Он-лайн библиотека оценщика LABRATE.RU
©  Библиотека LABRATE.RU, 2002-2010
Original article: http://www.labrate.ru/20100316/stenogramma.htm


LABRATE.RU - советует

Стенограмма круглого стола

"Измерения в экономике авторского права"

[ Презентация Д.Пигорева] [ обсуждение он-лайн] [ тезисы к круглому столу] [ рассылка ] [ аудио ] [ фото ] [ видео ]

адрес начала реплики Макаров (Макаров Валерий Леонидович, академик РАН, директор ЦЭМИ РАН, Председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН). Уважаемые коллеги, давайте начинать наше заседание. Тут все уже собрались, в том числе докладчики. У нас сегодня очень интересная тема. Вы находитесь в ЦЭМИ – в Центральном экономико-математическом институте, который… в частности, это одна из его профессий, что он умеет проводить разного рода калькуляции. Так что охранять интеллектуальную собственность надо не только с помощью автомата Калашникова или писания законов, но и соответствующих калькуляций, которые определяют: это стоит три рубля, это стоит три миллиона. Так что мы в этом деле немножко лучше разбираемся, в том числе и как писать законы, и как защищать бедных и несчастных. Скажем, если кто-то torrents.ru хочет обрушить – ну, надо это как-то защищать или нет – наверное, это тоже можно обсудить. Ну, в общем, предполагается, что будет интересная дискуссия, так что начнем работу.
Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

адрес начала реплики Ведущий (Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель Председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН). У нас, в отличие от многих других мест, проводится настоящий круглый стол, то есть мы не заготавливаем доклады, выступают все желающие; как правило, мы даем высказаться всем до конца. Сначала обычно идет небольшая затравка. Сегодня у нас в качестве затравки будет выступление представителей «Ру-Центра», которые закрыли torrents.ru. Расскажут, как это происходило на самом деле. Далее будем обсуждать свободно.
Кроме того, у нас подготовлено нечто вроде решения, которое пойдет от совета, где председатель Валерий Леонидович. Пятьдесят экземпляров есть; я думаю, все желающие смогли ознакомиться, и можно по этому поводу высказываться – поддерживать, не поддерживать, что-то изменять. Это - очень предварительный набросок решения, но я думаю, что он достаточно правильный, а по ходу – посмотрим.

А сейчас я хочу предоставить возможность выступить Андрею Воробьеву, который сидит рядом – он представляет «Ру-Центр». Пусть расскажет, как они это сделали.

адрес начала реплики Воробьев. Добрый вечер, дорогие друзья.
Спасибо за интерес, который проявлен к этой теме. Удивительно, конечно, что «Ру-Центр» здесь выступает в роли затравщика, потому что, казалось бы, у «Ру-Центра» роль такая очень техническая. Мы не эксперты, мы не суд и даже не прокуратура – мы всего лишь исполнители воли прокуратуры в данном случае были.

Действительно, в первый раз у нас было предписание правоохранительных органов, связанное с необходимостью снятия делегирования с домена, когда речь идет о нарушении авторских прав. Я хочу сказать, что до этого момента, начиная с 2007 года, компания «Ру-Центр» как один из ведущих регистраторов доменов закрыла не одну тысячу сайтов и как хостинг-провайдер, и как регистратор доменов, и никогда до этого резонанса не было. Ну, был самый-самый минимальный резонанс, наверное (теперь уже есть с чем сравнивать) – это когда был закрыт ресурс «Ингушетия.ру». Но там для его закрытия, собственно, было более чем достаточно оснований, и в том числе было решение суда. Решение суда было, конечно, достаточно таким неоднозначным. Там не было сказано прямым текстом «аннулировать регистрацию домена» или «снять делегирование с доменного имени» - там было сказано «прекратить доступ к сайту провайдерам», ну и так далее. И вот поскольку часть провайдеров действительно блокировали тогда на тот момент доступ к «Ингушетия.ру», часть провайдеров этого не делали, прокуратура нашла более изящный, простой способ – это действительно снять делегирование с доменного имени. Вынесено было к этому решение суда и соответствующее предписание – и, соответственно, домен был закрыт. Дальше, начиная с 2007 года очень активные консультации проходили у нашего координатора – это Координационный центр национального домена сети Интернет, координационный центр домена «ru». И, в частности, буквально осенью 2009 года было одно из последних таких совещаний с участием МВД, ФСБ, других правоохранительных органов, где обсуждался порядок реагирования аккредитованными регистраторами на запросы правоохранительных органов, то есть на письма – неважно, как это называется – предписания и так далее. Да, с точки зрения процессуального права предписание не является обязательным для исполнения; мы все это знаем. То есть у нас компания, которая получает предписание, должна дать мотивированный ответ, что она сделала по этому предписанию или что она не сделала, и почему она этого не сделала. На совещании в координационном центре было достигнуто соглашение (которое, правда, не зафиксировано на бумаге, что называется) о том, что все предписания правоохранительных органов – они являются, в общем-то, обязательными для исполнения аккредитованными регистраторами.

Помимо правоохранительных органов у нас в 2008 году появились так называемые горячие линии, которые принимают сигналы о правонарушениях в Интернете. Первой была создана линия на базе РОЦИТ – это Региональный общественный центр интернет-технологий, и она функционирует сегодня при поддержке Общественной Палаты Российской Федерации. Это так называемый Национальный узел безопасного Интернета в России. Данный узел насчитывает несколько экспертов. Все они принимают заявки, притом не только связанные с порнографией, с распространением порнографии (и с детской порнографией в первую очередь, потому что сегодня мы научились хорошо бороться только пока что именно с распространением детской порнографии), но и обрабатывают заявки, связанные с экстремистским контентом, но всегда дают отказ по заявкам, связанным с нарушением авторских прав. Потому что авторские права – это слишком всё субъективно; это, конечно же, все пытаются переложить на суд. То есть вот такие заявки горячими линиями отклоняются. Вторая горячая линия создана и функционирует при поддержке Управления «К» МВД – это фонд «Безопасный рунет», «Дружественный рунет». По линиям вот этих горячих линий, извиняюсь за тавтологию, было закрыто в течение 2009 года около восьми тысяч ресурсов. Это достаточно внушительное число; это только, обращаю внимание, именно по предписанию вот этих вот экспертных организаций. С ними со всеми подписывается соглашение: между хостинг-провайдерами и вот этой горячей линией, между аккредитованным регистратором доменов и горячей линией. И сейчас, буквально в ноябре проходила одна из конференций, посвященная борьбе с противоправным контентом в Интернете. Говорилось о том, что необходимо, чтобы все – и регистраторы, и хостинг-провайдеры – подписали некое отраслевое соглашение, которое бы обязывало их реагировать на предписания этих горячих линий. Сегодня это такое, в общем-то, добровольное исполнение этой обязанности, эти обязательства берутся на себя только лишь таким волевым решением самого регистратора или хостинг-провайдера. И понятно, что у нас есть абузоустойчивые регистраторы, такие же хостинг-провайдеры; с ними достаточно сложно бороться. Пока предписания горячих линий и правоохранительных органов носили, в общем-то, совершенно такой правомочный характер, что называется, и затрагивали в основном тех, кто распространял контент либо действительно экстремистский, либо же чаще всего в большинстве случаев это действительно порнография, и особенно детская порнография, здесь никаких вопросов не было, и ни разу никто не обратился из тех, чей ресурс был закрыт, с жалобой на незаконные действия регистратора и хостинг-провайдера. В случае с torrents.ru действительно, на наш взгляд, прокуратура, в общем-то, как мы… Как пользователи Интернета, мы считаем, что прокуратура немножко перегнула палку, и в данном случае закрыли доску объявлений, где размещались объявления, например, действительно противоправного характера, но это всего лишь объявления, это еще не является самим нарушением.

Уголовные дела возбуждены не против владельцев доменного имени torrents.ru, а против тех, кто благодаря этому ресурсу скачивал противоправный контент, контрафактные экземпляры – и дальше за деньги их распространял. То есть там действительно несколько эпизодов фигурировало, и говорилось о том, что есть ряд уголовных дел, возбужденных против физических лиц. Torrents.ru является инструментом. Если следовать такой логике, то, получается, нам необходимо закрывать вообще, собственно говоря, саму глобальную сеть Интернет, потому что сеть Интернет способствует распространению контрафактной продукции. Это вот, что называется, позиция нас, как пользователей Интернета. Что касается нас, как регистратора домена, обязанного выполнять предписание правоохранительного органа, то, получив его… Более того, там было написано «в срочном порядке приостановить делегирование доменного имени на период проведения следственных мероприятий». Собственно это и сделано; на сегодняшний день домен снят с делегирования и до либо решения суда, либо же закрытия дела и, соответственно, уведомления нас об этом прокуратурой домен будет оставаться в этом нерабочем состоянии. То есть здесь два момента, на наш взгляд. То есть один момент – это правильность или неправильность выполнения действий регистратора при получении данного документа, и мы считаем, что мы всё сделали правильно. И второй момент – обоснованность самого такого предписания, и вот здесь мы считаем, что оно не обоснованно. Хотелось бы, конечно, сегодня услышать и ваше мнение по этому вопросу. Спасибо.

адрес начала реплики Ведущий. Так, во-первых, вопросы. Если есть к Андрею вопросы, на которые можно быстро ответить, то, пожалуйста, задайте сейчас.

адрес начала реплики Ильменский. Ильменский Михаил Дмитриевич, заместитель директора ЦЭМИ. У меня вопрос такой. Вот Вы очень интересно всё рассказали. А входит ли в ваши функции еще борьба с нелицензионным программным обеспечением? Занимаетесь ли вы этим? Потому что это такое же зло, как и то, о чем Вы сейчас рассказали. Спасибо.

адрес начала реплики Воробьев. Ответ – нет, в наши функции не входит никакого рода борьба. Вот так вот, если смотреть четко. Ни провайдеры, ни регистраторы доменов, ни хостинг-провайдеры не отслеживают, что делают их клиенты, и нигде в мире они этого не делают. То есть для того, чтобы мы, например, просматривали содержание сайтов, которые размещены у нас на хостинге, надо нанимать целый штат, и это будет уже совсем другая история. И, в принципе, сейчас по этому пути, между прочим, идут некоторые государства и в Средней Азии, и в Китае – ну, это понятно, да, их примеры есть. И технически это даже возможно. Но мы этого не делаем. Есть определенные, там, СОРМ и другие мероприятия, которые проводятся – там контент этот записывается, и в случае необходимости его можно поднять и передать правоохранительным органам. Он хранится в течение определенного времени. Но это не значит, что кто-то его отслеживает и пытается таким образом предотвратить правонарушения в Интернете, нет. Нигде в мире этого нет, кроме вот тех стран, где пытаются такой достаточно жесткий режим и жесткое регулирование правоотношений в Интернете внедрить. Провайдеры не отвечают за действия своих клиентов. Однако же они обязаны в случае, если обнаруживается нарушение их клиентами прав третьих лиц, они должны предпринимать те или иные действия. Вот порядок и объем этих действий – он везде разный. В Америке – там есть закон о цифровом праве, и понятно, что провайдер должен предоставить все данные о своем клиенте, чтобы их свести напрямую – того, чьи права нарушаются, и того, кто нарушает эти права. И если они не договариваются, то дальше уже передаются материалы дела в суд, в правоохранительные органы – ну, чаще всего в суд, и суд там гораздо быстрей решает все эти вопросы, и уже после этого на основании исполнительного листа провайдер быстренько делает то, что постановил суд.

В нашей ситуации мы пытались в свое время пойти по этому пути, почему мы, собственно, и говорим о том, что есть вот эти вот соглашения, когда мы реагируем на предписания правоохранительных органов, а не ждем решения суда. Слишком долго ждать решения суда по тому или иному вопросу. И в российских условиях, если бы мы начали ждать, то мы бы сейчас уже давно получили, что у нас и фишинговые атаки были бы, и воровали бы персональные данные и использовали бы эти данные для взлома пластиковых карт и так далее. Сегодня благодаря вот этой схеме, которая по сути такая – она как раз частно-государственное партнерство, то есть частные игроки интернет-рынка договорились с государственными правоохранительными органами и какие-то правила игры выработали, что здесь мы действительно можем оперативно пресекать нарушения прав третьих лиц, особенно если они действительно общественно опасны, и тогда уже правоохранительные органы подключаются.

Если мы говорим об авторском праве, то здесь, понятно, степень общественной опасности таких деяний – она, конечно, ниже. И поэтому, более того, субъективизма больше. И сколько круглых столов ни проводилось, пока что все пытаются оставить вот авторское право совершенно, так сказать, отдельно, то есть мы говорим: есть уголовные преступления. Я понимаю, что нарушение авторских прав в особо крупном размере – это уголовная статья, но тем не менее. Все говорят о том, что вот есть нарушение явное, общественно опасное, очень уголовно наказуемое и так далее, и вот с ними можно бороться и нужно бороться оперативно. А вот с этой, «интеллектуалкой» – вот давайте вы там сами как-нибудь через суд, годами разбирайтесь, ну и, собственно, мы это сейчас и видим.

адрес начала реплики Макаров. Скажите, пожалуйста, вот вы получили предписание прокуратуры закрыть torrents.ru. Это было с каким-то обоснованием? Там говорилось, что закрываем по такой-то и по такой-то причине? То есть там причины как-то были указаны, да?

адрес начала реплики Воробьев. Да, конечно. На самом деле, в общем, текст этого предписания уже есть в Интернете.

адрес начала реплики Макаров. Ну, понятно.

адрес начала реплики Воробьев. Не мы его туда отдавали ***.

адрес начала реплики Макаров. Я просто хочу продолжить. Вот это не смущает прокуратуру или общественность – такое обстоятельство, что да, вот, кто-то, убил человека с помощью пистолета – и, значит, предписание: так, пистолет в кармане нельзя носить? Но этого же человека можно убить не только с помощью пистолета, можно с помощью топора и так далее, разных других средств. Все из них перечесть нельзя. Ну, хорошо, вот torrents.ru – это пистолет. Но кроме пистолета есть топор, который тоже годится. То есть те, кто хотел нарушать – он и нарушает. Вот вообще как…? У вас никаких, как говорится, прав на то, чтобы как-то вступить в дискуссию с прокуратурой, нет? Вот получили и…

адрес начала реплики Воробьев. Нет, у нас нет такого желания даже. Права-то у нас, конечно, есть, как у любого субъекта правоотношений, но желания вступать в дискуссию с прокуратурой, да еще и по вопросу torrents – нет. Почему-то у torrents не возникло желания пойти и оспорить в суде это предписание. Они только пообещали это сделать, но до сих пор… И они говорили, что они подадут в суд и на нас, и на прокуратуру и так далее, но до сих пор они даже на нас в суд не подали. Вот это меня больше всего удивляет. Да, устроили какой-то там… якобы акцию протеста. Смешно это было смотреть, эту акцию протеста. Прибежало несколько подростков, быстренько клеем… При этом они прибежали к «Ру-Центру», к офису «Ру-Центра», а не к прокуратуре. Быстренько клеем, значит, обрызгали витрину, прилепили несколько листовок о том, что «мы против». Ну, как? «Пиратская партия России forever» и так далее. Символическую ленточку наклеили на дверь, таким образом как бы закрыв, опечатав вход в офис «Ру-Центра», и убежали. Это было за считанные минуты, секунды даже, пока охранник успел выйти. Написали в Интернете, что Левый фронт провел акцию протеста с пикетированием, с раздачей листовок. Ну – всё; максимум, на что хватило.

адрес начала реплики Ильменский. Всё, больше вопросов не задавать пока. Я, если разрешите, еще один вопрос в том же духе, что задал.

Вы понимаете, вот вы… Опять вернемся к этому torrents.ru и так далее. Ведь такую же опасность для интеллектуальной собственности, для защиты представляют вот эти все хакеры, спам и так далее; это прямое нарушение. Вот, опять-таки, следующий мой вопрос: а с этим вы боретесь или нет? И, может быть, я не совсем правильно задаю вопрос, потому что в моем представлении вы – единственные, насколько вот мне известно, кто чего-то закрывает там, так? Я думаю, раз вы это закрыли, вы можете и другое чего-то закрывать. Вот поэтому я хочу у вас выманить, можете вы чего-то еще закрывать? Если Вы мне ответите, что со спамом и с хакерами вы тоже умеете закрывать – вот у нас у главбуха сломали, значит, хакеры ее электронный ящик, потом прислали письмо: «Заплатите двести долларов за то, чтобы мы вам восстановили». Ну конечно, мы с Валерием Леонидовичем сказали – платить не надо. Она не заплатила и легла в больницу после этого. Так вот эта вещь – если вы этим не занимаетесь, вот кто-то кроме вас продолжает такие вещи, вот борьбу вот с таким? Потому что они наносят вред защите интеллектуальной собственности не меньше, чем какая-то там порнушка там торчит и так далее. Там, даже вот на Ленинском проспекте и то удалось взломать и показать ее, на проспекте Вернадского что ли или на Ленинском где-то. На Садовом кольце; я не смотрел. Ну, в общем, Вы вопрос поняли, да?

адрес начала реплики Воробьев. Да.

адрес начала реплики Ильменский. Спасибо. Ну, ответьте, как можете. Я без претензий.

адрес начала реплики Воробьев. Давайте тогда так. Вообще, как можно противодействовать распространению противоправного контента? Кто может вообще этому противодействовать в Интернете? Понятно, что даже если приходит у нас доблестная милиция, в чем ее функция? Она же не сама будет закрывать те или иные сайты, а это будут делать:

а) так вот, еще раз – те, кто вообще могут, имеют рычаги влияния; это могут быть регистраторы доменов, когда мы отключаем домен, но это, правда, не проблема – мы регистрируем тут же другой домен (в другой доменной зоне особенно хорошо) и переносим весь контент туда,
б) это хостинг-провайдеры, ну и, кстати, как правило, они же регистраторы доменов, то есть сейчас вот, особенно в России, это одни и те же организации, и
в) это провайдеры услуг доступа в Интернет.

Собственно, проблемы в Китае – они как раз у крупных провайдеров, у крупных контент-провайдеров заключаются как раз таки в том, что через них пытается действовать и правительство, и правоохранительные органы, и таким образом как бы не дают распространять не только противоправный контент, но и контент с нежелательным политическим содержанием.

Теперь посмотрим, что делается у нас. У нас и с вирусописателями борются, и действительно работает Управление «К», и если есть основания для возбуждения уголовного дела, то уголовные дела возбуждаются; на период проведения следствия такие ресурсы отключаются. Дальше, как правило, даже доводится до суда и до вынесения приговора, однако статистика весьма скромная. То есть буквально на последнем заседании, которое было в Общественной Палате посвящено вот этой проблеме, фигурировали цифры: девяносто шесть уголовных дел, связанных с… вот по линии Управления «К», которые были доведены до суда и, соответственно, было вынесено судебное решение. Ну, это для нашей страны, вы сами понимаете, очень смешные цифры. Другое дело, что да, много было ресурсов, закрытых без решения суда, где не было достаточного основания для возбуждения уголовного дела, но, тем не менее, было достаточно оснований для прекращения их деятельности. Это уже второй вопрос. Кто должен следить – это тоже вопрос, который очень часто обсуждается. Пока на сегодняшний день правообладатель сам должен следить за нарушением своих прав – и дальше вступать в контакт с теми, кто нарушает, с администрацией тех ресурсов, посредством которых нарушается. Надо сказать, что крупные социальные сети, те же «вКонтаке» и так далее – они все идут навстречу правообладателям, и тот же torrents.ru был, между прочим, примером, пожалуй, такого «белого и пушистого» трекера, потому что они действительно старались идти навстречу правообладателям и по возможности вот эти противоправные скачивания предотвращали, обмен.

Мы встречались с коллегами (вот, к сожалению, сегодня их нет на круглом столе) и из РОЦИТ, и «Копирайт» - достаточно известный проект. Обсуждали вообще будущее обмена. Понятно, что сейчас стало очень модно говорить о том, что неэффективна система вообще правовая нынешняя для регулирования отношений в Интернете. Это тема очень большой и длительной дискуссии. Я думаю, что сегодня она будет затронута, но никак мы не найдем, скорее всего, ответ – полный и исчерпывающий – на этот вопрос. Но говорилось о том, что действительно надо просто и тем, кто занимается этими технологиями обмена данными, и тем, кто является правообладателями – им нужно собираться и вместе искать какой-то разумный компромиссный вариант. Какие-то вещи должны быть доступны для скачивания, какие-то вещи должны быть доступны пусть не бесплатно, но доступны по, что называется, возможностям. То есть должно быть совершенно нормальное ценообразование. Ну не может быть такое, что у нас программа стоит, там, лицензионная тринадцать-пятнадцать тысяч рублей, хотя это средняя зарплата в наших средних российских городах. Ну, так не бывает, да? Мы не найдем нормального здравомыслящего пользователя, который будет покупать за такие деньги это программное обеспечение. Ну и так далее, то есть здесь проблема комплексная.

Конечно, от уровня жизни очень многое зависит. Были же исследования, когда… Вот мы сейчас говорим о тех же дисках. Если посмотреть по продаже лицензионных дисков, что мы видим? Средний житель Норвегии в год покупает 26 лицензионных дисков, а житель России покупает в год 2,2. При этом надо сказать, что в Европе – вот в Польше 2,6, то есть не сильно больше, то есть не надо считать, что только Россия такая отсталая и так всё плохо. Понятно, что я думаю, что и житель Норвегии, и житель России смотрят фильмы на дисках – примерно одинаковое количество. Просто там и культура немножко на другом уровне уже. Им не нужно идти скачивать где-то или покупать нелицензионный диск – они пойдут и купят лицензионный в хорошем качестве за доступные деньги. Вот и всё. То есть тут вот эта сфера авторских прав – она слишком всеобъемлющая, да.

адрес начала реплики Ведущий. Спасибо. Я сейчас немножко поверну разговор – ну, в хвост сказанному добавлю. Американец около сорока дисков покупает, а японец берет в аренду тоже около сорока дисков, точнее, не японец, а домашнее хозяйство. Ну, норвежцы, может быть, просто меньше смотрят. Я не думаю, что они сплошь воруют. Но, что до поляков, тут всё, по-моему, ясно.

Но очень интересно, как это отражается организацией, которая называется International Intellectual Property Alliance, которая выпускает каждый год 301-е специальное обращение. Она и дальше будет их выпускать и рассказывать о том, кто как себя вел в мире и куда кого поместить – кого в Prime watch list, кого в Watch list, кого считать хорошим, а к кому применить санкции. Россия в Prime watch list там находится, а Польша нет. А Канада тоже в Prima Watch List, хотя там потребляют легальных дисков больше и легального программного обеспечения больше. То есть там всё не так просто. Не просто у кого больше пиратства, тот и попадает. Кстати, Белоруссия не фигурирует в Prime watch, но они, может быть, действительно хорошо себя ведут. Но еще там есть прямое упоминание torrents.ru. в последнем их сообщении, которое вышло в феврале сего года и касается проблем 2009 года. В нем torrents.ru упомянут прямо, причем сказано о том, что таких надо не только закрывать, но операторов надо непременно сажать, и примерно на шесть лет. Так что тут, в общем, поворот такой, довольно любопытный.

И они приводят данные о потерях американских фирм по разным категориям объектов авторского права, но в последний раз это только деловое программное обеспечение, то есть business software, и музыка. Дальше там есть категории «entertainment software», «кино» и «книгопечатная продукция» - так вот, по этим позициям стоит «нет данных».

Данные они получают от отраслевых союзов. Если говорить о business software – это Business Software Alliance; соответственно, Entertainment Software Alliance; по музыке – IFPI, ну и так далее. И, судя по всему, эти специализированные организации не дают данных. Что касается BSA, для них данные собирает компания под названием IDC. Насколько я понимаю, это International Digital Corporation. Они очень много исследований проводят, по заказу BSA делают оценки уровня пиратства по всему миру на основе единой методики, которую не публикуют. Первичные данные тем более не публикуют. И вот здесь вот становится совсем интересно. Вот так мы приходим к проблеме измерения.

Получается так, что все страны фактически пользуются теми данными в принятии внутренних решений, которые им предоставляют заведомо заинтересованные организации, собирающие их для антипиратских организаций и, в конечном счете, для правительства Соединенных Штатов. Причем не по просьбе правительства Соединенных Штатов, а для того, чтобы подать жалобу правительству Соединенных Штатов о том, что американские компании теряют миллиарды долларов в России, еще больше в Китае, также миллиарды в Индии, в Бразилии больше миллиарда тоже, ну и так далее. И указывают, к кому нужно применить более жесткие санкции, апеллируя к тому, что вот, скажем, Россия получает огромные доходы благодаря льготам и тому, что не облагается что-то (там около полумиллиарда получается), а в ответ на это пиратит и на несколько миллиардов наносит ущерб. В этот раз фигурируют примерно 1,8 миллиарда. Я удивился скромности. В прошлом по-моему было 2,3.

То есть удивительная вещь произошла: объявляют, что в 2009 году уровень пиратства был меньше, чем в 2008-м, хотя по нашим источникам, российским, уровень пиратства возрос в 2009 году. Но пафос моего выступления в том, что, вообще говоря, надо самим научиться считать, надо иметь свои данные, и данные не только о том, какие убытки несут американские компании и российские компании, но и о том, какие убытки несет общество от того, что принимаются меры, которые перекрывают доступ к культуре.

Вот недавно были два письма. Одно я называю условно «письмо библиотекарей», где на первом месте стоит Иван Засурский, на втором Вислый – это директор РГБ, и далее еще несколько товарищей, которые направили в Думу письмо с предложением рассмотреть возможность изменений в законодательстве по ряду пунктов, причем достаточно, на мой взгляд, разумные предложения. Может быть, они где-то что-то перегибают, но, в принципе, всё это имеет под собой основания.

Например, предлагалось разрешить библиотекам оцифровку книг и выставление их в Интернет, не спрашивая предварительно разрешения авторов. При этом говорилось о том, что в первую очередь, конечно, будут выставляться научные публикации, и обосновывалось тем, что в РГБ приходит порядка тридцати тысяч книг в год, и в среднем два с половиной автора на книгу, то есть со ста тысячами авторов нужно согласовать. Понятно, что это абсолютно невозможно, то есть фактически оцифровка, получается, у нас запрещена. И либо здесь те, кто хочет дать своим гражданам доступ к контенту, идут на нарушение закона и ходят под статьей, либо они следуют закону и работают в режиме итальянской забастовки, то есть мы понимаем, что так нельзя, но закон есть закон, и действует. Понятно, что это вызывает возражения. Ну и еще там был ряд пунктов (может быть, более экстремистского характера), касающихся советского наследия. И это надо обсуждать и нужно смотреть доходы и потери.

И мы еще с Дмитрием Павловичем проводили некоторый анализ того, что идет через torrents.ru – оказалось, что это делать очень просто. С помощью специальной программы и своего сервера мы смогли полное сканирование провести в течение месяца и восстановить, что куда качалось – ну, более-менее: без IP-адресов, но, по крайней мере, понятно, в какую страну и что. И это говорит о том, что как только экономика авторского права переходит в Интернет с улиц, она становится не скрытой; наоборот, она становится абсолютно прозрачной. Единственное, что там всего много, но много – это не значит недоступно. Оно всё в одинаковом формате, потому что всё делается в рамках протоколов.

Всё это можно сканировать, анализировать с помощью технических средств – и понимать, что куда идет. Это не значит, что нужно каждого там за уши хватать. Но в целом ясно, сколько скачано, чего скачано, скачан ли это фильм, который сейчас идет в кинотеатре, или фильм, который давно лежит на полках и никогда больше в кинотеатрах идти не будет, потому что он не соберет кассу – вот это нужно разделять. И, соответственно, нужно принимать законодательные меры, исходя из того, как оно на самом деле есть, а не так, как кому-то кажется. Но в ответ на «письмо библиотекарей» было другое письмо, совершенно скандальное, о том, что это мол люди, которые хотят пособить пиратам, работают на пиратские деньги и хотят разрушить нашу систему авторского права с ужасающими для науки и культуры последствиями. И вот это, конечно, удивительно, но тоже понять можно. Но лишний раз говорит о том, что надо измерять. Да, там, кстати, и цифры приводятся сумасшедшие: про миллиардные убытки уже нашего государства от этого, хотя вот это как раз-то самое интересное. Тут-то и надо мерить точно, чтобы не получилось лишнего, а то у нас уже были случаи, когда вот некая организация под названием «ФАПРИД» пообещала миллиарды государству, а потом оказалось, что там не с чего бы этому быть. Ну и вот здесь еще один случай. Ну, я, видимо, злоупотребил немножко и готов предоставить слово другим. Вот вы хотите? Назовитесь.

адрес начала реплики Катков. Добрый вечер. Меня зовут Павел Катков, я директор юридического департамента «Системы Масс-медиа». «Система Масс-медиа» управляет медийными активами АФК «Система», и основным видом нашей деятельности является производство контента для телевидения и кинематографическая деятельность. Ну, соответственно, понятно, что я здесь представляю крыло правообладателей, и то, что я дальше скажу, так как я юрист, возглавляю юридический комплекс, будет четко стоять на законе и четко на интересе правообладателя. Мне кажется несколько странной дискуссия о том, не перегнет ли правообладатель палку, в государстве, которое теряет миллионы долларов в год на нелегальном использовании контента. Может, их двести миллионов, как вот недавно сказал… в год, долларов, как сказали недавно эксперты в проведенных исследованиях; может, их больше; может, их меньше. Но в любом случае, если это воровство идет, и те статьи, которые есть, достаточно строгие, не применяются в полной мере, и киноотрасль, которую я, в частности, представляю, эти деньги теряет ежегодно, и гибнет от этого, и не производит новых фильмов, и не платит налоги государству, – мне кажется неправильным говорить о том, что давайте не будем перегибать палку. Это раз.

По поводу ранее сказанного хотел бы кое-что тоже сказать. Мне кажется странным говорить о том, что бывают очень уголовные деяния, а бывают не очень. Уголовный Кодекс – он есть для того, чтобы его соблюдать. Ну, Гражданский тоже, да. Я полагаю, что, может быть, и можно говорить о тех или иных законодательных инициативах, усиливающих эту ответственность, смягчающих ответственность, но действовать так, то есть просто отбирать, брать, национализировать, например, то, что люди писали годами (и у этих людей есть наследники, и это живые правообладатели), можно только после того, как такой закон будет принят. А сейчас, говоря об этом в таком ключе, мне кажется, мы поощряем воровство, а это воровство.

То, что было сказано насчет Российской государственной библиотеки – понятно, что у оцифровки этого контента есть свои технические, технологические препятствия. Но есть один очень важный момент. У нас Четвертая часть ГК четко устанавливает, что легальное использование контента возможно только с разрешения правообладателя. И если правообладатели либо их наследники разрешат свободно использовать тот или иной контент, его можно спокойно выкладывать и с их разрешения свободно использовать. Но пока это не произошло, мы это приравниваем к воровству, и мне кажется, что с этим нужно бороться.

Ранее в выступлении представителя «Ру-Центра» прозвучало, а вернее, представителю «Ру-Центра» был задан вопрос, кто должен бороться. Ну, на мой взгляд, и это правильно, должны бороться правообладатели, но не только. Потому что, во-первых, статья 146, к которой мы постоянно возвращаемся – это статья публично-частного обвинения, то есть не только правообладатель может это дело возбудить. Это дело могут возбудить и правоохранительные органы. Просто я, как человек, который постоянно вращается в этой индустрии, говорю, что как только мы видим, что правоохранительный орган получил уголовное дело с нарушением в сети Интернет, то есть не DVD, не физический носитель, а Интернет, он начинает к этому делу относиться, как к сложному технологически. Известны случаи, когда одно и то же уголовное дело меняло пять владельцев, а потом… ну и оно продолжается, не потому что раскрываемости нет, а потому что нет специалистов, которые готовы работать и раскрывать дела в технической сфере – пока нет.

А воспитать этих специалистов в правоохранительных органах должны мы – правообладатели, профессиональные организации, институты; все те, кто профессионально занимается интеллектуальной собственностью. То есть на самом деле правоохранительным органам нужна наша экспертная помощь. Они рано или поздно вырастут. Управление «К» же выросло.

И это сейчас нужно делать, потому что понятно, что способы дистрибуции контента и донесения его до потребителя прогрессируют. То есть когда-то было только кино, потом была такая революция – VHS, то есть контент можно потреблять дома, потом был DVD, Blu-Ray, а вот сейчас онлайн-доступ. И вот этот онлайн-доступ, который мы считаем будущим легального распространения контента, и скоро будет один онлайн-доступ. Ну, он вытеснит DVD – это точно. За ним будущее, и это будущее уже наступило. И, в общем-то, сейчас нужно действительно, на наш взгляд, сложить все силы к тому, чтобы этим онлайн-доступом и нарушениями в нем заниматься.

При этом, возвращаясь к библиотеке – опять же, о ней можно дискутировать, но только с позиции того, чтобы на это было разрешение правообладателей; иначе это легальная такая национализация, как в советское время. И то, что у кого-то там технические или юридические проблемы с заключением договоров, это воровство, эту национализацию такую советскую никак не оправдывает.

По поводу Интернета в целом. Мы не считаем, что Интернет – это, мол, такая черная дыра, в которой нет никаких возможностей для эффективной работы. Есть препятствия, которые нужно решать, и я, как… я вот, как юрист, говорю: да, у нас тоже были препятствия. Допустим, очень трудно зафиксировать нарушение, и очень немногие нотариусы в состоянии, там, заверить скрин-лист, не говоря уже о том, чтобы заверить полноценно полные доказательства для суда по скачиванию с пиратского сайта нелегально выложенного туда контента. Но, тем не менее, один на тридцать нотариусов это умеет делать, и это хорошо, потому что к ним обращаются правообладатели, и они тоже растут и тоже эту тему осваивают. Поэтому Интернет не надо закрывать, как здесь тоже прозвучало, что весь Интернет надо закрыть. Знаете, то есть оружие, которое нужно носить в кармане – его можно носить в кармане. Его не надо запрещать, просто его нужно носить по лицензии. А тот, кто носит оружие в кармане не по лицензии, тот преступник, и на это есть соответствующая статья. Поэтому Интернет – он тоже бывает легальный и нелегальный.

И теперь о вреде. То есть здесь странно, что об этом многие говорят с усмешкой: вот, авторское право – это, мол, не детская порнография, значит, всё. Но задумайтесь: мало того, что такое отношение убивает целую отрасль, есть еще такая тема, о которой никто не говорит – это налоговый вред.

То есть мы берем, предположим, двести миллионов долларов в год пиратской киноиндустрии в России; плюс, минус – это вопрос измерений, к которым, видимо, мы сегодня вернемся. И эти двести миллионов долларов в год – если бы это был легальный контент, это были бы договоры на сумму двести миллионов долларов в год, а может больше, только по кино, и с этих договоров были бы заплачены налоги. А сейчас они не заплачены, и в прошлом году не были заплачены, и в будущем не будут. И эта цифра растет. Те же эксперты, которые называли двести в 2008-м, называют двести двадцать в 2009-м. Когда-нибудь государство (а оно, судя по заявлениям первых его лиц, уже начинает) обратит на это внимание, и к этому идет. Поэтому, в общем-то, правильно мы говорим про измерения, то есть, на мой взгляд, все эксперты и правообладатели должны просто собраться и помочь государству, в том числе в лице правоохранительных органов, научиться правильно измерять эти нарушения и правильно с ними бороться. То есть вот в качестве затравки – это же всё у нас пока затравка – мнение правообладателя таково.

адрес начала реплики Ведущий. Я тоже позволю себе комментарий, прежде чем дать слово Сергею Середе, который, я вижу, уже еле сдерживается. Все-таки по поводу нашей РГБ. Ведь не только там есть желание оцифровывать до того, как получили разрешение автора. А общества по коллективному управлению правами – они предоставляют лицензии и тех авторов, которые им не передавали права. Сейчас это у нас ограничено, то есть по авторскому праву только РАО, по смежным – только организация под названием ВОИС. Остальные должны заключать соглашения с правообладателями.

Кроме того, такая компания, как Google, провела большую оцифровку. Во Франции огромное количество книг оцифровано. Хотя в Соединенных Штатах самые строгие законы, во Франции за ними старательно следуют, в том числе и по ответственности провайдеров, но и самые мощные протестные настроения по этому поводу – в Соединенных Штатах. Самый яркий автор, кто считает, что перегибы уже давно имеют место – это Лоуренс Лессинг, американец. Огромное количество ярких примеров приводит. Есть проект под названием «Toward Detente In Media Piracy», в котором некоторые из нас участвуют, так скажем, – он финансируется американцами, и тоже на тему перегибов, которые допускаются с подачи IIPA. Ну а теперь я Сергею Середе хочу дать возможность сказать.

адрес начала реплики Катков. А это был вопрос?

адрес начала реплики Ведущий. Нет, я просто комментарий дал. Я просто говорю, что не надо перегибать. Очень хорошо, что Вы выступили со стороны правообладателей. Нехорошо, когда собирается стая и воет хором.

адрес начала реплики Середа. Сергей Середа, движение «Потребитель». Спасибо за предоставленное слово. Если позволите, я разобью свою реплику на две части. У нас, собственно, и в общей тематике, которая была заявлена, есть две стороны – это политическая и собственно научно-прикладная. Я тогда сперва прокомментирую то, что было сказано раньше в рамках политической части нашего обсуждения.

Во-первых, здесь прозвучало слово «воровство». Значит, как бы это помягче сказать? Ну, в общем, пиратство воровством не является. Юристы это прекрасно знают. Во-первых, в Уголовном Кодексе такого понятия вообще нет.

адрес начала реплики Ведущий. Сергей, добавляйте: юристы, которые хотят знать.

адрес начала реплики Середа. Ну нет. Юристы – они или юристы, или не юристы. Если он знает, значит, он юрист, если не знает, значит, кто-то другой. В Уголовном Кодексе есть понятие «кража». Понятия «воровство» вообще нет.

адрес начала реплики Реплика Как это нет?

адрес начала реплики Середа. Вот так. УК почитайте, пожалуйста. Во-вторых, понятие «кража» связано только с объектами вещной собственности, а интеллектуальная собственность у нас штука нематериальная, и к вещному праву не имеет ни малейшего отношения. Юрист это обязан знать и не должен обманывать тех, кто его слушает и верит ему на слово. Это первое.

Второе – что касается торрентов. Торрент-трекер – это не сайт, где размещены какие-то экземпляры произведений, в том числе контрафактные. Торрент-трекер – это, как уже было сказано коллегой, доска объявлений, которая распространяет информацию. Соответственно, закрытие торрент-трекера – это не что иное, как цензура, то есть воспрепятствование распространению и обмену информацией. А что касается характера этой информации, то она не относится к информации ограниченного доступа, это не экстремистская информация, она законом не запрещена к распространению. Соответственно, это чистая цензура, которая у нас, насколько я помню, Конституцией явно запрещена. Вот такое дело. Далее. Что касается приостановления делегирования доменного имени, то оно абсолютно никак не повлияло на, собственно говоря, происходящее, то есть трекер остался жив-здоров, прекрасно работает – не помню, как он сейчас, rutracker.org, по-моему, называется. Поэтому никакого практического эффекта на распространение вот этого самого «контента», в том числе и пиратского, отзыв доменного имени не оказал. То есть это всё прозвучало в новостях, все порадовались, но, собственно говоря, «воз и ныне там», и ровно ничего не произошло. Далее. Если даже мы закроем все трекеры, то придется действительно закрывать еще и форумы, на которых выкладываются торрент-файлы. А если закрыть все форумы, то остаются еще пиринговые сети, работающие по другим протоколам, (например, тот же eMule – это бывшая KaZaA, если я правильно помню [плюс eDonkey]), которые точно так же спокойно можно использовать для обмена торрент-файлами, и остановить это технически просто невозможно [уже сейчас торрент-файлы начали распространять по протоколу «magnet» (DirectConnect)]. Необходимо будет отключить полностью всех пользователей этой сети.

Соответственно, необходимо действовать каким-то другим путем, а не судить вот так вот поверхностно и считать, что мы просто прекращением делегирования домена чего-то достигнем. Это что касается политики.

Что касается, собственно говоря, измерения объема пиратства, то эта тема уже у нас поднималась на круглых столах. Действительно, как и было сказано, публике предъявляется информация, которая ничем не подтверждена, и ее невозможно проверить. То есть в настоящий момент она подтверждена только сугубо репутацией тех организаций, которые ее предоставляют. При этом репутация IDC существенно сильнее, чем репутация BSA, то есть IDC все-таки может претендовать на какую-то беспристрастность, хотя бы относительную, поскольку она существует за счет совершенно других источников доходов, чем BSA, которая финансируется непосредственно создателями этого самого делового программного обеспечения. Тем не менее, при научных исследованиях и, тем более, при принятии каких-то решений государственного уровня оперировать информацией, которую невозможно проверить, вообще говоря, нельзя. Это некорректно, и это все прекрасно знают.

Существует ряд научных публикаций, которые говорят о том, что такая информация как минимум некорректна. Были в районе 2006 года публикации о том, что информация о потерях, в частности, по Австралии от пиратства была признана Австралийским институтом криминологии, если я ничего не путаю в названии, фальсификацией. У них был выпущен драфт отчета, где это было явно сказано и подтверждено цифрами, но потом, очевидно, по политическим причинам или по каким-то иным этот драфт был убран с сайта, и осталась только на «The Register» заметка об этом.

Собственно говоря, что получается? Есть в открытых источниках непроверенная информация – да, явно тенденциозного характера, и есть альтернативные действительно научные исследования, которые выполнены в условиях практически полного отсутствия фактических данных. Например, есть у меня достаточно много статей, причем они все англоязычные. На русском языке мне, честно говоря, не попадались подобные работы, то есть они либо в каких-то сборниках, которые в достаточно узком кругу издаются, малыми тиражами, либо их вообще нет. Кто этим занимается? Занимаются в основном те, которые попадают вот в этот 301-й параграф, то есть это Бразилия, это Сингапур, это Вьетнам, это Китай. В принципе, вся Юго-Восточная Азия достаточно серьезно занимается экономическими аспектами компьютерного пиратства и медиа-пиратства, спонсируются проекты достаточно большие.

Результаты исследований есть, но, опять же, это всё такие достаточно абстрактные математические модели, для которых в основном берутся данные для их обкатки из экспериментов над собственными же студентами. То есть берутся группы, например, не знаю, человек двадцать-сорок, и просто многократно повторяется потребительский выбор для обеспечения таким вот образом искусственной величины выборки. Таким образом, за счет множества повторений там достигаются, скажем, десятки тысяч наблюдений, по которым потом статистика обрабатывается, подставляются значения параметров модели и так далее.

Собственно говоря, эта вторая половина – научные исследования – она не подтверждена фактическими данными. Более того, не знаю как другим, но лично мне, чтобы достать ряд этих статей, пришлось изрядно попотеть, потому что они далеко не все есть в Интернете. Они есть в различных сборниках, а, например, чтобы получить статью, опубликованную в «MIT Press», надо заплатить то ли пятнадцать, то ли двадцать пять долларов за одну статью. То есть это еще и недешевое удовольствие, учитывая, что их, в принципе, существует несколько сотен по данной тематике.

Соответственно, я буду завершать. Есть предложение организовать создание такого сборника на русском языке, и этот сборник как минимум разместить в Интернет, чтобы это был открытый источник, и можно было с ним работать и в дальнейшем подтверждать какими-то фактическими данными. Потому что в противном случае мы, собственно, и останемся на том же месте, как сейчас, то есть будут либо методики, но без данных, либо будут данные, но без методик. Ну вот, как-то так. Спасибо.

адрес начала реплики Ведущий. Спасибо. Кто следующий? Да, хорошо, пусть еще правообладатель скажет, а потом – да.

адрес начала реплики Катков. Я бы хотел добавить. Ну, для не юриста теперь буду называть воровство нелегальным использованием объекта интеллектуальной собственности. Я бы еще добавил, что помимо вот таких научных исследований я бы туда подтянул правообладателей к ним. Потому что, в принципе, любой правообладатель, который тратит те или иные суммы на производство контента… Скажем, мы тратим несколько десятков миллионов долларов в год на производство контента. И правообладатель может сказать, сколько он произвел, сколько у него бы купили, если бы это не было бы выложено в Интернет. Потому что, в принципе, у каждого правообладателя есть свой бизнес-план и своя дистрибуционная модель, по которой он сначала продает на канал, потом продает на СНГ, потом продает на… ну, то есть по понижению уровня этих договоров. В принципе, мы можем примерно сказать, раз уж я здесь, после определенного финансового анализа, каковы потери правообладателей. Поэтому это исследование – ну, помимо таких статистических данных или данных Австралийского института, наверное, лучше подтянуть к исследованию, привлечь к исследованию российских правообладателей, которые реально теряют на этом деньги.

адрес начала реплики Ведущий. Хорошо, будем считать, что ловим на слове. Подтянем с деньгами.

адрес начала реплики Метёлкин. Метёлкин Юрий. Я представляю несколько интернет-проектов, которые занимаются сохранением и в каком-то смысле предоставлением возможности пользования, типа как вот виртуальные библиотеки, звуковые. Речь идет о нашем фонографическом наследии, которое, в принципе, я на свой страх и риск оцифровываю уже девятый год. Значит, проекты эти называются таким образом. Это «Старое радио» (это все интернет-проекты; может быть, кто-то и знает их), «Аудиопедия», «Театрология», «Репортаж» и «Свидетель». У каждого свое назначение звукового сохранения – частные, спектакли, детские радиопередачи и так далее. Вот только мы музыкой не занимаемся.

Весь наш контент и возможность вот такой виртуальной библиотеки – в принципе, они тоже подвешены между левым и правым полушариями нашего юридического сообщества, скажем так метафорически. Вот это как раз та территория (современным материалом мы не занимаемся), которая кричит SOS, требует спасения, никто ее не спасает, коммерчески она малопригодна. Аудитория требователей этого материала катастрофически уменьшается ровно пропорционально, в обратном порядке, культурной деградации нашего населения, потому что эти материалы пока по качеству современными производителями – это кивок в ваш адрес – не произведены. И думаю, что это одна из причин, когда господа Михалковы и иже с ними яро противятся освобождению этого контента советского времени для доступа к нему в свободном виде. Потому что то, что они сегодня делают, я бы лучше даже не сохранял и не защищал, честно говоря, почти всё. Та, извините, дрянь, которая льется из телевизора – это смотреть невозможно. Это способствует культурной деградации. Мы и так в страшном положении находимся. Вот в связи с этим я уже всем тут надоел, многие меня знают. У меня вопрос, что с этим делать и как фактически избежать серьезного осложнения и культурного поражения? Потому что не секрет, что культурная деградация есть деградация экономическая. Пока всё, спасибо.

адрес начала реплики Ильин. Извините, можно вопрос задать? Ильин Виктор, издательство «Вече». Вопрос такого рода. Насколько вы поддерживаете те позиции, которые были в «письме библиотекарей», как мы его условно назвали?

Метёлкин. Эта проблема касается также и моих проектов, потому что на радио есть три зоны вещания – детская, взрослая и музыкальная; до конца пятидесятых годов произведения. Для того чтобы мне выполнить закон, мне надо заключить десять тысяч бумажных договоров одному. Я веду эти… Это некоммерческие проекты, я сразу предупреждаю, поэтому и, собственно говоря, они не имеют возможности набрать в штат двести человек и шесть лет подписывать бумажные договора там, причем по умолчанию РАО считает, что всякий родившийся человек уже есть автор. И для того, чтобы освободиться от РАО, надо пойти к ним и отозвать свои исключительные права на еще не написанные или уже написанные произведения. Странная такая монополия.

И, кстати, вот о монополии. В двух словах, мое мнение следующее, что в XXI веке мы плавно перешли в зону нового рэкета XXI века, когда вот этот колоссальный тормоз правообладателей, коих, в принципе, горстка. Если сопоставить даже не авторов, а просто правообладателей, с количеством населения на земном шаре, то там получится один к миллиону, или десяти миллионам, или к ста миллионам; я не знаю, не считал. И вот, собственно говоря, вот эта вот глобальная монополия – она в мире сегодня лоббирует и форматирует наше сознание именно в свою пользу. Ну, потому что, как правило, это богатые, это люди, приближенные к власти в разных странах (это не только наша проблема), которые форматируют сознание правительствам и всем законодательным органам таким образом, чтобы они были в финансовой струе, чтобы денежки зарабатывались. Всё остальное – третично, вторично и четвертично, потому что как минимум в России никто практически не учитывает пожеланий снизу. Их просто не слышно. Ну, слышно – вот один раз скажет Михалков что-то, слово – его знают, вся страна сразу цитирует, а ответной стороны – не слышно. Нас, кстати, с вами – тоже.

адрес начала реплики Ведущий. Так, пожалуйста, Константин Владимирович.

адрес начала реплики Вигурский. Вигурский Константин Владимирович, Фундаментальная электронная библиотека «Русская литература и фольклор». В сети - девять лет. Проект некоммерческий. Фундаментальная – потому что собирается информация наиболее качественная, пригодная как по составу, так и по уровню подготовки для научных исследований и для образовательных целей. Пользователей – ровно пополам из России и из зарубежья.

Для многих как у нас в стране, так и за рубежом наша электронная библиотека является фактически единственным источником информации по данному тематическому направлению. Получить книги при феноменальном падении тиражей где-нибудь дальше МКАД практически невозможно. Всем хорошо известны тиражи в пятьсот, семьсот, тысячу экземпляров, добраться до этой информации невозможно, а людям нужно учиться, выполнять научные работы. Стоимость поездки в ближайшую библиотеку иногда превышает стоимость заработной платы.

Итак, электронные библиотеки оказываются единственными и наиболее удобными для большинства читателей (потребителей, пользователей) источникоми информации.

Мы попытались провести работу по правовому обеспечению. Попытались заключать договоры с правообладателями. И выяснились два поразительных факта.

Первое. Стоимость этой работы существенно превышает стоимость создания электронной библиотеки. Об этом говорил я в свое время, и не один раз, об этом говорил Максим Машков, об этом вот сейчас сказал А.И. Вислый.

К примеру, в небольшой электронной библиотеке – подчеркиваю, небольшой – порядка десяти тысяч авторов. Десять тысяч авторов – это меньше, чем в библиотеке Мошкова, это меньше, чем у нас. Это на порядок меньше числа авторов, названного А.И. Вислым. Сколько времени займет работа по каждому автору? Ну, допустим, пять часов. А дальше, умножая, деля и так далее, мы получаем, что это примерно двадцать пять человеко-лет. Дальше, беря зарплату в двадцать тысяч в месяц (у нас юристы за час, наверное, столько берут, а то, может быть, и за полчаса), получается, что это около двенадцати-пятнадцати миллионов рублей только за поддержку одной небольшой электронной библиотеки. Но и это еще не всё. Мало связаться с автором. Мне не нужно в этой аудитории рассказывать всю процедуру. Права могут быть у издателя. Права могут быть срочные, бессрочные…

Реплика. У наследников, да, правильно.

Вигурский. Я не говорю про наследников, с ними особая работа.

Проводя эксперимент, мы честно взяли человека с юридическим образованием, чтобы он начал заключать договоры с авторами. Результат: за год мы смогли обработать где-то около ста авторов. Всего лишь. Это не пять часов на одного автора, как я предположил выше, а примерно в десять раз больше. То есть речь идет уже не о двенадцати-пятнадцати миллионах, а о ста двадцати – ста пятидесяти миллионах рублей. (Кстати, из этих авторов, примерно четверть, была просто не обнаружена.).

Конечно, эти суммы намного меньше стоимости фильмов, где счет идет на десятки и сотни миллионов долларов. Электронные и традиционные библиотеки такими деньгами вообще не располагают – тут совсем другие порядки.

Вопрос: откуда в Российской государственной библиотеке эти деньги, откуда в Фундаментальной электронной библиотеке «Русская литература и фольклор» такие деньги? Никита Сергеевич даст? Не даст, у Никиты Сергеевича другие интересы. Спонсоры какие-то найдутся? Не найдутся. Но удивителен другой вывод из этого эксперимента. Все авторы, с кем мы связывались, согласились на безвозмездное использование их работ в некоммерческом проекте. Мы уверены, что это связано с желанием авторов, прежде всего, ученых, шире распространять результаты своих работ, потому что тираж 500 экземпляров, которым будет издана брошюра или книга, крайне мало для этой цели.

Спрашивается, надо ли «соблюдать невинность», платить за это огромные деньги ради блага некоторого круга людей, которые настаивают, что человек для субботы, а не суббота для человека И потом, в письме, которое не библиотечное, меня очень заинтересовало, кто же его подписывал от имени науки? Я что-то не припоминаю научных трудов Никиты Сергеевича.

адрес начала реплики Катков. Там большой список подписавшихся.

адрес начала реплики Ведущий. Но от науки там нет.

адрес начала реплики Катков. Я помню только Михалкова и *. Надо посмотреть весь список подписавшихся, возможно, там есть люди науки. Они там могут быть.

адрес начала реплики Вигурский. Нет. Там единственный Федотов - профессор, остальных Михалкова, Гусева, Лунгина вряд ли можно отнести к ученым.

адрес начала реплики Катков. Я бы хотел предложить инструмент для решения того, что вы сказали.

адрес начала реплики Вигурский. Утверждаю, кроме Федотова, который в этом ряду вряд ли может рассматриваться как ученый, других ученых нет. Я это говорю совершенно сознательно, не хочу его обидеть.

адрес начала реплики Катков. Ему приятно будет.

адрес начала реплики Вигурский. Да мне все равно. Там нет ни одного ученого, и начинается выбивание слезы: мы – представители науки, культуры и кинематографии. Кстати, странно, что кинематография противопоставлена культуре, но так сформулировано *. И последнее, что я хотел сказать об измерениях. Я, к сожалению, не совсем понимаю, что такое »научиться правильно измерять нарушения», как было сказано. Я просто не понимаю этих слов: что значит измерить нарушение? Но что надо безусловно измерять, и здесь я полностью «за», так это влияние размещение информации в глобальной сети на размеры тиражей кинопродукции, аудиопродукции, видеоматериалов, печатной продукции. Об этом много говорят. Об этом говорили еще лет 7-8 назад, об этом говорили, когда был процесс вокруг «Голубого сала» Сорокина, тиражи которого резко возросли после пиратского размещения копии в интернете. Почему-то мне кажется, результаты будут совсем не в пользу людей, которые говорят про огромный экономический ущерб. Это были бы чрезвычайно интересные исследования.

адрес начала реплики Ведущий. Спасибо.

адрес начала реплики Воробьев. Только ясно, что после того, как авторы разместившие и воспользовавшиеся свободой распространения информации, Воробьев «Ру-Центр», после того, как авторы разместили эти произведения, получили всемирную известность и популярность, они дальше очень хотят пользоваться уже защитой законодательства об авторских правах, очень хотят получать дивиденды с этой известности и т.д. Да, сначала все хотят пользоваться этим, а потом все понимают, что на этом можно зарабатывать.

адрес начала реплики Вигурский. Извините, еще одно утверждение. Я глубоко убежден, что социально значимая, культурно значимая информация должна быть в свободном доступе. Не все имеют возможность съездить и посмотреть «Сикстинскую капеллу», не все имеют возможность добраться до рукописей Пушкина, посмотреть их. От этого социально значимая, культурно значимая информация, которая важна для образования, для науки, должна быть выведена из-под этих разговоров. А коммерческая информация, она и есть коммерческая.

адрес начала реплики Метелкин. Можно к вам вопрос по теме выступления? Метелкин Юрий, я уже выступал. Насколько я знаю, в мире с приходом Интернета очень широко, западные страны как всегда сообразили первыми, мы пока этим почти не занимаемся, я говорю о движении и доставке художественных и литературный, культурных ценностей в общем смысле этого слова на рабочий стол юзера, пользователя. Оцифровываются библиотеки, оцифровываются картины, и все самые знаменитые галереи уже сегодня – точка нажатия кнопки на рабочем столе. У нас в России мы не можем это организовать, почему у нас это не получается? У нас сплошные тюрьмы, угрозы от авторов и все прочее.

адрес начала реплики Вигурский. Во-первых, в России тоже много чего есть, но все это на порядки ниже. Мы проводили и проводим мониторинг состояния электронных библиотек Рунета, и показатели очень интересные. В России любительских библиотек, таких, которые делаются частным образом, энтузиастами различного рода больше половины — 60-70%, и их всерьез никто не поддерживает. На это деньги не даются.

адрес начала реплики Катков. Так они же вне закона.

адрес начала реплики Вигурский. А люди делают, потому что это… Мне пришел хороший пример в голову, строитель строит дом, делает вокруг дома газон, поставил забор, написал везде «по газону не ходить», а люди тропочки по газону протоптали.. Может быть, стоит строителю, архитектору, планировщику подумать, что дорожки неправильно проложили. Сейчас занимаются электронными библиотеками главным образом те, кому это нужно и интересно. В ВУЗах собираются ребята, делают учебники, потому что им это нужно. Не потому, что им кто-то выдал грант, это уже потом могут появится какие-то деньги. И гибнет таких библиотек много. Государство у нас не заинтересовано в этом.

адрес начала реплики Ведущий. От государства требовалось бы создать какое-то стимулирующее послабление в законе, чтобы развязать руки огромной энергии энтузиастов.

адрес начала реплики Вигурский. У нас государство профинансировало президентскую библиотеку. Я не знаю, сколько там миллиардов вложено, называлось около 10-11, Пока не известно, сколько там пользователей, как востребована эта библиотека, но известно, что там 2 кабинета сделано для патриарха и для президента.

адрес начала реплики Ведущий. И там, наверное, можно читать в цифровом формате все, что угодно. Кто у нас будет следующий?

адрес начала реплики Ильин. Ильин Виктор, издательство «Вече». Как издатель я мог бы поддержать своего коллегу справа – Павла Каткова, но как гражданин поддержу своего коллегу слева – Сергея Середу. Даже в статусе издателя, правообладателя мы постоянно сталкиваемся с проблемами, которые порождены общемировой системой авторского права, нашими изобретениями и тем диким монополизмом, который складывается в сфере авторских прав. Анатолий Николаевич уже сказал о том, что такое РАО, которое по умолчанию считает себя представителем всех исполнителей, в том числе зарубежных. Одного прецедента с «Deep Purple» им не хватило, недавно образовался еще один. Так что теперь уже не о прецедентах речь идет, а о юридической практике. По воле нашего законодательства, по воле нашего государства появляются правообладатели, которые не имеют никакого отношения ни к творческому процессу, ни к авторам.

Изначальные правообладатели – это те, кто производит интеллектуальный продукт, но именно они менее других бывают заинтересованы в том, чтобы стричь с него купоны. Как издатель я сталкивался с такими ситуациями, и многократно (это притом, что издательство у нас коммерческое). Мы составляли антологию русской поэзии 21 века. 99% поэтов, и даже очень многие их наследники не только были согласны, они просили безвозмездно включить их в такую антологию, и это совершенно нормальное явление. Поэтому – соглашусь со своим соседом справа – правообладатель должен воспитывать правоохранителя, но пускай этим занимается не только уполномоченный орган, но и автор. А он у нас практически лишен права волеизъявления в том, как его произведение может или не может использоваться.

Я считаю, что выходом из положения, может быть, единственным выходом, является создание реестра правообладателей. Тот, кто хочется получать вознаграждение за поставленный контент, должен регистрироваться. Эта система существовала в Штатах до 73 года, Лессиг предлагал к ней вернуться, его не поддержали. Он взялся за Creative Commons, где ту же самую систему воплотил. У нас Creative Commons никак не хотят легализовать.

адрес начала реплики Ведущий. В этом самом письме библиотекарей было и про Creative Commons.

адрес начала реплики Ильин. И если даже исходить из того, что интеллектуальная собственность рождается в момент ее создания, дайте возможность автору зарегистрироваться. А еще лучше, обяжите его это сделать. При тех технических возможностях, о которых Анатолий Николаевич говорил, эта система совершенно реальна. Она позволит развиваться разнонаправленным потокам и культурной, и общественной инициативы.

Может быть, Анатолий Семенов расскажет о том, какие законодательные инициативы в этом плане у нас существуют, но без явного и четкого волеизъявления, исходящего от автора и правообладателя, мы никуда никогда не сдвинемся. Спасибо.

адрес начала реплики Семенов. Только если Анатолий Николаевич позволит.

адрес начала реплики Ведущий. Хорошо, давайте.

адрес начала реплики Семенов. Я не настаиваю на выступлении никоим образом, но прозвучали несколько вопросов. Анатолий Семенов, Подкомитет по экономике и инновациям Госдумы. Несколько выступлений, которые действительно находились в вопросах ведения Комитета по культуре, я немножечко об этом скажу, во всяком случае, выступление по библиотекам мне было очень интересно послушать, потому что столь детально я не вдавался в эту проблематику, хотя стенограмму заседания Комитета по культуре, как раз посвященному принятию поправок у закону о библиотечном деле, которые должны были разрешить библиотекам оцифровывать свои архивы, если кто помнит эту историю, я эту стенограмму выкладывал в интернет и достаточно внимательно изучал их аргументы. Могу слегка напомнить эту канву. Речь шла о том, чтобы позволить 3 национальным библиотекам оцифровывать архивы, это та самая Ельцинка, Ленинка и, по-моему, Национальная библиотека еще.

адрес начала реплики Муж2. Оцифровывать архивы?

адрес начала реплики Семенов. Свои фонды, извините, я некорректно выразился, речь идет об оцифровке фондов. Речь не шла о том, чтобы позволить выкладывать эти фонды в интернет, речь шла исключительно о внутреннем использовании в рамках этих библиотек, то есть в стенах библиотек, как это положено по закону. И законопроект был предельно консервативным, он выдвигался всеми депутатами Комитета по культуре, был достаточно согласован наверху, и Логинов его поддерживал всем известный, который представитель правительства, и не вызывало никаких сомнений, что законопроект пройдет.

Тем не менее, это вызвало примерно ту же самую реакцию, как и в случае с Михалковым, опять последовало жесткое совершенно письмо, обращение к президенту со стороны российской интеллигенции. Подписи были Лукьяненко, Полина Дашкова, по-моему, Донцова подписала, у Стругацкого получили подпись они. Такого уровня авторы подписали.

И я просто приведу небольшой кусочек дискуссии на Комитете по культуре, Логинов, пытаясь убедить этих подписантов, которых пригласили на заседание, говорил, мы специально навели справки в Ленинской библиотеке, например, Дарья Донцова, мы запросили фонды, сколько наименований произведений Донцовой находится в фондах Ленинской библиотеки. Нам ответили, 300. Мы сказали, замечательно, а сколько раз читатели затребовали эти произведения Донцовой? Им ответили, ни разу. Этот аргумент не оказался достаточно убедительным.

Во многом это было, судя по всему, инспирировано некорректным пониманием подписантов того, против чего они выступали, потому что когда они в ходе заседания Комитета вчитались в нормы этого законопроекта, который ничего страшного не позволял, даже в интернет выкладывать, они даже потом в ходе заседания и после в интервью говорили: «Нормальный законопроект, ничего страшного, пусть будет». Но, тем не менее, эта лекция вызвала коррекцию данных норм, и в результате этот законопроект вышел с формулировкой: да библиотекам можно оцифровывать свои фонды, но в соответствии с Гражданским кодексом, 4 часть. В переводе на русский все всё поняли.

адрес начала реплики Вигурский. Ты можешь готовить обед, но ни в коем случае не ешь.

адрес начала реплики Семенов. Это называется, машина может быть любого цвета при условии, что она черная. Но, тем не менее, такая попытка со стороны Комитета по культуре была, я хочу это отметить. И дискуссия эта уже не нова. То, что сейчас она переместилась в сторону кинематографа, лично у меня никакого удивления не вызывает, понятно, что это логичное прохождение по всем видам контента, которые еще будут доступны для обсуждения. И ясно, что решение есть, оно едино, и так или иначе, оно рано или поздно появится. Во многих странах оно уже есть, оно связано с тем, что любое технологическое решение приводит к серьезным изменениям, в том числе в правовой плоскости.

Это необходимо понимать, об этом говорил еще основоположник нашего патентного права господин Пиленко еще в царской России. Любое техническое изобретение так или иначе… Точнее, он не так говорил: «Если внимательно посмотреть, изучить любое юридическое изменение, хорошенько его поскрести, то под ним можно обнаружить какое-то техническое или военное изобретение». Он, правда, тогда говорил об изобретении пароходов, но понятно, что логика примерно та же самая.

Ясно, что после изобретения книгопечатания было странно говорить о защите прав писцов, хотя многие писцы потеряли работу и их бизнес модель на тот момент оказалась неконкурентной гутенберговскому станку. Примерно та же ситуация произойдет и сейчас, потому что экономист, тот же Коуз, который неоднократно заявлял о том, что существуют так называемые транзакционные издержки на, и он много об этом говорил. И он говорил очень важную вещь, что осуществление гражданских прав прямым образом зависит от транзакционных издержек на их осуществление. Если у вас есть право, но реализовать его невозможно, то по большому праву, нет у вас этого права.

Таких прав в Гражданском кодексе очень много. Одно из таких прав – право на отзыв произведения за свой счет автором. Я с трудом себе представляю реализацию этого права в исполнении какого-нибудь * «Google» или еще чего-нибудь. И действительно складывается ощущение, что многие так называемые самостоятельные правомочия правообладателей, которые щедро введены в Гражданский кодекс, они вводились не столько для тех самых авторов, сколько для тех, кто может преодолеть этот уровень транзакционных издержек на их реализацию, и впоследствии, скопив какой-то блокирующий пакет культурной семантики, заняться тем самым рэкетом, о котором Юрий уже говорил, то есть теми самыми кабальными сделками и выстраиванием рынка под себя.

Я уже в одном выступлении сравнивал ситуацию, которая сейчас складывается с авторским правом, как езда по очень серьезной грязи, джиппинг. Фактически отдельно взятый автор просто тонет в этой грязи. Единственный его шанс добраться до заветного вознаграждения – это прицепиться к какому-то серьезному джипу, на которых нормальные конкретные пацаны ездят по этой грязюке, забрызгивая друг друга со страшной силой. В этом им активно помогают юристы. Каждый получается, кто-то бензин им продает, кто-то еще чего-то делает. В любом случае эти самые самостоятельные правомочия понятны, их законодатель всегда с легким сердцем и с доброй душой раздает при каждом удобном случае.

Ввести новое правомочие правообладателю, автору, это хлебом не корми, вопросов нет, сейчас введем. Появился интернет, сейчас одно введем, еще чего-нибудь, еще введем. Причем делается это абсолютно бессистемно, не анализируя какой-то общей природы этих так называемых самостоятельных правомочий, либо тем более, анализируя их реализуемость. Многие из этих правомочий фактически вводятся для того, чтобы в дальнейшем быть узурпированными либо в результате кабальной сделки либо с правообладателем, либо еще каким-то образом, либо для того, чтобы быть отчужденными от автора, например, в ходе аккредитации, как это случилось с РАО. Там авторы даже вообще ни сном, ни духом, что у них это правомочие уже кому-то другому принадлежит, и они должны специально писать кому-то письмо, чтобы это правомочие себе вернуть обратно. Это уникальный случай в гражданско-правовой ситуации, если говорить о гражданском праве как отношении равного с равным.

Но, тем не менее, говоря о том, почему эти правомочии вводятся, я уже упомянул, что причина, совершенно правильно представитель «Ру-Центра» заметил, что сначала люди очень радостно выкладывают все в интернет, а потом, когда становятся популярными, очень хотят получать с этого денег и начинают все обратно запрещать. Речь идет о том, что недопустимо установление одинаковых правил в том случае, если автор хочет раскрутиться, а потом, уже раскрутившись, хочет денег. Получается, что совершенно разные бизнес модели мы сравниваем.

Если их изучить, то получается вот какая картина. Если все правомочия по получению вознаграждения и т.д., которые щедро введены, в том числе в Гражданский кодекс, они рассчитаны на то, что есть такой автор, божий одуванчик, недееспособное лицо, которое само даже договор толком подписать не может, за себя не отвечает, и ему действительно нужно в правовом смысле помочь. Ему нужен поводырь, который ему будет сопли вытирать, и который за него будет собирать его замечательное вознаграждение, потому что он дитя природы, он не понимает, откуда он взялся, иначе как таким образом, собрать для него денег просто невозможно. Раньше его в Советском Союзе государство кормило, и ему было хорошо, а сейчас соску отняли и беда какая-то. Он чего-то творит, творит, а денег никак не получает, и чтобы ему бедному помочь, законодатель щедрой рукой вводит эти самостоятельные правомочия.

В чем беда этих правомочий? Они не являются личными, они отчуждаемы. Получается, что законодатель, пытаясь защитить беззащитного, гибнущего от голода автора, топящего буржуйку рукописью «Мертвых душ», он вводит это правомочие, а потом вдруг оно каким-то странным образом оказывается скупленным совершенно другими и совсем не беззащитными парнями на джипе, которые совершенно по-другому умеют этим делом распоряжаться.

Ладно бы только это. Беда заключается в том, что фактически одно дело, когда мы предоставляем такую законную монополию авторам, тут вопросов нет, Вася придумал что-то, понятно. Но когда это отчуждается кому-то еще и этот кто-то еще начинает скупать блокирующие пакеты культурной семантики нашей, значения смыслового, когда вы владеете большим пакетом культуры, вы можете очень серьезным образом выстраивать под себя систему дистрибьюции этой культуры. Вы серьезнейшим образом начинаете влиять на то, что может быть доведено до всеобщего сведения, а что не может быть доведено. Это уже не правомочие автора, товарищи и господа, это совершенно другая ситуация.

Но и ситуация с безвестным и гибнущим от голода автором с буржуйкой и этим лицом, которое скупило блокирующий пакет культуры, абсолютно одинаковым образом в правовом смысле регулируется Гражданским кодексом, что, на мой взгляд, совершенно недопустимо. Потому что даже в Гражданском кодексе есть совершенно четкое понимание, что есть лицо физическое и есть коммерсант, то есть лицо, которое ведет так называемую предпринимательскую деятельность и несет ответственность на основании риска предпринимательской деятельности. Это совершенно разные вещи, и в Гражданском кодексе они абсолютно четко и правильно разведены. Там даже ответственность безвиновная наступает в случае, если ты коммерсант. А в случае с физическими лицами такой ответственности не установлено. И многие другие вещи.

Уже устанавливать единообразное правовое регулирование этих исключительных прав, которые отчуждаются, несмотря на то, что в авторском праве, в главе, которая посвящена авторскому праву в Гражданском кодексе, четко написано, что автором не является лицо, оказавшее только техническое или материальное содействие автору. Но при этом буквально следующая строчка говорит, но при этом право может быть отчуждено. Не является, но купить можно, значит, получается, что является. Это первая ситуация, чтобы просто понимать, почему введены эти многочисленные правомочия.

Вторая ситуация, что делать, если автор все-таки коммерсант. Очевидно, поскольку он дееспособен, не так, как этот беззащитный, гибнущий, топящий печурку рукописью, а нормальный коммерсант, он дееспособен, он в состоянии прописать для себя определенные условия. В этом случае получается, что ему нужны совершенно другие условия для реализации своей бизнес модели, и это абсолютно разные бизнес модели. К сожалению, никоим образом это не отражено. Есть третьи бизнес модели, которые говорили, я просто не услышал, поскольку слышал, что Анатолий Николаевич уже говорил про РАО, это третья бизнес модель. Если в первой, во второй народ хотя бы заморачивается какими-то договорами, друг другу чего-то передает, то третья бизнес модель вообще не озабочивается подобными условиями.

Она чем ценна, бизнес модель коллективных управляющих, в том числе РАО и т.д.? Она ценна тем, что довела до экстремума эту саму налоговую сущность интеллектуальной собственности. И что происходит? Когда коллективный управляющий, тот же РАО, приходит к любому лицу, которое осуществляет публичное использование какого-то объекта, оно договаривается с ним не об этом объекте права, оно с ним договаривается о том, сколько у тебя столиков в ресторане, сколько у тебя площадь в кинотеатре, сколько у тебя сборы с рекламы, сколько у тебя аудитория. Это площадные вещи, которые с совершенной очевидностью говорят, что на самом деле речь идет о взимании налога, и идет дискуссия о налоговой базе.

Но самое интересное другое, налоговая эта база устанавливается не федеральным законом или Налоговым кодексом, который принимается в соответствии с Конституцией в 3 чтениях Государственной Думой подписывается, долго дискутируется, а реализация сбора этого налога потом проверяется Счетной палатой и т.д., вплоть до президента. Это все делается в рамках кулуарного клуба любителей сигар под названием, например, Авторский совет какой-то частной организации. Однако при этом речь идет об обязательствах неограниченного количества лиц. Это чистой воды публичные отношения, никакого отношения к гражданско-правовым отношением не имеющие.

В чем ценность этой модели? Она обнажает эту ситуацию, что как только речь идет о том, что кто-то сконцентрировал достаточно крупный пакет прав, это уже не гражданско-правовые отношения. Недопустимо говорить, что это отношения равного с равным, как того требует гражданское законодательство, это не так. Просто я говорю, РАО в данном случае замечательно именно этим, оно обнажает окончательную налоговую природу этой функции.

Теперь по поводу библиотек и остальных видов публичного использования. Таких публичных видов достаточно много, это тот же самый интернет, это кинотеатры, это передача в эфир по кабелю и по спутнику, это концертные площадки, это рестораны, кафе. Это все пользователь, которые каким-то образом доводит до всеобщего сведения. Какие-то виды традиционные, они из старого мира. Интернет – это способ доведения до всеобщего сведения из нового мира, но все понимают, что сейчас происходит тотальная оцифровка того самого контента. И сейчас уже говорить о самостоятельности правомочия доведения до всеобщего сведения от правомочий под названием передача в эфир по кабелю, по спутнику и т.д., это уже смешно. Потому что интернет идет по любому каналу. Можно сколько угодно говорить, каким образом я получаю сигнал на этот телефон, через кабель он идет, через спутник, но на самом деле, это уже не имеет никакого значения, это уже не самостоятельное правомочие. Там его нет просто, потому что вы никогда не сможете просчитать рутинг сигналов, который идет к этому телефону, если я на нем смотрю телевизор, канал какой-нибудь поймал.

Я уже когда-то приводил пример, это было очень давно, еще в начале этой истории про цифровое телевидение. Один из владельцев одного из цифровых каналов DVBT цифровой наземной трансляции спрашивал одного из представителей Министерства связи, говорит: «Мне какую лицензию получать, если я передаю сигнал на сотовый телефон. Но при этом я его передаю со спутника, он приходит по земле, дальше я его транслирую по наземному вещанию, после этого он уходит на кабель, по кабелю передается на мой wi-fi, а с wi-fi уже на какой-то мобильный телефон. Мне какую лицензию получить, на какой из этих видов?» И самый смешной был ответ, потому что конечным устройством был сотовый телефон и 800 МГц пресловутых, та частота, на которой тогда работал «Билайн» и многие другие. Ответ был забавным: «На 800 МГц». Он говорит: «Тогда получается, «Билайн» надо лишить лицензии? Я же не смогу тогда получит лицензию, если я…» Там было много забавного.

Суть в чем? Суть в том, что сейчас эта конвергенция медий просто ставит достаточно серьезный вопрос перед законодателем. Уже недопустимо игнорировать технологический аспект. Недопустимо уже традиционно говорить, радио – это радио, телевидение – это телевидение, кабель – это кабель, спутник – это спутник, это все сейчас единая среда передачи любых данных. Если речь идет о дисках, о тиражировании, господа, раньше информация за отсутствием сети, мегабайты тиражировались на дисках, на кусочках пластмассы, эти мегабайты раздавались руками, сейчас они бегают по проводам. Вот и вся разница между тиражом в виде экземпляров и тиражом, доехавшим по сети. Это не разные правомочия, это одно и то же.

адрес начала реплики Метелкин. Вопрос можно, Анатолий, вам? По теме.

адрес начала реплики Ведущий. Анатолий Вячеславович столько тем задел, что я уже теряюсь. Не надо так делать. Надо лучше взять несколько раз слово и каждую тему отделить.

адрес начала реплики Метелкин. У меня конкретный вопрос. Метелкин Юрий. Анатолий, скажите, пожалуйста, у меня на практике такое затруднение с законом, если бы я хотел и мог бы его физически исполнить. 10 000 произведений, так называемые большие формы, как их РАО называет, спектакли 30х, 40х, 50х, 60х годов требуют того, чтобы в качестве второй половины смежного права тоже иметь какие-то бумажные договора с коллективом, исполняющим спектакль в 58 году. Как очистить эти права, иначе это запрещено к передаче?

адрес начала реплики Ведущий. Это точно не по сегодняшнему круглому столу, это вопрос решаемый. Юристы, которые в этой области работают, могут ответить.

адрес начала реплики Метелкин. Пока еще ни одной версии никто не сказал.

адрес начала реплики Ведущий. Я думаю, что здесь несколько человек сидит, кто может ответить в частном порядке бесплатно. Если нет решения, то тоже скажу, что нет. Это не для дискуссии вопрос. Я хочу немножко в другую сторону отвести. Чтобы не замыкаться на том, что у нас, хочу обратить внимание на некоторые вещи у них. Сейчас патентные тролли достали индустрию IT, достали капитально. Все IT-шные компании на западе требуют, чтобы патентное право было ослаблено. Одновременно они же или многие из них настаивают на том, чтобы авторское право было усилено, потому что на нем они зарабатывают. А кто у нас сейчас основной двигатель open source в мире? Это IBM, «Intel», это не из России компании. Я могу объяснить, в чем там дело, потому что бизнес можно строить на том, чтобы продавать дорогое железо, hardware, и при этом, чтобы было много свободного программного обеспечения, тогда лидером будет IBM, а можно делать так, что по демпинговым ценам идет железо, и дорого продается программное обеспечение. Пока IBM имело монополию и там, и там, это давно было, во времена моей молодости, им было интереснее брать именно за программное обеспечение. Они эту модель провели, сейчас они против нее борются. Совершенно нормальная ситуация.

«Google» против авторского права в интернет. Не совсем против авторского права, но это компания, которая сейчас расширяется и борется против ограничения и перегибов. А кто самый монстр, который цепляется за авторские права? «Disney». «Disney» добился перелома, Америка много лет сопротивлялась принятию Бернской конвенции и не распространяла охрану на 70 лет после смерти автора. У них было 50, но когда права на мышь подошли к концу, «Disney» распорядился деньгами умело, и прошел закон. Я не хочу сказать, что кому-то они дали взятку. Но есть статья Сюзен Селл, которую я переводил и вывесил в интернете. Она показывает связи между людьми, которые лоббируют в Конгрессе, в Сенате, людьми, которые сидят в ВОИС, людьми, которые потом оказываются в фирмах. Человек движется по цепочке, но сначала по тем организациям, где принимаются решения, потом получает место с окладом миллиона 1,5 миллиона долларов в какой-нибудь хорошей фирме.

адрес начала реплики Муж3. А у нас то же самое, Анатолий Николаевич.

адрес начала реплики Ведущий. И вопрос только в том, что стоит только это все открыть, и многое становится понятно. И не такая уж там борьба за чистоту науки, в том числе и правовой. Я опять немножко злоупотребил, но не так как Семенов пресловутый. Дальше нам надо постепенно двигаться к финишу, нужно идти к тому, чтобы какие-то итоговые выводы подавать. Мы никого не ограничиваем, у нас всегда все успевают высказаться, но направлять процесс надо. И мне очень хочется, чтобы некоторые лица здесь все-таки сказали свою точку зрения, у нас есть юристы, которые в некотором смысле такой камертон. Хотелось бы, чтобы Виталий Олегович высказался, Елена Анатольевна и, может быть, Дмитрий Владимирович как еще один представитель правообладателей. Не хочет, кажется.

адрес начала реплики Соколов. Я не юрист. А не хочу, так как сегодня Анатолий Николаевич материал сделал некоторый хороший, который был выложен в общий доступ. Предлагал обсуждать вопросы, выводы некоторые, которые он обозначил. «Надо сегментировать проблему пиратства с четким обозначением интересов всех сторон…» Мне скажите честно, кто-нибудь сегодня этим занимался? Нет. «Нужно разрабатывать методы измерений на основе сплошного сканирования трафика в сетях…». Было единственное упоминание о том модельном эксперименте, которое Вы, Анатолий Николаевич, с Вашими коллегами сделали. И дальше эту тему никто не трогал, не развивал.

адрес начала реплики Ведущий. Стесняются, Дима, так?

адрес начала реплики Соколов. Присутствующим, выступающим предлагалось: «Надо сделать ситуацию прозрачной и показать…» далее сами смотрите по тексту. Но все, что происходило, ситуацию только запутывает. Вы меня простите, коллеги, это просто парадоксы какие-то сегодня. Не хотел, но Константин Владимирович, у меня вопрос простой: Вы занимаетесь фольклором и русской литературой. У вас были проблемы с фольклором?

адрес начала реплики Вигурский. Много. А что?

адрес начала реплики Соколов. Так не защищается он копирайтом.

адрес начала реплики Вигурский. А что вы имеете в виду? Правовые проблемы?

адрес начала реплики Соколов. Да, правовые.

адрес начала реплики Вигурский. Давайте не будем сейчас тратить время. Я Вам объясню потом, что фольклор записывается кем-то и дается в чьей-то редакции. Вы, скорее всего, слишком далеки от этой области.

адрес начала реплики Соколов. Вместо того чтобы говорить о том, что надо 20 человеко-лет потратить на что-то, заплатите диктору, он прочитает заветные сказки Афанасьева в редакции 1872 и ряда последующих годов.

адрес начала реплики Метелкин. Диктора сразу на помойку отнесите.

адрес начала реплики Соколов. Я не понимаю, о чем тогда речь.

адрес начала реплики Ведущий. Давайте дадим Дмитрию Владимировичу высказаться.

адрес начала реплики Соколов. Вопрос очень простой: «почему не хочет никто пытаться библиотеки строить на основе тех источников, тех произведений, которые не защищаются авторским правом».

адрес начала реплики Ведущий. И будет жуткая неполнота.

адрес начала реплики Соколов. Никто этим даже не пытается заниматься.

адрес начала реплики

Вигурский. Вы уверены? Мне кажется, Вы совершенно не знакомы с этой проблемой.

адрес начала реплики Соколов. Я понял, что сегодня никто, обсуждая свои проблемы, об этом тоже не говорил. Это странно. Все хотят почему-то заниматься продуктами, которые очень коммерционализированы.

адрес начала реплики Вигурский. Если вы не знакомы с этим, зачем же начинать это обсуждать? Объясняю вам. Вы знаете, сколько изданий «Евгения Онегина»? Вы знаете, что они идут под определенной редакцией, что Пушкин не писал того «Евгения Онегина», которого вы учили в школе? Вы знаете, что к этому существуют комментарии, чтобы читатели поняли, о чем там идет речь? И Вы знаете, что это все защищается авторским правом? Вы знаете, что фольклорные тексты записываются, расшифровываются, комментируется и т.д.? Прежде чем обсуждать какую-то проблему, в ней надо хоть немного разобраться.

Соколов. Я в эти вопросы не лезу. Я сказал следующее: сегодня были обозначены Анатолием Николаевичем некоторые вопросы, которые, мне казалось, имеет смысл обсуждать. В сегодняшнем обсуждении эти темы вообще не затрагивались.

Вигурский. Я про измерение сказал. Совершенно необходимо измерить влияние публикаций в интернет на распространение информации в традиционной форме.

Соколов. Редкий случай, когда с Сергеем Середой согласен, Сергей сегодня сказал: надо определиться - есть данные, но нет методов или есть методы, но нет данных. Такое ощущение, что нет ни того, ни другого. Разговор получается бессмысленный.

Вигурский. Это точно.

Ведущий. Напрасно. Как выясняется, чем больше интернета, тем больше данных. Пока на улицах торгуют дисками, считать очень трудно, как только ситуация погружается в интернет, все становится прозрачно, точно так же как и с другими вещами. Пока печатали секретные документы на пишущих машинках, до них добраться было очень тяжело, надо было стенки прошибать, сейфы взрывать и прочее, как только стали на компьютерах, хорошо стало. И также с перемещением людей.

Соколов. С этим я полностью согласен, вот это было бы полезно обсуждать, как мерить, насколько те же самые владельцы различных ресурсов в сети готовы на соответствующие измерения, их поспрашивать. Все остальное – это сотрясение мозга. Когда говорят о том, что РАО фактически вводит налоговые сборы, с этой точки зрения, Анатолий, извините, закупка стульев для ресторана – тогда тоже налоговый сбор. Не хочешь - не покупай музыку, нет такой обязанности. Я не сторонник РАО, я не то что их люблю, не люблю, не в этом же дело, но передергивать совсем тоже нехорошо.

Ведущий. Не надо отвечать, эта перепалка уже ни к чему.

Семенов. Я просто хотел сказать, что не только мое мнение.

Ведущий. Юристы, хотите?

Войниканис. Я с вами не совсем согласна, как вы говорите, в интернете все становится прозрачным. С вами я тоже не совсем согласна, что мы тут отдаляемся от темы. Я держу, я распечатала материалы к круглому столу, все начинается с измерений в экономике, в этом суть, если говорить содержательно, то, что можно было бы обсуждать, а дальше вы уже говорите о политической подоплеке. Правильно, эти 2 вещи взаимозависимы. Поэтому если говорить по сути и по итогам, то наверное, Сергей Середа правильно предложил, что надо делать сборник научный, выкладывать в открытый доступ так, чтобы его можно было дополнять. Это то, что надо делать. А так мы обсуждали политическую подоплеку, потому что это неизбежно, и мне очень понравилось начало и конец.

Не все понравилось, но я хотела бы еще раз сделать акцент, который уже был в выступлении господина Семенова относительно технологий. В материалах к данному круглому столу Анатолий Николаевич писал о том, что при развитии торрентов уменьшается количество нелегальных CD, то есть изменяется соотношение. Мне хочется обратить внимание, что процент правонарушения один и тот же. Развивается одна технология, она становится более удобной, значит, меньше тогда CD пользуются. Я хочу также напомнить, что когда появились записывающие устройства и диски к ним, то дискуссионным был вопрос, стоит ли промышленно выпускать записывающие устройства, потому что их будут использовать в целях правонарушения, и все-таки не запретили. Вы можете купить CD-writer? Я про это говорю, и прочие технологии.

Я просто напоминаю историю вопроса. С торрентами ещё всё сложнее, сегодня говорилось о том, что это, знаете, как Феникс. Охота на торрентов – это как охота на ведьм, только их, правда, удалось истребить, а истребить торренты можно только путём закрытия Интернета. Они действительно… это технологии. Я как раз пытаюсь рассуждать объективно. И, соответственно, мы действительно имеем цепочку, когда меняются технологии, меняется экономика, меняется то, что юристы называют общественными отношениями. За этим должно измениться правовое регулирование. Значит, в конце концов, надо действительно принимать политическое решение и менять ракурс правового регулирования интеллектуальной собственности. И то, что уже сегодня прозвучало, поскольку это вещь очень существенная, а правовая машина неповоротливая, значит, всё равно на настоящий момент речь идёт о компромиссах. Но для того, чтобы не прикрывались лозунгами, то есть для того, чтобы всё-таки было понятно, где кража, а где воровство, я ещё раз повторяю, что мне кажется, из конкретных результатов: давайте работать над методиками измерений. Здесь мы можем помочь как юристы, Анатолий Николаевич и его коллеги могут помочь как экономисты. Это надо делать.

Ведущий. Спасибо. Виталий Олегович тоже скажет?

Калятин. Давайте я тоже скажу. Я в конфликт двух писем против своей воли неожиданно попал. Когда было опубликовано второе письмо, в конце написали так: «А также ещё Виталий Калятин разработал законопроект, в котором предусмотрено, что скоро всё можно будет в Интернете свободно использовать». И тоже меня причислили к той категории, которые собираются отобрать авторские права. Как разобраться в этой ситуации? Что здесь произошло? В данном случае, кстати, если мы говорим про упоминание в «Коммерсанте», то это, скорее, бы несчастный случай. Просто этот журналист не понял, о чём он писал, не разобрался. Конечно, трудно в голову к человеку влезть, но, по-видимому, он перепутал вопросы ответственности провайдера, передающего информацию через сеть (там актуален вопрос о том, что лицо не знало и не не должно было знать, что объект охраняется авторским правом) и вопросы электронных библиотек, совсем другая тема.

Собственно, отвлекаясь от того, что здесь кто-то случайно что-то перепутал, перейдём к самой проблеме. Что мы здесь видим? Больше 10 лет, пока я работал во «Фрешфилдс», я представлял интересы правообладателей. Причём, это самые крупные правообладатели мира в этой области. Поэтому я хорошо знаю, что они хотят, какие у них интересы, какие у них потребности. Что нужно для того, чтобы обеспечить их бизнес, и что хочется просто потому, чтобы получить дополнительную прибыль.

А в данной ситуации, какая у нас возникает проблема? Что вообще интеллектуальная собственность – это право монопольное, да, собственно, никто это и не отрицает. Введено оно было, хотя писалось, что надо защищать авторов и т.д., только потому, что это потребовалось обществу на определённом этапе и иначе, чем как, введя монопольное право, решить опредёлённую проблему было нельзя. И эта причина, она никуда не исчезла. Право вводится тогда, когда оно необходимо.

Когда вам говорится о том, что четвертая часть Гражданского кодекса устанавливает однозначно, что пользоваться объектом можно только с разрешения правообладателя – это определённое искажение того, что написано в этом документе. Потому что пункт 1 статьи 1229 говорит о запрете другим лицм пользоваться интеллектуальной собственностью без разрешения правообладателя, кроме случаев, разрешенных настоящим Кодексом». То есть прямо законодатель оставляет за собой возможность устанавливать изъятие из этого монопольного права, когда это требуется в общественных интересах.

Следующая ступень у нас: когда это требуется в общественных интересах, когда эти изъятия надо установить? Изъятий много, там и образовательные цели все, и остальные, я не буду перечислять те случаи, которые указаны в Гражданском кодексе. Но, собственно, один из важнейших подходов, который существует при определении того, что нужно вводить, заключается в том, что закон, какой бы он грамотный не был, какие бы санкции не предусматривал, работать не будет, если он реализует модель, которая будет массово нарушаться. То есть, вводя любой запрет, надо всегда понимать, не приведет ли это к массовому нарушению. Потому что нельзя 90% населения привлекать к ответственности.

Сегодня уже приводился пример с тропинками, которые через газоны топчут. Законодатель должен следить за тем, как эти тропинки прокладывают, и пытаться упорядочить это. То есть появилась такая тропинка, по которой все идут, значит, надо как-то здесь упорядочить это движение с тем, чтобы не появлялось много этих тропинок, а появилась одна, по которой люди идут в каком-то порядке.

И вот здесь уже можно понять, почему собственно и возникла статья в «Коммерсанте», почему там вспомнили меня. Причина здесь в том, что в Концепции развития гражданского законодательства упомянуто, что определенные действия, надо урегулироватьв Гражданском кодексе: электронное использование произведений, вопросы ответственности провайдера и т.д. В тех дискуссиях, которые велись, упоминался и вопрос электронных библиотек. Электронные библиотеки – это не тот случай, когда нужно сказать: «Все, кто выкладывает в Интернет произведения, могут это делать без ограничений».

Вопрос стоит по-другому: электронные библиотеки – это объективная реальность, мы никуда от них не денемся, они существуют, и они нужны обществу, то есть запретить их мы не можем. Значит, надо этот вопрос урегулировать. Если запретить их нельзя, надо ввести их существование в определённые правовые рамки. До тех пор, пока мы не будем ничего делать с электронными библиотеками, мы лучше не защитим интересы правообладателей. Но здесь возникает иллюзия у определённых лиц, что лучше ничего не делать. То же самое и с доменными именами, и с другими вопросами, которые возникают по 4 части ГК РФ. Правообладателям кажется в определённой мере, что когда кто-то сказал, что есть определённый путь урегулирования вопроса при котором их интеллектуальная собственность может в каких-то случаях использоваться, что их ущемили. Поэтому они полагают, что нельзя это трогать, нельзя ни в коем случае что-то здесь регулировать. На самом деле, регулирование, которое появляется, оно в первую очередь – именно в интересах правообладателя, потому что, вводя легальные способы ограниченного перечня разрешенного использования объекта, мы тем самым обеспечиваем моральное основание для принуждения к тому, чтобы не нарушались эти права.

Если мы говорим просто: «Всё запрещено», то это означает, что будет существовать моральное основание не соблюдать этот запрет, потому что его просто будут массово нарушать, а какой же это закон, если он не соблюдается? Поэтому это заблуждение, которое существует у правообладателя, продолжает вновь и вновь повторяться. И то, что мы видим в этом 301 докладе, тоже - вновь там опять появляется ссылка про то, что 4 часть каким-то образом убрала уголовную ответственность за нарушение авторского права.

И я могу вам сказать, как появилось изначально это заблуждение. Когда у нас были переговоры по вступлению в ВТО, мы обсуждали тогда проект четвертой части как раз с этими людьми. Вот тут один из американских предстваителей сказал, что просто он видел законопроект о введении в действие 4 части, и там было написано об утрате силу ряда законов, среди которых один вносил изменения в Уголовный кодекс. Исходя из этого он решил, что раз отменили эти законы, то уголовной ответственности нет.

Вот так это неожиданно получилось. И эта фраза об отмене уголовной ответственности пошла гулять дальше.

Этой боязнью ограничить свои права определяется стремление воспрепятствовать дальнейшему развитию законодательства. Но такое развитие законодательства зачастую является объективной необходимостью, потому что как бы мы ни хотели защитить правообладателя, мы не можем находиться на одном месте всё время, мы должны двигаться вперёд для того, чтобы сохранить свои права, двигаться вместе с обществом.

И поэтому я призываю - и правообладателей, и защитников пользователей интеллектуальной собственности, к такому диалогу, когда каждая сторона не видела бы в других только лиц, которые хотят их обокрасть, убить, что-то ещё сделать с ними нехорошее. А видели, что у каждой из трёх сторон - автора, коммерческого правообладателя и общества есть свои интересы. Эти интересы мы должны соблюдать и уважать, и понимать, что каждое развитие законодательства является неизбежным на каждом новом этапе. Соответственно, переход к новому этапу, он будет эффективным только тогда, когда будут учтены интересы этих всех трёх групп. Спасибо за внимание.

Ведущий. Спасибо.

Метелкин. Извините, можно вопрос? Вы не могли бы прокомментировать идею создания реестра?

Калятин. Это, в общем, такой скорее технический вопрос, существуют разные модели, как может строиться авторское право. И одним из вариантов как раз является модель, построенная на регистрации. Мне она представляется бесперспективной. Например, если мы берём, например закон 1709 года об авторском праве, «Статут королевы Анны» , мы прочтём длинную преамбулу, в которой говорится о несчастных авторах, которые умирают с голода.На самом деле закон 1709 года принимался для того, чтобы защитить издателей, которые тогда появились в Англии. Очень многие издатели боролись против монополиста на рынке «Company of Stationers». Под этим предлогом сказали, что нужно, собственно, вводить авторские права, которые должны были заменить привилегии, аккумулированные этим монополистом. Точно так же регистрация – это способ защиты, опять-таки, тех людей, которые пробиваются через это грязное поле на джипах, потому что регистрацию легко проводить крупной компании, но сложнее - индивидуальному автору, отдельному человеку.

То есть регистрация – это не тот случай, который способен защитить рядового автора, который что-то создаёт, и законодатель должен подумать об его интересах. Модель эта реализуемая, в принципе, но, на мой взгляд, она неэффективна и подкидывают ее как раз те компании, которые заинтересованы в том, чтобы все права аккумулировать.

Вопрос. А реализуема или нет легализация «Creative Commons», упомянутая в письме библиотекарей?

Калятин. Тоже вопрос уже много раз на круглых столах обсуждался. Моя позиция, что в рамках российского законодательства эта модель нереализуема. То есть теоретически её можно, конечно, реализовать, но это значит, что нужно переделать всё гражданское законодательство, включая первую и вторую часть Гражданского кодекса, а не только 4 часть.

Нужно придумывать, как мы можем достигнуть той же цели, но какими-то точечными изменениями. В Концепции изменения гражданского законодательства предложен такой вариант, когда вводится некое публичное заявление правообладателя о том, что он в определённых условиях разрешает использовать это произведение. Это достижение той же цели, но с минимальным вмешательством в нашу систему законодательства.

Вопрос. Бумажные договора будут отменены в новой концепции?

Калятин. Концепция уже написана, подписана Президентом, то есть в том смысле, что сказать, что они будут отменены –в Концепции они уже не будут отменеы. Другое дело, что проекты законов, которые будут реализовывать эту Концепцию, они сейчас только разрабатываются. И, соответственно, сказать, как все будет реализовано сейчас нельзя, т.к. это, собственно, только начало пути. Но насколько я понимаю, пока об этом речь не шла, мне кажется, что это не нужно делать. Потому что не в бумажных договорах проблема.

Семенов. Я буквально чуть-чуть добавлю Виталию Олеговичу. Там на самом деле помимо изменения в 4 части в концепции, есть ещё изменения в 1,2,3 части. Там есть на самом деле поправки в нормы, которые касаются письменной формы договора. И эта письменная форма договора крайне сильно расширяется. Если сейчас, как вы знаете, это по факсу, каким-то традиционным способом отправка сообщений, то там в принципе достаточно прямо сказано о необходимости введения в том числе электронных документов в качестве письменной формы.

И немножечко алаверды по поводу «Creative Commons», дело в том, что действительно в чистом виде совместить пучок прав из англо-саксонского права и титул правообладателя в континентальном, который у нас применяется, это действительно непросто, потому что там можно отдать исключительное право на какой-то отдельный вид использования, и это именно исключительно право, это нормальный титул и т.д. В нашем континентальном праве, которое у нас реализовано в 4 части, это уже невозможно. Оно было возможно в авторском законе, который до этого существовал, там можно было отдать исключительное право на вид использования. Сейчас это невозможно.

Сейчас всё равно титул правообладателя всегда остаётся за каким-то конкретным лицом, а все остальные уже правомочия, они только лицензируются, то есть только даётся согласие на использование фактически, но в определённой конструкции договора лицензионного, который определён статьёй 12.35. Поэтому основное заблуждение по поводу того, что нельзя использовать «Creative Commons» в России, оно связано с тем, что это слово «лицензия» производит смысловое затенение, то есть люди пытаются ассоциировать понятие «лицензия» и с «Creative Commons» лицензионный договор статьи 12.35.

Но это приводит к большому противоречию, потому что естественно, что «Creative Commons» не совместим с конструкцией договора, который содержится в статье 12.35. Но, тем не менее, уже совершено справедливо заметил Виталий Олегович, в Гражданском Кодексе способы распоряжения исключительным правом - перечень незакрытый. Там есть в статье 12.29 согласие.

Ведущий. Спасибо. Анатолий Вячеславович, Вы опять доводите до запутывания. Говорить начинаете хорошо, а потом перегружаете. Кстати, в Голландии, по-моему, не англо-саксонское право, но там «Creative Commons» работает. И даже представитель «Creative Commons» в России голландец, я его знаю, но я его не позвал сюда, поскольку ему сложно на русском языке, так, немножко говорит.

Войниканис. Он не юрист, он всё не пояснил бы.

Ведущий. Да.

Войниканис. Я что-нибудь весёлое, что-нибудь попроще хочу сказать. Виталий Олегович на самом деле говорит о нововведениях. А начинал с того, что отстранялся от той радикальной позиции, которую ему приписали. А я свидетель, как на кафедре «Юнеско» уже упомянутый здесь Федотов сказал, что «хотя и подписал письмо, на самом деле истина где-то посередине». И надо отдать ему должное, то, что он пишет, иногда неплохо, всё выложено в открытом доступе, даже всё, что делается на его кафедре.

Ведущий. Вы хотите сказать, что в этом смысле он учёный, выкладывает все свое?

Войниканис. Я хочу просто сказать, что это очень разные фигуры, у меня симпатии на определённой стороне. Но это я привела пример относительно того, что, видимо, придётся искать компромиссы.

Ведущий. Конечно.

Войниканис. Что если даже другой лагерь признаётся, что истина посередине, значит, компромисс неизбежен.

Ведущий. Это условно из другого лагеря Федотов.

Реплика. Представитель другого лагеря.

Ведущий. Он подписант.

Войниканис. Да, представитель.

Ведущий. Там есть ещё Зятицкий, который представитель как раз пиратов на самом деле, но тоже подписал письмо за правообладателей. И это совсем анекдот. Это юрист, но он – легальное прикрытие пиратов. Это в том же 301 написано совершенно ясно, там, правда, написана компания, а не фамилия. А там, где он подписал, он указал фамилию, но не указал компанию. Кто знает – может связать и понимает.

Но интереснее всё-таки вернуться к соотношению между техникой и правом. Я Вас очень поддерживаю в том, что каждое техническое усовершенствование приводит к тому, что что-то должно меняться в праве. И тут как раз и наступает это самый политический момент, о котором и говорим, что нужно дать кому-то умереть, а ради кого-то нужно ужесточить право, и умрут другие. Но вот этот выбор – он самый болезненный. И, конечно же, очень глупо всё время поддерживать Михалкова, так скажем.

Войниканис. Анатолий Николаевич, я ещё раз напоминаю, мы всё разговариваем, разговариваем, может, на самом деле именно экономическое обоснование может дать нам дополнительные политические бонусы в этой борьбе, только даже экономическое, поэтому очень-очень нужно объединить усилия экономистов и юристов. Я обращаю именно на это внимание, это интересно, что за последние десятилетия тема: «Экономика и право» за рубежом резко всё актуальнее, актуальнее, актуальнее. Здесь, мне кажется, тоже надо сплачивать ряды экономистов и юристов. Спасибо.

Ведущий. И на самом деле ещё технические средства.

Муж. Можно маленькую ремарку?

Ведущий. Да, давайте ремарку, а Дима сейчас покажет несколько слайдов, о том, как мы измеряли. Вывод мы сделали, что Торренс.ру практически не влиял на кинопоказ. То есть вытеснение пиратских дисков, конечно, имело место, поскольку диски в основном пиратские, а на показ …

Ильин. Ремарка в связи с тем, что действительно содержательные тезисы Анатолия Николаевича мы не очень-то прилежно обсуждали. В оправдание напомню об одном немаловажном обстоятельстве: о коррумпированности нашей экономики. Какие места занимает Россия в мировых рейтингах (или антирейтингах) – общеизвестно. Сфера авторских прав, где произвол заложен законодательно, – это Клондайк для «серых» финансовых схем. Особенно трогательно выглядят сетования нашей киноиндустрии, если знать, что киностудии превратились в банно-прачечные комбинаты. Коррупционная составляющая всех наших экономических, социальных и политических процессов настолько велика, что, так или иначе, мы от экономики переходим к вопросам социальным и политическим – от этого никуда не денешься. Спасибо.

Ведущий. Дима, готов?

Пигорев Дмитрий. Да, готов. Дмитрий Пигорев младший научный сотрудник ЦЭМИ РАН.

Слайд 1. Одним из основных способов получения доступа к нелицензионному контенту является файлообмен.

Слайд 2. Файлообменные сервисы и протоколы в зависимости от принципа организации можно условно подразделить на централизованные и децентрализованные. На слайде представлены названия некоторых из наиболее известных сервисов и протоколов. Соответственно централизованные хранилища имеют условно-единое место хранения информации (которое может представлять из себя один или несколько серверов), децентрализованные подразумевают распределенное хранение файлов. Под гибридными понимается комбинация из первых и вторых. Децентрализация подразумевает дублирование файлов на узлах сети и возможность одновременного скачивания файлов с различных узлов по частям.

Одним из самых популярных на сегодняшний день децентрализованным протоколом файлообмена является BitTorrent. Принцип его работы обсудим на следующих слайдах.

Слайд 3. Для упрощения была введена условная классификация файлообмена на круги: первый и второй. В первом круге файлообмен происходит непосредственно в сети Интернет, т.е. на «Глобальном» уровне, во втором скорее в сетях провайдеров или на «локальном» уровне. В настоящий момент наиболее популярными средствами файлообмена являются пиринговые (p2p) сети к которым относится BitTorrent и веб-хостинги или файлообменники. В качестве примера файлообменников можно привести rapidshare, letitbit. Следует отметить бурно развивающиеся онлайн-сервисы доставки контента, которые не относятся напрямую к файлообмену, при этом с течением времени их роль начинает существенно возрастать.

Слайд 4. На данном слайде приведена некоторая статистика по Российскому сегменту сети Интернет. Здесь можно видеть, что Интернет в регионах дороже, чем в столице и то, что около 30% всех пользователей Интернет приходится на Москву и Санкт-Петербург. Следует отметить, что провайдер с большей долей подписчиков безлимитных тарифов имеет стимулы к развитию файлообмена в локальной сети для снижения нагрузки на сеть и оптимизации расходов на трафик. В настоящее время активно внедряется концепция p4p (re-tracker.ru).

Слайд 5. Вообще BitTorrent сеть может работать в двух режимах: с торрент-трекером и без торрент-трекера (DHT - Dynamic Hash Tables). Торрент-трекер выступает в качестве координатора процесса загрузки файлов, в случае его отсутствия клиент вынужден сканировать сеть в поисках конкретной раздачи. На данном слайде представлена схема работы BitTorrent сети с торрент-трекером. Пользователь обращается к торрент-трекеру за информацией о раздачах. На веь-сайте трекера размещено описание всех существующих раздач. Выбрав интересующую раздачу пользователь загружает к себе на компьютер мета-файл или torrent-файл содержащий некоторую информацию о раздаче, которая затем передается клиентской программе (uTorrent). Клиентская программа на стороне пользователя обращается к трекеру и получает информацию о сидерах (раздающих) этот файл агентов сети. Далее происходит загрузка по частям этого файла из различных источников. Чем больше сидеров, тем легче скачать файл, таким образом, скорость загрузки популярного контента существенно возрастает.

Слайд 6. Торрент-трекеров существует большое множество. На данном слайде приведена информация о наиболее популярных трекерах в сети. Торрент-трекер torrents.ru является лидером по показателям числа пользователей и количеству раздач. Бизнес-моделью существования торрент-трекера является получение доходов от рекламы, размещаемой на сайте. Некоторые трекеры используют рейтингование пользователей. Чем выше рейтинг, тем больше возможности скачивать и некоторые трекеры занимаются продажей рейтинга. Также в некоторых источниках упоминается о продаже трекерами информации о популярном контенте.

Слайд 7. Для анализа torrents.ru мы использовали программу ползунок или crawler, который просканировал веб-сервер трекера torrents.ru. Мы собрали данные о раздачах по состоянию на 17.02.2009.

Слайд 8. На данном слайде представлено описание полей базы данных

Слайд 9. Здесь представлено распределение местоположение пользователей трекера, указанное ими в ходе регистрации на сайте трекера. Существенная доля не указала своего местоположения. При этом значительное количество пользователей (около 30%) находится за пределами РФ – в странах постсоветского пространства, а также дальнего зарубежья.

Слайд 10. Здесь приведена структура раздач в разрезе категорий согласно классификации самого трекера. Можно видеть, что музыка лидирует по числу раздач – составляет порядка 40% всех раздач. На раздел Кино, Видео и ТВ приходится 17%, в котором на категорию Кино приходится 71%.

Слайд 11. Данный слайд носит информационный характер. Здесь представлена некая условная классификация копий фильмов, размещаемых на трекере и описание способов их создания.

Слайд 12. На данном слайде приведен пример данных о скачиваниях с торрент-трекера Torrents.ru копий фильма Суррогаты в разбивке по формату и качеству копий в недельном временном разрезе в период кинопоказа. Можно видеть, что с появлением копии лучшего качества спрос смещается в сторону лучшей копии. При этом пользователи не торопятся качать копии откровенно плохого качества (так называемые «тряпочные копии» или CamRip).

Слайд 13. После выхода DVD-релиза фильма появляется DVDRip копия в сети. С появлением DVDRip-копии происходит резкий всплеск числа загрузок, так что к концу кинопоказа число загрузок DVDRip и копий худешго качества практически уравнивается.

Слайд 14. На данном слайде мы сопоставили число скачиваний с трекера с числом просмотревших фильм в кинотеатрах. На последней неделе можно видеть всплеск загрузок вызванных появлением DVDRip копии. В результате соотношение числа загрузок и зрителей в кинотеатрах составляет всего 11%. При этом, если исключить появление DVDRip-копии 11% превращаются в 8%. Таким образом, удержание от появления высококачественной копии в самый эффективный способ снижения потерь кинотеатров.

Слайд 15. Далее для того, чтобы получить чистый эффект на кинопоказ необходимо выделить из совокупного числа скачиваний «зайцев» - представлителей платежеспособного спроса имеющих доступ к кинотеатру, но скачавших при этом копию и просмотревших фильм в домашних условиях. При этом нужно учитывать, что копия хорошего качества является заменителем среднего уровня, а копия плохого качества является плохим заменителем похода в кинотеатр. Также необходимо учитывать эффект повышения узнаваемости фильма, актеров, режиссера и т.д. в результате ознакомления с фильмом. А также вычленять людей, которые после просмотра копии отправятся на просмотр в кинотеатр. Нужно учитывать, что при этом в кинотеатр зритель отправится смотреть более зрелищное кино и не отправится смотреть незрелищный или низкокачественный фильм.

При этом к ухудшающим обстоятельствам можно отнести тот факт, что скачанная единожды копия фильма может многократно тиражироваться в локальных сетях провайдеров. При этом приобретенный лицензионный DVD-диск также может быть просмотрен кругом друзей и знакомых покупателя.

Слайд 16. На данном слайде представлены наброски некоторой расчетной модели, которую следует дорабатывать.

Слайд 17. Чтобы подытожить хочется сказать, что утверждение о вреде торрент-трекеров требует дальнейшего углубления в проблему и расчетов, т.к. общественная эффективность данного явления налицо.

Семенов. А можно вопрос: откуда бралась статистика по Торренс.ру, откуда данные?

Ведущий. Прямо оттуда.

Семенов. Вопрос на самом деле совершено без задней мысли.

Ведущий. И ответ такой.

Пигорев Дмитрий. Вопрос совершенно правильный, потому что насколько можно доверять данным, которые публикует сам Торренс.ру, и насколько они объективны, мы не можем судить. Мы собрали эти данные непосредственно с веб-сайта торрент-трекера, на котором публикуется информация о количестве загрузок того или иного файла.

Семенов. То есть он каждый файл просто рядом пишет количество загрузок вообще?

Пигорев Дмитрий. Да. И говорить на самом деле, были ли это завершённые загрузки или, может быть частичные, потому что вы начинаете раздавать файл ещё до окончания полной загрузки к себе на компьютер, а использовать его до полной загрузки вы не имеете возможности.

Семенов. Дабы реабилитироваться перед Дмитрием Соколовым, хотел уже конкретно по вот этой методике. Правильно ли я понимаю, что понятие CamRip, TS, DVDRip и прочие названия - они достаточно однозначно идентифицируются системой?

Пигорев Дмитрий. Однозначно условно.

Семенов. То есть, мы чётко разделяем эти вещи, у нас нет сомнений, что скачивалось именно это, то есть именно качественно или некачественное, мы это чётко понимаем, да? И Торренс.ру в состоянии заниматься разделением одного от другого. Или это просто заголовок файла, то есть, чтоб мы понимали?

Пигорев Дмитрий. Да, скорее это заголовок файла, однозначно идентифицировать, конечно же, не можем, но условное разделение между качеством копий существует.

Семенов. То есть, в принципе, если мы говорим о том, что, например, в систему ввести выкладку подобного рода версий, назовём это так, качества в свободный доступ в Интернет, слово «свободный» я говорю условно, свободный – не значит бесплатный. Мы можем чётко понимать, что мы в состоянии адресно, точечно и, соответственно, достоверно вознаграждать правообладателя за каждую нагрузку в случае появления такого технологического механизма. Правильно или нет?

Пигорев Дмитрий. Вы имеете в виду, что…

Ведущий. Я считаю, что правильно. Я об этом думал как раз, это совершенно верно.

Семенов. Соответственно, если мы говорим о том, что уважаемые правообладатели вместо того, чтобы как обезьянки держать апельсин в банке и тем самым быть пойманными своей бизнес-моделью, они всё-таки вдруг сменят гнев на милость и воспользуются этой бизнес-моделью. Опять же, подчёркиваю, в том случае, если это будет свободный, но не бесплатный доступ, то мы, в принципе, могли бы таким образом вознаградить правообладателя достаточно серьёзно относительно тех пиратских копий, которые вытеснили эти интернет-копии?

Пигорев Дмитрий. По крайней мере, мы можем с той или иной степенью уверенности говорить о том, что тот или иной контент пользуется определённой популярностью.

Семенов. Разрешите ремарку короткую?

Ведущий. Да.

Муж. Как мне кажется, надёжность доставки денег до правообладателя будет ничем не уступать надёжности оной при сборе с пустых компакт-дисков или с DVD-болванок, который вообще непонятно куда идёт.

Ведущий. Да, конечно, Хотя всё равно, как только появляется большой поток денег, тут же появляются люди, который им хотят управлять, и они, как правило, дотягиваются. Кстати, тоже очень интересная вещь: выиграла у нас конкурс на смежные права компания под названием «ВОИС». Она тоже появилась в этом 301 сообщении с удивлением, с чего это дали такой компании, которая абсолютно непрозрачна, возникла, как чёрт из табакерки и получила монополию в России. Заокеанские правообладатели большими глазами на это смотрят.

Семенов. Там спор давний, там спор между лицами, пытавшимися получить аккредитацию.

Ведущий. Это я помню, даже имел неприятности.

Реплика. Они все непрозрачные.

Пигорев Дмитрий. На данном слайде приведена разбивка по категориям контента на Торренс.ру по числу раздач непосредственно. Она никаким образом не зависит от объёма файлов, которые там были вложены, и классификация соответствует трекеру. Кино занимает довольно существенную долю, хотя не превосходит музыку.

Семенов. Дмитрий, а насколько соответствуют цифры по ПО и по играм?

Соколов. То, что здесь, похоже.

Семенов. То есть, по сути дела программное обеспечение занимает в торрентах всего 20% в совокупности?

Соколов. Да.

Семенов. То есть остальное это видео, аудио и прочий контент, включая книги.

Реплика. Торрент(?).

Семенов. Развлечения. Кстати, игры тоже не тоттент(?). Анатолий Николаевич, насколько возможно попросить Вас на завтрашнем заседании, на которое я Вас пригласил, этот файл тоже использовать?

Ведущий. Вообще говоря, без восторга. Давайте тогда Диму тоже возьмём с собой, пусть он показывает. Я не хочу отвлекаться на это уже. Раз про 301, то про 301.

Семенов. Нет, я имею в виду не лично Вы.

Ведущий. На самом деле там у вас на весь этот вопрос 20 минут, по-моему, отводится, я думаю, это не значит, что мне дадут 20 минут, мне дадут 5. За 5 минут я что-то смогу сказать вашей публике, которая что-то может из этого сможет понять.

Семенов. Депутатов там, кстати, практически не будет. То есть шансы на понимание будут высокие.

Ведущий. Дело не в депутатах. Просто люди приходят со своим мнением, которое очень трудно сбить. Это особенно характерно для журналистов, но не только для них. Они приходят, ждут своего, выкладывают, не слышат, что говорят другие. А если слышат что-то неожиданное, вообще мимо ушей пропускают, как правило. Слушать мало кто умеет.

Муж. Анатолий Николаевич, с этим где-нибудь можно ознакомиться повнимательнее или только здесь, с экрана?

Ведущий. на сайте библиотеки Лабрейт.Ру.

Муж. Вывесите?

Ведущий. Вывесим, сделаем, в принципе мы хотим это продолжать, если нам не запретят, потому что я не уверен, что это ничьи интересы не задевает.

Семенов. Мы Вас будем отстаивать, Анатолий Николаевич.

Вопрос. Дума поддержит решение Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности?

Семенов. Если речь идёт о формулировке, которая здесь, то есть довести настоящее решение до органов законодательной власти, то, честно говоря, нужно всё-таки может быть чуть более сжато сформулировать конкретное решение. Если решение заключается в том, чтобы, наконец, ввести точные методы измерений, скажем так, в неюридические смысловые аргументы в законодательство, конечно, да, это очень хороший аргумент, и он на самом деле неоднократно звучал. И я думаю, что этот тезис будет поддержан, потому что я не сказал об этом, но я об этом скажу. Что на самом деле, безусловно, крайне важным является смысл этих измерений в чём?

Он, в том числе, заключается в том, чтобы понять, является ли ваша страна нетто-импортёром или нетто-экспортёром той самой интеллектуальной собственности. Я об этом достаточно часто говорю, но, к сожалению, это лучше несколько раз повторить, потому что как только… вы понимаете, что, например, в случае с кинопоказом у нас до 80% денег уходит за рубеж. А я буквально на этот наш круглый стол сейчас приехал после разговора с кинотеатрами перед завтрашним круглым столом у нас. Они крайне удивлены, например, отчислением авторского вознаграждения РАО композиторам из фильмов. Потому что в Штатах такого отчисления нет.

Ведущий. Это особенность…

Семенов. И самое смешное, что Россия как раз собирает этот сбор для композиторов в Штатах, которые уже давным-давно всё получили, им этот сбор, вообще говоря, по их праву не положен. А это 80% наших сборов в России.

Соколов. Можно вопрос-уточнение? Там DVD-версия фильма – это на каких фильмах, на российских или на всех?

Пигорев Дмитрий. Вообще, дата релиза на диске выбирается по-разному и это конечно не общепринято. В России из-за высокого уровня пиратства выпуск DVD смещается на более ранние сроки для возможности конкуренции с пиратскими дисками.

Соколов. Тогда просто конкретно спрашиваю: источник какой-то под этим нижним графиком есть?

Пигорев Дмитрий. Да.

Соколов. Хорошо, спасибо.

Семенов. Я готов подтвердить, что DVD-версия фильма обычно выходит достаточно часто через месяц. По крайней мере, по дневным.

Соколов. С определёнными категориями фильмов – это да, я поэтому и спрашиваю.

Семенов. Иностранцы делают больше окно, русские фильмы выходят с маленьким окном – это правда. Там даже 5-6 недель – это много, «Дозоры» выходили через месяц после проката.

Пигорев Дмитрий. 5-6 недель – это кинопоказ.

Семенов. Я имею в виду, та полоска DVD-версия – я так понимаю, это разница между выходом в показ и выходом DVD-версии.

Пигорев Дмитрий. DVD-релиз выпускается до окончания кинопоказа.

Ильменский И.Д. Анатолий Николаевич, мы заседаем 2 часа.

Ведущий. Не 2 часа, а 2 часа 40 мин, правильно, надо завершать.

Ильменский И.Д. Дело в том, что я боюсь просто, что проект решения, Вы же его сдали…

Ведущий. Я думаю, что мы его не будем принимать. Можно, конечно, считать, что приняли, но у нас нет кворума Совета. Можно, конечно, поддержать круглым столом и что-то с ним сделать, но как решение Совета это не очень получается.

Муж. Анатолий Николаевич, можно маленькое предложение и вопрос для Анатолия Вячеславовича. Возможна ли подготовка совместного с Комитетом по культуре (и Научного Совета) обращения, чтобы довести общую точку зрения Круглого стола и как-то сдвинуть вопрос в области измерений, чтобы база для тех или иных политических заявлений как-то была более обоснована?

Семенов. Вы знаете, я думаю, что присутствие на данном круглом столе Виталия Олеговича Калятина и Вашего покорного слуги в принципе избавляет Вас от каких-то дополнительных способов доведения до всеобщего сведения Вашей позиции. Потому что и Виталий Олегович наверняка до них доведёт все необходимые моменты…

Ведущий. На самом деле это не так.

Семенов. И я постараюсь. Другой вопрос, что это будет действительно официальная позиция.

Ведущий. Совершенно верно.

Семенов. Тогда мы готовы придать этому несколько иной толк. Но пока, насколько я понимаю Анатолия Николаевича, это не так.

Ведущий. Да, официальная позиция не получается, потому что нет кворума, и председатель покинул нас. А, в общем-то, это имело бы смысл, если бы это было точкой зрения Отделения общественных наук, тогда был бы некий вес от учёных по поводу некоторых заявлений. Оно очень сдержанно написано, но, тем не менее, смысл понятен, что это заявление чрезмерно. Я думаю, что если к материалу вопросов больше нет, то надо закругляться. Мы очень долго сидим, и меня это тоже начинает беспокоить, как Михал Дмитрича.

Муж. Краткая ремарка буквально, что это только полдела, то есть, мы договоримся, допустим, Дума нас поддержит. И сразу будет логичный вопрос: «А как мерить?».

Ведущий. Методы нужно разрабатывать. И я на что тут хотел обратить внимание? Почему, собственно, это произошло? Обнаружился совершенно новый источник информации, много лет мы собирали по всяким западным источникам данные, заявления министров наших, которые не согласуются между собой абсолютно, как потом выясняется, и мнения всяких экспертов. У нас даже ссылался товарищ из «Системы» на мнения экспертов. Мнения экспертов – это вообще цирк. Я как-то даже пытался ввести индекс дебильности аудитории, когда вбрасываешь какой-нибудь вопрос, на который знаешь точный ответ и смотришь разброс точек зрения.

Сейчас мы пытаемся делать со студентами модель, где бы отсекались заведомо дикие мнения, чтобы логика внутри сохранялась. Если указан темп увеличения числа компьютеров, чтобы из этого вытекало общее количество и наоборот, чтобы не расходилось. Но вот это реально сделать. И вдруг поверх этого появляется совершенно замечательная возможность сканировать целиком трафик где-то, потом его разлагать с помощью технических средств и вытаскивать информацию, которая никакая не статистика, это всё с точностью до штуки. v

Получилось это с подачи венгров, они сделали по Венгрии некую работу, где показали, нечто. Получается, что через их торрент-трекеры в основном провинция подпитывается культурой, те, кто не могут ходить в Будапештские кинотеатры. И таким образом трекеры обеспечивают некоторое смягчение ситуации. Потом венгр по имени Бодо предложил сделать это по всем странам, которые участвовали в проекте, то есть Бразилия, Индия, Китай, Мексика, Южная Африка, Россия. Реально смогли сделать мы с Димой и индусы, все остальные выкинули лапки вверх. Но у нас был свой сервер, потом, Дима хорошо программирует, и получилось, в общем-то, нормально.

И теперь я понимаю, что такой инструмент есть у многих, просто они его не показывают, скорее всего, и это тоже настораживает. Я уверен, что спецслужбы обладают такими инструментами и могут сканировать всю экономику Интернета так же хорошо, как в своё время спутники определяли урожайность. Можно было ходить, пучки колосья брать и потом статистику наводить, а можно было сверху это посмотреть, и по анализу фотографии с гораздо большей точностью сказать, как оно на самом деле.

И здесь ситуация аналогична. То есть, как только экономика входит в Интернет, она становится доступной для сплошного сканирования и анализа техническими средствами. Принципиально новый момент наступает. Другое дело, что здесь какая-то может появиться правовая подоплёка, потому что кому-то это, наверняка, не понравится, как и многое другое.

Вопрос. А фотография полей из космоса всем нравится?

Ведущий. Нет, не всем. И как со спутников наблюдаются вырубки леса сейчас, тоже не всем нравится. Там, оказывается, вырублены участки, где не предполагалась рубка. Там пацаны не на джипах, на танках.

Реплика. А ещё дачи видно.

Ведущий. Да, и дачи видно. И это тоже безобразие, наблюдают личную жизнь, чуть ли не императора. Спасибо всем, разойдёмся.

[ Презентация Д.Пигорева] [ обсуждение он-лайн] [ тезисы к круглому столу] [ рассылка ] [ аудио ] [ фото ] [ видео ]


Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

АНО «Региональный Сетевой Информационный Центр» (RU-CENTER)

ООО «Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.РУ» (КИЦИК Лабрейт.Ру)





Стенограммы состоявшихся круглых столов ЦЭМИ РАН и КИЦИК Лабрейт.Ру (2006-2009)

  • 1 декабря 2009 года: Приоритетная регистрация доменов .РФ: а в чем приоритет?
  • 08 сентября 2009 года: Создание инновационных фирм по ФЗ-217: взгляд со стороны права, управления стоимостью, бухгалтерского и налогового учета
  • 21 мая 2009 года: Легитимное насилие в сфере авторских и смежных прав (enforcement по-русски)
  • 26 февраля 2009 года: Уничтожение стоимости при нарушении авторских прав и в борьбе с нарушениями
  • 25 декабря 2008 года: Открытый контент. Инновации без интеллектуальной собственности
  • 26 ноября 2008 года: Рыночная стоимость прав, передаваемых по лицензионным договорам и договорам коммерческой концессии в интерпретации статьи 40 НК РФ
  • 25 июня 2008 года: Экономика пиратства: создание и уничтожение стоимости
  • 22 апреля 2008 года: Теоретические основы оценочной деятельности
  • 14 ноября 2007 года: Конструкторская и технологическая документация как объект права, стоимостной оценки и учета в составе активов предприятия
  • 24 октября 2007 года: Обсуждение ПБУ 14/2007 "Учет нематериальных активов"
  • 10 октября 2007 года: Юридические и экономические аспекты оценки убытков/ущерба правообладателей товарных знаков (ст.180 УК РФ) и объектов авторского права (ст.146 УК РФ)
  • 20 июня 2007 года: Открытый код: расширение доступа к Интернет, экономические и правовые проблемы
  • 21 декабря 2006 года: Защита интеллектуального капитала в интернет


    реклама на LABRATE.RU        реклама на LABRATE.RU


  • Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования


    Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.

    Сантехника и керамическая плитка Devit на сайте Агромата