Он-лайн библиотека оценщика LABRATE.RU
©  Библиотека LABRATE.RU, 2001-2010
Original article: http://www.labrate.ru/20100413/stenogramma.htm


LABRATE.RU - советует
обсуждение всех тем все круглые столы в ЦЭМИ РАН



Стенограмма круглого стола (Москва, ЦЭМИ РАН, 13.04.2010)

Коллективное управление авторскими и смежными имущественными правами, его эффективность и возможные альтернативы

Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

ООО «Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.РУ» (КИЦИК Лабрейт.Ру)

[ стенограмма] [ форум] [ тезисы] [ рассылка ] [ 301-й отчет] [ фото ] [ аудио ] [ видео ]

адрес начала реплики Ведущий (Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении общественных наук РАН). Начинаем наш очередной круглый стол, и для начала я объясняю наши правила. Всем, кто собирается говорить, предлагается сразу сесть за круглый стол, где есть микрофоны. Никому не говорить из зала, потому что ведется запись и трансляция. Очень трудно расшифровывать, когда происходит плохая запись кого-то.

Кроме того, следует представляться. Первый раз – достаточно полно, потом можно называть какое-то одно ключевое слово (фамилию, имя или что-то еще), чтобы вас идентифицировал расшифровщик. Только для этого.

У нас нет большого количества заготовленных докладов. Есть затравочный доклад – сегодня его делает Виталий Олегович. Дальше говорим по ходу, по логике рассуждений. Не надо стараться высказать сразу все; можно говорить конкретно по поводу того, что только что было сказано, и из чего естественно вытекает ваше выступление. А дальше можно еще и еще брать слово. Мы всем даем высказаться до конца. Иногда сидим три часа подряд, но никто не уходит с плохими словами в кармане.

Я надеюсь, что у нас есть представители разных сторон, которые участвуют в споре. Мы приглашали РАО, ВОИС и РФА и тех, кто на них имеет некоторые «зубья». Но разговаривать будем спокойно. Нам, в общем-то, важно выяснение истины, а не то, чтобы кого-то куда-то прижать. Для начала хотелось бы, чтобы Виталий Олегович высказал нам некоторую вводную по поводу коллективного управления, чтобы ни у кого не было иллюзий. Я сам себя ловлю иногда на том, что неправильно понимаю некоторые статьи, и вот мне объясняет Виталий Олегович. Я думаю, что с другими, возможно, то же самое.

И все-таки центральный вопрос, который, как мне кажется, сегодня навис – это почему разрешено управлять правами тех авторов, которые не заключали с уполномоченной организацией никаких соглашений. Меня это всегда как-то немножко удивляло, но меня РАО и другие организации не очень касаются. Просто когда-то там я был экспертом Следственного комитета, когда-то – в судах, и этот вопрос время от времени выплывал, причем всегда в каком-то не очень хорошем качестве.

А сейчас постоянно в специальном докладе №301 IIPA ставится вопрос о том, что в России хорошо бы исключить возможность управления чужими правами без согласия правообладателя, но как-то почему-то наш законодатель это не воспринимает. В других случаях слушают очень внимательно, а в этом случае – почему-то нет. Может быть, Виталий Олегович как один из авторов кодекса объяснит?

А по большому счету, этот вопрос хорошо бы взвесить и экономически: что дает возможность управлять (потому что какие-то плюсы в этом есть), и кто на этом теряет? Причем хорошо бы, конечно, понимать это с персонализацией, может быть, не до человека, но до социальных слоев.

Я тут имею свои гипотезы, но пока не буду делиться. Итак, слово Виталию Олеговичу.

адрес начала реплики Калятин. Здравствуйте, уважаемые коллеги! Тема коллективного управления, в общем-то, не новая, но, тем не менее, от этого остроты она не потеряла.

Я немного вернусь в прошлое. В 1847 году в Париже в один вечер произошла скандальная история – в кафе, в котором шла опера «Матушка Мишель в итальянской опере» (это кафе называлось «Амбассадор», на Елисейских полях), пришло два композитора и один писатель. Композиторов звали Поль Анрион и Виктор Паризо, а писателя – Эрнест Бурже.

Они в этом кафе посидели, а потом отказались платить по счету, который им выставили, сказав: «А вот кафе исполняет нашу оперу и ничего мне за это не платит. Почему же мы им должны платить за вход, за напитки и еду?» Возник скандал, который потом перерос в судебное дело, и после долгого разбирательства, в конце концов, эти композиторы и писатель выиграли, получили с кафе все средства, которые хотели получить, но это дело стало настолько известным и шумным, что оно привело к созданию в 1850 г. первого общества по коллективному управлению, которое называлось Центральное агентство по защите прав авторов и композиторов.

Собственно, это время, 1850-1851 гг. были годами, когда впервые появились эти организации, когда вообще появилась тема коллективного управления авторскими правами. Почему именно в это время возник этот вопрос? Это связано с тем, что в это время организации, которые использовали результаты интеллектуальной деятельности, стали действительно массовыми, возникла массовая печать и, даже исполнение произведений действительно приобрело массовый характер. Возникла необходимость как-то урегулировать использование результатов интеллектуальной деятельности в кафе, газетах, журналах и т.д., а потом еще появились радиостанции и т.п. И, собственно, общества по коллективному управлению очень недолго существовали только в таком виде, какие некие организации по защите интересов автора. Достаточно быстро у них появилась уже другая функция, которая сохраняется и до последнего времени, а именно быть посредником между теми организациями, которые используют результаты интеллектуальной деятельности, и правообладателями.

И здесь оказалось, что эти организации как раз могут решать те проблемы, которые иначе, решить невозможно, а именно: с одной стороны, для автора – обеспечить возможность контроля за использованием его результатов интеллектуальной деятельности без каких-то особых временных и денежных затрат (ведь для автора или его правопреемника довольно трудно проследить, где и кто использует объект), а с другой стороны, для пользователей, эти общества должны были дать возможность облегченного пути получения разрешений на использование этих результатов интеллектуальной деятельности (чтобы не встречаться с каждым автором отдельно и согласовывать с ним условия по использованию объекта, а решать это на какой-то централизованной основе). Форм, в каких существуют эти организации, очень много. И даже называются они по-разному, в общем-то, но можно, в принципе, выявить одну общую черту – что в подавляющем большинстве стран количество таких обществ по коллективному управлению довольно невелико. В некоторых странах это вообще одна организация.

Иногда это государственный орган; чаще это какое-то акционерное общество, общество с ограниченной ответственностью, их аналоги и т.д. Иногда это несколько организаций, иногда - одна организация, действующая в одной сфере. В принципе, для этой области нехарактерна конкуренция, т.е. здесь, скорее, мы можем наблюдать, что в большинстве стран существует некий монополизм в одной сфере. Монополизм этот, в общем-то, обоснован, потому что он связан с тем, что те функции, о которых я говорил, для чего эти общества создавались, лучше всего как раз выполняются в тех случаях, когда организация одна. Причем одна организация выгодна, как правило, всем, потому что пользователю удобнее найти одну организацию и у нее получать все права, а не выяснять, кто конкретно управляет правами в отношении того или иного автора или определенного прозиведения. А автору выгодно, потому что он, как правило, в этом случае получает больше денег, опять-таки, из-за монопольного характера этой организации. Потому что если существует несколько организаций, то они обычно, конкурируя между собой, сбивают ставки, которые платят своим авторам.

Есть очень небольшой набор стран, в которых существует ограниченная конкуренция между организациями по коллективному управлению авторскими и смежными правами. К этим странам из более-менее крупных можно отнести США, Бразилию и Канаду. И практически всё. Все остальные страны, не считая каких-то таких, мелких или слаборазвитых, идут по пути того, что в данной сфере, более или менее крупной, как правило, действует одна организация применительно к одной сфере использовани произведений или одному их виду. А Россия, как видно, пошла по этому американскому пути, который, в общем-то, не совсем к нам подходил, не следуя традициям, которые у нас существовали (у нас ведь раньше, скорее, опять-таки, можно было бы говорить о монопольном управлении, потому что одна организация, которая контролировала авторские права), и, не следуя тем потребностям, которые имел гражданский оборот на тот момент.

Но обстоятельства, в которых писался закон об авторском праве, принятый в 1993 г. в общем, диктовали необходимость выбора предложенных американцами путей. Существует достаточно большое различие по тому объему прав, которые получают организации по коллективному управлению и по используемым моделям.

В некоторых странах (их, наверное, большинство) организации по коллективному управлению управляют правами автора, не получая сами эти права.

В некоторых странах они работают по пути именно получения определенных прав от правообладателей (например, французское SACEM и швейцарское SUISA), и дальше уже они этими правами распоряжаются. В других - у них особые полномочия по управлению правами. Соответственно, и получают эти организации права тоже по-разному. Есть страны, в которых организации получают в силу договора, есть – в силу указания закона (Италия, Аргентина и некоторые другие страны). А есть такие своеобразные страны, которые предусматривают, с одной стороны, договорную модель, которая потом перерастает уже в некоторую законодательную модель.

Наиболее характерным примером здесь является то, что называется "северные страны", в которых предусмотрен особый вариант под названием «расширенные коллективные лицензии». То есть, в принципе, каждая организация по коллективному управлению пользуется правами на основании договора с правообладателями, но если она в той или иной сфере начинает занимать какое-то значительное положение, представлять большую часть правообладателей в этой сфере, то она получает право представлять не только своих авторов и правообладателей, но и всех других, которые действуют в этой области.

И здесь мы как раз видим – вот уже впервые появляется эта модель представления лиц, которые договор не заключали. Но это не только "северные страны", но и некоторые другие, в том числе Германия. Ну, а англосаксонские страны – у них своя модель, где используется то, что называется "подразумеваемой лицензией", которая к нашей системе не очень подходит, но тоже в какой-то мере позволяет давать разрешение на те произведения, которые не всегда были предметом договора с правообладателем.

Таким образом, у нас получилась достаточно своеобразная модель, аналогов которой, наверно, мы в точном виде нигде больше в мире не найдем. В России у нас существует неограниченное количество управляющих организаций, каждая из которых может представлять своих авторов. В то же время, существует ограниченное количество аккредитованных организаций, то есть организаций, которые в силу прохождения определенной процедуры в Росохранкультуре получили право представлять неограниченный круг правообладателей, любых авторов. И, соответственно, права на представление, на управление этими правами могут приобретаться как в силу закона, так и в силу договора.

Тем не менее, эта необычная модель, которая у нас сформировалась, в 2008 г. претерпела существенные изменения, а до этого она была еще более экзотической.

Она заключалась в том, что любая организация по коллективному управлению могла представлять любых авторов. И, соответственно, это было очень удобно для тех организаций, которые занимались использованием результатов интеллектуальной деятельности, потому что они могли создать свою «карманную» организацию, с которой заключать на выгодных им условиях соглашения по управлению авторскими правами.

Соответственно, в тот момент, когда разрабатывалась четвертая часть Гражданского кодекса, было очевидно, что эта модель является явно неудачной, и нужно как-то от нее отходить.

Но к чему надо было идти? Выбрать модель, при которой соглашения в отношении прав заключаются только с теми организациями, которые имеют конкретный договор с авторами? Конечно, это был бы самый простой вариант, но, наверно, не самый удачный тоже для России, потому что в силу большой территории России и в силу большого количества авторов, трудности их нахождения и т.д. использование произведений радиостанциями, телекомпаниями, газетами и другими средствами массовой информации стало бы крайне затруднительным.

Требовалось найти некий промежуточный вариант, чтобы, с одной стороны, все же сохранить возможность заключать, выдавать такие коллективные лицензии, когда можно бы было сразу массой дать разрешение на использование произведений, не всегда тех, в отношении которых имеются договоры, и в то же время не давать возможности кому угодно этой моделью пользоваться, чтобы отойти от тех злоупотреблений, которые существовали раньше.

И вот был изобретен такой вариант, который не является, конечно, бесспорным, но, на мой взгляд, на данном этапе, может быть, является оптимальным для российских условий: когда у нас существует ряд организаций по коллективному управлению, которые могут в отношении очень ограниченных сфер предоставлять лицензии в отношении любых авторов и правообладателей. В отношении всех остальных сфер требуется разрешение всегда либо от автора, либо его правопреемника, либо от организаций, которые получили права непосредственно или по цепочке от этого лица.

В целом, такая модель позволила вообще этот механизм запустить. Потому что то, к чему мы подошли к 2008 г., заключалось, что, с одной стороны, была масса организаций, которые так, злоупотребляя правами, заключали договор в отношении всех, кого угодно, а с другой стороны – было судебных решений, когда суды говорили, что это вообще неправильно – заключать договоры от неопределенного круга лица, и надо признавать такие договоры недействительными. Были судебные решения, в том числе и судов высокого уровня, которые говорили о том, что только в том случае, когда имеется прямой договор с автором, можно дальше управлять этими авторскими правами. То есть, выбрав некий компромисс, удалось эту модель как-то запустить в более-менее работающем варианте. Коллективному управлению авторскими правами посвящено несколько статей Гражданского кодекса (1243, 1244, 1245).

Во-первых, у нас есть организации по коллективному управлению, которые могут создаваться всегда и кем угодно и действовать в том порядке, как они сами решат. Эти организации основаны на соглашениях с авторами. Соответственно, они могут управлять только теми правами, которые они получили от автора.

В общем-то, каких-то больших ограничений для этих организаций законом не предусмотрено, разве что такие организация по коллективному управлению имеет определенные ограничения по доступу к своим услугам, то есть не могут ограничить правообладателя или автора, отказав ему в предоставлении своих услуг, если он попадает под сферу деятельности этой организации, под те требования, которые записаны в ее уставе.

Организация по коллективному управлению действует не на основании лицензионного договора – это очень важное положение. Это особый договор об управлении авторскими правами. Она, по сути, выступает как посредник, как лицо, оказывающее услуги автору, причем оказывающее в силу либо договора, либо положений закона, если эта организация является аккредитованной. И она обязана распределять эти денежные средства, которые она соберет, в соответствии с уставом.

То есть здесь отошли от того подхода, который был до 2008 г., когда эта организация через три года вообще могла все деньги оставить себе, сказав, что не нашла правообладателя. А теперь она обязана искать этого правообладателя, должна предпринимать разумные меры, для того чтобы найти этого правообладателя и выплатить ему деньги.

Разумность обычно в литературе сейчас определяется как то, что расходы на поиск не должны в любом случае превышать тех сумм, которые организация должна заплатить этому правообладателю. То есть если очевидно, что его поиск потребует все эти деньги истратить, то, наверно, такие расходы будут неразумными.

Но есть и аккредитованные организации. Статья 1244 выделяет у нас несколько сфер, а именно шесть, в которых эти организации действуют.

Причем, если мы посмотрим, в этих сферах нет Интернета – применительно к ним он ни прямо, ни косвенно не упоминается. Таким образом, когда мы говорим об использовании произведений в Интернете, в любом случае это могут быть только те организации по коллективному управлению, которые либо с авторами, либо с их правопреемниками заключили договор на управление этими правами.

За прошедшее с 2008 г. время, конечно, не быстро, но постепенно были проведены конкурсы на предоставление этих прав, и в настоящее время у нас существует несколько организаций, которые признаны аккредитованными.

Это Российское авторское общество, которое получило право на управление исключительными правами на обнародованные музыкальные произведения и отрывки музыкально-драматических произведений в отношении их публичного исполнения, сообщения в эфир или по кабелю, в том числе путем ретрансляции. То есть, иначе говоря, песни, любая музыка, оперы – все что угодно такого рода, живое исполнение, передача по телевидению, по радио и т.д.

Осуществление прав композиторов, являющихся авторами музыкальных произведений, использованных в аудиовизуальном произведении, на получение вознаграждения за публичное исполнение, сообщение в эфир или по кабелю его произведения – это как раз то известное дополнительное право композиторов получать второе вознаграждение за то, что его произведение исполняется. Тоже РАО.

Потом – управление правом следования в отношении произведений изобразительного искусства, а также авторских рукописей (автографов) литературных и музыкальных произведений. Довольно узкая сфера. Право следования – это, по сути, право получать определенные отчисления от перепродажи оригинала художественного произведения (картины) или рукописи. Очень редко используется, но, тем не менее, возникла особая организация под названием УПРАВИС. Некоммерческое партнерство по защите и управлению правами в сфере искусства, которое этим занимается.

Потом, следующая сфера – это осуществление прав исполнителей на получение вознаграждения за публичное исполнение, а также за сообщение в эфир или по кабелю фонограмм, опубликованных в коммерческих целях. Это Всероссийская организация интеллектуальной собственности. Осуществление прав изготовителей фонограмм на получение вознаграждения за публичное исполнение, а также за сообщение в эфир или по кабелю фонограмм, опубликованных в коммерческих целях – та же самая организация, ВОИС.

И, насколько я понимаю, одна сфера – осуществление прав авторов, исполнителей, изготовителей фонограмм и аудиовизуальных произведений на получение вознаграждения за воспроизведение фонограмм и аудиовизуальных произведений в личных целях, до сих пока не распределена, осталась вакантна.

На сайте Росохранкультуры вы этот список всегда можете в актуальном виде увидеть, то есть кто на данный момент, какие организации существуют, и какие права они имеют.

Поскольку основной темой у нас сегодня как раз будут вот такие аккредитованные организации, то на них, наверное, стоит немножко подробней остановиться.

Аккредитованные организации, как я сказал, представляют авторов и правообладателей в сферах независимо от того, заключили эти авторы или правообладатели договор с этой организацией.

Это не означает, конечно, что они не могут заключить договор. Договор возможен, и в этом случае, соответственно, какие-то дополнительные условия могут быть установлены, но в целом это необязательно.

Соответственно, в любом случае, даже если договор заключен, это будет не лицензионный договор, то есть аккредитованная организация не получит прав на использование произведений сама. Она может только управлять этими правами, то есть заключать договоры по предоставлению прав на использование произведений.

Вот только здесь появляются лицензионные договоры. Лицензионные договоры – это основная форма, которая вытекает из закона.

Если правообладатель, разрешит, то, собственно, такая аккредитованная организация может заключать и другие договоры, но это уже будет основываться на соглашении с соответствующим правообладателем. И тоже немало конфликтов в прошлом году было, которые и на этих круглых столах, и в других местах активно обсуждались, прежде всего, по поводу Российского авторского общества. Это те иски, которые предъявляет такая организация по коллективному управлению авторскими правами.

Дело в том, что положение этих организаций своеобразно. Они могут предъявлять иски от своего имени и от имени правообладателей. Если они предъявляют иски от имени правообладателей, это значит, что у них есть, например, договор с автором, или доверенность, т.е. им предоставлено такое право – заявлять этот иск от имени автора.

Более интересно, когда они предъявляют иск от своего имени. Дело в том, что сами они правообладателем не являются. То есть это не иск в защиту своих прав – это иск от своего имени, но в защиту прав третьих лиц. Эта категория известна в процессуальном законодательстве и носит название «процессуальный истец» - когда лицо предъявляет иск от имени другого лица.

Такое лицо не является стороной спора. Оно, соответственно, не может распоряжаться предметом спора, то есть заключать мировые соглашения, еще что-то – оно может только предъявить этот иск.

Оно не является представителем обладателя авторских или смежных прав в тех случаях, когда предъявило иск от своего имени, и оно не несет обязанности по уплате судебных расходов.

Соответственно, получается, что когда такая организация предъявляет иск, она не связана мнением автора или правообладателя, она может вообще на его мнение не опираться. Что он там думает – это его личное дело; организация всегда может предъявить иск. Другое дело, что поскольку в конечном итоге иск предъявляется в интересах этого правообладателя, то это лицо всегда может вступить в процесс и уже распорядиться предметом иска самостоятельно, то есть заключить мировое соглашение, отказаться от иска или еще что-то сделать. Но, собственно, сама организация, когда предъявляет иск, каким-то его заявлением или еще чем-то не связана.

Получается, что в тех случаях, когда Российское авторское общество предъявляло иски в прошлом году, то вопрос о том, насколько оно следовало указаниям конкретных авторов и правообладателей, не должен был вообще рассматриваться, если иск предъявлялся от имени именно РАО. Ну, или другой конкретной организации.

Аккредитованная организация, в принципе, как и другая организация, должна вести реестр своих членов, однако она не ограничена, собственно, понятно, представлением только тех лиц, которые в этот реестр попали.

И любой правообладатель, который считает, что он не хочет, чтобы эта организация его представляла, в любой момент может прийти и предъявить требование к этой организации по коллективному управлению прекратить управление его правами. Это его безусловное право, которое никак не может быть ограничено, то есть он всегда может себя исключить из этой сферы действий. Если он недоволен действиями той или иной организации по коллективному управлению, в том числе аккредитованной, он всегда себя может из этой сферы исключить.

Единственное, что здесь установлена отсрочка вступления в действие этого требования – права исключаются из управления по истечении трех месяцев со дня предъявления требования. Это сделано для того, чтобы не поставить в какое-то очень уж неудобное положение тех лиц, которые уже начинают использование или используют уже по факту эти соответствующие произведения или объекты смежных прав.

В этом заключается основная деятельность аккредитованных организаций, и отдельно я еще хотел бы пару слов сказать как раз о той сфере, в отношении которой пока аккредитованные организации у нас не появились, а именно сбор за использование фонограмм и аудиовизуальных произведений в личных целях.

Это статья 1245, которая устанавливает этот сбор, а базируется он, собственно, на другой статье – 1273 ГК РФ.

Статья 1273 устанавливает у нас свободу использования произведений в личных целях. Это в отношении объектов авторского права, а в отношении фонограмм и объектов смежных прав это установлено в последующих разделах кодекса.

То есть у нас, в принципе, установлен подход, что если вы в личных целях используете результат интеллектуальной деятельности, то вы его можете всегда использовать, ничего не платя правообладателю, с некоторыми ограничениями и исключениями. В отношении объектов авторского права это шесть ограничений – вот они тут перечислены.

Для нас наиболее важный из них – это программы для ЭВМ. Программы для ЭВМ в личных целях мы не можем никогда скопировать. Там есть специальная статья для программ для ЭВМ, 1280, когда если мы легально приобрели экземпляр программы для ЭВМ, то мы можем ее установить и даже сетевым способом использовать этот объект, но это уже специальное ограничение. А вот в личных целях программы для ЭВМ использовать без согласия правообладателя по умолчанию нельзя.

А аудиовизуальные произведения и другие объекты авторского права мы можем воспроизводить в личных целях без ограничений. Ничего платить правообладателю за это не нужно.

Но чтобы правообладатель у нас совсем не оказался ущемленным в своих интересах, для него введено другое вознаграждение – компенсационное вознаграждение, которое установлено статьей 1245. Это не вознаграждение, которое платит пользователь правообладателю, а это вознаграждение, которое платит совершенно постороннее третье лицо, и платит оно тоже не тому лицу, которое, на самом деле, пострадало. Это такая совершенно необычная конструкция, когда, можно сказать, невиновное лицо платит непричастному лицу, а, соответственно, пострадавшее и виновное лицо остаются вообще в стороне. Но, тем не менее, в какой-то мере эта модель позволяет компенсировать потери, которые понес правообладатель.

Это вознаграждение платит импортер оборудования, продавец этого оборудования и носителей – тех, на которых это произведение может быть записано и воспроизведено. То есть тот, кто ввозит сюда объекты, носители, оборудование, для этого предназначенное, для воспроизведения, и те, кто их здесь продает.

В конечном итоге, конечно, эти суммы возлагаются на покупателя этих носителей. То есть вы пошли покупать чистые болванки компакт-дисков или DVD-дисков – считается, что в эти диски, в их стоимость уже включена сумма, которая уплачивается правообладателю. Поэтому, купив эти носители, вы, собственно, уже купили право записать любой объект авторского права на них, любое аудиовизуальное произведение, фонограмму. Все, что вы хотите, вы сюда можете записать, то есть фильм или музыку.

Конечно, организация по коллективному управлению авторскими правами не может найти конкретных правообладателей, которые пострадали от воспроизведения. Прежде всего, потому что никто не знает, какие объекты были воспроизведены, ведь это осуществляется в частной сфере. Пользователь, который сидит у себя дома, что-то у себя воспроизвел – никто не знает, что. Нигде это не фиксируется, пока, к счастью, наверное, а может быть, и к горю, но у нас нет технических средств, которые бы неизбежно фиксировали все, что мы делаем дома. Далее, эти средства собираются - должен отчисляться некий процент от стоимости этих носителей. Они должны собираться этой организацией и дальше распределяться. Кому? Непонятно.

Поэтому за рубежом существует несколько моделей, каким образом эти средства могут распределяться. Модели сводятся к тому, что либо они просто идут на некие общеполезные цели, то есть, например, поддержку молодых авторов, финансирование молодых авторов, выплату пенсий пожилым авторам и т.д. – что-то такое.

Либо они начинают распределяться по неким условным математическим моделям, которые могут, например, заключаться в том, что за определенный период времени собирается статистика, какие фонограммы, аудиовизуальные произведения были проданы. И, соответственно, составляется некая условная разбивка, и в соответствии с этой разбивкой распределяются эти суммы. В этом случае получают деньги преимущественно лидеры продаж, а не те, кто продает какие-то единичные произведения.

Поэтому какая модель здесь более выгодна или нет – это можно спорить. Ясно, что в любом случае эта модель будет несправедлива, но право всегда приводит к некому общему знаменателю, то есть оно никогда не может достичь того, что будет достигнута полная справедливость для всех, есть всегда кто-то чьи интересы ущемляются в интересах большинства.

Как раз эта статья 1245, на мой взгляд, это тот случай, который защищает интересы большинства, то есть рядовых пользователей, ущемляя несколько права правообладателей и давая им некую условную компенсацию, которую получают наиболее активные лица, права которых пострадали, наверное, в наибольшей степени.

Сейчас активно говорят о том, что эту статью, 1245, надо исключить из кодекса или как-то максимально ограничить. Мне кажется, что этого делать не надо, потому что эта статья важна не только с точки зрения защиты тех правообладателей, каких-то условных, которые эти деньги получат, а она важна для каждого из нас, каждого пользователя, который хочет дома фильм посмотреть, или музыку послушать, или еще что-то делать. Потому что наличие этой статьи является гарантией того, что сохраняется эта свобода личного использования этих объектов авторского права.

Потому что это как раз моральное обоснование – мы платим, покупая чистый носитель. Мы, в принципе, заплатили уже за это право, за право использовать в своих личных целях этот объект авторского права. Другое дело, что нельзя полностью справедливо распределить вознаграждение, но иначе, наверно, на данный момент поступить нельзя.

Почему до сих пор у нас не появилась организация по коллективному управлению в этой сфере? Потому что, собственно, никто ведь не смог пока договориться о том, кто будет эти деньги собирать и как он будет их распределять, в чьих интересах.

Соответственно, для пользователей это не страшно, то есть мы как пользователи уже в силу этих статей, которые нам дают право на свободное использование, имеем возможность использовать произведения. А правообладатели, конечно, в какой-то мере здесь страдают, хотя, наверно, это не такие большие потери для них, которые бы приводили к каким-то фатальным последствиям.

Но, наверно, это тоже ситуация, которую со временем все же надо исправить, и эту организацию наконец-то создать, которая эти деньги будет собирать и дальше распределять.

Организация по коллективному управлению, на мой взгляд, является очень удачной формой, вообще, для решения этого извечного конфликта между обществом, которое хочет свободно пользоваться произведениями, и правообладателями, которые не хотят давать эту возможность использовать, или хотят, по крайней мере, по максимуму получить за это деньги. Потому что именно посредничество этих организаций позволяет это все привести к какому-то среднему, то есть не давать правообладателям очень много требовать, и пользователям все же не сводить к тому, что они будут совершенно безвозмездно во всех случаях пользоваться как угодно этими результатами интеллектуальной деятельности.

Поэтому в тех случаях, когда непонятно, как решать конфликт, за рубежом обычно используют организации по коллективному управлению этими авторскими и смежными правами. Наверно, эта модель будет и у нас тоже использоваться дальше.

Я в этом своем кратком выступлении хотел вам показать, что та модель, которая у нас сформирована, сформировалась в силу определенных особенностей: исторических, политических и других. Но то, что на данный момент существует, все же в какой-то мере закономерно обусловлено. Наверно, от этого отказываться в данный момент не стоит, но это не значит, что эту модель не надо развивать, или менять, или двигаться, расширять или, может быть, сужать. В каком направлении – это уже трудно сейчас сказать, как оно будет дальше развиваться. Наверно, оно не останется неизменным.

Но в любом случае, эта модель, наверно – мне кажется, что за ней как раз будущее, мне кажется, как бы мы к этому плохо ни относились, но исключительные права будут постепенно все больше ограничиваться в пользу как раз неких форм коллективного использования произведений. Это неизбежно в силу того, что просто использование результатов интеллектуальной деятельности сейчас становится массовым, требующим такого коллективного разрешения, коллективного урегулирования этих вопросов.

Ну, и какое оно будет, наверно, от всех нас зависит. Мы как раз находимся на том этапе, когда законодательно сейчас формируется. Спасибо за внимание.

адрес начала реплики Ведущий. Спасибо, Виталий Олегович. Сейчас будут вопросы, но первые несколько я как ведущий хочу задать от себя. Про самое последнее. Вы сказали – коллективные формы использования. Коллективные формы использования и управление на коллективной основе – это разные вещи?

адрес начала реплики Калятин. Это, конечно, разные вещи. Просто вначале у нас возникает коллективное использование произведений, а оно уже начинает диктовать необходимость коллективного управления этими правами.

То есть коллективное использование может существовать при индивидуальном распоряжении, какое-то массовое использование этих произведений существует, но мы индивидуально ищем каждого автора и получаем какое-нибудь согласие. Но такое использование всегда будет в этом случае ущербным, то есть сама логика развития требует того, что от коллективного использования мы всегда переходим к коллективному управлению. То есть не к тому, что это становится единственной формой, но становится наиболее главной, основной формой распоряжения, формой управления правами.

адрес начала реплики Ведущий. А вот использование в пиринговой сети? Если первый, кто выложил, законно приобрел фильм, скажем, или музыкальную запись, и выложил, дальше те, кто у него скачивают – они что делают? Они используют в личных целях совершенно законно, благодаря тому, что есть эта самая статья, кончающаяся на 45, или они коллективно используют, или они пираты? Или как?

адрес начала реплики Калятин.Ну, пиринговые сети – это отдельная сложная проблема, которую, наверно, стоит делать отдельным предметом такого круглого стола.

Здесь ведь еще есть тот вопрос, что пиринговые сети у нас тоже не оставались неизменными, уже прошли много поколений, и, соответственно, их модели не оставались неизменными, они развивались. Именно в силу противодействия праву.

Но если здесь взять принципиальные моменты, то что мы можем сказать в силу закона? Что с точки зрения этой статьи 1272, 1245 и других, в личных целях мы можем воспроизвести, записать это произведение. Но это не означает, что мы имеем право это произведение дальше давать воспроизводить другим лицам.

То есть если вы что-то скачали из Интернета, то эта статья дает право это записать себе и дальше смотреть на своем компьютере, слушать или еще что-то с ним делать. Ну, и может быть, даже предоставлять доступ другим лицам в ограниченной сфере, то, что называется «круг семьи», то есть члены непосредственно нашей семьи и наш ограниченный круг общения.

Но неопределенному кругу лиц мы не можем дальше раздавать. Поэтому в этот момент пиринговые сети как раз вступают в конфликт с законодательством, то есть когда лицо, которое пользуется услугами этой сети, начинает тоже нарушать закон.

адрес начала реплики Ведущий. Спасибо. У кого еще есть вопросы? Именно вопросы. Да, пожалуйста. Назовитесь только.

адрес начала реплики Евгений. Здравствуйте! Меня зовут Евгений Пекло, я представитель Пиратской партии России, фактически помянутой вами. У меня во время этого доклада возник некоторый ряд вопросов. Первый из них, на мой взгляд, несколько отвлеченный, но как они возникали, так я бы их и хотел задать. Сейчас по закону композитор может, если он не расторгал, то есть не подписывал и не расторгал договор непосредственно с организацией РАО – может ли он напрямую связаться с каким-то своим потенциальным потребителем и напрямую заключить с ним договор, в РАО при этом ничего не отчисляя?

адрес начала реплики Калятин. Он может это сделать, потому что представительство этой организации по коллективному управлению само по себе не лишает его никаких прав. То есть он может сам заключать любой договор, сам распоряжаться этими правами.

Другое дело, что если он не исключил эти права от РАО, то у РАО все те права, которые ей дал закон, тоже остаются, то есть оно может так же деньги собирать и так же, соответственно, предъявлять там иски. Уже потом будут разбираться, допустим, если уже уплачено правообладателю, то, соответственно, нет оснований платить РАО, но основания для предъявления первоначального требования у него, конечно, будут.

адрес начала реплики Евгений. То есть я правильно понял, что РАО имеет право в таком случае, если я написал какую-то мелодию и пошел ее кому-то предлагать – ко мне может прийти РАО и сказать: «Э, товарищ! Ты сначала заплати нам процент с этой сделки, а потом уже ее заключай». Я правильно понимаю?

адрес начала реплики Калятин. Имеется в виду, Вы как автор?

адрес начала реплики Евгений. Да.

адрес начала реплики Калятин. Нет, РАО от Вас ничего требовать не может. Оно может требовать у того, кто пользуется этим произведением. А от Вас – ничего. То есть Вы можете заключать, на РАО вообще не обращать никакого внимания и заключать договоры самостоятельно.

Просто если РАО соберет деньги и потом, когда Вы придете в эту организацию и скажете: «Платите мне, я автор», они скажут: «А вы знаете, а РАО уже деньги эти получило», то Вы ничего сделать не сможете, потому что РАО совершенно законно получило деньги.

адрес начала реплики Евгений. То есть правильно ли я понял, что в такой ситуации наиболее грамотным, если я не хочу, чтобы РАО какие-то деньги получало, мне нужно за три месяца до момента наступления данной сделки прийти, написать заявление, что я не хочу, чтобы РАО управляло моими правами на данное произведение? Или я могу сразу написать заявление, что я не хочу, чтобы РАО управляло моими правами на все написанные мною произведения и на те, которые я напишу в будущем?

адрес начала реплики Калятин. Ну, либо вообще на все, либо конкретные Вы должны исключить. А срок, когда Вы это уведомление делаете – это Вы сами выбираете. Если Вы хотите, чтобы вообще никаких конфликтов не было ни с кем, то, конечно, надо, чтобы это было как минимум три месяца.

адрес начала реплики Евгений. Спасибо большое. Второй вопрос, который у меня возник – почему бы не ввести… Я понимаю, что я абсолютно не специалист в этой сфере, но просто вопрос, который возник в ходе того, как я слушал этот доклад. Почему бы не ввести такую норму, что если организация, которая занимается управлением авторскими правами, не нашла того автора, то почему бы в таком случае этой самой организации не возвращать деньги тем людям, у которых она их взяла? Потому что это бы создало такую совершенно замечательную мотивацию по поискам авторов.

адрес начала реплики Калятин. Ну, у нее и так есть мотивация, потому что она этими средствами, в принципе, не может все же распорядиться. А вернуть она не может, потому что иначе это будет уже называться «неосновательное обогащение». Оно использовало произведение, оно заплатило за это деньги, то есть оно было согласно заплатить, и оно заплатило. А потом ему вдруг за что-то эти деньги вернули. Оно в принципе эти деньги получать не должно.

Есть норма тогда, может быть, другая, что если эта организация по коллективному управлению не нашла соответствующего правообладателя, то она должна передавать их, например, в бюджет, или в некий фонд...

адрес начала реплики Евгений. Например, да.

адрес начала реплики Калятин. Который потратит на какие-то там мероприятия по поддержке авторов, или организует какой-то, допустим, санаторий для престарелых авторов, или еще что-нибудь такое, то есть какие-то…

адрес начала реплики Евгений. Пенсионный фонд, грубо говоря.

адрес начала реплики Калятин. Ну да, да. То есть какие цели – это уже другое дело, куда они будут определены. То есть это вполне возможный вариант, но я думаю, что уж не возвращать там пользователю.

адрес начала реплики Евгений. Третий вопрос. Недавно был нашумевший скандал, в центре которого как раз было РАО. Это иск против ветеранов, которые исполняли военные песни. Я, к сожалению, не знаю таких подробностей, и в ходе этого доклада у меня возник вопрос – а от кого? От самих композиторов, или именно от организации РАО был подан иск, и если он был подан именно от РАО, от третьей стороны, то в таком случае, я так понимаю, что наследники этих композиторов имели полное право пойти на мировую? Правильно ли я понимаю?

адрес начала реплики Калятин. Я просто не знаю детали этого. Я специально это дело не изучал, то есть кто предъявлял иск, как он был сформулирован, и кто там в чьих интересах, я сказать не могу.

Я могу просто абстрактно сказать. Соответственно, РАО могло предъявить иск от своего имени, но в интересах правообладателей, а могло от имени конкретных правообладателей.

Потом, правообладателем могли быть авторы, а могли быть и не авторы, то есть имеются в виду авторы и их наследники, а это могли быть и какие-то государственные организации, бюджет и кто угодно, смотря на то, куда перешли эти права, потому что для кого создавались эти произведения? Если это было по заказу государства, создавалось произведение, то исключительные права перешли государству, и, соответственно, уже правообладатель там будет совсем другой.

Это надо прослеживать судьбу этих всех прав, потому что вполне возможно, что там песня писалась, например, для какого-нибудь конкретного музыкального ансамбля, это было служебное произведение. Значит, правообладателем уже будет не автор, а соответствующий правопреемник. То есть у каждой песни там могла быть своя судьба.

адрес начала реплики Евгений. Понятно.

адрес начала реплики Глушенков. Можно небольшой комментарий как раз по поводу этого самарского случая? Там ситуация была такая, насколько мне известно тоже. Я представлюсь. Александр Глушенков, адвокат, руководитель адвокатского бюро.

Ситуация была такая, что РАО заявило претензию, то есть там не было предъявлено иска в суд, то есть то была всего-навсего претензия, которая была адресована в администрацию одного из районов города Самары. На юбилее этого района – я не помню название этого района точно, но, предположим, Центральный район – администрация Центрального района проводила официальное мероприятие, посвященное юбилею этого района, и на этом мероприятии выступал хор ветеранов Великой Отечественной войны. Там исполнялись песни времен Великой Отечественной войны, например, такие как «Катюша», «Вьется в тесной печурке огонь» и т.д.

И по этому поводу РАО обратилось в администрацию этого района, в прокуратуру, прокуратура вышла с представлением к администрации района о том, что для того чтобы организовать подобное публичное торжественное мероприятие, вы должны были заключить договор с РАО, проводить отчисления и т.д.

Может быть, сейчас уже подан иск в суд, но я не знаю дальнейшей этой ситуации, как это происходило, но вкратце вот такая обстановка с этим делом, то есть в суде пока никаких материалов не было, было только представление прокуратуры.

адрес начала реплики Евгений. Но вот я смотрел – в частности, там был репортаж от канала «Вести 24», там был текст к этому репортажу (я, естественно, смотрю новости через Интернет). И там было написано, что конкретные претензии изначально были предъявлены к самим ветеранам, а потом уже иск был, какие-то такие финансовые требования были переведены именно в плоскость организаторов концерта.

Но изначально претензии были высказаны самим ветеранам, и это вызвало – собственно, все общественное негодование было именно из-за этого факта, потому что сидят растерянные ветераны, которые никаких денег не зарабатывали, то есть просто выступали, а к ним кто-то что-то.

Ну и последний свой вопрос, который я хотел бы задать, если сейчас никаких комментариев дальше ни у кого не будет…

адрес начала реплики Ананьева. Можно комментарий?

адрес начала реплики Евгений. Да, конечно.

адрес начала реплики Ананьева. Российское Авторское Общество, Ананьева Екатерина Викторовна. Прежде всего, я хотела бы сказать о том, что этот случай можно изучать на факультетах журналистики как потрясающий пример того, как не надо делать репортажи: в материале, посвященном ситуации в Самаре, юридически важные факты были изложены неправильно.

Я благодарю коллегу за то, что он рассказал про ситуацию с Самарой фактически близко к тому, что происходило на самом деле. Действительно, к ветеранам никто никогда никаких претензий не предъявлял, не предъявляет и не собирается предъявлять.

Администрация одного из районов города Самары, которая проводила День города, должна была урегулировать вопросы, связанные с авторским правом. Как правильно говорил Виталий Олегович, наше законодательство предусматривает, что практически любое использование произведений должно осуществляться на основании договора с правообладателем или с организацией, управляющей его правами на коллективной основе, и с выплатой авторского вознаграждения.

В данном случае разрешение на использование произведений получено не было, вознаграждение не выплачивалось, но ответственность, особо подчеркиваю, должна нести администрация города, а не исполнители, которые принимали участие в концертной программе. Именно к ней и предъявлялись претензии.

К сожалению, правовая ситуация в репортаже была перевернута с ног на голову. Ветераны никогда ни за что платить не должны. Так же, как и любые другие исполнители, потому что они не являются пользователями с точки зрения нашего законодательства.

адрес начала реплики Евгений. Благодарю Вас. Ну, тогда у меня будет последний вопрос. Вы сказали, что есть возможные шесть исключений, которые из правила частного пользования. Одно Вы назвали – это использование программ для ЭВМ. Можно ли узнать остальные пять? Чтобы быть таким вот уверенным законопослушным гражданином.

адрес начала реплики Калятин. Статья 1273, но кратко перечислить это можно. Это воспроизведение произведений архитектуры, то есть вы не можете здание копировать в личных целях, то есть не можете свою дачу построить…

адрес начала реплики Ведущий. Как Кремль.

адрес начала реплики Калятин. Да. Воспроизведение баз данных, воспроизведение программ для ЭВМ. Репродуцирование книг полностью, но не частично. Репродуцирование – имеется репрографическое воспроизведение, то есть то, что называется в быту ксерокопированием. И нотных текстов – здесь любой вариант.

Видеозапись аудиовизуального произведения при его публичном исполнении. Это значит, что запись фильма в кинотеатре запрещена, даже в личных целях.

И последнее исключение, которое, с одной стороны, широкое, а с другой стороны, оно практически сейчас не применяется – это воспроизведение аудиовизуального произведения с помощью профессионального оборудования, не предназначенного для использования в домашних целях.

Оно не применяется потому, что, собственно, сейчас для домашних целей уже не имеет разницы, профессиональное там оборудование или не профессиональное. То есть любое обычное оборудование, которое вы покупаете, уже вам достаточно, то есть вам нет необходимости там использовать профессиональное оборудование все равно.

адрес начала реплики Евгений. Ну, то есть это имеется в виду, если, допустим, у меня есть дом на Рублевке, и я решил дома поставить профессиональное кинотеатровское оборудование? То есть этот случай имеется в виду?

адрес начала реплики Калятин. Да.

адрес начала реплики Евгений. Благодарю Вас.

адрес начала реплики Ильин. Разрешите задать два вопроса?

адрес начала реплики Ведущий. Хорошо, просто я хотел дать небольшой комментарий. «Пиратам» и «котам» слово вне очереди предоставляем, потому что уважаем, а все остальные должны быть сдержанны. Да, пожалуйста.

адрес начала реплики Ильин. Виталий Олегович, к Вам два вопроса. Насколько я помню, сбор, который сейчас у нас регулируется статьей 1245, всегда налагался не на носители, а прежде всего на аппаратуру: телевизоры, радиоприемники и т.д. Какая ситуация практически будет складываться сейчас? Это первый вопрос.

И второй. Вы обмолвились, что ОКУПы могут заключать не только лицензионные договоры с пользователями, но и какие-то другие. Я думаю, это вряд ли могут быть договоры отчуждения, а какие еще формы договоров практикуются? Будьте любезны. Спасибо.

адрес начала реплики Калятин. Первый вопрос, по поводу этой 1245. Здесь у нас написано, что вознаграждение выплачивается за счет изготовителей и импортеров оборудования и материальных носителей, используемых для воспроизведения. То есть это не телевизор, потому что он не воспроизводит произведения, а это те, кто создает именно экземпляры произведений.

Перечень этого оборудования должно установить правительство Российской Федерации, то есть вот у нас, соответственно, это определяется таким образом.

Поэтому сюда носители попадают – просто мы, наверно, с ними чаще сталкиваемся. То есть вы покупаете, допустим, какой-то там записывающий DVD-проигрыватель, еще что-то, один раз, а потом много раз покупаете чистые носители, поэтому с этим чаще сталкиваетесь как конкретный пользователь.

Поэтому, собственно, тут вопрос – как правительство будет решать, то оно и будет в этот перечень вносить. Захочет – оно туда, наверно, может и листы бумаги внести как средство, как носитель для воспроизведения. Захочет и скажет, что компакт-диски туда не входят. То есть, собственно, на усмотрение правительства. А второй вопрос напомните?

адрес начала реплики Ильин. Какого рода договоры, помимо лицензионных, могут заключать ОКУПы?

адрес начала реплики Калятин. А, договоры! Понимаете, если вы являетесь правообладателем, то, собственно, вас никто не может лишить назначить любого представителя представлять ваши интересы. Соответственно, будет ли это организация по коллективному управлению, адвокат, или еще чего-то – вы можете ему поручать какие-то определенные действия в пределах, вы можете им поручить любые договоры от вашего имени заключать.

Это может быть договор об отчуждении права – почему бы и нет? То есть я хочу продать право на свое произведение, я не хочу этим заниматься, и я уполномочиваю организацию, потому что я там доверяю, или у меня там знакомый работает. Я это могу сделать.

Это может быть договор залога – я могу им разрешить заключать договоры залога, или еще что-нибудь такое, то есть любые договоры от моего имени, которые могут потребоваться для каких-то целей. Договор доверительного управления – в общем, все что угодно.

Что на практике? Ну, это, наверно, целесообразнее коллег из ОКУПов спрашивать. Они расскажут, какие договоры заключают.

адрес начала реплики Ведущий. Пожалуйста, Георгий Викторович.

адрес начала реплики Виталиев. Виталиев, РГГУ. Виталий Олегович, а вот есть случаи, когда безобразие приобретает массовый характер. Вот господин Вислый, директор РГБ, не хочет с каждым автором заключать никаких договоров, а у него в фондах находится довольно много книг и других вещей, кандидатских диссертаций.

И, кроме того, у нас еще в свое время похулиганил известный товарищ, который потом был послом на Украине и который говорил «хотели как лучше, а получилось как всегда». Он в свое время подписал два постановления правительства, которые действуют до сих пор и которыми права на объекты, созданные в советский период времени, переданы – я имею в виду, в * Гостелерадиофонд и Госфильмофонд. Может быть, их действительно лучше перевести в режим коллективного управления, и что делать с библиотеками, и не только с РГБ? Есть здесь…

адрес начала реплики Калятин. Вопрос в чем заключается? Что с библиотеками делать?

адрес начала реплики Виталиев. Вопрос номер раз – что делать с библиотеками и с РГБ, чтобы им упростить задачу, можно ли какой-то своеобразный режим коллективного управления правами ввести? И что делать с этими фондами? Не надо ли их «раскулачить», и отобрать у них права, и передать какому-то другому, более приличному распорядителю, управляющему этими правами?

адрес начала реплики Калятин. С библиотеками – здесь ситуация у нас имеет две стороны, или два уровня. Во-первых, библиотеки имеют право определенного использования произведений. То есть если там исключена возможность использования, воспроизведения в библиотеке третьими лицами, то они могут для своих нужд создать там цифровую копию.

То есть в этом отношении то, что делала РГБ, когда оцифровывала библиотеки – для этого им договор с авторами не нужен, потому что это право им предоставлено законом.

Другое дело, что когда они захотят, допустим, выкладывать в Интернет и создавать что-то вроде электронной библиотеки. Вот для этого договор, конечно, потребуется.

Соответственно, тут можно, конечно, понять и доводы Вислого, потому что библиотеке заключать договор со всеми авторами будет крайне затруднительно. Хотя, с другой стороны, у Ленинской библиотеки и других крупных библиотек есть масса произведений, в отношении которых права уже истекли, и ничто не мешает эти произведения выкладывать в Интернет, но они почему-то это пока не делают.

А что же говорить о новых произведениях, то есть там, где еще права эти существуют и будут существовать дальше? Проблема действительно есть, то есть электронные библиотеки – это реальность, никуда от нее не деться. Запретить их, наверно, полностью не удастся, появилась некая форма использования, от которой мы никуда не уйдем. Тут стоит вопрос – как это урегулировать, то есть опять искать некий компромисс.

Я вижу здесь два возможных направления, как решать это. Первое – это через коллективное управление, как это сделано в ряде зарубежных стран. То есть, опять-таки, по модели этой статьи 1245 будет собираться некоторая сумма, которая будет куда-то там пускаться, на благотворительные цели, но при желании можно, в принципе, тут и фиксировать, какие произведения воспроизведены, потому что библиотеки можно обязать их все заполнять формы, как это, например, в Великобритании сделано. Когда в библиотеке копируете – заполняете форму с указанием автора, произведения и т.д. То есть это можно, в принципе, в библиотеках отслеживать. Как эти средства использовать дальше, распределять – здесь возможны разные варианты. Но в целом возможно идти через модель коллективного управления.

Другое дело, что библиотеки у нас небогатые, и все равно это будет означать, что либо бюджет должен просто эти деньги платить, либо все будут это массово нарушать.

Вторая модель заключается в том, что если можно признать на каком-то этапе, что у нас существуют технические средства, позволяющие гарантировать, что копия не будет воспроизведена дальше, то тогда, в принципе, применима модель, когда библиотека получает, например, возможность выкладывать произведение в Интернет в одном экземпляре, но в каждый конкретный момент времени один пользователь получает доступ к этому произведению. И он никак не может это скопировать или еще чего-то с ним сделать.

Такая модель тоже реализуема, вопрос тут только в том, возможно ли это или невозможно осуществить техническими средствами. Ну, если можно, то такую модель, на мой взгляд, вполне можно реализовывать.

Сейчас библиотеки могут тот экземпляр, который у них есть, давать неограниченному кругу лиц, но количество пользователей всегда ограничено просто потому, что эта книга ограничена в пространстве, существует в одном экземпляре. Так и то же самое можно сделать с помощью технических средств, разрешив один экземпляр для каждой книги, имеющейся в бумажном виде, выкладывать в Интернет, например. Это тоже возможный вариант.

Другое дело, что сейчас у нас меняется законодательство, то есть разрабатывается проект в рамках реализации Концепции развития гражданского законодательства. Что-то, наверное, будет сделано и с электронными библиотеками, так или иначе. Как-то этот вопрос будет затронут. Пока говорить о том, какой вариант конкретно будет использован для этих библиотек, наверно, сейчас рано.

В любом случае, я думаю, не должно быть, чтобы любое лицо которое хочет выложить произведение в Интернет, просто объявляло себя библиотекой по той или иной модели и выкладывало произведение. То есть в любом случае, я думаю, что это должен быть некий ограниченный круг лиц, который будет этими моделями пользоваться.

Ну, а как дальше уже пойдет – это зависит уже от многих факторов, то есть сейчас трудно предсказать.

адрес начала реплики Ведущий. Так, еще вопросы есть?

адрес начала реплики Виталиев. А Гостелерадиофонд?

адрес начала реплики Калятин. А, да, Гостелерадиофонд. Понимаете, тут это вопрос эффективности использования этих результатов интеллектуальной деятельности. Я сейчас не могу вам сказать точно, какой режим распространяется на эти произведения. Это надо посмотреть отдельно, потому что можно ли в этом случае, допустим, забрать эти права у Гостелерадиофонда, либо это уже будет затруднительно в данном случае. То есть надо смотреть, на каком основании передавалось, какие договоры тогда заключались.

адрес начала реплики Антопольский. Антон Антопольский, Институт государства и права. Если позволите, у меня реплика и вопрос. Начну с реплики по поводу библиотечной оговорки.

Если бы действительно закон разрешал оцифровку произведения, две трети проблем с библиотеками сейчас бы не существовало. К сожалению, статья 1275 ГК РФ разрешает библиотекам только «репродуцирование», и в это понятие оцифровка не входит. Соответственно, вся оцифровка, которая происходит в библиотеках по охраняемым произведениям, происходит незаконно. Кроме временных технологических копий, о которых сейчас речь не идет.

Теперь что касается вопроса – тут всплыла проблема, в первую очередь, в связи с публичным исполнением, хотя, насколько я понимаю, не только. Вопрос заключается в том – хотелось бы услышать Вашу позицию – кого считать пользователем произведения? В свете дел с ветеранами, с Deep Purple и другими? Потому что, насколько я понимаю позицию судов, пользователем считается исключительно организатор концерта, и вариантов суды не видят. Хотел бы узнать Вашу позицию по данному вопросу. Спасибо.

адрес начала реплики Калятин. В отношении электронного использования у нас есть возможность использовать в электронном виде в библиотеках. Это у нас статья 1274 об этом говорит.

Я согласен, что формулировка не столь четкая, как хотелось бы, чтобы сказать, что однозначно никаких проблем у библиотек не будет. На мой взгляд, она может толковаться именно таким образом, что библиотека может всегда создавать эту электронную копию, использовать в электронном виде, если исключается возможность последующего создания этих цифровых произведений. То есть сама библиотека это может делать.

В частности, на это указывает та фраза, что здесь написано «предоставление в порядке библиотечного обмена». Потому что если мы осуществляем библиотечный обмен, то так или иначе у нас будут создаваться какие-то цифровые копии произведения. Но я соглашусь с Вами, что в любом случае, там формулировку случая не помешало бы исправить.

Что же говорить о пользователе? Имеется в виду, что вообще использование произведения – это совершенно определенное юридическое понятие. То есть это не то лицо, допустим, которое поет на сцене, является пользователем произведения, не то лицо, которое держит в руках книгу или курьер, который доставляет этот экземпляр книги, является лицом, распространяющим это произведение.

У нас есть все решения высших судов, которые нам говорили неоднократно о том, что, например, в тех случаях, когда предъявляется претензия к типографии, пользователем, лицом, нарушающим исключительное право на произведение, является не типография, а заказчик типографии, то есть лицо, от чьего имени осуществляется использование произведений.

То есть в данном случае, если у нас идет исполнение на сцене – кто является пользователем? Тот, кто заказывает исполнение этого произведения. То есть в данном случае, если приходит человек и поет это произведение, если он это поет как исполнитель по договору, то есть ему поручили там исполнить это произведение – он не является пользователем произведения в этом случае. Если он от своего имени просто пришел, и начинает там петь, и берет деньги за это – это другое дело.

Кто это может быть? В одном случае это может конкретный человек, который себе на концерт приглашает кого-то, собирает деньги, в другом это может быть руководитель коллектива, который там организовал этот концерт, в третьем это может быть совершенно посторонний организатор концерта, который просто приглашает к себе эти коллективы. То есть это в конкретном случае могут быть разные лица, но важно именно то лицо, которое, соответственно, что называется, заказывает это исполнение произведения, организует его использование, от чьего имени это использование осуществляется.

адрес начала реплики Антопольский. Спасибо. Но в ситуации, когда два коммерческих юридических лица заключают договор о проведении концерта, позиция высших судов внушает некоторые сомнения. Мне, по крайней мере. Почему организатором из них признается именно держатель концертной площадки, а не компания, которая продюсирует артиста? В этом заключался мой вопрос.

адрес начала реплики Калятин. Опять, я же говорю, что в данном случае тут не вопрос, кому принадлежит концертная площадка или кто продюсирует. Вопрос о том от чьего имени это использование осуществлялось. Это может быть и та, и другая организация, то есть это не показатель – то, что одному принадлежит площадка, значит, он должен отвечать. Или наоборот. В конкретном случае мы выясняем, от чьего имени шло это использование.

адрес начала реплики Ведущий. Так, с вопросами покончили? Еще у «пиратов» вопрос.

адрес начала реплики Евгений. У меня в связи с библиотеками возник такой вопрос – ведь давайте все-таки вспомним, зачем библиотеки создавались изначально. Ведь суть библиотек вовсе не в том, чтобы люди там могли прийти и взять Дарью Донцову или «Гарри Поттера» почитать. Суть библиотек была в том, чтобы хранить знания достаточно близко от людей, чтобы люди могли приходить и этими знаниями пользоваться.

И сколько я дискуссий ни слушал на тему разрешить оцифровку библиотек или запретить – как-то все эти дискуссии стараются обплыть, по большей своей части, вопрос о том, что, на самом деле, надо-то – все упирается вовсе не в то, чтобы разрешить оцифровывать все, а в то, чтобы обеспечить людям доступ, в первую очередь, к научной и технической литературе. Мне кажется, что будет наиболее простым решением разрешить оцифровку научной и технической литературы, свободной, и не разрешать оцифровывать художественную литературу. То есть хочешь почитать Дарью Донцову в поезде метро – будь любезен, сходи к ближайшему книжному развалу. А если тебе нужен там какой-то материал для диссертации, чтобы тебе не ехать, не заказывать книгу, если ты живешь в Новосибирске, а книжка находится только в Москве, то пожалуйста – тебе это все предоставят.

Потому что технически невозможно защитить текст, если его читает кто-то на другом конце страны. Его невозможно защитить. Нельзя стоять у человека за плечом и смотреть, не снимает ли он там что-нибудь на шпионскую фотокамеру.

И доступ должен быть, мне кажется, все-таки не только у людей в библиотеках, потому что крупные библиотеки не везде есть. Не в каждом ауле есть библиотека. Интернет уже в каждом есть, а вот библиотека – не в каждом. И доступ должен быть не только у библиотек, но еще и у школ.

И такой вариант, мне кажется, позволит снять абсолютно все проблемы. Как Вы считаете?

адрес начала реплики Калятин. Ну, ведь мы всегда должны понимать, что любое решение вопроса – это всегда компромисс, то есть кому-то мы ущемляем права, за чей-то счет всегда.

В данном случае мы разрешаем, допустим, использовать научную и техническую литературу за счет, соответственно, разработчиков какого-то технического решения, автора книги или еще чего-то. Насколько это оправдано с точки зрения общественных целей?

Если будет признано, что действительно без этого не обойтись, то, наверно, к этому придем. На данном этапе мне кажется, что аргументация тут недостаточна, потому что, собственно, от того, что вам захотелось научную литературу почитать, это не значит, что литература должна быть бесплатна. Вы же в магазине покупаете за деньги эти книги? Значит, у вас нет проблем в том, что вы платите деньги сейчас за эти книги. Почему же вы хотите в электронном виде их бесплатно получать?

Если бы Вы сказали, что, в принципе, за научную литературу вообще никогда нельзя брать деньги, тогда, по крайней мере, логика была бы единой для всех. А почему тут надо проводить это различие, мне не вполне ясно.

Потом следующий момент. Опять, если вы говорите, что крупные библиотеки не везде существует. А межбиблиотечный обмен может существовать с любыми библиотеками, то есть самая мелкая библиотека, которая существует в каком-то районном центре или где-то, может по межбиблиотечному обмену получить эту цифровую копию любой книги из центральной библиотеки. Это сейчас разрешено.

Другое дело, что она не может разрешить своему читателю скопировать и унести домой файл. То есть пришел в библиотеку, почитал, ушел домой.

Но с другой стороны, если, опять, мы говорим о технической литературе, то, может быть, как раз тут нет такой необходимости в каждой деревне, допустим, обязательно разрешать копировать это произведение каждому читателю. Может быть, как раз для него актуальнее будет художественная литература, и какая-то другая, потому что культурное развитие не менее важно, чем техническое совершенствование.

адрес начала реплики Евгений. Но мне кажется – просто, понимаете, я-то ратую не за себя. Вот я живу в Москве, и я могу в любой день пойти и, отстояв некую очередь, записаться в Ленинскую библиотеку. Потому что высшее образование у меня есть. Но я знаю, что по России есть немало городов, весей, деревень, у которых единственная серьезная связь с цивилизацией – это главпочтамт и школа, в которую недавно благодаря указу президента провели Интернет.

И если человек из этой самой школы вдруг решит, классе в 9-10-11 ударит ему в голову заняться серьезным изучением какой-то техники или науки – ну, бывает такое. Иногда заносит у нас талантливых преподавателей в деревню, и они там начинают ковать кадры, которые потом никуда уехать не могут, к сожалению.

И такой ребенок, получается, технически отрезан от достаточно широкого пласта, и если к нему не придет какой-нибудь научный фонд с протянутой рукой (а в дальние деревни научные фонды очень неохотно любят приходить), то такой ребенок – соответственно, получается, что он не может реализовать своих стремлений и не может принести пользу своей родине в силу того, что он технически из-за каких-то законодательных проволочек, нестыковок не может получить доступ к какой-то технической информации, которая ему необходима.

Да, я понимаю, что ситуация, может быть, немножко притянута за уши, но принцип-то – библиотеки создавались с совершенно четкой целью. И мне кажется, что если мы хотим как-то регулировать законодательство в области библиотек и в области какой-то техники, то надо все-таки во главу угла ставить именно достижение изначальной цели создания библиотек.

адрес начала реплики Калятин. Да, но тогда все же будьте последовательны. То есть если Вы какую-то аргументацию выдвигаете, тогда проводите ее последовательно. Библиотеки создавались для того, чтобы этих целей достигать. Это совершенно правильно.

Но каким образом они этих целей достигали? Не за счет того, что сказали, что каждая книга, которая есть в библиотеке – ее можно копировать как угодно. Они сказали: «Вы приходите в библиотеку и берете эту книгу, если она есть в библиотеке, если библиотека ее купила. Если в библиотеке этой книги нет, это не значит, что вы ее можете копировать свободно». Это всегда было так с обычными книгами. То есть вы никогда не могли копировать на копировальном оборудовании книгу только на том основании, что в библиотеке ее нет.

Для этого у вас есть межбиблиотечный обмен. Вы приходите в свою районную библиотеку, нет книги – вы ее заказываете из Ленинской библиотеки, из какой угодно, и вам ее привозят. Цифровая форма обеспечивает более облегченный вариант этого межбиблиотечного обмена. Это если идти по пути того, что мы говорим «давайте проводить ту же логику, что и для обычных библиотек». То есть тогда это к этому выводу приводит.

Если мы этой логики не придерживаемся, тогда есть другой аргумент, но об этом, собственно, уже говорили – о том, что надо просто создавать электронные библиотеки, дать им эти возможности. Вот две модели я примерно описал, какие возможны. Наверно, и другие можно предложить. То есть то, что нужно это развивать дальше – бесспорно.

адрес начала реплики Евгений. Нет, но ведь речь-то – я просто хочу обратить внимание, что литература научная и литература техническая от литературы художественной, помимо всего прочего, отличается очень существенным моментом, а именно тиражами. То есть сколько я не был знаком со всякой научной литературой, зачастую там тираж в 2000 экземпляров – это что-то прямо-таки фантастическое, если речь не идет, конечно, об учебниках. У учебников там повыше бывает.

Но если какой-то доцент кафедры пишет какую-то научную книжку и ее издает, то обычно это экземпляров 200-500. И как он эти экземпляры распространяет? Зачастую он их распространяет среди своих же студентов добровольно-принудительным порядком. То есть от того, что кто-то там в Сибири сможет по Интернету прочитать его книжку или не сможет прочитать, ему не жарко, не холодно. А вот студенту из Сибири это будет достаточно любопытно.

Кроме того, действительно, есть второй вариант – а давайте сделаем какой-то, действительно, всероссийский фонд, если можно подойти с другой стороны – давайте сделаем электронный научный фонд этих библиотек, где можно за 10 рублей, допустим, купить себе электронную версию любой научной книжки. Это себе сможет позволить абсолютно любой студент, из любой провинции.

Но в таком случае мы столкнемся, опять же, с ситуацией, когда надо будет заключать какие-то немыслимые количества договоров. И этот вариант будет намного тяжелее и, опять же, будет упираться в законодательство, согласно которому на электронную оцифровку будут требоваться договора.

И я не вижу, если честно, выхода, если логически следовать этому суждению.

адрес начала реплики Ведущий. Дадим слово для выступлений другой стороны – это опять представители ВОИСа. Хорошо, представителям ВОИСа дадим. На самом деле, вопросы исчерпаны – это уже выступления пошли, поэтому надо переходить к другому порядку ведения. Я хотел отделить вопросы от выступлений, но это произошло стихийно.

адрес начала реплики Осипов. Меня зовут Осипов Виктор Михайлович, я представляю Всероссийскую организацию интеллектуальной собственности. Вообще, достаточно занятная ситуация, когда на таком мероприятии, в общем-то, солирует представитель пиратской партии. Это все равно что конференция по коррупции, встает человек и говорит: «Я работаю в ГАИ, брал, буду брать, и думайте, как сделать так, чтобы я брал, и меня это не волновало». Вот примерно так это выглядит. Можно любую другую статью Уголовного кодекса здесь взять…

адрес начала реплики Ведущий. Разрешите? Это совершенно нормально! В конце концов, будем знать из первых рук, как это понимают.

адрес начала реплики Осипов. Нет, я считаю, что когда обсуждаются вопросы, как брать, как нарушать закон – это уже не какой-то круглый стол, а это уже такая «стрелка» получается, но это немножко другой формат.

адрес начала реплики Евгений. Простите, пожалуйста! Извините, что я перебиваю.

адрес начала реплики Ведущий. Не спешите.

адрес начала реплики Евгений. Я здесь кого-нибудь призвал к тому, чтобы нарушить закон?

адрес начала реплики Ведущий. Не надо перепалки! Пусть выступит представитель ВОИС. Все, начались выступления. Да, хотели продолжить? (Осипову) Вас слушают. Давайте продолжать.

адрес начала реплики Осипов. Итак, я полагаю, что надо исходить из того, что есть закон. Либо мы разговариваем на юридическом языке, как менять закон, и мы можем сказать это совершенно спокойно. Что касается практического воплощения, и, возвращаясь к предложениям господина Вислого, которого, кстати, с представителем пиратской партии роднит то, что вместо «договоры» он говорит «договора». Директор центральной библиотеки, что, в общем, мне показалось достаточно странным. Я слышал это выступление. Сейчас, говорят, это допустимо, поэтому я в данном случае просто констатирую такой факт.

Так вот, я хотел бы сказать следующее – нашу страну упрекают в основном Соединенные Штаты за постоянное и массовое нарушение интеллектуальной собственности.

И я хотел бы обратить внимание на то, что Соединенные Штаты это делают не в интересах, условно говоря, какого-то певца, там, Майкла Джексона, или писателя Сэлинджера, или еще кого-то. Вопрос для Соединенных Штатов заключается в том, что так называемая копирайт-индустрия дает в ВВП страны достаточно большую долю доходов. Там работают десятки, сотни тысяч людей, и, как вы понимаете, просто, допустим, переместить производство каких-нибудь товаров народного потребления в Китай и при этом создать фильм «Аватар», который принесет пару миллиардов долларов – это для экономики США очень серьезный вопрос. И не вопрос там даже защиты авторских прав как прав какого-то конкретного лица, а это вопрос защиты очень серьезной сферы экономики.

Так вот, возвращаясь к такому частному вопросу, как, например, вопрос с библиотеками. Да, есть желание, может быть, даже вполне понятное, людей, тем более в нынешних условиях, с возможностями Интернета, получать бесплатно все, и все, что захотелось – набрал в поисковике и получил все что угодно. Это все совершенно замечательно, но при этом, например, директор центральной государственной библиотеки, как мне кажется, не отдает себе отчет в том, что он конкретно предлагает.

Представьте себе – законодатель меняет таким образом этот закон. Это означает, как минимум, что десятки тысяч библиотек в нашей стране просто закроются за ненадобностью. Десятки тысяч людей окажутся безработными – это те, которые сейчас работают библиотекарями. Индустрия книгоиздания – можно на ней поставить крест. Ну, правда, бумага будет экономиться, что, в общем-то – есть плюсы. И так далее, и так далее, то есть это очень серьезный вопрос. Это не просто мне хочется – как же люди пешком ходят, а они просто могут дома сидеть, работать и писать свои диссертации? Все это замечательно.

И, наконец, последний вопрос, ради чего, собственно, создавался вообще весь этот институт авторского права. А он создавался, напомню, для того, чтобы автор мог получить за свой труд соответствующее вознаграждение.

Да, может быть, система договоров не очень удобна, или еще кому-то она не нравится, но, понимаете, ведь любой представитель, кто хочет выложить какие-то свои измышления, свои работы – научные, художественные, какие угодно – он это может сделать и сейчас. Пожалуйста! На своем сайте. Это стоит буквально какие-то копейки. Выложите все свои романы, которые вы написали, все труды, все свои диссертации выложите – пожалуйста! Пусть люди пользуются.

То есть когда вы это говорите от своего имени, что «я хочу предложить людям», вас никто в этом не ограничивает. Если вы говорите о том, что «я хочу получать, но почему-то мне никто не дает, и меня ограничивают», согласитесь, в этом есть определенное лукавство, да? Я хочу выйти и сесть в самую дорогую машину просто потому, что мне сегодня хочется перед кем-то показаться, вечером приехать. Но при этом понятно, что эта машина кому-то принадлежит, и, наверно, он тоже рассчитывает на ней уехать и приехать домой. Понимаете, даже если мне это позарез надо и, допустим, у меня там какие-то совершенно серьезные вопросы, и оно действительно – мне это надо, и я… Наверно, давайте поставим вопрос – обобществим все машины, я не знаю, все жилища обобществим, потому что масса бездомных есть. Давайте в их интересах! Скажем: «Пожалуйста, заходи! Ложись на кухне, матрас расстилай, и все дела».

Теперь, извините, возвращаясь к тому вопросу, что делал Черномырдин с наследием Советского Союза. Вы знаете, я считаю, что наше государство в 90-е гг., в том числе и господин Черномырдин, который возглавлял правительство в то время, конечно, допустили очень серьезную ошибку, которая ударила, прежде всего, не просто по нашим правообладателям, но она ударила по нашей культуре.

Если в западной стране, в любой стране мира вы зайдете в магазин звукозаписей, вы там не найдете звукозаписей российских исполнителей в серьезном таком, в той пропорции, которую наша культура дала, например, для Европы.

То есть, понимаете, когда симфонии Чайковского исполняют какие-то там, я не знаю, чешские дирижеры или музыканты и т.д. – понимаете, это всегда не то. Так же, как когда наши исполняют, например, джаз, да? Это как негры на балалайках – вот примерно такое соотношение.

То есть мы просто потеряли из-за того, что наше правительство, наше руководство в 90-е гг. не хотело заниматься этим вопросом или не знало, как этим заниматься, то есть мы лишили весь мир и себя тоже, потому что в наших магазинах тоже лежат, например, в случае со звукозаписями, иностранные фонограммы с исполнением наших же произведений, – мы потеряли огромные пласты культуры, понимаете? Только потому, что наше правительство, в то время господин Черномырдин просто не хотел четко установить, как фонд фирмы «Мелодия», которая была, конечно, монополистом, так же, как Гостелерадиофонд, так же, как эти все другие собрания этих объектов авторского права и смежных прав – как урегулировать эти вопросы? Потому что законодательство появилось в 1993 году, и никто не знал, что делать с советским наследием. И не знают до сих пор.

Вот только поэтому мы теряем – то есть это серьезная международная проблема, не говоря уже о нашей стране, понимаете?

Мы сейчас переживаем, что мы не можем читать книжки из Ленинской библиотеки, а мы весь мир лишили своей культуры, и этим отношение к нам меняется, то есть это серьезная государственная задача и серьезная ошибка, которая была допущена.

Теперь еще один вопрос. У нас законодательство об авторском праве и смежных правах фактически появилось в 1993 году. То, что было до этого – это было так называемое советское авторское право, которое вообще действовало по другим нормам и законам. И оно, по сути, у нас появилось в 1992-1993 гг., при том, что это были лихие годы и т.д.

Меня, честно говоря, удивляет, почему в нашей стране почему-то практически все время всех тянет изобретать какое-то колесо. То, что там работает десятилетиями, все это уже совершенно нормально используется в интересах и правообладателей, и пользователей, у нас почему-то все время ставится под какое-то сомнение.

С теми же самыми чистыми носителями – статья 26 существовала еще в законе 1993 года. Сейчас прошло 17 лет. 17 лет! За 17 лет ни одной копейки ни один правообладатель за это не получил.

Плохо, хорошо – там можно спорить. Большие тарифы, маленькие, средние и т.д. – это вопрос технический, как собирать – это можно обсуждать. Просто надо понимать, что все мы с вами, все, кто получал, все, кто покупал звукозаписывающую технику и какие-то болванки и т.д. – по сути, мы являемся пособниками нарушителей закона. Мы покупаем краденое, так уж, если утрируя.

адрес начала реплики Ведущий. Подождите, Вы закончили или еще продолжаете? У нас принцип – не обрываем, и не надо так уж опускать уровень дискуссии. Поговорим серьезно. У Вас еще не закончилась речь?

адрес начала реплики Осипов. Две минуты, если позволите. Есть и другие сферы. Скажем, по использованию фонограмм, опубликованных в коммерческих целях – тоже закон 1993 года, фактически только в последние несколько лет, по сути, последний год только вообще началась какая-то работа, и плохо она ведется или хорошо, но, опять же, понимаете, это признак какой-то цивилизованности вообще общества, то есть то, что общество вообще уважает интеллектуальную собственность. Неуважение к интеллектуальной собственности привело к тому, что из нашей страны убежали и писатели, но которым, может быть, достаточно сложно писать на иностранных языках, но поэтому у нас бегут и музыканты, и ученые, и все остальные.

Понимаете, есть один непреложный закон. Какой бы ни был гениальный музыкант, научный деятель или писатель – понимаете, он так же, как все остальные люди, хочет кушать, хочет ходить в магазин, покупать продукты. Времена самодеятельности, когда этим можно было заниматься в красном уголке, придя из шахты после смены – понимаете, они уже закончились. Профессионалы – они, понимаете, этим зарабатывают деньги. Это может кому-то показаться каким-то открытием, но это так. Понимаете?

И поэтому, если общество не создает каких-то условий для того, чтобы те люди, которые творчески работают, получали соответствующее вознаграждение, значит, это общество обречено, извините, на каменный век, когда будет нечего оцифровывать, понимаете?

И со временем библиотеку господина Вислого закроют, потому что достаточно один сервер иметь, не надо в центре города иметь огромные площади. Этот сервер можно поставить на острове Науру, и все замечательно будет работать. Поэтому он и сам рискует остаться без работы.

Все, спасибо.

адрес начала реплики Калятин. Небольшое уточнение, если позволите.

адрес начала реплики Ведущий. Да, Виталий Олегович, я тоже хочу. Да, скажите.

адрес начала реплики Калятин. Просто я уже сразу говорил это, что статья 1273, которая предоставляет право на свободное использование, не обуславливает это выплатой вознаграждения. То, что уплачивается по статье 1245, к этому напрямую отношения не имеет. Поэтому никогда нельзя говорить, что пользование правом, разрешенным законом, является пособничеством преступлению или краже. Это, ясно, грубое передергивание действующего законодательства. Вот такое небольшое уточнение.

адрес начала реплики Ведущий. Да, и я хочу высказаться немножко. Дело в том, что не надо недооценивать аудиторию. Мы не неофиты. У нас некоторые ученые, некоторые даже композиторы, а некоторые участвовали в разработке ныне действующего законодательства в области интеллектуальной собственности, и, кстати, не один человек, а несколько здесь таких. И мы представляем себе вопрос, в общем-то, во всех его нюансах. Мы и Лессига читаем, и кто-то из нас был когда-то яростным антипиратом, а потом как-то засомневался.

Кстати, «пираты» у нас довольно-таки образованные. Я слежу за его речью и понимаю, что он, в общем-то, и юридически не так уже безграмотен, как это может показаться по названию партии. Да и партия, в общем, пиратская, та, которая, по крайней мере, в Швеции – она за изменение законодательства, а не за то, чтобы таскать и никого ни о чем не спрашивать. В общем-то, не надо вульгаризировать вопросы.

Но, прежде всего, не надо вульгаризировать основной вопрос, что копирование, даже незаконное – что это та же самая кража. Когда такие вещи говорят, меня это возмущает даже больше, чем когда заявляют, что это надо делать, и никого не надо спрашивать, и вообще посылать подальше всех авторов и правообладателей. Потому что это передергивание такое же по грубости, но при этом гораздо труднее понимаемое сейчас теми, кто следит за соблюдением законов. Поэтому это, в общем-то, более подлая позиция, я бы сказал.

Ведь когда вы угоняете чужую машину, вы действительно лишаете хозяина машины, а когда вы копируете произведение поэта, которого никто не хочет печатать, вы его не обкрадываете. Когда вы копируете произведение поэта, которого напечатали миллионным тиражом – тоже большой вопрос, останется ли он без еды. И найти такой случай, когда копируют, и из-за этого человек с голоду умер – что-то я не припомню за последние 50 лет.

Кто еще хочет высказать? Да, Владимир Владимирович.

адрес начала реплики Белов. Белов, РГГУ. Я хотел бы немножко вернуться все-таки к научно-технической литературе. По-моему, тут ситуация очень страшная.

адрес начала реплики Ведущий. А давайте я Вас представлю? Владимир Владимирович – бывший зампред Роспатента. В вопросах интеллектуальной собственности далеко не неофит. Вот так. Далее.

адрес начала реплики Белов. Дело в том, что положение, конечно, критическое с научно-технической литературой. Если мы посмотрим издания, извините, то, что было раньше и то, что сейчас – это сравнивать невозможно! Молодежь вообще находится в жутком состоянии. Ну, «Техника – молодежи», «Знание – сила» – известные журналы. Они издаются ничтожными тиражами. «Конструктор-моделист» не издается, «Радио» не издается, и куча журналов, которые для молодежи – ее нету. У молодежи нет возможности развивать свои технические навыки.

Ведь мы страна, которая производит официально где-то там – я не буду говорить громкое слово «высокие технологии», мы импортируем 0,5% вообще каких-то более-менее современных технологий. Мы не производим мобильные телефоны и не начинали их делать, мы не делаем компьютеры, хотя до этого в Зеленограде пытались делать портативные компьютеры поначалу. Мы с вами не выпускаем уже радиоприемники – так? То есть, по сути дела, мы превратились давным-давно в страну, которую можно отнести к разряду развивающихся стран.

Если мы вспомним международное законодательство, Бернскую конвенцию, то еще в 70-е гг. было принято специально шесть дополнительных статей для развивающихся стран, в соответствии с которыми, ежели страна имеет такой статус, она имеет право вообще любое произведение через три года после публикации в стране происхождения переводить на язык суахили, например, и репродуцировать.

Поэтому я думаю, что мы совершенно спокойно можем в отношении научно-технической литературы ввести те же три года. Потому что за три года уже тот, кто хотел купить книжку, ее купит, а в отдаленных местах можно будет получить оцифрованные копии благодаря именно межбиблиотечному обмену.

Потому что научно-техническая литература – это все-таки довольно специфическая отрасль, я бы сказал. Потому что у нас «лирики» и «физики» всегда спорили и очень редко находили между собой общие точки зрения, но, к сожалению, для того чтобы просто развиваться любым… Вообще, у нас те же записи, о которых вы говорите, появились благодаря технике. В конце концов, это изобрел Эдисон. Так? Книжки появились благодаря тому, что когда-то Гутенбергом был изобретен печатный станок. И в известной мере, мне кажется, «лирики» доходят до потребителя благодаря «физикам». Поэтому здесь вот для «физиков», для техников надо делать какое-то исключение, по-моему. Спасибо.

адрес начала реплики Ведущий. Спасибо. Так, Сергей Середа.

адрес начала реплики Середа. Вы позволите краткое выступление?

адрес начала реплики Ведущий. Да-да.

адрес начала реплики Середа. В продолжение того, что Виталий Олегович говорил. Что у нас получается? Фактически последняя фраза, которая была сказана – что намечается тенденция к ущемлению исключительного права за счет коллективного управления.

Соответственно, у меня тоже всегда было сомнение относительно того, насколько это правильно и насколько это законно, потому что везде декларируется, что автор, и исполнитель, и производитель фонограммы получает именно исключительное право, а исключительное право подразумевает, что только он вправе решать, кому разрешить и кому запретить использование произведения, фонограммы или исполнения.

А здесь получается, что с этой оговоркой в статье 1244 появляется некое третье лицо, которое вместо автора начинает распоряжаться его якобы исключительным правом.

Соответственно, негативные последствия от подобной вещи уже были нами испытаны и как в одну сторону, так недавно и в другую.

То есть в одну сторону – это на примере AllOfMP3, когда фактически происходило принудительное лицензирование, то есть автор не хотел, чтобы его произведение распространялось, а при помощи механизма коллективного управления ему говорили: «Да кто тебя спрашивает!» И там за три копейки распространялось его произведение. Он их там, да, получал в каком-то виде, но все вроде договорились, что это плохо, потому что находится в явном противоречии с волей, собственно говоря, автора или исполнителя произведения.

А сейчас, получается, мы наталкиваемся на обратную ситуацию – когда автор может захотеть предоставить свое произведение обществу, отдельные представители общества начнут пользоваться, а за ними придут и скажут: «Товарищ, отчисли нам, пожалуйста, такую-то сумму. Что там автор сказал, что вы можете бесплатно пользоваться – это никого не волнует. Все равно плати деньги».

В частности, механизм open source на это вполне может натолкнуться, и механизмы аналогичного распространения аудиовизуальных произведений и текстов по тем же лицензиям Creative Commons. Сейчас оставим за скобками, насколько они законны в России, но, в принципе, общий подход – то есть автор обществу предоставляет свое произведение, а организация по коллективному управлению правами вполне может от его имени попытаться собирать соответствующие отчисления, подавать иски и т.д.

Но что касается российского законодательства, то вроде бы есть там все необходимые оговорки, чтобы противоречия не было, то есть в той же статье 1229 говорится, что правообладатель вправе распоряжаться своим исключительным правом, кроме тех случаев, которые оговорены в настоящем же кодексе.

Однако при беглом просмотре, например, Бернской конвенции об авторском праве, договора ВОИС об авторском праве и по фонограммам таких исключений мне, например, не удалось найти.

Соответственно, возникает вопрос – нет ли здесь противоречия между гражданским законодательством Российской Федерации и международными договорами, в которых она участвует? Поскольку та же Бернская конвенция предусматривает исключения, однако эти исключения предусмотрены с целью защиты общества от автора, то есть ограничить исключительное право, для того чтобы предоставить расширенные права, например, публике, но не ограничить исключительное право автора, для того чтобы ему же насильно предоставить те авторские отчисления.

Вот, собственно, смысл реплики в этом. Пока создается впечатление, что такое противоречие есть.

адрес начала реплики Осипов. Можно два слова сказать?

адрес начала реплики Ведущий. Да, пожалуйста. Представитель ВОИС.

адрес начала реплики Осипов. Вы знаете, во-первых, я хотел бы сказать о том, что из шести сфер коллективного управления, которые предусмотрены в части аккредитации, только одна занимается управлением исключительными правами, пять не занимаются исключительными правами. Поэтому то, что Вы упомянули там изготовителей фонограмм или исполнителей – это не имеет к этому никакого отношения.

То есть реально это только публичное исполнение, эфир и кабель для опубликованных музыкальных произведений. Все остальное – это право на вознаграждение, которое, в общем-то, к исключительным правам не относится или относится как некие особые, иные права, или ограничения исключительных прав.

Поэтому вы просто как бы стучитесь в открытую дверь, вы немножко не те предпосылки, то есть авторское общество в данном случае никак не ограничивает авторов. Я повторяю, там другие категории вообще ни при чем к тому, что Вы сказали.

И тот же закон предоставляет механизм, о котором здесь говорилось – любой автор вправе изъять свои исключительные права в этой сфере из коллективного управления РАО. Для этого достаточно одного листка бумаги, и на этом вся история заканчивается, все его проблемы, если об этом говорить.

адрес начала реплики Середа. Позвольте я прокомментирую?

адрес начала реплики Ведущий. Сергей, можно я все-таки прокомментирую? Это очень интересный момент: когда говорят, что нужно за автора взимать плату, потому что страна у нас большая и его трудно найти, это работает, а когда говорится о том, что нужно автору отказаться, оказывается, одного листка бумаги надо. А если он далеко находится? То есть страна большая – она для всех большая, и в том числе для обществ, которые собирают деньги. Одно дело – собрать с того, кто находится с тобой рядом, другое дело – выплатить тому, кто от тебя далеко. Вот там всегда как-то труднее получается.

Меня это особенно восхищало, когда мы как-то почти дружили с Сергеем Зятицким, который РОМС. Вот он объясняет публике. «Ну, вам же очень трудно получить лицензию!» – «А мы на этом специализируемся». Но я знаю, что их двое – он да Терлецкий. Как выходит? Специализируйся – не специализируйся, но если ты от имени тысячи людей предоставил лицензии, то ты со всей тысячью должен потом расплатиться. И какой бы ты не был способный, тебе это будет очень тяжело.

Просто мой призыв в том, чтобы как-то симметричность тут присутствовала. Да, а теперь Сергей.

адрес начала реплики Середа. Во-первых, может быть, я что-то не так понял, но изначально шла речь, что у нас есть сейчас три области управления правами на коллективной основе. Первая – это авторские права, вторая – это смежные, и третья – это сбор с чистых носителей. Значит, соответственно, фонограмма прекрасно попадает, поскольку это объект смежных прав.

Второе. Что касается того, что есть этот принцип, так называемый «opt out», что всякий может отказаться.

Во-первых, мне персонально это до боли напоминает первые попытки законодательного регулирования спама. То есть изначально тоже там вот – «мы вас завалим всякой дрянью, а вы можете отказаться, в принципе». Но потом все-таки пришли к выводу, что необходимо сперва попросить разрешения все-таки непосредственно, а потом уже заваливать всякой дрянью. Это раз.

Второе. На мой, опять же, взгляд, существующий принцип – это примерно такое же мошенничество, как и монетизация льгот. Потому что для того чтобы свои права отстоять, нужно быть весьма упертым, целеустремленным и злым человеком, чтобы этим заниматься. И я лично видел статистику по Штатам, например. У них, по-моему, не более 30% граждан существует, которые, в принципе, получают все те права, которые принципиально есть у людей. Ну, монетизированные. То есть у кого хватает злости, упорства и т.д., чтобы их выбить из тех, кто им обязан эти права предоставить.

Поэтому я не вижу причин, чтобы статистика и здесь менялась, и чтобы больше 30% авторов озаботились тем, чтобы отказаться от тех услуг, которые им пытаются навязать в соответствии с существующим законодательством.

Кстати, по поводу навязывания услуг тоже есть вопрос с законодательством о защите прав потребителей, которое – в общем-то, считается, что навязывание услуг, тем более платных, незаконно, вообще говоря.

адрес начала реплики Ведущий. Спасибо. Следующий у нас – следующий опять «пират»? Нет, давайте все-таки, кто еще не говорил.

адрес начала реплики Туркин. Большое спасибо. Туркин, Российское авторское общество. Я, во-первых, хочу поблагодарить за то, что нас пригласили на это мероприятие. Нас в последнее время что-то не приглашают и обсуждают проблемы без нас, поэтому большое вам спасибо. Во-вторых, я бы хотел поблагодарить Виталия Олеговича. Мне кажется, очень хороший доклад сделан, полностью исследованы все проблемы. Чувствуется, что действительно профессионал работал из ГК.

Я бы только хотел сделать несколько замечаний. Мне кажется, что Россия никогда американским опытом не пользовалась при выборе способа и принципа коллективного управления, а все-таки всегда был ближе европейский способ, в частности, опыт Франции, Италии, Германии. С Соединенными Штатами – никогда не заимствовали их опыт управления. И расширенные лицензии, кстати, это типично европейский подход, и взят оттуда, из европейских стран.

Второе. Я хочу сказать, что я принимал участие в разработке закона об авторском праве 1993 года. Я был в тот момент, когда при Хасбулатове обсуждался этот вопрос в Верховном совете.

Можете себе представить, какая была обстановка в то время, и тогда законодатель, в принципе, исходил с учетом этого европейского опыта, из того, что все-таки целесообразно в наших условиях применять эту расширенную лицензию в определенных случаях.

И тогда было много обсуждений, очень много, и был достигнут некий компромисс, который очень плохо отразился на тексте закона 1993 года, где, в принципе, эта расширенная лицензия предусматривалась. Но потом, к сожалению, практика, и в том числе судебная, эту идею извратила и сделала так, что якобы любая организация может представлять любых авторов. Но это невозможно себе представить, это полный хаос в стране, когда каждый будет заявлять, что он действует от имени всех авторов.

Но просто к чему я это хочу сказать? Я хочу сказать, что эта проблема очень-очень давно и долго обсуждалась, и в том числе при принятии закона, четвертой части Гражданского кодекса в Думе. Все доводы про и контра были обсуждены. И наши законодатели пришли к выводу о том, что в определенных сферах целесообразно оставить эту расширенную лицензию, которая сложилась, во всяком случае, исторически. Это в отношении исключительных прав, это касается представления музыкальных произведений (с текстом и без текста).

С учетом того, что организация по коллективному управлению обладает уже договорами с огромным количеством авторов, речь могла идти о сравнительно небольшом количестве авторов, которые РАО могло бы представлять. При этом оставлялась возможность, и сейчас она имеется, и ей пользуются некоторые авторы, о том, чтобы отказаться от управления правами РАО, и участвовать, и создавать свои новые организации, где они будут работать исключительно на договорах.

Но практика показала, что фактов исключений не так много, что такие другие организации, которые могли бы работать с объединенными авторами по договорам – их практически нет. Вот такова практика.

При этом, действительно, тут надо учитывать, что есть разница между исключительным правом и правом на вознаграждение.

Дело в том, что, в принципе, автор, конечно, обладая исключительным правом, теоретически и практически может реализовать это свое право. Но право на вознаграждение, это те случаи, когда без согласия автора, но с выплатой вознаграждения – как бы мы ни хотели демократии и всего прочего, но на практике это не получится. Потому что невозможно автору и обладателю смежных прав, я имею в виду, фонограммы, и исполнителю, в тех случаях, когда у него нет исключительного права давать разрешение на использование, а пользователи используют без его согласия, но с выплатой вознаграждения, а размер вознаграждения не установлен и не будет установлен, – вы можете себе представить, в каком положении окажутся и сами эти правообладатели, да и пользователи. Когда каждый будет требовать какого-то вознаграждения, которое не установлено, и который не может запретить использование – ну, мне кажется, что в этой сфере наступит большой хаос.

А что касается другого вопроса – это пользователи, о которых мы, в общем-то, забываем. Дело в том, что пользователи – и при обсуждении в Думе представители крупнейших пользователей выступали за эту расширенную лицензию, потому что объективно им выгодно, потому что им не надо тогда в этом случае бегать за каждым правообладателем, договариваться и все прочее, прочее.

Ведь коллективное управление – это не только представительство интересов правообладателей, а это еще попытка гармонизировать отношения между пользователями и правообладателями. Вот основная задача этого коллективного управления. Поэтому с учетом всех этих факторов вот такое решение было на законодательном уровне принято. Благодарю вас за внимание.

адрес начала реплики Ведущий. Да, спасибо и за напоминание, как было в 1993 году. Вот мы с Георгием Викторовичем еще в 1992 поучаствовали в разработке закона «О правовой охране программ». Ну, чудесная была обстановка! В каком виде закон из рабочей группы вышел, в таком виде он был принят Верховным Советом.

Сейчас, после того как потрудятся квалифицированные юристы, как, допустим, центр частного права, а потом прилетает еще туча людей, которые в этом то ли ничего не понимают, то ли понимают чуть-чуть в каком-то узком месте, вносится четыре тысячи поправок, из них две тысячи принимаются, при этом все ошибки удивительным образом остаются. И до того, кодекс еще не появился, а его уже критиковали на каждом углу.

То есть обстановка 1993 года была просто райской по сравнению с тем, что сейчас, если уж на то пошло, и иллюзии у нас были по поводу коллективного управления правами вот такие. Хотя меня, честно говоря, это тогда не очень интересовало, до тех пор, пока мы во время «Болгарского дела» чуть-чуть лбом об это не стукнулись.

Но самый яркий момент был, когда пытались ввести лицензирование. После того, как был хаос, когда все, кто попало, раздавал права от кого угодно, в том числе от имени «Microsoft» и прочих гигантов мысли. Вот решили ввести лицензирование. Роспатент активно был «за», Минкультуры тоже «за», но немножко в другом варианте. Там вопрос был – кто будет лицензировать? Все понимали, что эта схема глубоко коррупционная.

Федотов попытался предложить объединение всех обществ по коллективному управлению правами в некоторые «пулы», чтобы это было одно, но из разных частей. И вот собрал заседание кафедры ЮНЕСКО с их приглашением. А поскольку я на этой кафедре тоже как-то, до сих пор даже считаюсь профессором, то поучаствовал в мероприятии. И вот сидим мы с Федотовым – собрались эти самые представители обществ и начали на нас орать, что мы их бизнес неправильно представляем. Орали-орали, в конце концов, я встал, на них начал орать. Что самое смешное – подействовало.

Но что было очевидно? Что это сборище людей, которые хотят получить деньги и рассматривают это исключительно как бизнес. Никакая это не была защита правообладателей.

Там РАО тоже было. Конечно, РАО выглядит по сравнению со всей этой публикой прилично в силу разных обстоятельств, но, кстати сказать, РАО – единственная организация, которая нашими заокеанскими оппонентами считается прозрачной. Вот ВОИС туда не попадает. В докладе №301 (в сторону Осипова) Вы видели, читали доклад №301? Вас там упоминают как непрозрачную организацию и выражают большое удивление.

адрес начала реплики Осипов. Я даже знаю, кто его написал. Часть.

адрес начала реплики Ведущий. Да? Вы ему высказали свои претензии? Да, расскажите.

адрес начала реплики Осипов. Как вы понимаете, американский доклад пишется в Москве теми лицами, которые представляют те организации, которые составляют, собственно, эту организацию, которая готовит доклад. Поскольку я свечку не держал – для себя-то я знаю, кто это именно, но не хочу называть конкретно такие имена.

Если уж речь зашла о прозрачности, то я хотел бы напомнить, что ВОИС аккредитована – еще года не прошло, то есть в августе прошлого года, и если интересно, я просто могу назвать некоторые цифры. Поскольку всех интересует, прежде всего, конечно финансовая составляющая, я скажу, что, например, в прошлом году ВОИС было собрано 520 млн. рублей.

По состоянию на 31 марта сего года (ну, вы понимаете, что IV квартал, естественно, не выплачивается до 31 декабря) было выплачено более 272 млн. рублей, и эти выплаты продолжаются. Соответственно, продолжается поиск правообладателей, о чем сегодня много говорилось. И для примера я вам хочу сказать, что заключено с пользователями более пяти тысяч договоров – 5300. Так вот, в отчеты пользователей попало 32 тыс. фонограмм, то есть 32 тыс. фонограмм – это те единицы, по которым, собственно, распределяется вознаграждение. Они, собственно, присутствуют в отчетах и, соответственно, протоколах распределения.

Всего там в этих фонограммах принимали участие около 26 тыс. российских и иностранных исполнителей, и около 1300 изготовителей фонограмм.

Да, действительно, в настоящий момент у ВОИС только с четырьмя сотнями изготовителей фонограмм есть договоры, и, конечно, здесь очень сложно сравнивать эти цифры, потому что сотни изготовителей фонограмм – мы выплачиваем деньги через двусторонние договоры с иностранными организациями, так же, как десятки тысяч исполнителей, то есть совершенно понятно, что из этих 26 тысяч исполнителей тысячи английских, французских и т.д. Идет процесс подписания двусторонних договоров.

И хочу вам сказать последнее уже, поскольку по цифрам. Из фонограмм за неполный год, который мы работали в условиях после получения аккредитации, на 370 фонограмм пришлось вознаграждение больше 100 тысяч рублей. И эти суммы составили до 1,5 миллионов рублей.

То есть, конечно, никто не умер с голоду, и, наверно, Мадонна без каких-то там 300 евро или долларов тоже протянет, но, понимаете, это ее право. Ее, Шарля Азнавура, я не знаю, какой-то фирмы, которая записывала «ABBA», или самих этих исполнителей – это их право. Более того, это международное обязательство Российской Федерации, которое она приняла, присоединившись к международным соглашениям, в частности, Римской конвенции в 2003 г.

То есть до последнего года Российская Федерация принятые на себя международные обязательства не выполняла. То есть, понимаете, это как бы… Еще раз говорю, ни «ABBA» по миру не пошла, ни какой-то «Boney M» или черт знает кто.

Но возвращаясь к фонограммам, 370 – больше 100 тысяч. Свыше 10 тыс. рублей – это уже 800 фонограмм, свыше тысячи рублей – 2500 фонограмм.

То есть, конечно, большое количество фонограмм, эти суммы распределялись, начиная от 15 копеек, просто потому что если заплатил пользователь, у которого выплаты составили 300 рублей, а при этом там указана тысяча фонограмм, то совершенно понятно, что на каждую придется какая-то достаточно скромная сумма.

Но эти суммы собираются, он получает от одной фонограммы, второй, третьей, пятой, десятой – эти суммы набираются.

И еще раз повторяю, 272 млн. рублей из этих собранных уже выплачено. То есть, конечно, эти деньги пошли – ну, может быть, они не были для них определяющими их уровень жизни, но эти люди впервые за 17 лет стали реализовывать, то есть получили то самое право, которое им законодатель дал в 1993 году. Вот в чем, собственно, смысл коллективного управления в области смежных прав.

И еще раз подчеркиваю – это все-таки не исключительные права, и поэтому тут действует немножко другой правовой режим, в части смежных прав. Спасибо.

адрес начала реплики Чиженок. Здравствуйте! Марк Чиженок, адвокат. Поскольку большинство моих клиентов, у которых есть вопросы по авторскому праву, это правообладатели, я с немножко другой перспективой хотел бы небольшую реплику сделать и продолжить тему, связанную с деньгами. Так вот, понятно, и сразу оговорюсь, поскольку часто поправляют друг друга – я буду говорить только об управлении исключительными правами. Не сбор вознаграждения за использование без согласия, хотя и по этому вопросу у нас есть какие-то свои мысли, в том числе к ООО «Всероссийская организация интеллектуальной собственности», но возвращаюсь к исключительным правам.

Понятно, что несмотря на то, что авторское право говорит и охраняет объекты авторских прав вне зависимости от их достоинства, мы понимаем, что на рынке объекты авторских прав имеют разное достоинство. Один правообладатель оценивает свое произведение одним образом, другой правообладатель – другим образом.

И в ситуации, когда аккредитованные организации, управляющие исключительными правами, имеют право заключать лицензионные договоры, особые лицензионные договоры, в том числе в пользу тех правообладателей, с которыми у них нет договоров об управлении правами, возникает ситуация, что есть пользователь, и к нему с двух сторон бегут два лица, у которых есть право получить у него вознаграждение за использование исключительными правами. И кто первый прибежит, тот и выиграет. Потому что если мой клиент говорит, что такое использование стоит 200 тыс. долларов, ни копейкой меньше, меньше я не разрешу. И если он опоздает на один день, и к нему придет общество по коллективному управлению правами и возьмет с этого пользователя 100 рублей – вот здесь с точки зрения гражданского права у меня возникает вопрос. Скажем так, у пользователя, для того чтобы использовать произведение, есть обязанность, видимо, получить согласие, заключить договор. А также в том случае, когда, например, он использует по праву без согласия, у него возникает обязанность уплатить это вознаграждение. Так вот, когда этот пользовать заключает лицензионный договор с обществом по коллективному управлению правами за 100 рублей, он полностью свою обязанность оплатить, выплатить вознаграждение за использование исключительных прав реализовал или не полностью? Либо я как представитель, как автор или как правообладатель имею право прийти и сказать: «Нет, вы знаете, 100 рублей – это как-то не то. Вот вы им 100 рублей заплатили, а мне еще 900 должны, потому что я это оцениваю за тысячу».

И я хотел бы это сформулировать уже в конце, наверно, как некую мысль о каком-то предложении к усовершенствованию законодательства. Было предложено, когда говорили о том, есть ли мотивация у обществ по коллективному управлению правами искать правообладателей, было сказано о том, что закон записал сейчас, что они должны предпринять какие-то разумные усилия. И было предложено основным докладчиком, что разумность здесь нужно оценивать деньгами, опять же. Если им хватит тех денег, которые они собрали, на то, чтобы достучаться до этого автора, значит, это разумно.

Отсюда у меня вывод такой – что обществу по коллективному управлению правами выгодно взять как можно меньше, но как можно с большего количества людей. Чтобы этого доллара мне не хватило, чтобы найти правообладателя в Новой Зеландии. Но я его у себя оставлю на счете – не знаю, что там с ним дальше происходит.

Так вот. Было предложение, чтобы возвращали. Если не успел, не смог найти – вернуть. Ну, были и контрпредложения, что это неосновательное обогащение и т.д., хотя, на мой взгляд, мне кажется, что с точки зрения разумности и добросовестности, если ты не уверен, что ты можешь найти правообладателя – не собирай вознаграждение. У тебя нет обязанности собрать это вознаграждение.

Опять же, те же общества по коллективному управлению сами, наверно, выбирают, с кого они собирают? Вот с этого соберем, а с этого не соберем. Общество по коллективному управлению никто не может упрекнуть в том, что они с этого не собрали, а прошли мимо. Никто, никак, ни при каких условиях.

Поэтому мне кажется, что здесь какое-то должно быть еще внутреннее убеждение, что нужно брать только за использование тех произведений, в пользу авторов которых можно все-таки перечислить с разумными затратами эти деньги.

А мое второе предложение – и можно было поддержать это предложение, о возврате денег, а другое предложение – сделать так, чтобы у автора, который недоволен размером вознаграждения, было право, обосновав этот размер, взыскать его либо с общества по коллективному управлению правами, либо с пользователя.

Тогда общество по коллективному управлению правами было бы заинтересовано в том, чтобы собирать такое вознаграждение, которое бы адекватно отвечало рыночной стоимости этого экземпляра, и не было тех злоупотреблений, может быть, с «Майкрософтом», не было бы того хаоса, когда действительно собирались копейки, хотя понятно, что использование этого произведения стоило гораздо больших денег, там какое-нибудь сложное программное обеспечение. Вот такая реплика. Спасибо.

адрес начала реплики Ведущий. Спасибо. Георгий Викторович хотел что-то сказать.

адрес начала реплики Виталиев. Я хотел поднять вот какой вопрос – пусть меня заранее простят представители РАО, я против них как специалистов ничего не имею. Я хочу вспомнить дело Стайкова с однофамильцем Гаврилова, но не Эдуардом Петровичем, и Маматовым.

Начальники отдела механической записи РАО. Они проходили и как обвиняемые по уголовному делу, и как свидетели потом были переквалифицированы. Я не хочу бросать тень на РАО – это совершенно понятно, что виноваты конкретные люди.

Но если такие люди работают в системе, то кто за это должен нести ответственность, и каким образом авторы, пользователи и другие лица могут здесь получить компенсацию? То есть это тоже в законе надо отрегулировать, то есть должна быть какая-то ответственность за организацию, которая взяла на работу таких лиц. Спасибо.

адрес начала реплики Туркин. Можно я по этому вопросу?

адрес начала реплики Ведущий. Да, пожалуйста, пусть нам ответят.

адрес начала реплики Туркин. Маленькая реплика просто. Вы понимаете, что это вопрос касается не только РАО, а этот вопрос касается вообще всей страны, понимаете? Это всех касается.

адрес начала реплики Виталиев. Нет, я понимаю. Я и сказал, что я к вам с большим уважением.

адрес начала реплики Туркин. Это большой политический вопрос, скажем так. Вы же понимаете, что у нас делается, да? Ну, что говорить? Я просто хотел сказать – здесь многократно поднимался вопрос о прозрачности и прочем. Я хочу сказать, что то, что записано в части четвертой относительно аккредитации и надзора, который осуществляет специально уполномоченный орган – это действительно сейчас осуществляется на практике. И я так понимаю, что этому органу, Росохранкультуре, видимо, были сделаны какие-то определенные внушения – я не исключаю, что это может быть и общественное мнение, и все. То есть мы подвергаемся постоянным проверкам, я могу сказать.

К 1 июня мы должны сдать отчет, совершенно беспрецедентный по своим размерам – это свыше 50 позиций только таких, этот отчет – там все-все-все вопросы, финансовые и все должны быть отражены. Этот отчет будет опубликован в центральном средстве массовой информации где-то после 1 июня.

До этого момента у нас была уже крупная проверка Росохранкультуры, этого органа, который проверил всю нашу деятельность за определенный период – за какой там? 2008 год, во всяком случае. Все результаты этой проверки опубликованы на сайте Росохранкультуры, если кто интересуется – может посмотреть это.

Помимо этого, Росохранкультура нам вынесла предписание, я должен сказать, о нарушении авторского права. Но вопрос – у нас своя позиция, у них свои, но предписание вынесено о том, что мы одному пользователю в Санкт-Петербурге необоснованно отказали в выдаче лицензии. Ну, мы считаем, что у нас несколько иная позиция, но тем не менее. Правда, этот пользователь так и не обратился, в конце концов, за этой лицензией.

Но, тем не менее, работа ведется, и со стороны исполнительной власти, и мы находимся под надзором и контролем, так что вот такая ситуация. Просто для вашего сведения.

адрес начала реплики Ведущий. Спасибо, но я бы хотел еще высказаться по поводу статьи 1245. Как-то немножко меня удивил Виталий Олегович, что это, видимо, оптимально.

Насколько я знаю, во всем мире не могут сколько-нибудь адекватно распределять те деньги, которые собираются с устройств и носителей. У нас же это вообще приобретает очень тяжелую форму, и если предполагать, строить предположения – почему до сих пор не выбрали организацию, которая будет этим заниматься? Просто претенденты такие, что те, кто решает, боятся выбрать одного, потому что другой на следующий день может прийти домой. Так вот. Но, может быть, я говорю немножко не политкорректно, но очень там все как-то так. Я чуть-чуть соприкоснулся с этой сферой, и мне хватило. Больше не хочется. Как это все работает, я тоже могу предполагать.

Я знаю две ситуации, где выстроена схема примерно следующая – она даже внешне может не казаться коррупционной. Схема такая – собираются деньги. Некоторым способом, который на грани фола. Он не то чтобы незаконный, но, скажем, не очень понятный. Собирают дань со всего высокотехнологичного экспорта.

Потом эти деньги закачиваются в некоторый фонд. Этим фондом распоряжаются люди, которые никакого отношения, по крайней мере, внешне, к тем, кто собирает, не имеют. Но дальше эти деньги распределяются между людьми, которые выполняют некоторые НИРовские работы, с очень хорошими гонорарами. Скажем, собралась группа 12 человек – на 12 человек выплатили небольшой НИР, по миллиону получили – разошлись. И эти люди всегда особые. И эти люди прекрасно понимают, что как только прекратится наполнение фонда, они перестанут получать заказы на эти самые исследовательские работы, где платят по миллиону за работу на 8 страницах, или по 5 тысяч долларов за час лекций – вот такие вот вещи.

И понятно, что как только где-то заходит вопрос о том, что эта организация, вообще, собирает деньги не за то, он очень быстро тонет. Я сейчас не называю, где это, но на самом деле, я знаю два таких механизма, в двух местах. Надеюсь, ко мне следователи не придут завтра с вопросами, но очень не хотелось бы, чтобы такие вещи возникали. Их надо пресекать на корню.

Для этого нужно искать механизмы, которые заранее этого не предполагают, и все способы, когда собирается в некий котел, кончаются тем, что есть способ это правильно распилить. Это всегда можно правильно распилить. Необязательно, чтобы это делала сама организация. Зарплату перечисляют – все чисты. В общем, что еще с них возьмешь? Они технические работники. Кому делить – найдется.

адрес начала реплики Осипов. Это Вы сейчас гипотетическую рассказываете историю?

адрес начала реплики Ведущий. Не очень гипотетическую, не очень гипотетическую.

адрес начала реплики Осипов. Получается, в нашей стране никто еще ни одного рубля не собрал – значит, Вы про что-то другое рассказываете?

адрес начала реплики Виталиев. Организация ФАПРИД называется.

адрес начала реплики Ведущий. Ну, вот видите! Меня сдали. Да, много лет работает. Я долго удивлялся.

адрес начала реплики Осипов. А она что, чистыми носителями занимается?

адрес начала реплики Ведущий. Нет, там другое.

адрес начала реплики Осипов. Нет, подождите, но у нас и госбюджет пилят – и что ж теперь?

адрес начала реплики Ведущий. Ну, конечно, конечно. У нас все пилят. Но понимаете, в чем разница? Можно пилить и не вредить. Когда деньги собираются – налоги, конечно, всегда вредно, но, тем не менее, собираются деньги в бюджет, кто-то от них что-то получает, кто больше, кто меньше. И если при этом кто-то получает взятку, скажем, и строит мост, или другой получает взятку, и он строит мост, но мост строится, это хорошо. А если получает взятку кто-то за то, чтобы мост не был построен, это плохо. Понимаете? Вот очень много такого.

А здесь то, о чем мы говорим – здесь многие вещи неочевидны. Многие вещи, направленные на борьбу как бы против пиратов, на самом деле гробят на корню технический прогресс. Это многие из нас понимают. Создаются препятствия для вполне добропорядочных граждан.

Есть, допустим, где-то в РГБ некая статья, которую паре человечков в разных точках страны хотелось бы посмотреть хотя бы для того, чтобы убедиться, что там нет решения той задачи, которой они занимаются. И вот им предоставляется возможность по межбиблиотечному обмену заказать. Если у них грамотный библиотекарь – он закажет, обратится в РГБ, оттуда пришлют электронную копию, и тогда они ее посмотрят.

То же самое у нас было, когда была система спецхранов, когда мы за каждым бзиком должны были обращаться за разрешением. А там «умные» люди сидели, и они спрашивали: «Вам для диссертации нужно?» И говоришь: «Мне для научной работы». – «Тогда незачем. Вот для диссертации – я понимаю, а для чего-то другого – это ерунда какая-то».

Вот это тоже, понимаете? Когда вопросы режима решают люди с психологией вертухая, становится очень плохо тем, кто занимается умственной работой.

Когда мы начинаем очень активно защищать интеллектуальную собственность, у нас в эту систему набираются люди с психологией вертухая, или прокурора в лучшем случае. И тогда все становится подозрительно. Огромные усилия предпринимаются на то, чтобы задавить пиратов, а давят потом кого-то другого, но не чижика. Вот если б чижика – еще бы это ничего, а технический прогресс. Понимаете?

Вы меня извините – вы неофиты в этом деле. Как бы вы ни назывались ВОИС, сути не меняет. И даже то, что вы себе это имя выбрали, не в вашу пользу. Оно вас сдает с головой, потому что у людей типа меня, кто в этой области лет 25 или больше, ВОИС – это вполне определенная организация. И как-то, когда кто-то называется очень похоже на хорошо мне известного, у меня возникают аллюзии, так скажем. Уж лучше бы они так не назывались. Да, пожалуйста. Ильин.

адрес начала реплики Ильин. Знаете, не только практика, но и все наше законодательство построено на том, чтобы потребности научно-технического развития, развития культуры подчинить интересам нескольких организаций, которые заняты, прежде всего, распространением «трэша». Это самая большая беда, и я уверен, что именно это ведет в каменный век. Да и хаос возникает из-за того, что законодательные нормы просто не соответствуют одна другой. А прописаны они так, как это выгодно нашим олигополиям – если, конечно, они до этого звания уже доросли.

Простейший пример, который обсуждается достаточно часто, – законодательная трактовка исполнения.

В статье 1225 оно прописано как творческий живой акт, потому что в следующем пункте, 1.5., запись, фонограмма выделяется уже как отдельный объект права.

Но уже в статье 1270 исполнение определяется как представление произведений в живом исполнении или с помощью технических средств. И сообщение фонограммы тоже признано исполнением. Поскольку содержание фонограммы – это исполнение, то закон в обоих случаях допускает исполнение исполнения, то есть полный абсурд. Но то, что недопустимо с точки зрения здравой логики, не только допустимо, но и весьма выгодно для наших организаций по коллективному управлению правами.

К чему это ведет на практике? К тому, что автор и исполнитель аудио- или аудиовизуального произведения получает совершенно необоснованные преференции перед авторами любых других произведений.

Исполнитель, например, становится субъектом отношений с изготовителем фонограммы, с организацией вещания, с организацией, которая осуществляет публичное исполнение фонограммы и, наконец, с частными лицами, которые выплачивают компенсационное вознаграждение. То есть для него выстроено четыре этажа. Для автора, который вступает в отношения с исполнителем, таких этажей уже пять.

Если экстраполировать такую схему на более прозрачную – издательскую сферу, то автор должен получать вознаграждение от издательства, от типографии, за то, что она печатает его текст, от оптовика, который перепродает его книгу, от магазина, от читателя, который ее читает.

Исполнением может быть признано только живое действие, а всякое техническое воспроизведение фонограммы – это действительно воспроизведение. Об этом, кстати, говорилось на круглом столе в Государственной думе.

Самое большое противоречие, которое существует в нашем законодательстве, выражено буквально в двух соседних статьях. Статья 1229, пункт 1 запрещает использование результата интеллектуальной деятельности без согласия правообладателя.

С другой стороны, статья 1228 гласит, что исключительное право может быть передано автором не только по договору, но и по иным основаниям, установленным законом. Каковы основания для того, чтобы где-то требовать заключения лицензионного договора, а где-то не требовать – это совершенно непонятно. Закон это никак не объясняет и ссылается только сам на себя.

Он говорит, что объекты авторских и смежных прав в соответствии с настоящим кодексом могут быть использованы без согласия правообладателя, но с выплатой ему вознаграждения. Где эти случаи? Кто-нибудь может это пояснить?

Думаю, происхождение этой нормы достаточно ясно, потому что этим самым исключением готовится легальное основание для деятельности ОКУПов, и прежде всего – аккредитованных ОКУПов.

Это больше всего напоминает анекдот об одном метре границы, который будет лучшим вознаграждением за некие заслуги или услуги.

Если все действуют в одном правовом поле, все должны заключать с правообладателем лицензионные договора, но существуют какие-то организации, более равные, чем другие. Они вторгаются через эти метровые промежутки в границе, как монополисты на совершенно непаханое поле, на целину, и там они могут действовать абсолютно бесконтрольно, защищенные еще и тем, что на них не распространяется антимонопольное законодательство.

адрес начала реплики Ведущий. Но вообще, Вы знаете, наверно, не надо сейчас длинных докладов. Мы два с половиной часа сидим – это просто не воспринимается. В принципе, если Вы хотите – мы никого не обрываем, но мой совет – не надо.

адрес начала реплики Ильин. Хорошо, я сокращу свое выступление. Дело в том, что выход-то из этого есть, и о нем, кстати, говорил Виталий Олегович. Из двух вариантов, предусмотренных законодательством, развивается один – коллективное управление. Это значит, что все запреты, связанные с исключительным правом и с обязательным заключением лицензионных договоров, будут постепенно отмирать. Это реальная практика, но если законодательно не отменить статьи, которые создают совершенно необоснованные преимущества для нескольких организаций, развиваться она будет уродливо.

адрес начала реплики Ведущий. Я сразу обращаюсь к выступающему – Вы сейчас становитесь на позицию тех охламонов, которые на нас с Федотовым орали. Это не бизнес! Если правильно понимать, это люди, вообще говоря, берут на себя некую святую обязанность – защищать авторов. Если это честно, то тут речи нет о монополии. А что там, на амбразуру тоже надо всем кидаться? Или кому-то одному?

адрес начала реплики Ильин. Речь идет как раз о другом. О том, чтобы таких обществ по коллективному управлению правами было как можно больше, и они могли бы …

адрес начала реплики Ведущий. Нет, понимаете, я даже слушать не могу такое. Понимаете, это в такую сторону, что…

адрес начала реплики Реплика. Это было.

адрес начала реплики Ведущий. Это было, да, это было, и это оказалось ловлей рыбы в мутной воде. Это совершенно не защищает права. То есть здесь совершенно другое поле, и зачем даже об этом говорить?

адрес начала реплики Ильин. То есть Вы считаете, что несколько таких организаций-монополистов…

адрес начала реплики Ведущий. Да нет, но здесь, в общем, это изначально замысливалось, что будет одно общество, которое будет это делать, там будут чистые люди в белых одеждах, которые себе будут брать 2%, питаться молоком и хлебом или хлебом и водой, а все раздавать авторам, и будут служить национальной культуре.

адрес начала реплики Ильин. Ну, Вы хорошо иронизируете.

адрес начала реплики Ведущий. Потом это как-то так вот в бизнес превратилось, но это, на самом деле, неестественно. Вот у нас сидят представители…

адрес начала реплики Ильин. Знаете, это настолько естественный процесс, причем он настолько вытекает из законодательных норм, что иного и ожидать было невозможно. Мне кажется, Ваша ирония относительно белых манишек вполне оправдана.

адрес начала реплики Ведущий. Нет, на самом деле, в 1992 году мы так и думали. Почти так. Но у нас были, конечно, свои представления, как ВААП работало, но там люди честно собирали с зарубежных публикаций, финансировали этим внешнюю разведку, все было чин чинарем, там немножко даже авторам перепадало. Но себе ничего не брали, только зарплату. Нормально?

адрес начала реплики Ильин. Мне не кажется, что такая идеальная, чисто ангельская модель, может дальше существовать. А если не будет нормального конкурентного развития в сфере авторского права, и если она не будет открыта для всех организаций, которые могут заявить себя на этом поле – все будет двигаться в том же русле.

адрес начала реплики Ведущий. Нет, но я сейчас не понимаю. Был вариант, когда все могли управлять правами от имени всех. Достаточно было собраться некоторой кучкой, чтобы управлять своими правами, а потом и всеми остальными можно. Как это было плохо, все знают. Когда попытались ввести лицензирование, всем стало понятно, что это плохо, еще до того, как это ввели.

Когда стали уполномоченные организации как-то выбирать – ну, вот Виталий Олегович считает, что это оптимальный путь.

Я думаю, что вообще вся эта система трещит под напором новых технологий, то есть нужно искать что-то новое, но юристы это никогда не найдут. Юристы исходят из того, что было. Никогда юристы не придумали ни одного нового механизма! Я думаю так.

Хотя самый новаторский человек в этом был – это учитель Виталия Олеговича, Дозорцев. Он придумал исключительные права, что путает весь мир теперь. Но это не самый, может быть, удачный пример новации, но это человек действительно новатор.

адрес начала реплики Реплика. Интеллектуальные права.

адрес начала реплики Ведущий. Да, интеллектуальные, но механизмы…

адрес начала реплики Ильин. Он просто не хотел пользоваться термином «интеллектуальная собственность», и был совершенно прав.

адрес начала реплики Ведущий. Может быть, но из двух плохих вариантов он выбрал худший. Хорошо, но на самом деле, нам надо завершать потихоньку, но еще некоторые не высказались. Мы договаривались, что все смогут.

адрес начала реплики Ильин. Тогда можно еще два слова?

адрес начала реплики Ведущий. Вы материалы письменно сделайте – мы на сайт вывесим. Полностью.

адрес начала реплики Калятин. Я хотел здесь пояснить, что есть проблемы, реально существующие, а есть проблемы мнимые. Все проблемы, которые Вы назвали – они все мнимые. Потому что, например, если написано в законе, что право может быть передано по договору, а может перейти к другим лицам по иным основаниям, какие это основания – это нет никакой проблемы сказать. Совершенно ясные основания. Это наследование, например, это реорганизация юридического лица и т.д. Совершенно четкие основания.

Если закон говорит, что есть случаи, когда объект может быть использован без согласия лица, но с выплатой вознаграждения, говорить о том, что «укажите мне этот случай» – но это просто возьмите Гражданский кодекс да посмотрите. Это исчерпывающий перечень статей, где это указано. Где про авторское право – это 1270, вот там цикл статей. О других там объектах, про другие, но это конкретные статьи. Тут никакой проблемы нет.

адрес начала реплики Ведущий. Так, Вам слово. И движемся к финишу потихоньку.

адрес начала реплики Сергей. Меня зовут Сергей Израйлит, Экспертный клуб промышленности и энергетики. Я в этом направлении совершеннейший неофит, можно даже сказать – дилетант, и при том, что абсолютно…

адрес начала реплики Ведущий. «Варвар» еще скажите.

адрес начала реплики Сергей. Да, поэтому, может быть, моя реплика и покажется вам интересной. Я, на самом деле, попробую оттолкнуться от того, что Виталий Олегович сказал в начале своего выступления – что закон, в принципе, не может рассудить справедливо. Он в любом случае оберет одних и даст какие-то преференции другим.

И то, что мы здесь слышим, на самом деле, на меня производит впечатление, что мы сейчас ищем компромисс, не имея критериев приоритезации. То есть мы пытаемся найти какой-то вариант, который был бы удобен всем, а не смотрим как раз-таки на то, что должна делать данная система, чтобы быть эффективной.

В моем понимании, в чем эта проблема? В том, что с одной стороны белое знамя вознаграждения бедных авторов, которых еще найти надо, а с другой стороны у нас имеет место быть навязывание услуг, монополизм и защита прав потребителей.

В моем понимании, опять же, обывательском, не юридическом, монополизм и навязывание услуг – это более грубое нарушение, чем оставить авторов без хлеба. Тем более что решается это элементарно (в моем, опять же, дилетантском понимании) – заменой права компании требовать вознаграждения без заключения этого договора и права автора отказаться от этого, – заменой просто на точно такой же точно со стороны автора – заявить свои права по отношению к любой организации, причем я не согласен с позицией, что это не должна быть аккредитованная организация. Я здесь как раз за монополизм. Просто в то же самое РАО обратиться, написать заявление о том, что прошу мои права иметь в виду, учитывать и т.д.

Какой бы я ввел критерий приоритезации? Это как раз критерий, который неоднократно здесь звучал уже – это критерий развития. Если на развитие не работает – извини, инструмент не подходит, не должен рассматриваться в принципе.

Вот яркий пример – библиотеки. Совершенно очевидно, что научно-техническая литература – это для меня как для IT-шника вообще каменный век. Сейчас уже более современные технологии, но даже научно-техническая литература, которая предоставляется за время, превышающее несколько секунд, просто принципиально меняет ход моих рассуждений как ученого, когда я ищу решение.

Я просто не могу в принципе воспользоваться новыми технологиями поиска решения, банально поиска решения, когда я вынужден ждать неделями. Я за эти недели велосипед изобрету, извините, двадцать раз, и потом буду бодаться с патентным бюро о том, что именно я его изобрел, а не слизал из работы, которая двадцать лет или тридцать лет назад уже опубликована и выложена в сети.

Поэтому с моей точки зрения, с точки зрения выпускника Физтеха, данная модель просто не работает, ее вообще бессмысленно обсуждать, бессмысленно под нее выстраивать законодательство, бессмысленно в ней искать компромиссы. От нее надо отказываться, и все. Извините за такое эмоциональное выступление, но я, опять же, поясню, что здесь проблема даже не в том, что не выкладывается научно-техническая информация, а проблема в том, что на закрытии этой информации невозможно построить современные технологии, в первую очередь – в области искусственного интеллекта, IT, автоматизированных рассуждений.

Понимаете, там какой-то автор еще, в принципе, может запросить работу в библиотеке, на основании которой он сделает свои выводы. Вы себе не представляете спектр проблем, который встанет перед IT-системой, которая должна найти решение среди десятков сотен аналогичных моделей, а я такие системы разрабатывал в своей недолгой научной карьере, так скажем, если она эти модели будет пытаться запрашивать по этому инструменту в библиотеках.

В моем понимании, опять же, это совершенно нерабочий инструмент, он совершенно не способствует развитию, совершенно не способствует, извините за громкое слово, строительству инновационной экономики.

Другое дело, что если мы, опять же, захотим, чтобы это все стало публично, мы, опять же, окажемся в ситуации, по моему ощущению, когда нужно будет, к сожалению, навязать авторам научно-технических статей тот или иной вариант услуги. Почему? Потому что научно-техническое изобретение должно быть выложено. В этом его назначение – способствовать научно-техническому прогрессу.

И здесь, к сожалению, авторы окажутся с гражданской позиции чуть-чуть в проигрышном состоянии, но я хочу обратить внимание на другой вопрос – ведь, как правило, наука делается на основе грантов, причем грантов государственных. Мы все прекрасно понимаем, что…

адрес начала реплики Ведущий. Это только фундаментальная наука. Прикладная наука во всем мире делается не на государственных грантах. На самом деле, Вы правы, но Вы сейчас уже чуть-чуть злоупотребили, извините. Если Вы хотите еще что-то сказать, то можно, но Ваша мысль совершенно понятна и, я даже сказал бы, правильна. Просто Вы видите свою сферу, и в ней, действительно, даже в библиотеку лазить – это бессмысленно.

Я тоже, кстати, РГБ не пользуюсь, но моя жена, филолог, РГБ пользуется постоянно, и ИНИОНовской библиотекой, постоянно там сидит. Понимаете, есть разные специальности в науке. Для одних это актуально, для других – неактуально. Нельзя видеть только себя. Хотя Вам позволительно – Вы занимаетесь своим делом, и там это можно.

Но если мы говорим о законе, то, к сожалению, закон одинаковые нормы распространяет на очень широкий спектр того, что называется текстами и объектами, охраняемым авторским правом, но, на самом деле, нам нужно финишировать. Мы чрезвычайно затянули. Но вот «пират» тянет руку, но недолго, недолго я прошу говорить. Очень маленькие реплики только надо говорить.

адрес начала реплики Евгений. Во-первых, отвечая предыдущему выступающему, я бы хотел сказать, что будь моя воля, мы бы вообще здесь говорили бы о вещах более фантастических. То есть решение всех проблем кроется как раз в том, чтобы сократить просто время, по истечении которого автору перестает делаться отчисление. То есть если бы мы, скажем, сказали, что через пять лет уже распространяйте как хотите…

адрес начала реплики Ведущий. Ну, я Вам сразу могу сказать – это тоже утопическая идея. Все это было, понимаете?

адрес начала реплики Евгений. Да! Именно к этому я и веду! То есть это бы решило все проблемы, но это можно даже не обсуждать – этого не будет.

адрес начала реплики Ведущий. Да нет, это даже не смешно. Там, понимаете, 70 лет и 7 лет, 7 лет – это тоже бесконечность, неделя – бесконечность, вот только что нам говорили. А там 70 лет, 50 лет охраны – ну, что? О чем речь?

адрес начала реплики Евгений. Да, это не в нашей власти.

адрес начала реплики Ведущий. Есть области, где прогресс идет так быстро, что ты сейчас же не увидел, то да, ты сел и быстро решил. Но, тем не менее, считается, что публикация, если это в авторитетном журнале, после рецензирования – это публикация, это рейтинг. А если ты в Интернете опубликовал, тогда это не считается. Хотя вот Перельману засчитали, но уж слишком это крупно было, понимаете?

адрес начала реплики Евгений. Да.

адрес начала реплики Ведущий. Ведь у нас сейчас сегодня много людей, которые пришли первый раз, первый раз эти проблемы обсуждают сколько-нибудь серьезно и думают, что они говорят то, что ни разу не высказывалось. Да высказывалось!

Но вы не заблуждайтесь. Вот наш президент сказал, что у нас создание инновационной экономики пойдет через создание цивилизованного рынка интеллектуальной собственности. Ему кто-то эту глупость вписал, извиняюсь, в доклад, и он сказал. И теперь с этим надо считаться, потому что сказал президент. Как он сказал? «То, что я говорю, отливается в камне».

адрес начала реплики Реплика. В граните.

адрес начала реплики Ведущий. В граните, да. Вот. Надо точно президента цитировать. Вот теперь в граните, и мы все должны с этим считаться. Это уже некий факт. Причем очень тяжеленький. Чего еще? Еще отдельные реплики. Вот хотел еще…

адрес начала реплики Евгений. Я просто не закончил.

адрес начала реплики Ведущий. Да, пусть закончит. Представитель ВОИС. Я, наверно, по просьбе своих коллег откажусь от своей реплики.

адрес начала реплики Ведущий. Хорошо. Мы уже зациклились немножко. Да, говорите.

адрес начала реплики Евгений. Я просто хотел сказать, что в словах Виктора Михайловича я заметил некое внутреннее противоречие. То есть если все изобретено уже до нас, если уже есть этот велосипед, то почему это все не работает? Если это все не работает, то, значит, надо изобретать что-то новое. Если это все изобретено, то почему же оно тогда не работает?

И, конечно же, хотелось бы повторить мысль, что, конечно, нельзя базироваться исключительно на старых законах, потому что у нас все время входят в нашу жизнь какие-то новые технологии, и мы здесь, по-моему, для того и собираемся – для того чтобы их учитывать. Вот теперь все.

адрес начала реплики Ведущий. Вот зачем мы здесь собираемся – это вопрос очень тяжелый. Нам многие говорили, что раз собираетесь, а никакого «сухого остатка» нет, никакое решение не принято. Мы, я думаю, и сегодня его не примем. Дадим заключительное слово Виталию Олеговичу, если он хочет, и завершим на этом. Мы истину ищем, на самом деле, а не решения принимаем. Даже не компромисс. Виталий Олегович, хотите что-то сказать в заключение?

адрес начала реплики Калятин. Да нет, наверно, это уже будет злоупотреблением с моей стороны. Думаю, лучше Вам.

адрес начала реплики Ведущий. Ну, тогда всем спасибо. Надеюсь, что было небесполезно, и даже, может быть, некоторые из нас узнали что-то новое.

[ стенограмма] [ форум] [ тезисы] [ рассылка ] [ 301-й отчет] [ фото ] [ аудио ]


Дополнительная информация

Для заказа услуг по оценке стоимости интеллектуальных прав или убытков правообладателей ИС (а также других объектов гражданских прав) необходимо обратиться к управляющему ООО КИЦИК ЛАБРЕЙТ.РУ Тевелевой Оксане Валерьевне, +7(499) 724-15-14, +7 (903) 208-53-53

Схема проезда до Центрального экономико-математического института (офис КИЦИК ЛАБРЕЙТ.РУ находится там же).

Начало круглого стола в 19-00 в аудитории 520 (вход свободный, но количество мест ограничено, необходимо записаться). Направить заявку на участие можно по электронной почте (lib @ labrate.ru) или можно записаться по телефонам: +7(499) 724-15-14, +7(903) 208-53-53 или по электронной почте lib@labrate.ru.




  • Виктор Ильин : Тезисы об организациях по коллективному управлению правами
  • ГосДума 17.03.2010: Фонограмма заседания экспертной рабочей группы по интеллектуальным правам по проблемам коллективного управления интеллектуальными правами и их публичного использования - Часть 1 - http://svidetel.su/audio/210
  • ГосДума 17.03.2010: Фонограмма заседания экспертной рабочей группы по интеллектуальным правам по проблемам коллективного управления интеллектуальными правами и их публичного использования - Часть 2 - http://svidetel.su/audio/211
  • INTERNATIONAL INTELLECTUAL PROPERTY ALLIANCE (IIPA): 2010 SPECIAL 301 REPORT ON COPYRIGHT ENFORCEMENT AND PROTECTION (RUSSIAN FEDERATION) - Excerpt from the IIPA's Special 301 Recommendations for the year: 2010, 2009, 2008, 2007, 2006, 2005, 2004, 2003, 2002, 2001
  • Анатолий Вассерман (видео - russia.ru + стенограмма) : Авторское право убьет прогресс
  • РАО : Более 300 деятелей искусства подписали письмо Путину в поддержку РАО
  • РАО : РАО выступает с инициативой о внесении изменений в Гражданский кодекс РФ
  • BABLAW : Мы прикроем своей грудью ваши спины, или Российский Авторский Синдром...
  • ЭХО МОСКВЫ: Проблемы авторского права в России - Четверг, 08.04.2010
  • Сергей Середа: Несостоявшееся сообщение на совещании экспертной группы при Комитете по культуре ГД РФ Что важнее: накопленные в СССР знания и культурное наследие или частный интерес?
  • Композитор Юлиана Донская: Если бы я вам рассказала, какие мизерные авторские я получаю при ЕЖЕДНЕВНЫХ РАДИОЭФИРАХ МОИХ ПЕСЕН ПРАКТИЧЕСКИ НА ВСЕХ РАДИОСТАНЦИЯХ СТРАНЫ, то вы бы поняли, почему моей фамилии НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СРЕДИ "ПОДПИСАНТОВ"



  • Стенограммы состоявшихся круглых столов ЦЭМИ РАН и КИЦИК Лабрейт.Ру (2006-2010)

  • 16 марта 2010 года: Измерения в экономике авторского права
  • 1 декабря 2009 года: Приоритетная регистрация доменов .РФ: а в чем приоритет?
  • 08 сентября 2009 года: Создание инновационных фирм по ФЗ-217: взгляд со стороны права, управления стоимостью, бухгалтерского и налогового учета
  • 21 мая 2009 года: Легитимное насилие в сфере авторских и смежных прав (enforcement по-русски)
  • 26 февраля 2009 года: Уничтожение стоимости при нарушении авторских прав и в борьбе с нарушениями
  • 25 декабря 2008 года: Открытый контент. Инновации без интеллектуальной собственности
  • 26 ноября 2008 года: Рыночная стоимость прав, передаваемых по лицензионным договорам и договорам коммерческой концессии в интерпретации статьи 40 НК РФ
  • 25 июня 2008 года: Экономика пиратства: создание и уничтожение стоимости
  • 22 апреля 2008 года: Теоретические основы оценочной деятельности
  • 14 ноября 2007 года: Конструкторская и технологическая документация как объект права, стоимостной оценки и учета в составе активов предприятия
  • 24 октября 2007 года: Обсуждение ПБУ 14/2007 "Учет нематериальных активов"
  • 10 октября 2007 года: Юридические и экономические аспекты оценки убытков/ущерба правообладателей товарных знаков (ст.180 УК РФ) и объектов авторского права (ст.146 УК РФ)
  • 20 июня 2007 года: Открытый код: расширение доступа к Интернет, экономические и правовые проблемы
  • 21 декабря 2006 года: Защита интеллектуального капитала в интернет
    реклама на LABRATE.RU        реклама на LABRATE.RU


  • Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования


    Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.

    Внимание: купить раковины в розницу на этажах Керамик Сити.