или незащитой прав. Это показывает ровно то, сколько дел дошло до судов, и было сделано так, то есть собраны доказательства так, чтобы они смогли пройти судебную процедуру. Это первое.
Второе. Дела, которые касаются контрафакта, 146-я статья… Если кто-то знает уголовный процесс, они должны понимать, что там есть такое понятие упрощенной процедуры, когда, если подсудимый говорит о том, что я всё признаю, я сознаюсь, вот все, что написано в обвинительном заключении…

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Особый порядок.

адрес начала реплики Карелина Марина. Да, это особый порядок. Значит в особом порядке. Сколько у нас там… 70% или 80% в особом порядке сейчас слушается?

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Сейчас не могу сказать, надо посмотреть.

адрес начала реплики Карелина Марина. Вот что-то примерно, порядок цифр… Я просто поскольку только сегодня узнала о том, что это будет…

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Дмитрий Владимирович, тоже в микрофон надо говорить.

адрес начала реплики Карелина Марина. Значит в особом порядке рассматривается, без судебного рассмотрения, в этом случае не проводится судебного слушания, когда он признал всё…

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Слушание проводится.

адрес начала реплики Карелина Марина. Ну, Дим, я не криминалист, я цивилист. Ну, это неважно. Вот Лариса Леонидовна, она бы тебе правильно все сказала. Но смысл такой, что они проводятся в особом порядке, и что написало следствие, то будет и в приговоре. Это даже не обсуждается. При этом, когда лицо сказало «да, я на всё готово, я всё хорошо сделало, я со всем согласно, я виновато», естественно, как правило, даже не решается вопрос по реальным срокам, никакие обстоятельства данного дела не устанавливаются, потому что процедура такая. Ничего не устанавливается, ничего не оценивается, он признался, ему сказали: «Хорошо, мы признаем все, что написало следствие, вы с этим согласны. До свидания. Мы выносим…» Там либо условное решение, либо штраф, либо еще что-нибудь в этом роде.
То есть на самом деле вот эти данные говорят только об одном: что такое количество дел поступило в суды и было доведено правоохранительными органами до возможности судебного рассмотрения. Вот с точки зрения уголовного права. Но даже при этой ситуации на сегодня у нас, по-моему, как раз с 2006 года рост количества дел порядка в 6 раз, рассмотренных судами. Вот это вообще уже некая динамика, это некая тенденция, это уже о чем-то говорит. То есть при прочих равных условиях ничего сильно не менялось, а количество рассмотренных дел возросло. Хотя если смотреть количество возбужденных дел, я по 301-му докладу прошлого года… Когда я его увидела, у меня волосы просто дыбом встали, потому что там написано «14 000 дел». В 301-м докладе, по 146-й. Ну это просто уже за гранью разумного.
Поэтому здесь надо понимать, что вот эта статистика, она характеризует только то, какие дела доходят до судов… Милицейская статистика вообще мало что характеризирует, либо ее надо изучать отдельно и параллельно говорить о том, что здесь есть вопросы к организации борьбы с данными правонарушениями, потому что они сразу выявятся. Если криминолог будет это смотреть, наверное, сразу увидит. Я говорю, я цивилист, поэтому могу термины путать. Это первое.
Второе. Очень много сейчас административных дел по этой категории. Очень много дел, связанных… Их, по-моему, порядка 13 000 было рассмотрено в прошлом году. Это штука простая: пошел на рынок, взял девочку, которая продает три диска, 7.12(?), замечательно, административный протокол, все радостно заплатили штраф 5000 рублей и разошлись в разные стороны.
То есть надо понимать (это моя личная точка зрения), что к реальной борьбе с правонарушениями в этой сфере и созданию системы защищенности авторов это не имеет ровным счетом никакого отношения. Это мое глубочайшее убеждение.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Можно я вмешаюсь на этой ноте?

адрес начала реплики Карелина Марина. Да.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Мы-то как раз вывод делаем, что имеет и самое прямое. И самый яркий в этом плане пример – Бразилия. Рейды, ну не для девочек, а для фирм, они сами по себе настолько разрушительны, что никакое судебное преследование уже не требуется. Потому что пришли, изъяли оборудование, положили себе на склад, продержали на полгода, заставили заплатить за хранение – и этого достаточно, чтобы фирма погибла. Это и по заказам конкурентов делается вовсю. Я не говорю о России. Во всех странах, которые исследовали, это так.

адрес начала реплики Карелина Марина. Можно я тогда немножко о европейском опыте скажу, если уж…

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Нет, европейский – это другая история.

адрес начала реплики Карелина Марина. Нет, я хочу сказать о 48-й директиве. Моя любимая директива, которая 2006 года, по-моему, европейская директива. В этой директиве они сначала попытались… Первая директива там по информационным телекоммуникациям 2001 года, начали вносить всякие изменения и предложения по совершенствованию материального права и т. д.: ужесточать – не ужесточать, регулировать – не регулировать… И этот механизм на самом деле не заработал, то есть он не дал какого-то криминологического или результата реальной защиты прав. Не дал. А потом европейцы подумали и приняли вот эту 48-ую директиву, которая касается исключительно механизмов процессуального обеспечения рассмотрения данных дел. Долго все страны решали, как это адаптировать к собственному национальному законодательству, вот в прошлом году, по-моему, последние акты были приняты, последние страны адаптировались. И самое интересное, что как только вот эти процессуальные процедуры были введены… Материальное право не менялось. Ответственность, жестче бить, сильнее бить – оно не решалось. А решалось, при каких условиях как обеспечивать иски, как обеспечивать доказательства по этим категориям дел, предоставив особые возможности по предоставлению информации и т. д. И вот тогда эти все дела пошли. Пошли дела по торрентам, в Голландии дело Mininova было, потом было пират(?) *, сами знаете.

То есть надо не демонстрировать какие-то цифровые показатели, что ура-ура, у нас там что-то, а надо, в общем-то, подумать о сути. Вот если подумать о сути, наверное, все вот эти вопросы – ужесточить, углубить, уширить – они, наверное, не совсем правильные, надо вырабатывать нормальные процедуры, которые позволили бы обеспечивать процесс реальной защиты прав. Наша задача – защитить права, вот они нарушаются, чтобы их нельзя было нарушить, можно было бы в суде рассмотреть. Вот и всё. Это мое представление.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Спасибо. Следующий Глушенков Александр.

адрес начала реплики Глушенков Александр. Добрый вечер. Александр Глушенков, адвокат. Я тоже хотел, во-первых, поддержать слова предыдущего докладчика по поводу того, что отражает эта статистика. Точнее говоря, ничего она не отражает. Я как специалист, имеющий некоторое отношение к криминалистике, поскольку приходится выступать в том числе по уголовным процессам по 146-й статье как с одной, так и с другой стороны, поэтому могу сказать, что вот эта статистика, она совершенно ничего не отражает. Потому что есть понятие латентной преступности, которая не попадает вообще ни в какие сводки. Например, по преступности в самом начале были цифры, чисто по убийствам и т. д., как самые криминогенные преступления убийства. Тем не менее, масса преступлений сводятся на то, что несчастный случай и т. д. Это понятие латентной преступности.

На самом деле здесь с точки зрения 146-й статьи можно говорить о совершенно другой категории, я даже не знаю, какой термин для этого подобрать, когда дела специально фальсифицируются. Ну, не то что фальсифицируются, но они провоцируются. Когда типа просят: «А вы не поставите нам "1С"?» А потом подходят, на человека надевают наручники и передают материалы дела в суд. Масса таких дел фабрикуется. Действительно, да, большинство из них проходят в особом порядке, когда человеку говорят: «Ну давай, ты признай свою вину, быстренько мы тебе дадим условный срок, и все будет хорошо, все замечательно».

При этом маленький такой пример, характерный. Когда я один на один говорил с судьей по одному из таких дел… Мы не пошли на особый порядок, мы бились до последнего, до конца. И судья сказал: «Я все понимаю. Я понимаю, что сотрудники милиции то-то, то-то… Но оправдательный приговор я выносить не буду». Соответственно, какая-то такая система все равно, которая сама инициирует вот такие дела и пытается создавать статистику, подгонять ее под определенный уровень. Да, действительно, гораздо проще завести сотню дел, чем одно дело реальное, когда целый завод можно… скажем, чтобы он прекратил свою работу по производству вот этой контрафактной продукции. Гораздо проще искать там, где светло, а не там, где что-то есть. И в данном случае, наверное, точно так же, вот эта статистика, она практически ничего не отражает.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. А как по-вашему, то, что цена пиратского диска у нас в несколько раз выше, чем в сопоставимых странах – в той же Бразилии, Мексике?

адрес начала реплики Глушенков Александр. Это, наверное, показывает на уровень нашего экономического развития.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Ну не скажите… Там есть такое понятие как доступность, когда делится на доход на душу населения. Кстати, в Мексике доход на душу населения выше, чем у нас, насколько я помню. В Бразилии примерно такой же. В Индии ниже.

адрес начала реплики Глушенков Александр. Здесь, наверное, действуют определенные рыночные механизмы, которые отражают эту цену. Пусть она и контрафактная продукция, но, тем не менее, она определенным образом отражает. Потому что я одно время жил в Митино прям рядом с Митинским рынком, и я мог в определенные моменты прослеживать, когда цена на эти диски повышалась. После очередных рейдов она повышалась.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Именно об этом я вам и хотел сказать. Что при всех разговорах о том, что это не борьба, эта – борьба, она мелкий пиратский бизнес уничтожила. Вот его у нас и нет. А там он есть. Поэтому пиратские диски дешевые. У нас все пиратские диски… ну, я не хочу сказать «государственные», но «крышеваные».

адрес начала реплики Карелина Марина. Я могу тут маленькую справку дать, насколько я, так сказать, смотрела пиратские диски, разговаривала с экспертами. У нас очень большое количество дисков – это диски, которые сделаны по легальной матрице.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Вот именно.

адрес начала реплики Карелина Марина. То есть это вопрос третьей смены. Легальная матрица, немножко другая упаковка, там стоит «DVD-диск», что-то такое непонятное, фирма какая-то «Вася Пупкин и компания», стоит копирайт. Народ смотрит – копирайт стоит – всё. Диск стоит 100 рублей.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Марина Максимовна, уточните, по каким индустриям?

адрес начала реплики Карелина Марина. Я хотела сказать, это «аудиовизуалка» в основном.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Я прошу всех, кто высказывается вот так широковещательно (Марина Максимовна, ничего личного), просто уточняйте индустрии.

адрес начала реплики Карелина Марина. Поняла.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Потому что для софта это абсолютно не характерно.

адрес начала реплики Карелина Марина. Нет, я хочу сказать, то, что касается софтверной индустрии, там вообще совершенно другая ситуация. И, в моем понимании, на сегодня, если ты пользуешься легальным софтом, ты гораздо более приоритетный. Лично для меня… Честно могу признаться, у меня на всех четырех компьютерах, которые у меня есть, везде стоит легальный софт, хотя деньги приходится платить собственные. Мне так проще.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. А я помню, как ругалась, как там какой-то DRM был и не настраивался…

адрес начала реплики Карелина Марина. Это у меня «Виста» была тогда. На «Висту» я ругаюсь до сих пор. Теперь я «семерку» поставила.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Так, Георгий Викторович Виталиев хочет.

адрес начала реплики Виталиев Георгий. Уважаемые коллеги, я хочу вопрос поставить, немножко забегая вперед: что мы хотим в результате все-таки сегодня получить? Потому что мы сейчас начали тонуть в очень интересных и полезных деталях, но вопрос совсем в другом… Можно поставить такой вопрос… В ноябре был круглый стол по опыту Бразилии, рассматривался закон, который еще и не принят и довольно долго обсуждается. Но в нем есть полезные положения, их можно попытаться использовать. Что касается доклада, про который мы говорим сейчас… Действительно хорошо, что Анатолий Николаевич организовал перевод первой большой главы и шестой главы про Мексику, очень полезная информация. Однако 400 страниц читать и понимать все нюансы по-английски, конечно, тяжеловато, учитывая специфический характер текста, который мы читаем. И, опять же, здесь напрашивается вопрос, что из этих 400 страниц следовало бы преломить на нашу ситуацию.

С другой стороны давайте посмотрим вот на что. Вот у нас сейчас пытались принять закон по поводу электронных библиотек и разрешить сканировать для внутренних медиатек, скажем, для вузов и для других специальных целей, т.е. сканировать без разрешения авторов. Одним из инициаторов тот же Вислый был из РГБ. Но документ не прошел до конца. Если взять опыт, который Google сейчас проводил, то они тоже наткнулись на судебное решение, которое остановило их, по части копирования свободного текста без разрешения правообладателей.

Но можно поставить вопрос и так: давайте тогда посмотрим, а что можно сделать в законодательном порядке. Скажем, можно решить вопрос о том, чтобы для учебных целей какие-то послабления все-таки ввести, для копирования литературы для бедных вузов, с учетом того, что финансирование не увеличивается. Можно решить вопрос о том, в какой мере в антологии и во всякие прочие сборники можно те произведения, по которым 70-летний срок охраны закончился, хотя бы копировать, какой-то массив документов. Хотя тоже не рвутся желающие заняться таким копированием.

С другой стороны, здесь есть чисто экономические меры, поэтому их в законодательство об авторском праве не вставишь, то, что мы сейчас обсуждали. Тогда складывается такая ситуация, что надо какой-то концептуальный документ по внесению изменений в законодательство комплексный готовить.

С другой стороны, если переходить к нашей практике, скажем, в НП ППП, последних двух лет… Трудно предлагать какие-то меры борьбы со всякими нехорошими сайтами, потому что как только ты их находишь и начинаешь общаться либо с провайдером, либо с администраторами сайта, они тут же перемещаются в ту же Голландию (в Нидерланды) или в Германию, и оперативно всё меняется. Даже милиция (или полиция теперь) не в состоянии такие вещи отслеживать. Здесь трудно даже сейчас предложить конкретные универсальные достаточные меры, которые позволяли бы обеспечивать борьбу с таким нехорошим явлением в Интернете.

И вопрос с теми льготами, про которые мы говорим. Может быть, действительно, можно влиять и на ценообразование, и на другие вещи, но, может быть, надо сформулировать все-таки некий минимум того, что мы бы хотели на сегодняшнем заседании круглого стола получить в результате, может быть, к концу этого года, . Может быть, какой-то документ типа концепции, который можно было бы подготовить.
Спасибо.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Сейчас я бы хотел, чтобы Виталий Олегович это прокомментировал. Вообще реально сейчас двигаться мимо Центра частного права? И более конкретно, может быть, о том, что говорил Георгий Викторович.

адрес начала реплики Калятин Виталий. Калятин Виталий Олегович, Ведущий юрист по интеллектуальной собственности ГК «Роснанотех», с прошлой недели акционерного общества «Роснано».

Говоря о Центре частного права, надо помнить, что Центр частного права – это просто исполнители, которые в данном случае документы пишут. То есть не они определяют пути движения законопроекта и не определяют, кому и какие кто дает задания. Решение принимается на другом уровне, какой закон должен быть принят, Центр частного права лишь реализует то задание, которое получено.

Теперь уже если говорить о предложениях Георгия Викторовича. В значительной мере эти предложения уже сейчас реализованы в поправках, которые предложены для четвертой части, они реализованы: и копирование библиотеками, ограниченное, не полностью, но все же в значительной мере разрешено, и копирование в учебных целях практически полностью разрешено, и т. д. Как вы знаете, эти поправки поначалу вызвали довольно сильные возражения, появилось очередное письмо Президенту… Почему-то все время пишут Президенту каждый раз, как у нас новая какая-нибудь статья в четвертой части появляется. Но я хочу сказать, что я неоднократно встречался с Российским книжным союзом, и они главным образом возражали против поправок. Т.к. это книгоиздатели, они собственно и боролись против электронных библиотек. В общем-то, здесь такая же ситуация возникает, как и с другими индустриями. На самом деле, когда говоришь напрямую с человеком, то они понимают необходимость изменений. Понимают, что нельзя вот так просто противодействовать, говорить «ничего не надо менять», потому что все равно рано или поздно это произойдет и может произойти уже в такой редакции, которая будет совершенно ни для кого неприемлема. Потому что когда доходит до того, что «вот наконец-то, нас замучили эти книгоиздатели, нужно теперь все у них отобрать», то может оказаться гораздо хуже, чем когда предлагается какой-нибудь компромиссный вариант.

И, в принципе, после длительных с ними переговоров практически по всем пунктам их возражения были сняты, компромисс был достигнут. То есть главное, что им нужно, – это ясность в положениях: «Да, в принципе, это все реализовать возможно, при условии, что в законопроекте будет как-то вот так написано более четко, что в других случаях никак нельзя ущемлять права книгоиздателей». Кроме одного пункта, а именно пункта об электронных копиях, которые могут делать библиотеки. То есть максимум, на что они готовы пойти, – это то, что это будут федеральные библиотеки, те большие библиотеки, которые прямо названы будут в законе. А наша позиция была, соответственно, что все же это должны делать любые библиотеки. Потому что главный стимул все же, главная идея этого законопроекта – это дать возможность использования достояний культуры не в Москве, а в других регионах, в других городах. Да, у нас написано в законопроекте не то, что библиотека может просто взять, скопировать и дальше другой библиотеке передать. У нас написано, что она должна иметь легальный экземпляр, но она тогда может купить один, допустим, а не два экземпляра, и один хранить у себя в хранилище, а давать пользоваться электронной копией, то есть расширить возможности использования этого экземпляра. Но вот по этому пункту мы с Книжным союзом не сошлись.

Но по другим пунктам, в принципе, договориться возможно. Поэтому я считаю, что как раз те предложения, которые были здесь озвучены, они практически полностью покрыты уже этим законопроектом. И я думаю, что уже в ближайшее время, не к концу года, а гораздо раньше, мы увидим какой-то результат, то есть он либо будет принят, либо нет. Наверное, вы слышали, что сейчас из-за тех сильных замечаний, которые поступили по предложениям в первую часть Гражданского кодекса, по системе юридических лиц, по размеру уставного капитала и т. д., Президент отложил до 15 апреля или где-то до второй половины апреля по крайней мере вопрос о дальнейшем движении законопроекта, отправив его на доработку по этой части. Поскольку никаких указаний по четвертой части Президент не давал, то я думаю, что после 15 апреля примерно тот текст, который он изначально получил в конце декабря (а он уже отличается от того, который был размещен на сайте Центра частного права и Высшего арбитражного суда), уже дальше пойдет. Если это произойдет, то тогда, я думаю, решение с этими поправками определится раньше, наверное, летом где-нибудь, то есть до конца работы Государственной Думы.

Но здесь ведь вопрос у нас стоит шире. Мы не должны говорить о том, что есть какие-то частные пункты, по которым нужно что-то менять. Есть вообще общая проблема регулирования интеллектуальной собственности, то, насколько она должна регулироваться или не должна. И здесь на самом деле те разговоры, которые ведутся, о том, что надо бороться против нарушителей или, наоборот, надо отменять интеллектуальную собственность, по большому счету, они сводятся к некоторым экономическим совершенно четким потребностям общества, в том случае, когда руководство понимает эти потребности.

Когда страна является догоняющей, государство часто декларирует то, что интеллектуальную собственность (возможно, в какой-то части) защищать не надо. Скажем, когда швейцарские фирмы активно строили свою фармацевтическую индустрию, то швейцарское законодательство совершенно четко говорило, что в области фармацевтики патенты выдаваться не должны. Не потому что мы не должны защищать интеллектуальную собственность в принципе, а потому что в области фармацевтики это аморально, потому что люди умирают, нужно открывать доступ к новым лекарствам и т. д. Когда они построили свою индустрию в этой сфере, стали лидерами или по крайней мере вошли в группу лидеров, они тут же ввели патенты в области фармакологии. Когда страна становится лидером, она начинает защищать интеллектуальную собственность в соответствующей области очень жестко и требует защиты от других в этой сфере.

Следующий этап. Когда стран лидерство потихоньку утрачивает, ее начинают догонять другие страны, тогда она начинает говорить: давайте заключать международное соглашение. С помощью такого международного соглашения эта страна-лидер, которую догоняют, пытается отсечь тех, кто далеко, но тоже может войти в число лидеров. Имеются исследования ряда институтов по поводу последствий, например, разработки и принятия соглашения TRIPS, которое вы все хорошо знаете. Так вот по этим исследованиям больше всего выиграли на принятии TRIPS Соединенные Штаты, а больше всего проиграли, примерно суммы, сопоставимые с теми, которые получили Соединенные Штаты, такие страны как, например, Южная Корея, то есть те, которые еще не стали лидерами, но они приближаются к этой группе. Вот их с помощью международных соглашений немножко оттесняют назад.

И наконец следующий этап. Когда уже, в общем-то, технология или в какой-то сфере объект вошел уже в употребление всеми. Тогда уже можно принять что-то вроде Бернской конвенции, где и права признаются, и разные исключения допускаются, и т. д.

То есть получается, что вся эта позиция сводится к тому, что общество говорит о защите интеллектуальной собственности или борьбе с интеллектуальной собственностью исключительно под давлением своих экономических интересов. Сейчас у нас так активно говорится о том, что надо бороться с законодательством об интеллектуальной собственности, надо пиратство, наоборот, как-то легализовать или еще чего-то, именно потому, что страна на стадии стремления к лидерству, но не лидерства. А если когда-нибудь мы окажемся во главе других индустриальных стран, вот тогда как раз для общества станет очевидным: да, надо защищать интеллектуальную собственность, да, надо бороться с пиратами. А те, кто борется против интеллектуальной собственности, они займут свое какое-то место, но весьма ограниченное. Как в США, скажем. Считается, что там 20% контрафактной продукции в области программного обеспечения - и не растет, и не уменьшается эта доля. Заняли они свою нишу и никуда дальше не двигаются. Но большая часть на это идти не готовы, именно потому, что есть общее осознание, что в экономических потребностях общества в целом надо интеллектуальную собственность защищать.

Поэтому когда мы говорим о том, что нам дальше делать с интеллектуальной собственностью, мы должны исходить именно из того, где мы сейчас видим положение нашей страны, и как мы рассчитываем, что оно дальше изменится. Спасибо.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Спасибо, Виталий Олегович. Но немножко Вы меня удивили, когда начали рассуждать об экономике. Хотя, в принципе, конечно, правильно. Но если говорить о том, где мы находимся, то я с Вами абсолютно согласен, что надо понимать, что наши союзники в данном случае – это Бразилия, Индия, Мексика, а не Объединенное Королевство, Швейцария, Соединенные Штаты. И нечего делать вид, что мы европейцы. Но это все-таки очень заманчиво… И, безусловно, советоваться надо с Бразилией. Бразильцы, индусы свои интересы адекватно защищают, а у нас есть какой-то раскол. У нас раньше дворянство говорило по-французски, а крестьянство по-русски. Теперь у нас есть некая элита, которая изображает из себя европейцев, хотя, в общем-то, за парковку машины платить не хочет. То есть ездит на джипах BMW и ставит их на газоны, чтоб не платить…

адрес начала реплики Муж. Даже в рублях.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Даже в рублях, да. С другой стороны, едут в Женеву и говорят, что бразильцы, мексиканцы хотят воровать, а мы им не даем. Вот мы за то, чтобы ввести три полоски эти самые, как французы… Ну что, это некое искажение сознания, конечно. Но, тем не менее, ведь сейчас мы говорим об авторском праве, и здесь говорить «догоняющее» или «не догоняющее»… В общем, довольно деликатный вопрос. В литературе мы догоняющие или какие? Или в музыке, в кино… Где?

адрес начала реплики Калятин Виталий. Догоняющие в смысле экономики, не в смысле качества контента.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. А здесь, понимаете, какая хитрая штука… Все зависит от размеров внутреннего рынка. Соединенные Штаты – это самый большой рынок, поэтому они доминируют, от этого никуда не денешься. Они делают продукт на свой рынок, и он оказывается дешевым для других. В Германии идут американские фильмы, они могут себе позволить цену, которую не могут себе позволить немцы на свои фильмы. И без протекционистских мер немцы не могут защитить свой рынок, французы тоже. И это большая проблема у немцев. Получается культурный империализм. То же самое и нас касается. И здесь дело не в догонянии, здесь дело в размерах рынка.

Теперь еще одно соображение, тоже экономическое, которое тоже было в этой работе. Что на самом деле очень важно соотношение групп населения, разных по обеспеченности. У нас такого среднего класса, как американский средний класс или европейский, примерно 7%. Еще 13% – это что-то промежуточное, то есть по замашкам средний, а по кошельку не средний. И остальные 80% – это люди, которые совсем не средний. Соответственно, рассчитывать на то, что те, кто совсем не средний, будут по американским ценам покупать что-то, оно, в общем-то, неестественно. У них некое внутреннее противоречие возникает. И вполне возможно, что если меняется доля среднего класса, который настоящий средний класс, автоматически меняются и пристрастия к пиратской и непиратской продукции, потому что там другие принципы потребления.

Я даже пример могу привести из истории, из истории экономической мысли. Всегда считалось, что типичный public good – это маяк, что все будут «зайцами» и маяком бесплатно пользоваться, поэтому государство само должно строить маяки. А потом Коуз начал исследовать вопрос, и оказалось, что в Англии маяки всегда были частными. Хотя в английских экономических учебниках существовало клише, что это public good. А эффект очень простой: дело в том, что капитан – это человек, у которого есть чувство собственного достоинства, он не может быть зайцем. Если уж он капитан, то он придет и заплатит. А если он заяц, то он не капитан. И то же самое с некоторыми другими вещами. Когда человек претендует на то, что он человек со статусом, то он скорее всего будет пользоваться легально. Ну вот Марина Максимовна ставит легальную семерку и остальное. У меня тоже все легальное.

адрес начала реплики Муж. Но, наверное, не сразу. Да, Марин?

адрес начала реплики Карелина Марина. Ну, на самом деле после того, как у меня были технические проблемы, я поняла, что мне лучше работать легально.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Да. И получается, что здесь, в общем, борьба как бы второстепенна. Но вот то, что многие способы борьбы пытаются тормозить прогресс – это факт. И он факт не только у нас, но и у американцев. Кто хочет сказать?

адрес начала реплики Карелина Марина. Я хочу маленькую ремарку. Я хотела бы чисто юридически уточнить то, что сказал Виталий Олегович. Четвертая часть говорит о результатах интеллектуальной деятельности и объединяет как авторские права, так смежные права, а также промышленную собственность и средства индивидуализации. Вот у нас некая такая замечательная правовая конструкция. Я ее принимаю, потому что суды будут работать с тем законодательством, которое есть. Но как к концепции как научный работник я к ней отношусь весьма скептически, потому что правовые объекты абсолютно разные. И, насколько я понимаю, с точки зрения влияния на рынок это тоже очень разные объекты. Потому что объекты промышленной собственности – это те самые средства производства, которые на всё очень даже сильно влияют. И, естественно, вопросы патентования лекарственных средств или патентования каких-то промышленных полезных моделей: патентовать – не патентовать… У нас сейчас большая проблема с полезными моделями, могу сказать. Возможность обеспечения режима защиты или невозможность обеспечения режима защиты… Это является концептуальными вещами, которые действительно очень серьезно давят на экономику.

То, что касается сферы авторского права, это совершенно другая категория. Это вопросы, связанные в первую очередь с защитой права физического лица, автора… Я не знаю, здесь есть авторы или нет… ну, наверное, все мы здесь авторы…

адрес начала реплики Козырев Анатолий. А что, это и программного обеспечения касается?

адрес начала реплики Карелина Марина. Программное обеспечение – это вообще немножко особое. Но программное обеспечение как объект авторского права является некой правовой фикцией, и мы должны это четко совершенно понимать. Программное обеспечение по Бернской конвенции – это некая правовая фикция, соответственно, они приравнены к литературным произведениям, в силу того, что другой режим защиты было сложно установить. В Америке, кстати говоря, есть патентование программ. Но это вопрос, я говорю… Программное обеспечение – вообще это особое… Уровень программного обеспечения – это вопрос адекватного развития информационного общества. То есть это очень важно. И патентование тоже очень важно.

адрес начала реплики Виталиев Георгий. А в четвертой части ГК частичку как опустили… Вот Виталий Олегович не даст соврать.

адрес начала реплики Карелина Марина. Здесь ситуация понятная. DMCA – тоже не идеальный документ, но работает.

Я хотела бы обратить внимание на то, что если мы решаем вопрос по авторскому праву, мы должны совершенно четко понимать, что в первую очередь авторское право – это источник существования (еще Шершеневич об этом говорил) тех авторов, которые этот творческий продукт создали. Хочу сказать о том… Это опять-таки особенность нашего национального вида авторского права, что издатели являются самыми серьезными контрафакторами.

Вот мой опыт такого отстраненного анализа деятельности по целому ряду авторов говорит о том, что и ставки гонораров для не очень многотиражных произведений, и возможности их дальнейшего переиздания, и условия заключения договоров и т. д., они носят в определенном смысле кабальный характер для авторов. Мало того что авторы не в состоянии отследить возможность переиздания их произведений за пределами условий договора. Я думаю, что многие здесь, кто являются авторами, они с этим согласятся, особенно кто работает в литературной сфере, это есть. Правоохранительные органы этим не занимаются, а выявить нарушения в этой сфере вот таким образом… К сожалению, в этой статистике таких дел нет. Хотя, наверное, есть они в гражданской процедуре, там бедный автор бегает, какое-то доказательство собирает.

Вот это, говорю, особенности механизмов защиты прав. И здесь надо говорить о защите прав физических лиц. И разговоры о высоких(?), коммерческой политике в этом отношении, наверное, они не совсем адекватны, потому что авторское право – это вопрос физического лица, в первую очередь первого естественного монополиста прав. Все остальные права производные. Соответственно, давайте защитим автора и выработаем механизмы его защиты. И вот категория, что давайте мы сейчас сделаем свободно, а потом сделаем несвободно… Что мы сделаем свободно? Автор будет… Он тогда просто перестанет работать своей головой. Зачем ему это надо? Он пойдет землю копать, за это будут платить реальные деньги. То есть об этом надо подумать тоже.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Что-то я не очень в это верю.

адрес начала реплики Метелкин Юрий. У меня вопрос. Можно? ** пока мы не ушли.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Виталию Олеговичу?

адрес начала реплики Метелкин Юрий. Да. Харитонов. Можно просто комментарий по поводу книжной индустрии как раз и по поводу авторов?

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Пусть о книжной индустрии скажет.

адрес начала реплики Харитонов Владимир. Владимир Харитонов, Ассоциация интернет-издателей.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Наконец-то.

адрес начала реплики Харитонов Владимир. По поводу собственно бедных авторов, которых надо защищать. Проблема, видимо, состоит в том, что в нынешней конфигурации права, нашей правоохранительной деятельности и т. д. та естественна монополия, которая дается автору, для того чтобы он зарабатывал деньги, она ведь на самом деле (и Вы совершенно верно заметили) не работает. Автор денег не зарабатывает.

Когда мы говорим о том, что все начнут сканировать, и авторы вообще ничего не будут получать и ничего не будут писать… Так они и сейчас не получают. Или вы считаете, что, предположим, 10–20–30 тысяч рублей аванса, который получает автор в довольно крупном издательстве за книжку, которую он писал несколько месяцев, – это есть адекватный расчет за его труд? Я думаю, что авторы с этим не согласятся. Но они все равно пишут книжки, потому что они не могут их не писать. Автор создает свое произведение не потому, что он хочет заработать, а потому что он не может не писать.

Зарабатывает на самом деле только очень небольшая прослойка авторов, очень небольшое количество, которое, в принципе, я думаю, исчисляется… По данным Андрэ Шиффрина, которые он приводит в своей последней книге «Слова и деньги», во Франции, например, буквально несколько сот авторов действительно живут, действительно получают больше французского прожиточного минимума, который, в принципе, более или менее… Можно себе представить, это что-то порядка, если я не ошибаюсь, 800 евро в месяц. Вот они получают больше. Это несколько сот авторов. Авторов во Франции едва ли меньше, чем в России. В России они получают значительно меньше. Вообще так сложилась книжная индустрия в России после распада Советского Союза, так сложилось довольно нелепое ценообразование на книги, где снежным комом нарастает цена книги, а в результате автор получает 10 копеек, несмотря на то, что его книжка продается за 400 рублей. Вот такая ситуация.

И маленький комментарий по поводу… К сожалению, господин Лукьяненко не пришел, а он как Доктор Пилюлькин разразился в «Живом Журнале» страшными угрозами ** пиратов и т. д. Это все прекрасно, давайте замочим пиратов. Но дело в том, что весь рынок электронных книг, который существует в России, по оценкам самих книгоиздателей, составляет от 0,1% до 1% общего объема продаж. То есть с чем они борются? Не очень понятно. За что борются писатели? Хорошо, если мы всех пиратов уничтожим, то в результате, просто посчитать… У нас примерно 10000–20000 тысяч авторов, которые печатают книжки в сфере художественной прозы. Вот если мы пиратов уничтожим, они в результате получат в год около 1000–2000 рублей плюс к своим гонорарам. А ради чего борьба? Не очень понятно.
Спасибо.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Так, Сергей Середа? Как вы между собой? Я не хочу навязывать …

адрес начала реплики Метелкин Юрий. Я просто коротко спрошу. Метелкин Юрий. Виталий Олегович, я хотел спросить у Вас конкретный вопрос, задать Вам вопрос об орфанных произведениях и некоторых сложных случаях, с которыми я на практике сталкиваюсь каждый день. Дело в том, что сейчас помимо радиодеятельности я занимаюсь такой вещью, как отследил то, что пропадают аудиоархивы, составляющие колоссальное культурное значение. Они просто где-то лежат в архивах в ЦДЛ, в Доме-музее Марины Цветаевой… И я взялся за это дело на свой страх и риск. И вот я не очень понимаю это поле с точки зрения правового, потому что какой-нибудь вечер 74-го года на три часа, где выступает 40 человек, как его вообще очистить по правам, и вообще что с этим делать? И плюс орфанные произведения – что с ними планируется в новой редакции, которую Вы упомянули? Спасибо.

адрес начала реплики Калятин Виталий. В этой части там ничего не планируется делать. То есть это проблема, которая была и остается…

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Исчерпывающий ответ.

адрес начала реплики Калятин Виталий. Опять-таки я хочу сказать, что изменения, которые туда попадают, они отражают определенную некую готовность общества к каким-то изменениям законодательства, к переменам. То есть когда у общества сформировалось мнение по тому, как этот вопрос надо решать, тогда, в принципе, можно настаивать на том, что в законодательстве надо новое изъятие сделать. Когда у общества нет еще никакого мнения, никто на этом не настаивает и никто не говорит, как это, то пытаться внести вот такую какую-то новеллу достаточно бесполезно. Это понятно, наверное. Я скажу, что тот проект, который сейчас опубликован, он значительно уже тех предложений, которые у нас обсуждались на разных стадиях работы, то есть их вначале гораздо больше, и они отсеивались. Отсеивались по разным причинам. И первая причина как раз – то, что возможно ли эту норму сейчас реализовать, возможно ли ее провести, не обрушит ли она просто весь законопроект в целом тогда, что ничего не пройдет. Что же касается уже практического вопроса, как очистить… Ну, так же, как и сейчас. То есть в том смысле, что для этого есть организации по коллективному управлению авторскими правами.

адрес начала реплики Метелкин Юрий. Да, но это нереально абсолютно ни для кого сделать. Исходя из Вашей логики, утонувший должен сообщить на станцию, что «я утонул, спасите меня». Вот примерно так. Это о поправках. Потому что мы и так наблюдаем деградацию и падение интереса к собственному наследию, которого нет уже у молодого поколения практически за редким исключением. А кто же сформулирует для нас эту норму, какое общество вступится за эти архивы?

адрес начала реплики Калятин Виталий. Ваша аналогия неправильна, потому что здесь речь не идет о том, что мы не хотим спасать утопающего, а о том, что возможно ли реализовать эту норму, провести ее сейчас в законе или нет. Вот если действительно общество начинает требовать… По электронным библиотекам с каким трудом это сейчас пробивается, но хотя бы у нас есть налицо, что, да, уже в последние несколько лет все время об этом говорим, что надо электронные библиотеки вводить, и президент даже сказал об этом. Вот поэтому появляется хоть какое-то основание это ввести. Когда четвертая часть принималась, практически все нормы по электронной библиотеке, которые сейчас внесены, у меня уже были написаны, тогда мы это обсуждали. Но тогда нам было сказано, что нет, сейчас это не пройдет. Прошло несколько лет, и нормы оказались реализуемы. Так и по другим пунктам. То есть надо понимать, что тут не от выживания(?) зависит.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Мы как-то сбились вроде бы на небольшой вопрос и на нем можем зациклиться. Сергей Середа.

адрес начала реплики Карелина Марина. А можно я чуть-чуть по орфанным правам? Я просто маленькую ремарку.

адрес начала реплики Середа Сергей. Мы, может быть, давайте продолжение…

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Хорошо, если Сергей говорит, что продолжим, давайте продолжим.

адрес начала реплики Карелина Марина. Я просто хочу по орфанным правам сказать. Дело в том, что у нас вообще это понятие такое, мягко говоря, совсем не любимое. В Америке просто есть специальный акт, который эти вопросы регламентирует, и возлагает на копирайт офис определенные обязательства по этому поводу.

У нас есть список невостребованных, так скажем, авторов – по сути дела это тоже самое – но Российское авторское общество совершенно не заинтересовано в том, чтобы этих авторов либо разыскивать, либо выявлять, либо создавать какой-то фонд, который мог бы каким-то образом все это компенсировать, потому что, если в течение 3 или 4-х лет эти наши сироты не появятся, не проснутся и не вылезут из могил, то в этом случае Российское авторское общество пускает эти деньги на свое самообеспечение. Мало того, хочу сказать в адрес коллективного управления правами: я считаю, что в 4-ой части ГК должно быть внесено изменение, которое бы установило, что общество по коллективному управлению правами должно расходовать на свои нужды не более 10%, как во всем мире, от валового сбора, который они осуществляют, потому что в противном случае они у нас все превращаются в коммерческие организации, а не в тот нон-профит, которым они должны быть, имея особый правовой статус. И тогда, наверное, будут и орфанными правами заниматься, и так далее.

Но сейчас у них прямая заинтересованность не разыскивать, потому что, когда они собирают деньги в отношении каталога(?) людей, которых никто не востребовал, то в этом случае эти деньги потом через определенное время переходят на их жизнеобеспечение, они в этом заинтересованы. То есть, все с точностью до наоборот.

адрес начала реплики Калятин Виталий. А не путаете ли вы с прежним законодательством об авторском праве, где через три года они могли обратить в свою собственность поступившие деньги? А сейчас такого нет.

адрес начала реплики Карелина Марина. Это Положение о деятельности РАО.

адрес начала реплики Калятин Виталий. Но это не законодательство.

адрес начала реплики Карелина Марина. А я и не говорила. В законе вообще нет.

адрес начала реплики Калятин Виталий. А в законе это средства, которые всегда можно востребовать.

адрес начала реплики Реплика. Я прошу прощения, но все-таки у уставе РАО записано, что средства, которые 3 года не востребованы, они переходят не в собственность РАО, а распределяются между авторами, которые являются членами РАО. Так, во всяком случае, написано у них в уставе.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Хорошо. Теперь Сергей Середа.

адрес начала реплики Середа Сергей. Спасибо, Сергей Середа, проект «Потребитель». Я, с вашего позволения, вернусь, собственно, к докладу немножко поближе, но сперва небольшое лирическое отступление: я сам являюсь соавтором книги, хотел просто сказать, что она вышла в 2007 году, гонорара я еще не видел. И издательство мне сказало, что и не увижу, но мы готовим второе издание. Вот, собственно говоря, к вопросу о деньгах как стимуле к написанию книг.

Хотел еще чуть продолжить мысль, которую Марина Максимовна озвучила, о том, что, собственно говоря, авторское право предназначено ля защиты прав именно физических лиц. А, к сожалению, на мой взгляд, в контексте подобных исследований отраслевых с процентами, миллиардами потерь, и так далее, там большое очень лукавство, потому что, вообще говоря, лоббисты, естественно, защищают права и интересы, разумеется, никаких не физических авторов, а корпораций. То есть, здесь идет речь просто-напросто о защите прав инвесторов, пользуясь механизмом защиты исключительного права.

То есть, есть корпорации, которые занимаются, допустим, не добычей нефти, не строительством, не производством – они инвестируют, допустим, в издание видеодисков и в разработку программного обеспечения. И, соответственно, их бизнес в настоящий момент поддерживается всем механизмом защиты интеллектуальной собственности, весь пафос которых направлен на то, что она защищает несчастных авторов – физических лиц, которые пухнут с голоду.

Соответственно, это нужно тоже понимать и, в том числе, при анализе законодательных инициатив. Потому что у нас, по сути, получается, что уголовная ответственность за нарушение авторских прав, при этом часть 1 статьи 146, во всяким случае, по моим данным, используется весьма слабо, где дело касается собственно плагиата и нарушения неимущественных прав, что касается именно автора – физического лица.

адрес начала реплики Карелина Марина. * . Там есть крупный размер, который нельзя доказать.

адрес начала реплики Середа Сергей. Соответственно, работает та часть, которая касается денег, имущественных прав и, соответственно, по большей части не физического лица, а лиц юридических. Соответственно, получается, что вроде защищаются конституционные права гражданина на бумаге; на практике защищаются просто коммерческие интересы крупных компаний.

Что касается отчета. Собственно говоря, писали разные авторы и до этого о том, что выводы в различных подобных отраслевых исследованиях вызывают, как минимум, вопросы; методики не публикуются, исходные данные тоже непонятно откуда берутся. Но потом делаются громкие выводы и громкие же заявления, которые, к сожалению, выливаются в конкретные изменения в законодательстве в сторону его ужесточения.

На мой взгляд, общий посыл существующего исследования, которое стало причиной нашего сегодняшнего круглого стола, является мысль, что пора, наверное, как-то остановиться в этой скачке на белом коне с шашками наголо, и как-то подумать все-таки действительно, потому что у того же пиратства есть и положительный эффект; ситуации могут быть разные, их необходимо оценивать с разных точек зрения. В частности, в настоящий момент у нас национальное наследие, литературное в том числе, по большей части сохраняют пираты, которых по закону их садить всех надо. Государство на это наплевало, и, собственно говоря, граждане, кто как может, этим занимаются, фактически нарушая формально закон.

Соответственно, как тоже, как я, в том числе, раньше говорил, что у нас в настоящий момент в борьбе с пиратством нет ни точки отсчета, ни метода измерения эффекта наших действий. Соответственно, сама борьба является достаточно бессмысленной и бесцельной. То есть, мы не знаем, куда бежать, что делать. Да, силовые меры эффект имеют, но, опять же, весьма непонятный. Как уже упоминалось ранее, количество возбужденных уголовных дел, даже доведенных до обвинительного приговора, мало о чем говорит. Единственное, что я от себя еще добавлю, что он вдвойне мало о чем говорит, потому что нет никакой связи собственно с динамикой явления, с которым происходит якобы борьба.

Соответственно, тут речь вообще может идти даже о пересмотре степени общественной опасности нарушения авторского права как такового, потому что у нас есть исходные заявления о том, что это все плохо. Исходя из этих заявлений, вообще говоря, ничем не подтвержденных, было сформировано законодательство. А сейчас стоило бы понять, насколько это сформированное законодательство вообще-то соответствует действительности, потому что у нас в УК написано, что преступлением является то, что внесено в УК. Соответственно, можно внести, я не знаю, что, например, лысый человек является преступником. Через какое-то время сформируется правоприменительная практика, посчитают, какой процент лысины стоит считать.

адрес начала реплики Реплика. Первой частью, второй…

адрес начала реплики Середа Сергей. Да, да, по подпадающим. То есть, жизнь-то устаканится, все сформируется, но не факт, что это будет правильно и объективно верно. Соответственно, есть предложение каким-то образом выработать подходы к оценке, как минимум, позитивного влияния нарушения авторских прав, во-вторых, постараться все-таки оценить негативное влияние, их как-то сопоставить друг с другом и понять, во-первых, действительно, цену вопроса. Возможно, что какой-то процент пиратства просто объективно будет всегда существовать, и его нельзя будет победить практически никакими средствами. Возможно, какую-то часть пути необходимо пройти, 20% усилий применить для того, чтобы 80% проблемы убрать. Соответственно, нужны оценки. Вот, наверное, все. Спасибо.

адрес начала реплики Карелина Марина. Можно еще маленькую ремарку к этому?

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Да, Марина Максимовна.

адрес начала реплики Карелина Марина. Последнее, вот случайно совершенно, вы знаете, как… называется рояль в кустах. Сегодня случайно совершенно зашла, купила диск. Диск абсолютно легальный, издан киноконцертным объединением «Мосфильм», это «Мэри Поппинс, до свидания!», мне было просто надо детям купить, и на нем прямо вот здесь написано: цена 89 рублей. Это, грубо говоря, изделие от производителя за 89 рублей. Цена ниже нелицензионной.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. А ничего особенного в этом нет.

адрес начала реплики Карелина Марина. Нет, это нормально. Это вместо того, чтобы бегать тем же самым производителям, фонограммным ассоциациям, подумать о механизме создания нормальных рыночных отношений. Я говорю, вот сегодня купила. Наверное, для таких, для аудиопроизведений, для фонограмм, наверное, это какой-то реальный ход.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Марина Максимовна, вынужден оппонировать опять. К сожалению, тезис о том, что с пиратством можно бороться, в том числе, ценовым дискриминационным демпингом, не выдерживает никакой критики. Объясню, почему. Действительно, существуют некоторые рынки, допустим, в той сфере, которой я занимаюсь, это рынок игрового ПО, где стоимость произведения относительно невысока, а потенциальный объем рынка достаточно велик. Именно на таких вот ситуациях можно пробовать устраивать ценовые войны с пиратами. Тем не менее, цена изготовления диска на любом заводе сейчас – партия 10 тысяч штук в Екатеринбурге будет стоить сейчас, в этом году не смотрел, в конце 2010 5 рублей 20 копеек, по-моему. Это просто показывает, какой запас прочности в пиратской дистрибьюции. Диск, который продается за 90 рублей, приносит им норму прибыли, считайте сами: 5 рублей и 90 рублей. С такой нормой прибыли можно прекрасно существовать. Именно, в частности, поэтому некоторые формы пиратства у нас пока относительно устойчивы, так же, как в той же Бразилии, несмотря на то, что есть некая разница в цене. То есть, на самом деле, денежный навес(?) позволяет некие риски минимизировать за счет как раз этого денежного навеса(?).

Во всех остальных ситуациях почти на всех рынках такой ценовой демпинг, к сожалению, невозможен, потому что иначе мы приходим к ситуации борьбы с пиратством через самоубийство. Мы можем, например, представить себе модельную ситуацию, когда вообще любые индустрии, которые производят что-то, связанное с интеллектуальной собственностью, то, что востребовано в массовом порядке, просто загнутся. Они загнулись. И как был девиз в немецкой программе по защите интеллектуальной собственности, * была такая программа, там был лозунг: без оригиналов нет копий. Вот тогда, действительно, загнувшуюся индустрию приведут к тому, что через 2-3 года загнутся и пиратские индустрии, потому что копировать будет нечего, нового ничего не будет.

Но мне метод борьбы через самоубийство не очень нравится: потом труп оживить трудно будет.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Вы знаете, я позволю себе не то чтобы возразить, а напомнить о некоторых моделях бизнеса, очень успешных. Например, Apple – самая успешная на данный момент компания, которая имеет вертикальную интеграцию: они делают железо, они делают программное обеспечение, они имеют свои магазины, вот это iStore, и, вероятно, удобно это. Я после многих лет злобы на Windows купил себе и Macintosh тоже, зашел в этот магазин, дал свою кредитную карточку, и теперь покупаю программу просто кликом: моя карточка уже забита, я нахожу… или книгу «Винни-Пух»; «Винни-Пух» на английском 3,5 доллара – щелк, а потом на телефоне смс-ка, пишут: щелк, снялась сумма 3,5 доллара, то есть, с банковской карточки снялось с волшебной скоростью.
Apple всегда сосуществует. Не обязательно деньги зарабатывать на программах, ведь история…

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Анатолий Николаевич, я сразу вмешаюсь, потому что оппонируете не моему высказыванию. Я всего лишь среагировал на…

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Да конечно. Вы хорошо подачу сделали. На самом деле, если вспомнить историю: что было в 60-е годы? На программах никто не зарабатывал, железо было дорогое. Потом пошло такое, что железо по демпингу, IBM та же. IBM господствовала безраздельно в мире, железо продавала по демпингу, а зарабатывала на программах. У нас тут среди народа программистского тоже было поветрие интеллектуальное, что программы, на самом деле, дороже, чем железо. Нам бы вот железо, а уж мы-то программы… То есть, там IBM делала и то, и то.

Потом получилось, что их обманул немножко Билл Гейтс и покатилось. А почему бы теперь и не перевернуться опять? Когда полно дешевого программного обеспечения, зарабатывают все на железе, и, в общем, ничего плохого в этом нет.

И опять же, вот представляете себе, вот есть Adobe Acrobat, который делает pdf-файл. У Apple тоже есть программа по обработке pdf-файла, она стоит полтора доллара или три с половиной. Разницу чувствуете? И покупается одним кликом. Купил, все. Кстати, там и читает: вот берешь pdf файл на английском, включаешь звук, она тебе его зачитывает.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Но Adobe Reader вообще бесплатный. Если вам надо пользоваться текстами, четче надо, на мой взгляд, немножко четче, потому что пример замечательный, но есть и обратный пример у того же Adobe.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. У Adobe как раз и разделено, это тоже, кстати, тактика. И они Reader все время расширяют, потому что маловато в нем было для того, чтобы конкурировать с Apple.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Прозвучало ключевое слово «тактика». Каждый правообладатель имеет право на собственные методы рыночной конкуренции с продуктами, вступающими в конкуренцию уже… Но ничего в этом хитрого нет.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Конечно, если мы начинаем говорить о методах ведения бизнеса… Вот тоже, Билл Гейтс на лекциях говорит: нам пиратство во многом полезно. Гораздо легче конкурировать с Linux, когда есть пиратство, чем когда его нет. Билл Гейтс, цитата. Правильно, известно и одновременно шум о том, что надо давить.

Но, кстати, Microsoft очень умеренны в этом плане по сравнению с киношниками, они вообще ягнята и ласковые ребята. Это касается и вообще программного обеспечения. Вот что бы я хотел подчеркнуть? Да, методы ценовые каждая компания может использовать такие, как хочет. И нельзя заставлять проводить ценовую дискриминацию, нельзя запрещать ценовую дискриминацию. Кстати, акт Клейтона запрещает ценовую дискриминацию, что глупость в данной области. Но что нечестно, я еще раз настаиваю – это проводить всякие решения, связывать пиратство с терроризмом, не имея никаких оснований. На самом деле ни одного случая не показано, якобы секретно.

Потом, связь с организованной преступностью. Да, это было где-то на рубеже 90-х, 2000-х годов, когда возили диски из Болгарии, и прочее, и когда они пользовались контрабандными каналами и через одни и те же каналы возили одно, другое, третье. Когда речь идет о пиратстве в интернет, там никаких контрабандных каналов нет, нет необходимости связываться с организованной преступностью.

Потом, следующий лозунг: почему связывается с организованной преступностью? Там, дескать, сумасшедшая прибыль. Да, была сумасшедшая прибыль. В интернет-пиратстве нет сумасшедшей прибыли, и криминальное дисковое пиратство оно гробит. То есть, я не к тому, что нельзя использовать методы конкуренции, я к тому, что нельзя использовать нечестные методы. А мы должны разоблачать нечестные методы – вот, собственно, пафос, и пафос этого доклада, и пафос нашего круглого стола. Вообще, может, я зазнайка, но я беру на себя функцию по расчистке этих авгиевых конюшен вранья.

адрес начала реплики Метелкин Юрий. К вам вопрос. Все-таки исходя из того, что вы сказали, когда иллюстрировали прекрасную конкурентоспособную модель Apple и того, что сказал Виталий Олегович, что же нам делать, как нам правильно поступить: или открыть экспансии, как вы сказали, культурного империализма двери или все-таки защищать свои национальные интересы? Потому что иначе получается вариация такая, как мы прошли уже с американскими окорочками: убили напрочь, полностью свое сельское хозяйство. Окорочка в широком смысле берите.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Я начну с того, что не убили у нас сельское хозяйство, нормально у нас. По крайней мере, на Коньково у нас эко-рынок, очень даже фермеры нормальные.

адрес начала реплики Метелкин Юрий. Это метафора, все-таки ближе к делу.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Нет, не надо. Я, кстати, возражаю против метафор. А что касается «что делать» – конечно, защищать надо. И я подчеркивал сегодня, что нам нужно, России вообще следовало бы блокироваться со странами, которые близки ей по интересам. В данном случае это Индия, Бразилия, Мексика, Южная Африка, а не ЕС и США.

адрес начала реплики Метелкин Юрий. Как конкретно мы можем это сделать?

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Ну, как? Надо свою позицию на международной арене согласовывать. Вот здесь как-то помалкивает Ливадный. Он есть в зале, но молчит. На самом деле первый раз я об этом услышал от него, хотя, может быть, не с такой интонацией, потому что речь шла о ноу-хау, и бразильцы и индусы заняли позицию, которая в их интересах. Российская делегация заняла позицию, которая против их и ее интересов. Ну, и они немножко отчитали в кулуарах, мол, что вы делаете, у нас интересы общие, мы стараемся, а вы нас всех топите. Да? Так, Евгений Александрович?

адрес начала реплики Ливадный Евгений. Да, примерно так. Речь шла о том, что они от нас услышали, что мы в свою четвертую часть вписали формулировки про ноу-хау, соответствующие ТРИПС, более того, той позиции США, которую им удалось отбить при подписании ТРИПС. И вот когда мы вели двухсторонние переговоры по одному из межправительственных соглашений, вот здесь они были изумлены и нас отчитали: что же вы там делаете-то, в России? Мы в интересах и всего сообщества, и вас даже при подготовке ТРИПСа в 94-м году добились того, что право на ноу-хау не является исключительным правом, защищается другими средствами, а вы у себя в Гражданском кодексе невесть что пишете. Вот, собственно говоря, это я от них услышал и о их героической борьбе вместе с Индией против империализма в этой части.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Спасибо. Теперь Антопольский Антон Александрович.

адрес начала реплики Виталиев Георгий. Можно реплику? Я хотел что сказать? У нас в названии присутствует «новые смыслы», а про новые смыслы никто пока ничего не сказал. Вот, может быть, Антон Александрович скажет? Будем надеяться. Да?

адрес начала реплики Антопольский Антон. Спасибо, постараюсь. Антопольский Антон Александрович, Институт государства и права. Что касается последнего сюжета, как довести до отечественного руководства, что оно должно руководствоваться национальными интересами, либо что мы не являемся страной-лидером по производству интеллектуальной продукции, а мы – страна, скорее, отстающего развития, это, что называется, без комментариев. Я что, собственно, хотел сказать? Во-первых, по поводу пиратства, такой момент: сколько у нас по последним подсчетам пиратства в сфере того же софта? 80%, три четверти? Ну, простая аналогия – по сравнению с… возьмите любую другую сферу трансакций. Где это видано, чтобы человек, не знаю, в магазине 3 раза из четырех платил из чужого кармана?

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Нет, это неверная аналогия, абсолютно неверная аналогия. Более того, я могу сказать, что в области софта фирмам поставщикам бывает выгодно пиратство. Оно создает сетевой эффект, который работает на всех. При маленьком легальном рынке положительный сетевой эффект от пиратского рынка, больше, чем можно было бы с него (пиратского рынка) взять. Кроме того, пиратский рынок софта очищает рынок от open source и вообще от всего свободного программного обеспечения. Это прекрасно понимают фирмачи, и между 92 и 95-м годом вообще не было исков против нарушения прав на программное обеспечение со стороны зарубежных фирм, хотя вот Георгий Викторович их всячески просил, когда тогда занимал некий пост. А они не хотели. А мы тут вот руками махали.

Это, на самом деле, все экономически замечательно объясняется. Я бы сказал еще одну вещь, которая, на мой взгляд, принципиальна. Именно в области программного обеспечения в интересах Российской Федерации было жестко бороться с пиратством прямо с 92-го года, не дожидаться исков западных фирм; глушить пиратов и развивать свое программное обеспечение. Дали убить – пиратам, не кому-то – а потом… ну, или почти убить. А теперь только по нишам прячемся. И принципиальная разница есть. Тут Марина Максимовна говорила: программное обеспечение совсем другое. Конечно, другое. В том-то и дело, что здесь сплошные обманки получаются. Программное обеспечение охраняется как книга: Windows – книга, встроенная в ракету программа, которая там рулит, ее делает Факел, а запускается с она с С-300. И она тоже – книга. Кто ее читает, когда она прилетит, интересно? И полно такого; да, или программное обеспечение, которое управляет станком. Да бред, бред это все, никакая это не книга. Наиболее близкое мы выбрали, потому что право развивается, как дерево: веточку какую-то развивает.

Но не было адекватного чего-то. Я прекрасно помню эти споры, когда думали о том, то ли патентным правом защищать, то ли авторским, то ли специальное ввести. Япония пыталась ввести специальное, но потом, опять же, сетевой эффект сработал: Соединенные Штаты ввели у себя охрану авторским правом, и постепенно все за ними последовали. Те, кто пытался вводить какую-то отдельную охрану, вынуждены были принять правила игры общие, хотя многие понимали, что это неадекватно.

Так что здесь все очень неоднозначно, но я подчеркиваю еще раз, что именно в области программного обеспечения давить пиратство надо нещадно.

адрес начала реплики Антопольский Антон. Присоединяюсь.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. А в культурных областях там бабушка надвое сказала, и там надо очень сильно думать. А самое большое свинство, что объявили контрафактом очень широкий спектр. Получается, что тот, кто подделывает лекарства и фактически является убийцей, и тот, кто реанимирует старые фильмы и формально нарушает закон, они на одной доске. Это бред. Это настолько бредятина, что даже неудобно за авторов Гражданского кодекса. Вот действительно, нельзя было смешивать такие вещи. Но надо быть юристом и ничего в жизни не понимать.

адрес начала реплики Антопольский Антон. Спасибо. Собственно, я примерно это и хотел сказать. Я просто хотел обратить внимание на то, что противоправные и правомерные действия одного типа не могут соотноситься как 4:1 просто по определению. Я понимаю, что ситуация достаточно сложная. Вы, кстати, упоминали грязные пропагандистские приемы со стороны лоббистов авторского права, ну, вспомните еще то, что пиратские DVD разрушают ваш компьютер, цитировал кто-то в интернете нечто подобное. Я, собственно, хотел коснуться другого. Я хотел сказать, что говорили о экономике, но надо все-таки определиться, что для нас главный приоритет: экономика или какие-то другие моменты – об этом вскользь упоминала Марина Максимовна – для нас главное – это экономика, и тогда мы под нее выстраиваем всю… надо цели все-таки выстроить по очередности, по приоритетности. Ну, или тогда сама культура.

адрес начала реплики Метелкин Юрий. А почему или?

адрес начала реплики Антопольский Антон. Если они столкнулись лоб в лоб?

адрес начала реплики Метелкин Юрий. Где же тут противоречие? Одно и то же плавно перетекающее, которое выстраивает человеческую жизнь, нормальную, гуманную жизнь, которую мы пытаемся строить все. Если страдает одно плечо и, соответственно, правая рука отвалилась, уже левой работать неудобно. Это все единый организм, нельзя тут… это путаница какая-то, каша в мозгах. Я-то вообще считаю, что та проблема, о которой мы сегодня говорим, если * в гуманитарном смысле без цифр и не на ощупь, она лежит в плоскости просто человеческих целеустремлений, и путаница и каша в голове созданы заказом элит. Потому что я абсолютно убежден, что монополия РАО и иже их собратья, те, которые сегодня кучкуются, они, имея все связи и прорастая во власть и деньгами, и связями, спокойно диктуют волю остальным людям. Потому что простым людям абсолютно по фигу все эти проблемы, о которых мы говорим; они просто жить не могут нормально из-за того, что валится все: культура, и вслед за ней экономика, но никак не иначе. Спасибо.

адрес начала реплики Ливадный Евгений. Можно высказаться по поводу двух сторон, так ли это? Так ли экономика и интересы авторов параллельны друг другу или совпадают друг с другом? Достаточно сказать, что, собственно говоря, и первые акты в этой сфере, статут Королевы Анны, принимались в интересах издателей, а вовсе не авторов. Даже отталкиваясь от собственного опыта я вспоминаю, что в 90-е годы, когда еще занимался физикой, за публикацию в некоторых журналах надо было платить автору (в хороших журналах), а вовсе не рассчитывать на гонорар. Но это, конечно, относится только к сфере, наверное, науки. А если говорить о… я хочу сказать, что мне лично дали хороший опыт семинары. С осени прошлого года, когда я узнал о распространенности торрента, я стал использовать это в собственных интересах и столкнулся с тем, что я использую просто трафик, чтобы скачать какие-то фильмы, мне даже жалко, хотя я их не смотрю и смотреть не буду. Я к чему веду? Что есть некий порог насыщенности, что человек может посмотреть, что ему интересно. И больше того, я скажу: большинство того, что производят – ну, о музыке если – я не знаю, многим ли с культурной точки зрения представляет интерес современное композиторское искусство? Я думаю… Сами композиторы говорят о том, что классическая музыка умерла, а эстрадная, в общем-то, уже тоже в этой стадии находится.

То же самое о литературе. Я думаю, что многие основные произведения, с которыми мы могли за свою жизнь познакомиться и которые мы хотели прочитать, они уже созданы. И так далее. Может быть, киноискусство еще некоторое исключение из этого составляет. Поэтому говорить о том, что интересы экономики Голливуда и книгоиздательства и интересы авторов, которым, действительно, хочется просто высказаться и привлечь к себе внимание, наверное, не совсем верно. Спасибо.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Это как-то даже банально. Конечно, не совпадают.

адрес начала реплики Ливадный Евгений. Да, но просто перед этим прозвучал тезис, что это одно и то же, поэтому…

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Нет, это на самом деле имеет место. Это как раз таки идет склеивание от непонимания, в результате очень уважаемые люди выступают на одной платформе с теми, кто защищает свои сугубо корыстные интересы и пытается тормозить технический прогресс. Вот это одна из проблем: несколько бандитов от издания и плюс к ним еще несколько великих композиторов и, может быть, писателей – вот это самое, может быть, печальное. У нас всегда путаница в мозгах у авторов. Да, может быть, их как исключение как-то надо оградить от пиратства, но, в общем, это тоже вопрос о том, как это сделать, и стоит ли это делать. Если бы они понимали, какой ущерб от запрещения оцифровки, они, может быть, иначе бы себя вели.

Точно так же, как для нас был шок, когда три убийства. Мы шли, уверенные в своей правоте и, кстати, великолепный опыт получили, и не только в том, как это пальцами, но и чего это стоит реально. И кроме того, что себя примерили, мы увидели то самое сращивание частного и публичного: нам на каждый рубль, который платил следственный комитет, три рубля платила IFPI, иначе не имело смысла работать. Как и сейчас, работать, допустим, на деньги, которые платит суд – это вообще даже как-то и несерьезно. Но когда международная организация тебе каждый рубль умножает, уже имеет смысл.

Но дальше-то что получается? Получается, что правоохранительная система начинает работать за частные деньги, а это само по себе очень такая нехорошая вещь, что рядом с ней пиратство, может быть, и детские забавы. Просто когда это сработает не в ту сторону – это, в общем, очень опасная штука. Теперь, раз уж упрекнул нас Георгий Викторович в отсутствии новых смыслов, я замечу, что тут все новое, если говорить о докладе. Что получилось? Понятие коллекция музыкальных произведений уходит в прошлое; сейчас какие-то облачные образования есть, непонятно, кто управляет, кому принадлежит. И говорить о том, что кто-то выбрал пиратскую, а не лицензионную песню, оно почти бессмысленным становится. Там есть какие-то сообщества этих слушателей, кому чего это принадлежит, непонятно. Действительно, то, что говорит Евгений Александрович, что основной лимитирующий фактор – время человека и внимание. Произведений невероятное количество, фонограмм невероятное количество, а в них опций столько, что мало кто использует даже тот же офис даже на десятую часть его возможностей, не говоря уже о том, что когда стоит десяток программ, чтобы их все использовать. Некогда все это изучать. Да они еще меняют версии, каждый раз меняют интерфейс. Конечно, лимит времени. И дальше совсем получаются забавные вещи: один господин, из тех, кто рекламу размещает и этим самым оплачивает телепередачи, высказался так: каждый, кто на время рекламы уходит от телевизора, он ворует у нас. А?! И, между прочим, логика в этом есть, потому что он платил за то, чтобы рекламу разместили, за счет этого работает телевизор. Тот, кто вещает, тот согласился на это, а ты взял, на это время ушел чай пить или в туалет, ровно на это время. Ну, не бандит ли ты, не пират ли ты?

адрес начала реплики Реплика. Надо статью за это.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Статью. Или, как минимум, макать головой в унитаз. Ну, вот вам новый смысл. И, на самом деле, ко всему. Понятие собственности размылось, понятие коллекционера, понятие пиратства. Что такое пиратство? Если раньше было понятно, что это те, которые контрафактный товар изготавливают промышленным способом, а потом его продают, вот как те товарищи из Болгарии, это совершенно понятно, что пиратство. А когда кто-то скачал и дал кому-то послушать, а потом оказалось, что этот «кому-то» не один, а сто тысяч? Ну, что сделаешь, если друзей столько. Меняется смысл. Потому что это вообще, свойство масштабируемости, об этом очень интересно Талеб написал в «Черном лебеде», масштабируемость, и отсюда же эффект первого. Если раньше у нас играли футбольные команды, завод Кирова и завод, производивший аккумуляторы для МиГов из Устькатава, полный стадион зрителей и еще на горе сидели, смотрели через забор. Сейчас кому это надо, когда есть телевизор, когда можно посмотреть игру между сборной Голландии и сборной Бразилии? Никому. Это все. Значит, эти билеты обесценились; то есть, стоимость таких вещей исчезает. И так же автор. Кто-то выскочил, кто-то стал на слуху, все остальные отстали, и отстали безнадежно; их просто не заметили. Причем старый способ издания, не интернетовский, он этот эффект усиливает чрезвычайно, как это ни странно. Вот кто-то попал в обойму издаваемых авторов, его будут дальше издавать. Кого-то там нет – ему очень повезло, если его согласились издавать без гонорара. Он, может быть, в тысячу раз лучше пишет, но издатель этого никогда не поймет, маркетолог этого никогда не поймет. Маркетолог из тех книг, которые издаются, в состоянии понять ценность, может быть, 1 процента. Все остальное он отметает, потому что не позволяет его маркетологическое образование. Кстати, там много чего надо знать, но знать все он не может.

И здесь, в общем-то все переворачивается. На самом деле, интернет, свободное распространение – спасение в данном случае. Тут никуда не денешься. Попытки это остановить – это, конечно, луддизм современный. Кто-нибудь еще хочет что-нибудь сказать? Дзержинский.

адрес начала реплики Дзержинский Федор. Дзержинский Федор Янович, «Промсвязьбанк». Я, на самом деле, прочитал всего страниц 120-150 из этого отчета, но из того, что я прочитал, я думаю, что нет ничего, с чем я, грубо говоря, душевно, не был бы согласен. Тут другой вопрос, что изначально, до прочтения этого отчета я, естественно, большую часть этих вещей знал, хотя там подведена фактическая база. Но если я был так уверен, наверное, понятно, что, постаравшись, можно и базу подобрать.

Тут другой вопрос: а что из этого воспоследует? Я согрешу, но я сделаю, просто вы меня простите, некое огрубление. Вот вопрос состоит в том, превыше всего интеллектуальная собственность, или есть что-то все-таки, что должно балансировать усилия, интересные, там, Соединенным Штатам - у них есть власть, у них есть сила для этого - для того, чтобы устроить у нас, в Индии, много где еще так этот вопрос, как им кажется правильным и справедливым.

Их логику можно понять, если себя поставить на их место. Кстати, вы процитировали высказывание Билла Гейтса, там есть замечательное еще слово. Он говорит: если они воруют, то пусть воруют у нас: они же садятся на иглу. Они получают патологическую зависимость. Мы-то эту зависимость получили десятки лет назад, мы это понимаем или нет?

Дальше, если понять и идти дружными рядами сдаваться, то наступает то, что здесь упоминалось: крушение культуры, крушение самостоятельности, крушение суверенитета, чего угодно – жуть. Вопрос состоит в том, ну, а в какой момент начать искать баланс. Потому что отрицать, в общем-то говоря, вот эти американские интересы нельзя: они обоснованы. Нужно искать баланс, учитывать, что кроме их интересов есть и другие.

Я не экономист, и то, что я скажу, сугубо интуитивно и обиходно. Но я думаю, что любой баланс может быть основан только на экономических мотивах. Вот Open Source сообщество имеет экономические модели. Хотя они не всем очевидны, но они есть, и оно живет. Если здесь возможно движение в противоположную сторону, то это должно опираться на какой-то способ кому-то зарабатывать деньги, и очень приличные, соизмеримые с тем, что получают игроки, захватившие рынок на данный момент.

Я еще одну вещь хотел бы отметить. Вот здесь, из этого отчета, есть несколько мест особенно ярких, одно из них касается программного обеспечения для бизнеса [business software]. Там упоминаются вот эти «сетевые эффекты», которые состоят в том, что пользовательская база – количество людей, установивших программу и привыкших к ней, является серьезнейшим активом, гораздо более серьезным, чем большинство других факторов.

Это, во-первых, действительно очень серьезно. И, во-вторых, это не вся картинка. Серьезно – это… вы знаете, я проиллюстрирую. Не нужно это понимать буквально, но, используя это слово Билла Гейтса насчет подсаживания и зависимости, представьте себе ситуацию, когда везде, допустим, по 150, 200, 500 долларов продается наркотик, а вот в школу его поставляют по цене 3 доллара на 3 года. Вот само по себе это явление, оно очень своеобразное. Оно основано на том, что кажется, что ПО – это какая-то не очень правильная форма авторского права, какое-то такое искажение и, ну, там «все по-своему». Там, на самом деле, все очень здорово, потому что кроме того, что это особая форма авторского права, она вообще особая форма. ПО, на самом деле – это «неизвестно что». Поскольку можно не думать о том, что это такое, можно не задумываться о последствиях. Купили легальную программу – вы в безопасности; купили нелегальную – у вас диск под угрозой.

Я недавно помог женщине знакомой купить ноутбук. Я, естественно, как добропорядочный человек, сказал ей: легальный Windows, легальный Office, легальный антивирус Касперского. Она закупила. Мне что, дальше самому это ставить? Некогда. Там серьезный мужичок в магазине официально предлагает услуги: поставил одно, поставил другое, два часа возился, поставил. Потом у нее что-то не заработало. Дома я открыл, залез, посмотрел, как он поставил эти вещи. Поставил (настроил) он так, что все «потроха» этого компьютера видны всей Вселенной. Дальше мои какие действия? Искать этого мужичка? Самому все ей переделывать? Или исходить из того, что, если бы меня не появилось, то она бы с ним имела дело, у нее было бы спокойно на душе...

На самом деле, программное обеспечение – это то, чем думает наше общество; это наша думалка, механизмы. Тот, кто владеет этим, в общем-то говоря, получает власть, совершенно несоизмеримую с тем, что интуитивно каждому из нас может показаться или привидеться. Я не пользуюсь торрентами, не храню свои файлы в сети. И я отлично понимаю, что я - это что-то вроде мастодонта, так не делают сейчас. Более того, я допускаю, что через какое-то время человек, который массу ненужной информации не публикует в сети, будет вызывать подозрение, например, при приеме на работу: он какой-то странный, он непрозрачный.

А вот концы этой всей механики находятся не только у платного Microsoft, но и у бесплатного Google, еще в большей степени, кстати. У Nokia, у массы этих игроков рынка. Как эту всю ситуацию разрулить, я не знаю, но авторское право здесь – очень частный, хотя и важный, и знаковый момент. Вряд ли это разруливается таким чисто интуитивным путем - высвечиванием того, что врут. Ну, да, врут, ну и что, их очередь сдавать карты.

Я хотел бы просто еще раз сказать, что, по-моему, эта самая работа очень хорошая, и стоящая, и своевременная, и то, что вы перевели, чтобы пустить это в какое-то обращение – полезно, полезно знать хотя бы. [Пусть,] может быть, какой-то радости немножко убавится у нас.

(Дополнительный материал)

адрес начала реплики Козырев Анатолий. На самом деле тут хитро немножко. Я раздал задания студентам, первую часть перевел сам, шестую Ваня перевел, еще кусочек Ольга Андрейчикова переведет, а по странам предполагается, что студенты. Вот они здесь сидели, сейчас почти никого не осталось, но кое-кто остался. Вот до них бы дошло, что это надо сделать для страны, не только для зачета по предмету.

адрес начала реплики Метелкин Юрий. Я перекину мостик: вот о чем вы говорили, как раз иллюстрирует ответ на ваш вопрос по связке культура и экономика, потому что… я вам приведу такой пример: вы сейчас продемонстрировали культурную экспансию, и языковую, в том числе, как носитель всего пласта культуры вот конкретно каждому из нас: мы все сегодня знаем английский слова, и очень много, наверное, кто-то больше, кто-то меньше. А знают ли американцы русский язык? Я думаю, что нет, у них нет никаких для этого оснований. А я задавал вопрос на уровне зам министра культуры, почему у нас нет концепции экспансии русского языка. Мало того, объединяя несколько столетий в рамках империи близлежащие страны, которые нас защищали – и легкие, и подбрюшье, и задницу, извините за выражение – мы были в режиме безопасности как Российская Империя. А сегодня мы прекратили радиовещание на них, телевещаине в том числе, и создали вокруг себя пояс недружественных стран. Цена вопроса, может быть, меньше полумиллиарда долларов. А вот когда мы захотим вернуться на эти, уже чужие, территории, мы потратим десятилетия и огромные-огромные суммы, если вообще сможем это сделать. Вот вам связь культуры и экономики.

адрес начала реплики Карелина Марина. Можно я? В силу объективных причин, в силу того, что мы какое то время работали с СНГ, я некоторое представление о ситуации имею, проблемы межкультурного диалога, и так далее. Ну, во-первых, говорить о том, что у нас этим никто не занимается – де факто этим занимается Фонд Никонова, который вообще, насколько я знаю, имеет ранг министров.

адрес начала реплики Метелкин Юрий. Это профанация по данным *.

адрес начала реплики Карелина Марина. Нет, подождите. Давайте мы будем говорить о том, что… я это не оцениваю содержательно, я просто хочу сказать: мы можем заниматься разговорами… Знаете, как говорят: кто хочет, тот ищет способы решения проблем, а кто не хочет, тот говорит о том, кто виноват.

Понимаете, вот этот любимый разговор о том, что во всем виноваты противные американцы… Смею вас заверить, что у них своих проблем больше, чем надо.

адрес начала реплики Метелкин Юрий. Я этого не говорил.

адрес начала реплики Карелина Марина. Нет, перед этим был разговор: программные средства и так далее. Давайте посмотрим на себя. Вот если мы говорим о том, что фонограммные ассоциации дали черт знает какую статистику, так простите, это дали наши фонограммные ассоциации и наши правоохранительные органы. И не надо искать здесь никаких американцев, американцы получили ту информацию, которую им дали. Схватились за голову, побежали. Когда им стали давать статистику реальную, статистику по судебным делам, извините, вот эта картина резко изменилась, как показал Анатолий Николаевич.

То есть, надо понимать одно: если мы хотим решить проблему как содержательную, давайте ее решать. Если мы хотим много слов произнести и сказать, что эти вопросы решаются экономически, на базе этих экономических решений вырабатываются политические решения, на базе политических решений вырабатываются правовые решения; с правовыми решениями придем в центр частного права, поскольку они там графтсмены, и они напишут нам то, что надо. Но для этого надо, чтобы вот эта цепочка была пройдена. Мы сидим, ориентируемся на домыслы; у нас нет ни разработок, ни анализа этой ситуации. Мы занимаемся, грубо говоря, самодеятельностью, а потом говорим, что вот такие вот они плохие. Извините, американцы очень большие деньги вкладывают в исследование этих проблем: и экономических, и политических, и правовых – и они серьезно занимаются этим законодательством. Мало того, они анализируют, и плюс у них судебная система работает достаточно эффективно в этом плане. Давайте называть вещи своими именами. Будем говорить о том, что плохие американцы или программные средства. Да вы должны беречь наши программные средства ровно потому, что это достаточно серьезный сегмент рынка, который, как мне кажется, в последнее время в экономическом смысле, наверное, не в самой хорошей ситуации, наш, отечественный сегмент рынка – и к системной интеграции у нас там есть вопросы достаточно серьезные, и так далее – с точки зрения его экономической и правовой поддержки. Мне так кажется. И разговоры про Сколково – это тоже пока что не очень понятная ситуация.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Спасибо, Марина. Я чуть проясню спокойно. На самом деле многие вещи происходят просто от размера – американский рынок самый большой. Что касается языка, то, конечно, огромное британское содружество наций, где и британский язык и законодательство более-менее общее; и что сделаешь? Там живет большое количество миллионов, туда входит Индия еще много кто. Дальше получается эффект присоединения. Есть даже теория наиболее предпочтительного присоединения, теория Мертона. Присоединяются к тому языку, когда выбирают, что изучать, на котором больше возможностей. Больше возможностей получает человек, когда изучает английский, чем французский или немецкий? Ну и все. Много ли среди вас, кто выбрал французский или немецкий для изучения или для своих детей. Я исключение: у меня сын знает и тот, и другой: и английский, и французский, и турецкий, и персидский.

адрес начала реплики Реплика. А китайский?

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Китайский нет.

адрес начала реплики Реплика. Это будущее.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Нет-нет, он тюркскими занимается. Но французский знает, он просто во французскую школу ходил. Так, мы заканчиваем?

адрес начала реплики Калятин Виталий. Я хотел еще пару слов сказать, если разрешите.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Виталий Олегович, конечно.

адрес начала реплики Калятин Виталий. Говоря о новых смыслах в авторском праве вот, наверное, что еще следует учитывать. Если мы почитаем художественную литературу 20-х годов 20 века, мы заметим там определенное временное, короткий период, но интересное явление: радио когда пришло в город, в деревню, это было такой популярной темой, и все считали, что радио – оно сейчас все изменит: радио будет пахать, вот это… Потом радио сменило электричество; точно так же сказали, вот сейчас придет электричество, и оно все сделает. И Ленин произнес знаменитые слова про коммунизм.

В сегодняшних рассуждениях, и в определенной части поставленных задач в этом докладе, который был сделан, вот это тоже проявляется. Интеллектуальная собственность – популярная тема. И мы считаем, что надо изменить закон или что-то сделать в смысле интеллектуальной собственности, или это закон нам мешает, или наоборот что-то, и тогда у нас все это заработает.

На самом деле, законодательство по интеллектуальной собственности – это один из инструментов, которые решают какие-то проблемы. И важно, во-первых, не только какой инструмент, что в нем написано, но и как он применяется, кто его применяет, что он хочет сделать и какие другие инструменты применяются. Вот то же, что сегодня говорилось о том, что правообладатели в 90-е годы не защищали свои права и в значительной мере из-за этого пострадали. И, наоборот, скажем, ассоциация НПП, которую мы здесь видим, она сильно защищает права и чего-то достигает. То есть, это многофакторное явление, когда мы немножко упрощаем, говоря о новом смысле а авторском праве. Тут не новый смысл в авторском праве, тут новый смысл в обществе, который мы пытаемся перенести в инструменты, которые нам уже давно известны. Спасибо.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Я все-таки такой, пожалуй, маленький штришок хочу добавить. Цифры – вещь лукавая, и с цифрами надо уметь работать. Когда мы смотрим на какие-то огибающие, графики, диаграммки, нам показывают, что что-то не так – возможно, не так с конкретными выводами, сделанными по этим циферкам. Просто на основе этих данных, наверное, можно было делать другие, более корректные выводы. Вот сегодня уже в самом начале прозвучало несколько таких тезисов, я все-таки к ним вернусь, чтобы показать важность даже тех данных, которые есть; их надо анализировать и думать над ними. Вот особый порядок, который многим не нравится. Ну, во-первых, по сути, это, на самом деле, упрощенная процедура правосудия, которая позволяет экономить государственные деньги. Такая процедура существует практически во всех странах, ничего в ней такого демонического нет. Давайте так: я возьму на себя смелость сказать, что количество уголовных дел, которые проходят через наши руки – наверное, в зале нет кого-то, кто может… Ну, только Марина Максимовна, может быть, с адекватным объемом работала. Действительно, особый порядок возникает тогда и только тогда, когда собранные доказательства настолько хороши, что шансов очень мало уйти от наказания в той или иной форме. Тогда человек соглашается на особый порядок, потому что он гарантированно не получит верхней границы наказания, она гарантированно по закону не выше, чем две трети, и прочее, и прочее. Теперь, особый порядок, на него надо смотреть еще опять же, что такое цифры: количество дел в особом порядке растет или падает. Вообще говоря, с моей точки зрения, изменение этих данных показывает об изменении квалификации правоохранительной системы: чем больше дел в особом порядке рассматривается, тем лучше собираются доказательства, тем сложнее адвокатам…

адрес начала реплики Глушенков Александр. Как адвокат я вам сейчас скажу отдельно по этому поводу.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Еще раз говорю: у нас есть какое-то количество дел, которые рассматривались в особом порядке, и есть какое-то количество дел, которые в обычном порядке слушались. Что, действительно высок процент оправдательных приговоров, когда удавалось привлечь огромную массу адвокатов? Да нет, к сожалению, он все равно низок, потому что если доказательства хороши, их очень трудно оспаривать, если они плохи, так дальше опять смотрим на цифры. Вот есть статистика МВД, нравится, не нравится. Она тоже такая сложная штука достаточно, потому что, на самом деле, она строится… разные формы есть в ИВЦ, там есть статистика, которая строится на основании карточек, которые заполняют оперативные подразделения, * по выявленным фактам; дальше есть статистика дел, которые приняты к рассмотрению, то есть, есть факты возбужденного уголовного дела. Уголовное дело может развалиться в ходе расследования, и оно даже в суд не пойдет. Есть количество дел, которые пошли в суд, есть количество дел, которые окончились тем или иным приговором. Но вот все эти цифры, их относительные взаимосвязи показывают опять же изменение уровня правоприменения: растет качество, не растет.

Дальше. Даже если мы просто берем те же самые цифры правоприменения по МВД, которые, многие говорят, ничего не отражают. Ого-го, не отражают – еще как отражают. Вы просто тогда возьмите их региональный разрез, и по региональному разрезу с учетом экономической состоятельности региона можно делать выводы о том, где правоприменение строится лучше, а где хуже. С цифрами нужно уметь работать. Нельзя, на самом деле, увидев какие-то цифры и прочитав какие-то выводы, которые сделал кто-то другой, просто априори принимать для себя: вывод хороший или плохой. Попробуйте свои выводы делать, уметь с данными надо работать. Вот, собственно, весь пассаж.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Так, теперь Александр.

адрес начала реплики Глушенков Александр. Я уже собирался добавить по поводу особого порядка. На самом деле статистика наша, конечно, да, она, действительно: судебных приговоров оправдательных меньше процента; это касается не только дел по этой статье, но и вообще просто общесудебной статистики. И особый порядок применяется у нас совсем недавно. А вот американская статистика, здесь я полностью согласен с Дмитрием по поводу статистики: со статистикой надо уметь работать. Так вот, американские адвокаты провели исследование по поводу их особого порядка – договорное признание вины, сделки с правосудием, где четко было установлено, что по таким делам треть из тех приговоров, которые были в таком упрощенном режиме, они бы не дошли до суда и в суде бы развалились. Но это опять из американской судебной системы, которая отличается от нашей. У нас пока такой статистики нет, сколько из этих дел развалилось бы и дошло бы до суда или не дошло бы.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. А очень легко *. Берем дела, которые не в особом порядке, смотрим, сколько из них закончились приговором – можно такую корреляцию провести.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Сергей Середа еще хотел.

адрес начала реплики Середа Сергей. Вы разрешите, я прокомментирую про особый порядок, потому что тоже непосредственно в этом процессе участвую, ко мне люди обращаются за помощью, консультацией. У меня, конечно, не тысячи уголовных дел на руках, но я могу сказать, что все те дела, по которым ко мне обращаются: если бы человек не согласился на особый порядок, оно было бы развалено при грамотном адвокате. То есть, на мой взгляд, конечно, субъективный, особый порядок позволяет формировать просто, нарабатывать практику принятия неправосудных решений, и потом ею прикрываться и говорить, что, вот видите, у нас есть такая статистика, и мы действуем правильно.

В частности, такая ситуация применяется для квалификации взлома программ по 273 статье. Большая часть таких дел из-за особого порядка доведена до обвинительного приговора, хотя там состава преступления по 273 статье при нарушении авторских прав нет в принципе и быть не может.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Разрешите сразу оппонировать. С Сергеем у нас по этому вопросу давний спор. Могу следующее только здесь добавить. В 2005 году в городе Благовещенск шел судебный процесс в отношении Давыдюка Сергея, автора одного из самых известных эмуляторов Sable, или «Сабля», который, на самом деле, он сам как основу некоего кода стырил у другого фигуранта, но это неважно. В данном случае никакого особого порядка не было, было полноценное судебное следствие. Все закончилось обвинительным приговором, более того: сам Давыдюк признал свою вину. Ну, это можно говорить долго, спекулировать, Сергей. Я знаю всю аргументацию, которая по этому поводу существует, и мы неоднократно обсуждали с вами, хорошо это или плохо. Но пока в настоящий момент практика говорит о том, что вы неправы.

адрес начала реплики Середа Сергей. Мои статьи, которые официально опубликованы, и практика правоприменительная говорят о том, что я прав, причем абсолютно, как на теоретическом уровне, так и на практическом.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. А я же уже по этому поводу говорил: я прав, потому что я прав по определению. Так нельзя, это не метод дискуссии.

адрес начала реплики Середа Сергей. Поэтому, коллеги, мы возвращаемся к теме нашего круглого стола, что есть крики громкие, которые ничем не подтверждены. Я, к сожалению, не хочу громко кричать, бить себя в грудь, но, тем не менее, я не буду сидеть и молчать в данной ситуации. Я повторю: в любом суде готов доказать, что по 273 статье не может быть состава преступления при взломе программного обеспечения. Никогда.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. Сергей, пока у вас с утра как-то плохо получается. Тем не менее, призываю к какой-то научной честности и корректности, потому что даже в сегодняшних ваших тезисах для обоснования некоего довода вы сослались на собственную публикацию. Так тоже не делают.

адрес начала реплики Середа Сергей. Ну, и что же?

адрес начала реплики Реплика. Это круто.

адрес начала реплики Соколов Дмитрий. В этой публикации, если посмотреть, к вопросу, который вы рассматриваете, не имеет отношения даже ни одного абзаца. Ну, так нельзя.

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Давайте завершать.

адрес начала реплики Карелина Марина. Можно, я маленькую ремарку дам, поскольку судебную практику анализируем. Я хочу сказать, что, на самом деле, здесь, как говорят, правы оба: в разных делах ситуация рассматривается совершенно по-разному. Я знаю ситуации, когда 273 статья в отношении объектов взлома и объектов авторского права, действительно, несет определенные вредоносные программы, и может применяться 273-я. Я знаю случаи, когда… были случаи неправильной квалификации со стороны следствия. Я считаю, что данная дискуссия может быть решена только в суде на основании конкретных доказательств.

адрес начала реплики Метелкин Юрий. Хочется дополнить словами Вовочки из известного анекдота: «И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу?».

адрес начала реплики Козырев Анатолий. Ну, что, скажем друг другу спасибо за полезную дискуссию. Мы расшифруем стенограмму, дадим всем посмотреть, кто что говорил, что-то, может быть, на сайте вывесим, как всегда, потом продолжим. На самом деле, не кончается все это. Будут дни интеллектуальной собственности, и в рамках этих дней будет еще один круглый стол, который будет вести Семенов. Я там первый доклад делаю 22 числа. Как раз тоже тема очень схожая, связанная с книгами, и я думаю, там-то должен продвигать. Вообще я хочу за время этих дней как можно больше продвинуть идей и надеюсь, что, благодаря студентам, все-таки переведем все, и не только студентов, чтобы был доклад на русском языке.

адрес начала реплики Реплика. Спасибо.

Обращаем Ваше внимание, что если Вы хотите оперативно и своевременно получать информацию о круглых столах в ЦЭМИ РАН и материалы Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН - подпишитесь на бесплатную рассылку:

http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras



[тезисы А.Н.Козырева] [аудио] [фото] [обсуждение в Юрклубе] [обсуждение LABRATE.RU] [subscribe.ru]


Ссылки и материалы по обсуждаемой теме:

Стенограммы ранее проведенных круглых столов (2006-2010)




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.