Стенограмма круглого стола (г.Москва, ЦЭМИ РАН, 08 сентября 2009 года)

Создание инновационных фирм по ФЗ-217: взгляд со стороны права, управления стоимостью, бухгалтерского и налогового учета

Организаторы круглого стола

Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН
Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)
ООО «Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.РУ» (КИЦИК Лабрейт.Ру)

[форум] [тезисы] [рассылка ] [фото ] [аудио ] [видео ]

[стр.1] [стр.2] [стр.3] [стр.4] [стр.5] [стр.6] [стр.7] [стр.8] [стр.9] [стр.10] [стр.11] [стр.12] [стр.13] [стр.14] [стр.15] [стр.16] [стр.17]
[стр.18] [стр.19] [стр.20] [стр.21] [стр.22] [стр.23] [стенограмма одним файлом]

Козырев А.Н. (ведущий). Цель нашего круглого стола разработать работающую схему создания таких предприятий, чтобы там учитывались интересы тех, кто, как предполагается, пойдет туда работать и тех, кто туда будет вкладывать деньги, а не только интеллектуальную собственность. Для того чтобы это было хоть как-то осмыслено, потому что в том виде, в котором сейчас существует закон 217-ФЗ, мне он представляется чем-то вроде задней части Винни-Пуха, которая оказалась в норе у Кролика. И вот Кролик решил, спросил разрешения хотя бы вешать полотенце на ножки, чтобы была какая-то польза, поскольку должна быть компенсация за то, что полкомнаты занято.

Вот и здесь, в общем-то, в том виде, как это сейчас сформулировано, есть декларация о том, что можно создавать предприятия, и есть некоторый набор ограничений; на мой взгляд, достаточно бессмысленных, а в некоторых случаях мешающих работать. Но та энергия, с которой наш президент этот закон провел летом, дает некоторые основания предполагать, что, возможно, получится что-то и с преодолением других препятствий.

Я в тех тезисах, которые я писал, в основном изложил то, что я по этому поводу думаю, достаточно кратко. И у нас у самих здесь, в ЦЭМИ, такая проблема стоит. Мы хотим создать некоторое предприятие, а точнее – то, которое у нас сейчас зарегистрировано на физических лиц, сделать предприятием с участием ЦЭМИ, отдав ЦЭМИ, может быть, даже основную долю в этом. При этом вкладом будет пользование базой или, может быть, несколькими базами, имеющимися в ЦЭМИ.

И вот здесь несколько парадоксальная ситуация. Если обычно право пользования – это недостаточная мотивация для инвестора, ведь право пользования – совсем не то, что исключительные права, и обычный инвестор на это не идет. Но вот когда речь идет о базе данных, к которой должно быть доверие у тех, кто ей пользуется – очень хорошо, если эта база принадлежит и контролируется академическим институтом.

Вот эта ситуация показывает неоднозначность. Многие условия, которые кажутся на первый взгляд нелепыми, могут вывернуться наизнанку. В нашем случае совершенно нормально то, что речь идет о праве пользования. Но этого мало, конечно. В принципе, мы ими можем пользоваться и так. Реальная польза может быть, конечно, от того, что это марка, и дальше должна быть польза в том, что все-таки условия нахождения в здании должны быть более благоприятные, чем для фирм, которые… ну, скажем, для туристической фирмы. Хотя она тоже полезна – не надо ходить далеко, если нужно, допустим, купить билеты, – но это не та польза. А реальная польза могла бы быть, если бы можно было не то чтобы не платить за помещение, но хотя бы перенести это на тот период, когда фирма встанет на ноги.

Что это значит? Если бы можно было внести право аренды за три года, например, как вклад ЦЭМИ в уставный капитал, то это был бы действительно весомый такой вклад. И это, на мой взгляд, совершенно нормальная процедура, и нечто подобное Москва делала. Но вот сейчас, когда эти вопросы задаются даже не министерствам, даже в президиуме Академии Наук – сразу же говорят: «Нет-нет, невозможно!» Это – ответ абсолютно неинтересный. Если так, то, в общем-то, весь смысл пропадает.

И более того, как ни удивительно, возникли некоторые сложности даже с таким простым, казалось бы, делом, как внесение вклада в виде права использования результатов интеллектуальной деятельности. Там тоже не так всё однозначно. Я не хочу никому морочить голову на этот счет. Там, на мой взгляд, как раз всё относительно просто, если понимаешь в этих делах. А вот с арендой – тут можно очень сильно попасть.

И следующий вопрос, который, на мой взгляд, кажется заслуживающим самого пристального обсуждения – это возможность возникновения налоговых последствий. Если мы вкладываем право аренды – получаем в обмен на него пакет акций. Если при этом ничего не происходит с другими активами, то у нас получается увеличение активов и налог на прибыль, что однозначно подтверждает наш главный бухгалтер. Но если при этом провести обесценение недвижимости, то есть показать уменьшение суммы – на мой взгляд, можно выйти из ситуации без потерь.

Что касается вклада в виде интеллектуальной собственности – этот финт не пройдет по очень простой причине: там нечего обесценивать. Понятно, что она либо не стоит на балансе, либо стоит с очень небольшой оценкой, либо при постановке возникнет этот самый налог, поскольку ззатраты на создание давным-давно списаны, и увеличение активов тут произойдет, как только мы попытаемся ее поставить. Возможно, здесь тоже есть какие-то выходы, и вот это как раз хотелось бы обсудить.

Я еще раз возвращаюсь к начальной мысли, что наша цель – не критиковать закон. Его недостатки настолько очевидны, и настолько он, в общем-то, топорно сработан, что об этом и говорить-то как-то не хочется. А вот попробовать к нему разработать дополнения так, чтобы это хоть как-то заиграло – вот это задача интересная, трудная. Но если объединить усилия и вывести это на достаточно высокий уровень (скажем, апеллируя к администрации президента или к самому президенту от имени Академии Наук и, может быть, еще каких-то вузов), то можно, видимо, получить результат.

На этом я хочу завершить, а дальше у меня вопрос. Готова ли Ирина Викторовна выступать – или сначала юристам дадим возможность говорить о вкладах? Я думаю, что (в сторону Войниканис) Вы готовились как-то?

Ирина Викторовна (Загерт). У нас еще Денис Александрович должен подъехать, от нас. Он тоже, и вот он готов будет вступить. А я, если можно, сейчас послушаю других.

Козырев. Хорошо. Так, вот Елена Анатольевна готова продолжать? Но это юрист. Мы обсуждали; мы начинали обсуждать этот вопрос. Давайте.

Войниканис. Мы начинали обсуждать только вопросы аренды… Елена Войниканис. Никаких препятствий я лично не вижу. То есть если, к примеру, ЦЭМИ уже сдает в аренду туристической фирме, значит, у ЦЭМИ есть право субаренды. Соответственно, препятствий к внесению в уставный капитал аренды *, права аренды, мне кажется, не существует. И у меня есть большие сомнения относительно, как Вы сказали, налога на прибыль или, там, НДС, который возникает при внесении в уставный капитал *. Вот тоже большие сомнения. Насколько я знаю Налоговый кодекс, этого не происходит. То есть я поэтому очень жду действительно выступления «Фемиды», чтобы вот эти вопросы прояснились – и, может быть, с юридической точки зрения еще что-то смогу добавить.

Козырев. Спасибо. Так, Николай Николаевич, мы с Вами тоже готовили этот вопрос. Давайте, скажите своё.

Яковлев. Яковлев Николай Николаевич.

Козырев. Вы скажете, откуда Вы.

Яковлев. Я заместитель генерального директора общества с ограниченной ответственностью «Инвестиционно-инновационная компания авиационных технологий» - вот как она называется. Ну, неважно. Можно, я по тезисам кратко, которые у всех лежат на столах?

Козырев. Да. На самом деле так и надо делать.

Яковлев. Вот первые два пункта не вызывают сомнений. Честно говоря, в третьем пункте достаточно смелое утверждение, о том, что простая лицензия на использование РИД. Вызывает сомнение, что ее стоимость будет больше, чем затраты на получение этого результата. Я думаю, это тезис, который бизнес всех венчурных фондов, так сказать, опровергает, потому что, по сути, идея венчура – она и состоит в том, чтобы задешево купить. Ну, там, конечно, капитализация вырастет. Но идея-то в том, что все-таки затраты на результат, который потом окупается, конечно, ниже, чем дальнейшая стоимость лицензии. Но это – позвольте не разворачивать, тезисно – вызывает сомнения, так сказать.

Козырев. Хорошо, я потом на эту тему выскажусь, но не буду торопиться.

Яковлев. Конечно.

Теперь по пятому пункту. Вот Вы говорите о том, что надо бы принять подзаконные акты, которые бы давали возможность, например, сотрудникам института уйти в создаваемую «дочку», а потом вернуться. Ну, вот смотрите: как это сделано в системе Академии Наук, если человек, например, уезжает на какое-то время работать за границу? Он остается в штате, но ему не начисляется зарплата. Есть соответствующие приказы руководителей институтов, которые говорят о том, что за ним сохраняется место. То есть здесь, мне кажется, нормотворчество излишне. Уже есть. Ну, возможно, это моё, так сказать, частное мнение, но мне кажется, что это всё… Вообще здесь очень много будет зависеть от руководителя учреждения. По сути, успех или неуспех реализации данного закона во многом связан с позицией именно руководителя научного учреждения или образовательного учреждения, потому что вот я говорю: по пятому пункту первый момент – чтобы возможность вернуться, да?

Потом, предоставление производственных площадей – честно говоря, мне вот непонятны сомнения насчет всякого рода прибыли. Я думаю, что льготная стоимость аренды вполне возможна. Если руководитель на это идет, понимая перспективность данного предприятия и перспективность реализации госполитики, которая выражена в этом законе, он смело может говорить.

Вот как москвичи, да? Только что, буквально в сегодняшнем даже «МК» - там вкладка, посвященная малому бизнесу, в том числе инновационному, и там сказано, что Москва предоставляет свои помещения по цене тысяча рублей за квадратный метр. Ну и некий там плач по поводу выпадающих доходов московского бюджета. Но, тем не менее, это факт: Москва предоставляет, действительно. Попробуйте, конечно, получить. Но они утверждают, что это очень просто. И плата – тысяча рублей за аренду квадратного метра в год в том случае, если ты занимаешься инновациями. Ну, я цитирую то, что, так сказать, читает каждый.

И третий момент. Насчет доступа хозяйственного общества, к ресурсам, так сказать, своей материнской конторы. Ну, это тоже; руководитель может всё это определить, в том числе и в договоре, который он пропишет, который, безусловно, будет с этим учреждаемым хозяйственным обществом.

Теперь по поводу десятого пункта. Это вот, Анатолий Николаевич, одна из излюбленных, так сказать, Ваших тем: по поводу позиции Минфина, который говорит о том, что все права действительно(?) не(?) принадлежат. Но я позволю себе сослаться на 685-е постановление правительства, в соответствии с которым права на результаты интеллектуальной деятельности, созданной в учреждениях за бюджетный счет, принадлежат этим учреждениям. Да, конечно, сегодня это только тезис, потому что не определен порядок реализации этих прав. И вот, наверное, надо говорить об этом: что в свете принятия этого закона еще более обостряется ситуация с реализацией правомочия, закрепленного в этом постановлении правительства. А она до сих пор – его реализация – невозможна

Я пока закончил.

Козырев. Да, но я могу сразу на некоторые вещи ответить. Начнем по порядку, вот с того, как сотрудники уходят – и за ними место сохраняется. Обычно они уходят на четверть ставки, одну десятую ставки и так далее – и вернуться на целую ставку они не могут. Но они и не собираются. Я очень хорошо эту ситуацию знаю, поскольку у меня есть сотрудники, которые на одну десятую ставки, на четверть ставки и прочее. И вопрос в том, что кого-то принять, чтобы он имел доступ к ресурсам, взять на одну десятую ставки - тогда надо с кого-то ее снять. Это совершенно однозначно, тут нет вопросов.

Что касается аренды помещений, то тоже не все просто. Про декларации Москвы тут есть кому сказать; это не моя компетенция. Что касается академических институтов, то 1 сентября был совет директоров, мы на нем были с Михаилом Дмитриевичем Ильменским, здесь присутствующим, и там было сказано совершенно ясно, что вопрос задавался, и не кому-нибудь, а Игорю Шувалову. В ответ он сказал: «Никаких изменений с арендой не будет», и сейчас это даже не обсуждается, т.е. льготные ставки в академических институтах даже не обсуждаются после 1 сентября, так скажем.

А здесь – вот то, о чем я говорю – это не льготная ставка. Это ту ставку, которая есть, рыночную, посчитать с неким дисконтом за, скажем, три года – и эту сумму вложить. Посчитать как единый платеж, а на него, соответственно, акций институту добавить. То есть с точки зрения денег это совершенно эквивалентно. Другое дело, не заподозрит ли Минфин, что вот, от него чего-то там утягивают. Или, может быть, не Минфин, а Агентство по имуществу. У нас раньше было в Академии Наук своё агентство – его ликвидировали этим летом. И вот теперь создают нечто за ее пределами.

Ну и что касается позиции Минфина по 685-му постановлению – там они почему-то себя возомнили юристами, и они объясняют, что определен порядок на то, что создано после принятия Гражданского кодекса; вот вступил в силу Гражданский кодекс, от этой точки считаем. То, что после него – всё понятно, а то, что до – не очень, у них позиция очень хитрая. А у нас почти всё создано до того, как вступил в силу Гражданский кодекс. Ну и всё.

Яковлев. Ну, если кратко. Дело в том, что постановления правительства не могут иметь обратную силу. Здесь вот юристы есть – они, наверное, согласятся со мной. Поэтому это постановление регламентирует только то, что создано после его принятия. Это 2005 год, правильно? Ноябрь, да?

Но есть нюанс. Если руководитель умный, то он, так сказать, проведет за счет собственных средств НИР или НИОКР – понимаете? – результаты которого будут полностью соответствовать тем результатам, которые были созданы ранее.

Козырев. Нет, ну Николай Николаевич, Вы как руководитель ГУП рассуждаете. Вот у ГУП есть еще какие-то средства. У учреждения собственных средств, строго говоря, нет. У нас всё идет по программам. Есть программы отделения, есть программы президиума, есть госконтракты. Ну, есть еще контракты с разными организациями. И всегда все деньги расписаны. Прибыль у нас бывает только в тех случаях, когда нужно, например, пособие матерям выплатить. Тогда мы делаем небольшую прибыль и из нее выплачиваем (из других источников нельзя). Вот и всё. А так, вообще говоря, прибыль у нас – ненормальная вещь; соответственно, нет собственных средств. Даже те средства, которые дает сдача в аренду площадей – они как увеличение бюджетного финансирования идут. И у них целевое назначение.

Кроме того, если вот так вот делать – это не умно, это полное выхолащивание смысла, который здесь вложен. Но если мы говорим конкретно, совершенно конкретную ситуацию рассмотрим. У нас база. База данных, которая создавалась много лет и поддерживалась в актуальном состоянии. Заново провести НИР – это что, заново все данные собрать? Ну бред!

Яковлев. Если говорить конкретно по вопросу данных, то, по сути, речь идет о лицензионном договоре на ее использование, да? Так сказать, на самом деле. Вот то, что Вы говорите «доступ» – это на самом деле ее использование.

Козырев. Да, да. Я говорю, что как раз в нашем случае тут совершенно нормально.

Яковлев. Да, абсолютно корректно, тут не надо ничего нарушать.

Козырев. Но и здесь Минфин выражается, в общем-то, однозначно: что нечего вам вносить. Вот о чем речь. На эту тему Алдошин на совете директоров зачитывал справку. Кстати, там очень интересно получилось. Он поручил ряду юристов академических – и они написали разные точки зрения. Слушать это было очень занудно.

Яковлев. Ну, я продолжу отвечать на Ваши замечания. Вот Вы говорите, что собственных денежных средств свободных нет. Но мы читаем в этом законе, в 217-м, что денежные средства учреждения, причем находящиеся в оперативном управлении, могут быть внесены в качестве вклада в уставной капитал. Это написано в законе. Что же имеет в виду законодатель тогда? Вот хотелось бы услышать, кстати, от присутствующих.

Козырев. Знаете, шахматисты говорили: «Что имею, то и введу». Вот они введут … Неизвестно, что они имели в виду. Тут у нас есть человек из Думы, который может пояснить.

Семенов. Тут вообще-то оговорочка есть в части Гражданского кодекса. Порядок, как и в случае с библиотеками, например. Да, я, прошу прощения, что не представился. Анатолий Вячеславович Семенов, подкомитет по экономике и инновациям. Я, просто так получилось, был свидетелем внесения…

Вопрос. Закона внесения или ***?

Семенов. И внесения… Нет-нет, пока еще никто таких фирм по 217-му ФЗ, к счастью, не делал. Во всяком случае, для меня понятие "лицензионный договор", как договор учреждения в уставной доле - до сих пор большая загадка вообще, за отсутствием стороны, с которой можно договариваться. Но это ладно.

Суть в том, что когда 217 ФЗ был принят, если помните - его возвращали. Я имею в виду, после трех чтений этот законопроект был возвращен в Госдуму из Совета Федераций обратно. И причина была в том, что Совет Федерации счел, скажем так, не обсужденным соответствие его Бюджетному кодексу, после чего в этом законопроекте появилась вот эта самая норма, о которой Вы сейчас говорите: что, оказывается, вносить можно не только (результаты интеллектуальной деятельности - РИДы), но и вообще всё, что есть у бюджетного учреждения.

Однако подчеркну: эта оговорка была сопровождена вот такой загадочной фразой "в соответствии с Гражданским кодексом", которая, честно говоря, для меня, в общем-то, какой-то нагрузки правовой не несет, потому что если это было и раньше можно - ну, тогда, видимо, это можно и сейчас, без этой нормы, а если это было и раньше нельзя - ну, значит, видимо, и сейчас нельзя.

На самом деле, я буду вам сейчас очень признателен, если вы мне поясните, можно было раньше или нельзя, потому что эта норма ничего не дает, на самом деле. Если можно, значит все в порядке.

Я тогда буквально пару слов, Анатолий Николаевич?

Козырев. Вы скажите, скажите, да.

Семенов. Значит, там, в принципе, какие вопросы у нас возникли, при внесении законопроекта на отзыв правового управления? Мы вместе с коллегами его изучали, и он действительно вызвал у нас целый ряд таких вот сущностных вопросов.

Во-первых, в принципе внесение права на право - достаточно сложная, в общем-то, конструкция с точки зрения вклада в уставной капитал. Под правом на право я имею в виду право на использование права, то есть в данном случае исключительного права: то, что является, собственно…

Козырев. Здесь Вы, по-моему, перегибаете, но это потом.

Семенов. Но тем не менее, да? Право на аренду, арендный договор, о котором Вы тоже сейчас говорили - это, в общем, тоже право на право. То есть у меня есть право собственности, и я, в общем-то, могу его дать. Или есть у меня есть право требования использования этой собственности.

То есть вот эта конструкция, на мой взгляд, в качестве все-таки вклада в уставной капитал не очень устойчива. Я не буду анализировать ее легитимность вообще, но все-таки у большинства людей под внесением в уставной капитал подразумевается не аренда, а отчуждение, согласитесь, да? Все-таки если я вот вношу десять тысяч рублей - я, в общем-то, уже не имею никакого отношения к этим десяти тысячам рублей. Это уже собственность - подчеркиваю, собственность! - созданного субъекта. А когда я вношу договор, который, в общем случае, может быть ничтожным и всё что угодно - ну, в общем, согласитесь, это какой-то странный объект для внесения в уставной капитал. Он, конечно, нормальный – его можно оценивать, он, в принципе, оборотоспособен, вопросов нет. Но одна из позиций, обуславливающая такую негативную позицию Минфина, в том и заключалась, что проблематика оценки этого вклада, как и, в общем-то, ничтожность его - она, в общем, достаточно сложна.

То есть одно дело, когда вносится абсолютное право на некую собственность либо интеллектуальное право, объект интеллектуального права, а другое дело, когда вы вкладываете некий договор - т.е. право обязательственное. Тут все-таки всё сложнее.

Соответственно, сама конструкция, которая в законе предусмотрена, то есть внесение в уставной капитал с помощью лицензионного договора, на мой взгляд, в соответствии с 1235 статьей ГК просто неприменима. Она четко подразумевает вторую сторону договора, а ее еще нет. Вы же создаете компанию, да? Теоретически - да, можно, безусловно, обойтись…

Козырев. На самом деле Вы сейчас не в свою область пошли.

Семенов. Хорошо.

Козырев. Вот это-то я бы оставил юристам. Я на эту тему…

Семенов. Я понимаю. Но, тем не менее, Вы поймите…

Козырев. Я, кстати, думаю, что Вы ошибаетесь.

Семенов. Дело в том, что правовое управление это тоже очень сильно озаботило, и это было, кстати, указано в отзыве к данному законопроекту.

И, в принципе, на самом деле тут, видите, еще и ситуация следующая. С точки зрения ответственности, то есть банкротства этого предприятия и так далее, опять же встает вопрос, то есть каким именно имуществом будет отвечать данное предприятие. Ведь если вносится неисключительное право или, уж тем более, хорошо, там лицензионный договор, но хотя бы исключительная лицензия, то есть хотя бы какая-то, в общем-то, понятность. А просто обычный лицензионный договор – я, в общем, не очень понимаю, что это такое. То есть вы лицензионный договор можете заключить с энным количеством людей. И конкурентоспособность данного договора с точки зрения ценности его как вклада – она, в общем, весьма сомнительна.

Козырев. Анатолий Вячеславович, все-таки, на самом деле, во-первых, наша цель – выйти на возможность конструктивного использования закона, а не на его критику. То, что Вы сейчас говорите – это…

Семенов. Это общие опасения, которые стоит учитывать.

Козырев. Оно, кстати, на Вашем блоге висит всё, и мы – некоторые из нас, кто особенно интересуется – всё это прочитали заранее. Я Вам хочу посоветовать не вторгаться в чужую область, да.

Семенов. Я понял.

Козырев. И вот на самом деле как раз хотелось бы послушать тех, кто может подсказать, как можно, а не то, что это не работает.

Семенов. Ну, я вот буквально…

Козырев. То, что этот закон не работает, понятно.

Семенов. Я завершу, да? Я завершу вот, как можно.

Козырев. Мне в голову не могло прийти, что он может пройти, если уж на то пошло.

Семенов. Согласен, да. У меня тоже, в общем, были большие сомнения. Но не суть. Как можно – я все-таки считаю, что никакого лицензионного договора, естественно, не может быть в качестве договора внесения в уставной капитал. Видимо, речь должна все-таки идти о внесении права на получение вознаграждения от использования какого-то объекта. И если вы говорите…

Козырев. Вы извините, не об этом речь.

Семенов. Не об этом?

Козырев. Да, не об этом.

Семенов. Хорошо.

Козырев. Да.

Войниканис. Можно, да?

Козырев. Да.

Войниканис. Я буквально два слова. Просто мне действительно кажется, что мы не в ту сторону идем и плодим проблемы, которых нет, а надо обсуждать те проблемы, которые существуют. Я просто напомню, что надо действительно читать Гражданский кодекс. Статья 66-я говорит о том, что в уставной капитал можно вносить имущественные права. Итак, всё; значит, уже проблемы этой не существует.

И, наверное, когда говорится, что денежные средства там и так далее, имущество, оборудование можно вносить в уставный капитал в соответствии *** закон 217-й в соответствии с Гражданским кодексом, соответственно, здесь имеет значение то, что во всех этих случаях, соответственно, и тогда, когда мы говорим об аренде, и тогда, когда мы говорим о денежных средствах, необходимо получить согласие собственника. То есть в начале провозглашено, что само учреждение хозяйственного общества не требует согласия собственника, но речь в данном случае идет исключительно о внесении в уставный капитал исключительных прав. Как только мы вносим помимо исключительных прав еще, например, аренду, нам сразу же требуется согласие собственника. Вот что имеется в виду, с моей точки зрения.

Власов. Извините, а кто собственник? По-моему, правительство Российской Федерации?

Войниканис. Вот в зависимости… Мы же говорим о бюджетных учреждениях.

Реплика (?Дьяченко?). В зависимости от подчиненности.

Войниканис. Да.

Яковлев. Конечно, не правительство российской Федерации, а Российская Федерация.

Власов. Тем более.

Яковлев. Есть специально уполномоченный орган в Российской Федерации. Ну это же азы, так сказать, юриспруденции, извините. Такие вопросы, может быть, не надо задавать. Я хотел бы…

Власов. Вы когда-нибудь разрешение получали в этом органе?

Яковлев. Слушайте, причем здесь вот такие-то вопросы? Мы же говорим о том подходе, который конструирован в нашем законодательстве.

Я хотел бы поддержать предыдущую выступавшую в том, что ряд проблем не существует.

Козырев. Елену Анатольевну Войниканис.

Яковлев. Да, Елену Анатольевну. И заметить еще один момент: что, наверное, основной идеей этого закона, если вернуться к его конструктивной реализации, является то, что научные учреждения и образовательные учреждения, как четко написано, без согласия собственника. От разрешительного мы переходим, в соответствии с этим законом, к уведомительному порядку создания предприятий. Там сказано – в семидневный срок уведомление.

Но я допускаю, тем не менее, если возвращаться к критике, возможность злоупотреблений совершенно иного рода. Туда же можно не только право аренды, как целомудренно рассуждает Анатолий Николаевич. Туда можно просто, так сказать, вещные права вносить на здания, находящиеся в оперативном управлении. Вот хочу внести небольшой особнячок недалеко от центра Москвы, находящийся в оперативном управлении госучреждения. И поверьте: это будет сделано.

Дьяченко. Да Вы что! Именно жесткий запрет в Гражданском кодексе…

Яковлев. Еще раз повторяю. Вот понимаете… Значит, я хочу напомнить ситуацию, которая возникла в Советском Союзе с принятием закона «О кооперации». Был Уголовный кодекс, который говорил: «Дешево купил, дорого продал – ты спекулянт – уголовное наказание». После принятия закона «О кооперации», который не являлся кодифицированным(?) актом, было сказано: «Если ты говоришь, что ты кооператив, то ты не субъект». Похоже, по крайней мере, здесь мы с законодателем… Возможно, это спорно.

Козырев. Не субъект уголовного права, Вы имеете в виду.

Яковлев. Конечно, конечно. * мыкается, да, так сказать. В данном случае, похоже, мы имеем дело с попыткой именно такого рода. Нам законодатель говорит: «Без согласия собственника». И боюсь, что здесь тоже надо вспомнить незабвенного Виктора Степановича: «Хотели как лучше, получится как всегда». Новый канал утечки госсобственности.

Дьяченко. Извините, пожалуйста. Дьяченко Олег Георгиевич, Центр трансфера технологий Московского университета. По поводу внесения госсобственности в Гражданском кодексе для бюджетных учреждений есть жесткий запрет, жесткий. Специальная статья; номер не помню, но она существует. Поэтому утечки госсобственности через этот канал, на мой взгляд, не будет, поскольку вот в том пункте есть отсыл к действующему Гражданскому кодексу, который разрешает вносить не только право использования результатов интеллектуальной деятельности, но и вещные права какие-то. Поэтому, на мой взгляд, это опасение абсолютно бессмысленно.

Власов. Можно?

Власов. Да, конечно. Власов Алексей Феликсович, генеральный директор Центра акционирования инновационных разработок.

Основная ценность закона в том, что он позволяет начать приватизацию интеллектуальной собственности, а если более точно говорить, то научных активов, принадлежащих государству. Закон создает для этого правовую основу. Конечно, такая приватизация должна проводиться с определенными ограничениями, которые также имеются в законе. То, о чем ранее говорилось, существенно с точки зрения самого закона, но малосущественно с точки зрения его применимости. Закон только инструмент, который может использоваться в тех или иных интересах. Как показывает опыт проведения приватизации в России, приватизация всегда проводится в интересах определенных групп. В данном случае эти группы - руководство ВУЗов, бюджетных организаций и так далее. Они имеют достаточно власти, чтобы самостоятельно обеспечить решение большей части задач, которые здесь написаны: о сотрудниках, о льготной аренде и прочее и прочее.

Хочу сказать о том, какие основные практические проблемы в реализации закона вижу я – руководитель малого предприятия, которое с 2005 года постоянно занимается работой с инновационными проектами на ранних стадиях их развития. Хочу подчеркнуть, что речь пойдет исключительно о создании малых предприятий, в которые вносятся РИД. Что касается процесса создания малых предприятий, в которые вносятся права на использование материальных активов, то там также имеются проблемы, но они несколько другого характера.

Первая и основная проблема – объяснить, что дает приватизация научных активов различным группам участников и прежде всего, руководителям ВУЗов и других бюджетных организаций. Без их заинтересованности ничего не получится. Использование Закона достаточно сложно и требует определенных затрат еще до того, как найден инвестор. Если руководители решат, что плюсы от приватизации перевесят минусы, то заинтересованность может возникнуть. Через неделю у нас будет готов семинар по этим вопросам – надеюсь, что он будет востребован.

Вторая проблема возникает при попытке привести имеющиеся разработки к форме, пригодной для внесения в создаваемые малые предприятия. Основное – это поставить РИД на баланс, минимизировав при этом возникающий налог на прибыль, Затраты на создание уже списаны, а появившийся актив попадает под налогообложение. Сейчас у нас группа бухгалтеров, имеющие опыт работы в бюджетных организациях прорабатывает этот вопрос. Пока нашли три схемы – мало. Надо, как минимум 6-7, чтобы иметь возможность пользоваться ими в зависимости от ситуации. Уверен, что к 20 сентября эта работа будет окончена.

Третья проблема – поиск инвестора. Хорошо, когда он уже стоит у дверей, знает разработку и готов вложить в нее средства. Однако такие случаи единичны. Для того, чтобы найти инвестора надо доработать РИД до состояния инновационного проекта, сделать его оценку и определить, какую долю хочет получить бюджетная организация в создаваемом малом предприятии. Кроме того, всю эту информацию надо донести до инвестора. Эта работа требует определенных затрат, которые будут нести бюджетные организации. В решении этой проблемы существующие предприятия инновационной инфраструктуры имеют определенный опыт.

Четвертая проблема. Перевод неисключительных прав в исключительные. Инвестор очень осторожно относится к неисключительным правам. В то же время Законодатель дал возможность бюджетным организациям вносить в малые предприятия только неисключительные права. Таким образом, одна из задач малого предприятия, которое будет создано – преобразовать неисключительные права в исключительные. Я знаю шесть и практически применял три совершенно законные схемы подобных преобразований, однако для новичков это может быть проблемой.

Пятая проблема. Организация работы по решению перечисленных проблем и проблем, оставшихся без внимания. Как вы видите, не так просто воспользоваться правами, которые дает закон. Эта работа требует времени, ресурсов и организации. Конечно, для каждой бюджетной организации имеются определенные особенности, однако основные принципы сохраняются. Из путей решения этой проблемы порекомендую наличие специального подразделения, а лучше – отдельного юридического лица, которое организует работу, начиная с поиска коммерчески перспективных РИД и заканчивая определенным контролем за работой уже созданных малых предприятий.

И последнее. Предыдущие этапы приватизации отрицательно оценены гражданами России. Думаю, что и приватизация принадлежащих государству научных активов вряд ли получит положительную оценку через 10-15 лет. Тем не менее, этот закон нужен, так как в научной сфере сложно представить себе менее эффективного собственника, чем государство. Спасибо.

Козырев. Так, возражения есть? На самом деле я бы хотел, чтобы возражал кто-нибудь другой. Я не хочу говорить много.

Реплика (?Яковлев?). Вы хотели, чтобы * аудиторов *.

Реплика. Да.

Козырев. Да, аудиторы.

Реплика. Юристы *.

Козырев. Аудиторы если готовы, то ради бога.

Васильев. Добрый день всем. Меня зовут Васильев Денис Александрович, я руковожу правовым департаментом аудиторской фирмы «Фемида-аудит».

С научными институтами, научными учреждениями мы работаем больше десяти лет, а может быть, уже и к двадцати подбираемся, поэтому вопросы интеллектуальной собственности, вопросы использования её нам знакомы не понаслышке. Причем мы работаем и с точки зрения поддержки бухгалтерии, и с точки зрения налогов, и как юристы, которые помогают в отношениях с госорганами, в том числе с контролирующими эти организации.

Я позволю себе несколько реплик, потому что я тут уже с разных сторон услышал. Вопрос возможного внесения и разбазаривания собственности, так же как и вопрос использования той или иной интеллектуальной собственности зачастую лежит в плоскости контроля над этими вещами. Мы проходили длительные судебные процессы, когда руководители научных институтов раздали имеющуюся у них интеллектуальную собственность по тем или иным основаниям, и потом государство ее отбирало обратно: через длительные судебные процессы, через установление права и так далее. То есть здесь возможны различные варианты.

И смысл этого закона я вижу в том, что, как правильно было отмечено Алексеем(?) Феликсовичем(?), появляется возможность хотя бы где-то в чем-то это обелить. Да, вот эти вот использования пустить в определенных, может быть, не самых совершенных, но в правовых рамках, которые дают возможность это использовать, дают возможность создавать и не бояться, что потом придут и скажут: «Ты там что-то растратил, расхитил!» - хотя ты совершенно спокойно мог просто стараться принести пользу и извлечь из этого выгоду.

Точно так же абсолютно верно отмечена проблема того, что из существующей интеллектуальной собственности оформлены права далеко не у всех, потому что юридическим оформлением до конца занимаются далеко не всегда. И сейчас, прежде чем внести куда-либо эти интеллектуальные права, их надо показать у себя в балансах, показать у себя как свои, имеющиеся у тебя права. И это приводит к тому, что при постановке на учет нужно либо восстанавливать их стоимость – по затратному методу, по оценкам, еще как-то, - уплачивать с этого налог на прибыль, и тогда вы имеете… Если же это, допустим, вот сейчас вы понимаете: «Ага! Вот мне дал закон, у меня подходит к концу какое-то изобретение, какое-то исследование, я из этого могу сделать что-то полезное!» – ну да, тогда есть возможность это сразу оформить как по затратам и показать эти затраты, которые были сделаны.

То, что касается вариантов создания и внесения какой-то иной – я хочу привлечь внимание к тому, что, по нашему мнению, даже если тут возможны разночтения в значении термина «учредитель», но исходя из слов «уведомление о создании хозяйственного общества должно быть направлено», мы считаем, что речь идет о создании новых хозяйственных обществ. Не вхождении в уставный капитал существующих, а создании новых. Вы можете привлекать соучредителей, вы можете помимо интеллектуальной собственности добавить туда еще какие-то права или какое-то еще имущество, денежные средства. Нынешний закон об ООО, действующий в этом году, новая редакция – он дал огромные права учредителям по установлению невероятного количества дополнительных обязанностей, дополнительных прав, о выведении принятия решений об очень большом количестве вопросов на верхний уровень – на общее собрание. Но, с нашей точки зрения, если мы берем пояснительную записку к закону, здесь сказано: «Вывести в правовое поле или сделать возможным полезное использование результатов интеллектуальной деятельности». Если мы вот это вот как цель видим: использование результатов интеллектуальной деятельности – всё остальное юридически можно оформить.

Козырев. Хорошо. На самом деле мы и собрались для того, чтобы наметить хотя бы канву. Понимаете, вот в той форме, как Вы сейчас сформулировали, оно получается, если перевести на русский язык, что «обращайтесь к нам – мы вам всё сделаем по нашим расценкам». Я ручаюсь, что это не совсем так. Хотя я очень уважаю «Фемиду-аудит» (поэтому вас и позвали, собственно, как дорогих гостей), но такой ответ в данном случае неинтересен.

Васильев. Хорошо, я Вам могу более… Что Вы хотите услышать? Я Вам могу рассказать, что если вы хотите использовать этот закон, оформляете права на результаты интеллектуальной деятельности, договариваетесь или сами решаете, что будете создавать это ООО или привлекаете партнеров, определяете вклады, передаете туда. Что Вам? Механизм – он простой. Что, Вам текст договора?

Козырев. Нет, зачем? Тексты договоров я умею составлять не хуже вас. Вы можете поверить, я этим занимаюсь двадцать лет. И вот меня не устраивает в этой схеме «поставьте на баланс, уплатите налог».

Реплика. Правильно.

Козырев. Вот это меня не устраивает.

Власов. Есть ли схема, при которой ранее созданные – три, четыре, семь лет тому назад – результаты научной деятельности можно поставить на баланс, не уплачивая при этом налог на прибыль? Вот вопрос к аудиторам, к юристам и так далее и так далее. Давайте креативно. Потому что если нет, то этот закон как бы автоматически уходит и в «серость», и в «черность», и в другие вещи.

Козырев. Ну да. На самом деле…

Яковлев. Анатолий Николаевич, я как… Я об этой проблеме – Вы не дадите соврать – говорю уже года четыре, правда? Что, так сказать, ключевым вопросом введения в хозяйственный или гражданский оборот прав на результаты, созданные за бюджетные средства, является необходимость уплаты налога на прибыль при постановке их на баланс. И теперь это уже, кстати, и Екатерина Витальевна Попова и говорит и пишет, что это проблема.

Власов. Замечательно! Давайте думать, как решать эту проблему. А потом соберемся и обменяемся.

Яковлев. Сегодня, я хотел бы спросить уважаемого начальника правового департамента, есть у нас юридически корректный способ введения в гражданский оборот прав на РИД, который не стоит на балансе предприятия?

Власов. Вопрос по-другому. Он есть. Но с уплатой при этом налогов. Не хочется. Так как же не уплатить налог на прибыль?

Яковлев. Я вот задал вопрос.

Загерт. Почему обязательно совсем не платить? Слава богу, мы имеем дело с результатами интеллектуальной собственности. Достаточно трудно доказать…

Яковлев. Если мы будем говорить «с результатами интеллектуальной собственности», то нас те люди, которые будут читать в Интернете за нас…

Реплика. Интеллектуальной деятельности.

Козырев. Мы дадим возможность подправить.

Загерт. Хорошо. Результаты интеллектуальной деятельности, да, извините. Но поскольку мы говорим, как их сделать интеллектуальной собственностью, в общем-то, по большому счету, если мы их ставим на баланс, так или иначе мы их отражаем как то, чем мы можем распорядиться все-таки. Остается только порадоваться, что на сегодняшний момент всё, что связано с результатами интеллектуальной деятельности, не имеет… нет такой методической, нормативно-методической базы четкого определения их стоимости. Можно, скажем так, достаточно гибко к этому подходить. И если… вот я поддерживаю свою коллегу, что если мы на это смотрим как на возможность легализации, то возможности легализации и легализация вообще – она все-таки предполагает несение каких-то затрат, связанных с этим.

Другое дело, что можно говорить о минимизации. Но когда мы говорим о том, что постановка чего-либо на баланс, да еще того, что нам в итоге должно принести, условно говоря, прибыль, потому что смысл внесения чего-либо в уставный капитал – это смысл получения прав на результаты деятельности того общества, куда мы внесли те или иные права – личные, материальные, какие угодно. Соответственно, так или иначе, мы должны понести на это расходы, если они у нас на сегодня, эти права, не оформлены.

Козырев. Подождите, что значит – не оформлены? Если речь об авторском праве – оно возникает из факта создания произведения. Ну, для программ есть еще регистрация в Роспатенте. Для баз данных – тоже. Наши базы зарегистрированы в Роспатенте. То, что они не стоят на балансе – это вопрос другой. И они ведь созданы. Я повторяю, они созданы постепенным накоплением данных. Это не один год, это некий процесс. Конечно, можно сказать, что мы возвращаемся к истока, все эти затраты считаем, потом поставим на баланс. Но дальше что? Если мы поставим с небольшой оценкой, то есть часть затрат возьмем, то потом, когда мы вносим в уставный капитал, вот тогда у нас возникнет прибыль, если мы получим большую дольку акций. И мы ничего не выиграем.

Загерт. Почему? Кто это сказал?

Власов. Какая разница, сколько вы вносите? Доля в малом предприятии зависит не от этого, а от соотношения вашего вклада и вкладов других.

Козырев. Что значит, не зависит ? …

Загерт. Рыночная стоимость имеется в виду.

Козырев. Ирина Викторовна, я прекрасно понимаю, о чем речь. Я в свое время дал рекомендацию «Энергомашу» поставить на баланс по цене патентования, а потом поставить за баланс с рыночной оценкой, за миллиарды. Третья аудиторская фирма сумела это сделать. Вот там три попытки мы сделали – и третья сумела сделать так, что потом не придирались. Но в данном случае это не выход, понимаете? Потому что нам нужно проведение вот этой стоимостной оценки от начала до конца, иначе налог возникает. Как только признается стоимость, налог возникает. Либо будет маленький вклад. А маленький вклад – тогда и денежный нужно делать маленьким. Действительно, я согласен, что можно сделать маленький вклад. Мы, конечно, так и сделаем. Но тогда у нас получится, что вклад в виде аренды будет большой по сравнению с интеллектуальной собственностью – и опять болячка, понимаете? Деньги можно внести постепенно, а аренду нет. И что?

Васильев. Я хочу спросить, да? Я понимаю, что здесь…

Козырев. Давайте.

Васильев. Дабы вы сразу, присутствующие, не обижались. Конечно, я, как юрист, говорю обтекаемыми фразами просто потому, что я – это привычка такая. И конкретные советы я даю не потому, что они даются за деньги, поверьте, а конкретные советы я даю, когда вижу конкретную ситуацию, конкретного человека.

Сейчас, рассуждая здесь в общем, я могу сказать, что да, можно найти «белые» схемы с учетом этого закона, да, есть варианты по тому, как сделать неразрушающими налоги.

Самый простой пример. Не ставьте сразу всю эту интеллектуальную собственность на баланс. Начните с того, что вы нашли вариант использования вот этого конкретного патента, договорились с тем, как вы его будете использовать – и только после этого провели эту операцию, зная, подо что вы ее делаете, под какое использование. Но это, понимаете – это вот я вам сверху сразу даю, не зная *.

Вы говорите о том, что у вас есть база данных, которая зарегистрирована. Мне бы не хотелось сейчас уходить в рассмотрение этих вопросов, потому что выяснится, что у присутствующих есть патенты на изобретения, на ноу-хау, на новые… и так далее. На новые какие-то, да? Это мы можем долго разбирать.

Я просто не очень понимаю, какой вы хотите от юристов сейчас ответ. Есть «белые» схемы? Да, их можно придумать. Они есть, и я не сомневаюсь, что вы и сами их придумаете, даже вот… Вы хотите сэкономить на… Вы продолжаете вести интеллектуальную деятельность, значит, у вас идут какие-то затраты.

То, о чем сейчас сказала Ирина Викторовна: вам нет сейчас такой методики, которая четко говорит: «Вот стоимость этой интеллектуальной собственности – затраты на нее списываются только те, что на нее пошли». Всё остальное вы не можете списать себе в убытки. Но если вы продолжаете вести интеллектуальные какие-то разработки, какие-то затраты вы несете.

То, о чем вы говорите – соотношение стоимости первоначально поставленного и потом внесенного – здесь тоже возможны разные варианты, связанные с тем, что сейчас, когда вы вносите какое-то имущество в уставный капитал и делаете эту оценку, а потом – большей, меньшей долей – вы можете привлекать вклады не в уставной капитал от партнеров, а просто обязать их сделать дополнительные финансовые взносы. И это будет соответствовать закону. Когда вы говорите: «Я вношу интеллектуальную собственность, ты вносишь миллион рублей на первое развитие, а потом еще каждый год по миллиону просто потому, что я продолжаю интеллектуальные разработки. И я, если придумаю обновление для этой интеллектуальной собственности, обязуюсь его тоже внести». Всё. У вас идет финансирование от партнера, вы знаете, как вы используете интеллектуальную собственность и у вас нет вот так… что вы поставили себе на баланс, столько же вы и внесли. Пожалуйста, вам еще одна схема.

Козырев. Понятно.

Яковлев. Осталось найти только такого идиота, который будет вкладывать средства, не имея никаких гарантий их возврата.

Козырев. Алексей Феликсович объяснил, что он сначала внесет, а потом выведет.

Власов. Наличие инвестора зависит от того, с какой целью создаются малые предприятия, и какие активы в них вносятся. Я вижу пять основных целей.

Первая. Легализация действующего бизнеса. Есть предприятия, которые производят продукцию на основе технологий, разработанных в бюджетных организациях. До сих пор это было незаконно. Теперь имеется возможность легализовать ситуацию. Здесь есть и бюджетная организация, и инвестор.

Вторая. Приватизация материальных активов, которые уже используются для ведения бизнеса и приносят доход. Например, опытное производство бюджетной организации, на котором выпускается востребованная продукция. Сейчас это делается незаконно и это значительно снижает возможные доходы. Перевод соответствующих активов в малое предприятие сделает бизнес легальным, что пойдет на пользу и организаторам этого бизнеса, и бюджетным организациям. Такая приватизация также пройдет без проблем. Что касается распределения получаемых доходов, то это отдельная тема.

Третья. Приватизация активов, при помощи которых можно за короткие сроки создать малый бизнес. Это, скорее всего, различные ремонтные мастерские и др. Здесь инвестор придет быстро, вложит немного и бизнес начнется.

Четвертая. Перераспределение финансовых потоков бюджетных организаций, получение дополнительных грантов и пр. Малые предприятия создаются бюджетной организацией и инвестором, однако в качестве основного финансового источника будут иметь государственные средства. Скорее всего, максимум через год первоначальный инвестор выведет первоначально вложенные средства, а малое предприятие будет продолжать работать. Именно таким образом можно поощрять наиболее ценных сотрудников, выполнять небольшие прикладные исследования и пр.

Пятая. Создание малых предприятий для тех целей, которые декларировались при принятии закона. Именно в этой ситуации возникают проблемы, о которых я говорил раньше и в этой ситуации для поиска инвестора необходимо проделать большую работу.

Думаю, что понятно, какие малые предприятия будут создаваться в первую очередь.

Каждое из создаваемых малых предприятий имеет свои особенности, которые необходимо учитывать при их создании. Но это уже другая тема.

Квасников. Квасников Михаил Юрьевич, российский химико-технологический университет имени Менделеева. У меня вот конкретный вопрос, собственно говоря. К нам пришла в университет бумага из Минобрнауки в связи с принятием этого закона: о том, чтобы мы оценили результаты своей интеллектуальной… что мы владеем. У нас они оценены как нематериальные активы по затратам на патентование, понимаете, да?

Козырев. Конечно.

Яковлев. Извините, у вас только патенты так оценены.

Квасников. Патенты, да. Соответственно, встал вопрос, что нам делать. Вопрос о том, что действительно получается переоценка, как Вы говорили, со всеми вытекающими последствиями. Вот что нам отвечать Минобрнауки? Потому что, в принципе, на самом деле они же, как вы знаете, выпустили свои рекомендации о том, что вносить в уставной капитал можно только именно права. Не имущество, не деньги, не право аренды, а только именно результаты интеллектуальной деятельности, которые нужно срочно, собственно, университету переоценить.

Козырев. Да, и еще изменить устав, чтобы это можно было делать. Заметьте, тоже хорошая процедура, кстати. Приятная, главное.

Квасников. Поэтому конкретный вопрос: что делать? Если * аудиторы *…

Яковлев. Вы задаете – вот Анатолий Николаевич меня поправит, если он будет со мной не согласен – вопрос, что вам написать в Минобр в ответ на их письмо? Да я на этот вопрос легко отвечу. Докладывать им, что «у нашего университета к нематериальным активам относятся только исключительные права, охраненные патентами Российской Федерации такие-то, мы ведем работу над тем, чтобы создавать предприятие в соответствии с 217-м ФЗ с внесением, так сказать, лицензий на эти права в уставной капитал в этих патентах». Точка.

Квасников. Спасибо ***.

Козырев. Конечно, если речь о том, чтобы отбиться от министерства, то этого достаточно. Хотя, впрочем, кто его знает?

Власов. Когда вы патентовали результаты, это происходило в рамках бюджетных тем. Это означает, что государство вам давало право это делать. Поэтому ответьте, что у вас на балансе стоят результаты интеллектуальной деятельности по такой-то стоимости, в соответствии с тем-то, тем-то, тем-то. Государство вам дало право по этой стоимости поставить — а почему мы должны делать переоценку?

Муж1. Возникает противоречие, потому что с их рекомендацией мы не можем их оценивать ниже стоимости затрат, которые опять не отделены.

Власов. Извините, это их рекомендации. А вы уже поступили в рамках того, что сделано ранее. Я уже не говорю о том, что закон не имеет обратной силы.

Яковлев. Алексей Феликсович, вы немножко неправы. Дело в том, что Университет имени Менделеева задает вопрос другого плана. Здесь происходит некоторая путаница между объектами интеллектуальных прав. Патент, конечно, вы ставите на баланс по стоимости патентования — это общепринятая практика, за которую вас никто не упрекнет. Вы же, по сути, говорите о правах на результаты всей НИР, которая была профинансирована за бюджетные средства, правда? Именно затраты на нее достаточно большие, правда? Так вот, эти результаты, в соответствии с Четвертой частью ГК РФ, должны охраняться в режиме ноу-хау. И ставиться баланс именно как ноу-хау. Вот не хотел неудобный вопрос задавать: у вас сколько ноу-хау на балансе стоит? Ведь в соответствии с ПБУ 14/07 вы имеете право теперь ставить на баланс.

Козырев. Николай Николаевич, ну что вы говорите? Вообще, ноу-хау у вуза, у нормального, или у академического института — это нонсенс. Мы занимаемся фундаментальной наукой, где главное — опубликовать. Патент еще можно получить. При публикации, в общем-то, раньше это просто было нормой, что нужно проходить некую процедуру экспертизы на предмет содержания в публикации патентоспособных результатов, Ну Вы знаете всё прекрасно, ну чего ж вы…?

Яковлев. Я поясню, Анатолий Николаевич. У нас, как у нормальных людей, занимающихся научной работой временами, в голове ощущение, что ноу-хау — это результат нашей научной и творческой деятельности. В случае же изменения законодательства — пусть юристы меня поправят, если я не прав, — у нас сегодня ноу-хау и результат, охраняемый в режиме коммерческой тайны, являются синонимами — читайте закон «О коммерческой тайне». Поэтому речь идет о том, чтобы сделать результаты работ, финансируемых в университете за бюджетные средства конфиденциальными, избавив их от общедоступности. Только такой способ является правовой охраной в режиме коммерческой тайны, — читайте те пять действий, которые необходимо совершить руководству организации для того, чтобы некий результат охранялся в режиме коммерческой тайны, или — что синоним — как ноу-хау.

Козырев. Николай Николаевич, вы понимаете, что речь идет о результатах, полученных раньше? О результатах, которые частично опубликованы, частично запатентованы. Всё! Там уже ноу-хау нет именно в смысле нашего закона, хотя в более широком смысле они там есть. Вы так старательно объясняете, что есть ноу-хау и коммерческая тайна. А я между прочим один из вариантов закона «О коммерческой тайне» написал — вот тот самый, который Ельцин зарубил, — и в этой теме по уши и даже глубже сидел. Вот еще Евгений Александрович тоже в этой теме больше макушки. Но это страшно неудобное дело, на самом деле. А для академических институтов это вообще неприменимо.

Яковлев. Но это факт законодательства. Вот есть юристы, ведь они *, что я не прав.

Козырев. Для коммерческой фирмы ноу-хау – это нормально, но не для нас. Вот в том, между прочим, законе, который Ельцин отверг, мы даже вписывали норму о том, что некоммерческие организации не имеют права на коммерческую тайну. Это, кстати, и было причиной, что его зарубили, потому что тогда Фонд спорта выпадал и еще некоторые такие организации, и они подошли просто и там ручку опустили.

Мухопад. Мухопад Владимир Иванович. Я представляю Российский государственный институт интеллектуальной собственности. В рамках РГИИС мы создали Центр по внедрению и коммерциализации интеллектуальной собственности. Специфика института, как образовательного учреждения состоит в том, что упомянутых в законе №217-ФЗ РИД крайне мало и они не могут стать основой хозяйственной деятельности Центра. Но у нас есть другой интеллектуальный потенциал – знания и опыт в вопросах патентования, экспертизы, оценки, аудита и коммерциализации интеллектуальной собственности.

В законе и в выступлениях специалистов на данном круглом столе много внимания было уделено вопросам о том, как создавать хозяйственные общества, из чего формировать их уставной капитал. Мне бы хотелось поднять вопрос не только о создании обществ, но и об обеспечении позитивных результатов, эффективности их деятельности. В законе, на мой взгляд, имеются ограничения, которые будут сдерживать хозяйственную деятельность обществ, в части получения доходов.

Сам закон называется «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам создания бюджетными научными и образовательными учреждениями хозяйственных обществ в целях практического применения (внедрения) результатов интеллектуальной деятельности». Но он распространяется только на восемь объектов интеллектуальной собственности из 16-ти, упомянутых в ст. 1225. части 4 ГК РФ. Кроме того, в нем говорится, что РИД, внесенные в уставной капитал хозяйственного общества, владельцами которых являются научные, образовательные учреждения, должны применяться в рамках тех организаций, которым принадлежит исключительное право на эти результаты и не передаваться третьим лицам. Это значит, например, что РИД, имеющее народнохозяйственную ценность, не могут быть реализованы за пределами учреждения.

Яковлев. Извините, такого в законе не написано. Ну не написано этого в законе.

Мухопад. Как не написано?

Яковлев. Там написано только то, что исключительное право сохраняется за материнской компанией. А по лицензии-то учреждаемое предприятие именно и занимается созданием на основе результата каких-то новых там…

Мухопад. В статье 1 и в статье 2 предусмотрено, что права на РИД, внесенные в качестве вклада в уставной капитал, не могут быть предоставлены третьим лицам по договору.

Яковлев. Дочкой не может передаваться по договору. А матерью-то может! Исключительные права-то за ней сохраняются!

Козырев. То есть сублицензии запрещены.

Яковлев. Конечно.

Козырев. Ну, запрещены сублицензии, в общем, это не так страшно.

Мухопад. Вряд ли целесообразно осуществлять применение РИД матерью, при наличии дочки.

Яковлев. Здесь законодатель ограничивает этот вид деятельности, что вот конкретно сублицензию, как совершенно справедливо говорит Анатолий Николаевич, оно не может передавать. А во всем остальном — работай.

Мухопад. Созданное хозяйственное общество несет большие затраты, ему нужно зарабатывать деньги, но оно не может выйти на внешних партнеров, и занимается хозяйственной деятельностью на своем предприятии. А возможности такие крайне ограничены.

Яковлев. Здесь просто речь идет о том, что тупая спекуляция — вот ты получил неисключительную лицензию, и ты не можешь ее дальше продавать как неисключительную лицензию, — вот этого дочка делать не может, вот и всё. Вот законодатель это определил.

Козырев. Да, я согласен. Владимир Иванович, вы зря тут обеспокоились.

Мухопад. Скажите тогда, а в чем заключается предпринимательская деятельность хозяйственных обществ, которые не могут предложить РИД на внешнем рынке и заработать на предпринимательстве?

Власов. Деньги делать.

Мухопад. Как, за счет чего?

Власов. Взял лицензию, создал производство, продал, получил деньги. Классическая схема, поверьте мне.

Козырев. Нет, ну, на самом деле, хозяйственные общества — это общество с ограниченной ответственностью и акционерное общество. Ну а что? Все предприятия так организуются, кроме самых простых.

Мухопад. Мне представляется, проблема состоит не только в том, чтобы создать хозяйственное общество, а в том, чтобы обеспечить прибыльную хозяйственную деятельность, и также в том, чтобы содействовать решению главной проблемы – производству конкурентоспособной продукции. Для реализации РИД на внутреннем и внешнем рынках хозяйственным обществам придется решать всю гамму вопросов, связанных с внедрением и использованием интеллектуальной собственности: патентные исследования, экспертиза, оценка, заключение лицензионных договоров, участие в переговорах с отечественными и зарубежными фирмами, создание совместных предприятий и др. Для их решения придется использовать не только собственные возможности, но и прибегать к сотрудничеству с другими организациями. Созданный в РГИИС Центр внедрения и коммерциализации интеллектуальной собственности готов сотрудничать с создаваемыми хозяйственными обществами.

Козырев. Спасибо, Владимир Иванович, главное вы сказали. Но, вообще говоря, речь не об этом. Так, Евгений Артурович, Вы же собирались выступать, а спите.

Наумов. Уважаемые коллеги, я на семинар напросился для того, чтобы вместе с вами определить стратегию развития вот этого направления, связанного с созданием предприятий на базе научных организаций, образовательных учреждений. Принятие закона дало возможность некую, которая может быть реализована в том или ином ключе, — всё будет зависеть от того, как процесс пойдет: это может быть обвальный процесс, то есть создание массового, так сказать, потока предприятий, может быть, другой процесс. Я поскольку представляю Центр исследований и статистики науки, сектор, который занимается правовым обеспечением научно-инновационной деятельности, мы работаем в непосредственном контакте с Министерством образования, и я, естественно, имел возможность на разных этапах обсуждать предложения, которые были вносимы на этапе подготовки законопроекта, обсуждения законопроекта, реализации законопроекта, и в частности той ситуации, в которой мы оказались.

Значит, мнение такое. Первое. Без методических рекомендаций, которые мы должны предложить министерству совместно с вами и с нашим научным сообществом, по созданию таких структур, таких организаций, всё это дело пойдет в никуда. Почему — потому что, во-первых, непонятно, кто в конечном счете за что отвечает. Инициатива законопроекта принадлежит Министерству образования и науки, но к этому процессу уже проявляет интерес Министерство экономики, которое будет создавать специальную структуру * инновационных предприятий, имея в виду отношение к решению имущественных отношений, о которых уважаемые коллеги говорили. Непонятно, в каком ключе будет реализовано право того или иного ведомства влиять на этот процесс с точки зрения реализации политики. То, что Министерству образования и науки предоставлено право учитывать в заявительном порядке создание предприятий, — это как бы хорошо, но что оно дает? Просто прислать письмо о том, что создали предприятие, — уже такие, уверен, идут документы, — что с этим будет делать министерство? Первое, что мы, естественно, предложили — давайте подготовим приказ о создании регистра этих предприятий. В данном случае ЦИСН как организация, подведомственная Минобрнауки, готова вести сопровождение этого реестра и создание условий, при которых информация, которая будет поступать, будет каким-то образом оптимизирована.

Второй вопрос: в каком виде будут регистрироваться эти предприятия? Просто заявление, что «мы создали ООО такое-то, «Ромашка», такую-то», и так далее? Всё же начинается с простых вещей. Я, поверьте мне, юрист с двадцатилетним стажем, занимался регистрацией предприятий, работал с Московской регистрационной палатой на момент ее создания, знаю вообще, как эти процессы делаются.

Первый вопрос: как должно называться предприятие? Если просто вот назвали его как-то, оно ни о чем не говорит. Очевидно, что в названии предприятия должна фигурировать материнская организация, которая ее создавала: понятно, кто создал и зачем создал.

Второй вопрос: в какой форме должно создаваться это предприятие? Известно, что это или закрытое акционерное общество, или это общество с ограниченной ответственностью, — здесь наш закон позволяет создавать разные структуры. Но эти же организации создаются для реализации конкретной цели — цель, которая связана с тем, что объекты интеллектуальной собственности, принадлежащие научным организациям, должны коммерциализироваться. Значит, нужна по крайней мере разработка типовых уставов создания таких организаций и типовых учредительных договоров, которые определяют условия создания, включая что * объекты интеллектуальной собственности, права на использование имущества и так далее. Без этих рекомендаций эти предприятия будут создаваться как бог на душу положит. Поверьте мне, мой опыт регистратора состоит в том, что в этом процессе участвуют фирмы, которые за один день, за два дня вам дадут что угодно, — как их юристы называют, «сантехники». Вот «сантехники» вам сделают всё, что хотите. Но будет ли польза от этого — непонятно.

Поэтому предложение наше сводится к тому, что нужно, чтобы министерство разработало, предложило методические рекомендации по созданию этих организаций. Должны быть решены следующие вопросы.

Первое — наименование, типовая форма устава, типовая форма договора, типовое лицензионное соглашение, если речь идет о передаче объекта в собственность.

Дальше, нужно разработать процедуру постановки на учет. Сначала, прежде чем вы создаете, вы должны зарегистрировать объекты интеллектуальной собственности либо права на эти объекты в материнской организации, поставить их на учет; после этого вы должны предоставить возможность передачи их соответствующим договором — лицензионным, либо это будет акт передачи и так далее, в это предприятие.

Третий вопрос — как будет действовать это предприятие после того, как оно будет зарегистрировано. Речь идет о коммерциализации результатов интеллектуальной деятельности. Для этого надо создать условия, необходимые условия и меры государственной поддержки, имея в виду, первое, вопросы, связанные с возможностью деятельности этих организаций на базе той материнской структуры, которая существует, имея в виду возможность предоставления права на использование помещения, предоставления права на использование оборудования, предоставления права на использование персонала, который войдет либо в состав учредителей, либо будет на каких-то условиях работать в этой организации. Эти вопросы надо решать.

Далее, очень важно определиться с теми направлениями деятельности, которые будут реализовываться этим предприятием. Допустим, понятно, что если это связано с внедрением какой-то технологии, когда идет разработка, она передается в промышленное освоение и так далее. Но ведь масса организаций, таких как ЦЭМИ, например, или наш Институт исследования статистики, это же консалтинговые фирмы, которые в принципе имеют большой потенциал — и интеллектуальный, и информационный, информационных ресурсов и методических разработок, которые могут быть переданы в качестве основного уставного капитала в такие предприятия, должны заниматься консалтингом. Вопрос открыт, вопрос не решен.

Поэтому наше предложение сводится к следующему. Мы должны предложить Министерству образования и науки некие правила, принципы, процедуры, модели системы для того, чтобы разработать рекомендации по созданию малых инновационных предприятий на базе научных исследовательских организаций. Вот такое предложение. Давайте работать совместно. Спасибо.

Козырев. Спасибо за предложение. Правда, тут сразу возникают вопросы, кому адресован призыв и от кого? В принципе я даже в этих тезисах написал, что надо помочь Министерству науки, поскольку оно само не разберется. Ну, в выступлении я не стал очевидных вещей касаться.

Наумов. Я предлагаю, давайте мы все-таки подведем какой-то итог этому семинару — не просто поговорим, а давайте мы какие-то рекомендации *. Со своей стороны, имея прямой выход и возможности с министерством, я готов это передать. Поверьте, там нормальные ребята работают. Они же ведь будут в конечном счете ответственны за то, что они делают. Вот они на самом деле не понимают, что такое право регистрации заявительной и так далее. С них же спросят: сколько вы создали предприятий, какие вы предприятия создали? Дальше их спросят: как вы учитываете результаты деятельности этих предприятий? Придет время — спросят. И они на это должны ответить.

Яковлев. То есть вы хотите сказать, что Александр Викторович Наумов, директор департамента, совершенно не понимает того, о чем вы только что сказали?

Наумов. Он мой однофамилец, и мы с ним в контакте, я и говорю: «Ты столкнешься с этими проблемами, Александр Викторович, дорогой», они это прекрасно понимают. И вот вопрос-то, он простой. Он касается двух аспектов. Первое — процедура, связанная с созданием предприятия, как она должна проходить. Второе — как мы должны оценивать и учитывать объекты интеллектуальной собственности. Почему — потому что их надо же оценивать. Ну хорошо, до пятисот тысяч — это право организации. Свыше пятисот тысяч — надо привлекать специальные оценочные компании. Это значит, надо проводить конкурс среди этих компаний и так далее. Где эти процедуры, как они отработаются? Поэтому вот молчание и непонимание.

ВласовМуж2. Как, а 94-й ФЗ?

Семенов. Вы знаете, у меня буквально маленькое дополнение, ничего отсебятины не буду нести, вот буквально конкретный приказ номер 183 «Об утверждении статистического инструментария для организации Роспатентом федерального статистического наблюдения за использованием интеллектуальной собственности». Датирован 25.08.2009, очень свежий документ. То есть я к тому, что в общем-то уже всё вроде как решили. Я вам могу очень интересные, кстати, подробности из него зачитать. Вот эту вот замечательную форму федерального статистического наблюдения — уже звучит, да? — предоставляют юридические лица всех форм собственности, кроме субъектов малого предпринимательства. Кроме малого — это значит, что учредители со своей интеллектуалкой как раз будут это всё заполнять, включая образовательные организации. Основанием для заполнения вот этого отчета являются данные первичного учета по интеллектуальной собственности: журнал регистрации заявок, журнал регистрации использованных изобретений, но самое главное — «график подготовки, разработки и проверки изобретений, акт об использовании промышленного образца и пр.». Я дальше читать не боюсь, мне просто страшно, потому что фантазия зашкаливает.

Но самое интересное дальше. В графе 6, например, — ну просто чтобы вы понимали количество бумаги, которое вам помимо бухучета будет еще, — указывается год приобретения на внутреннем рынке прав исключительных или неисключительных — кстати, новый термин, между прочим, — на интеллектуальную собственность по лицензионному договору или по договору об отчуждении. В графе 2 указывается учетная стоимость объекта — товарищи оценщики, внимание, — принятого к бухгалтерскому учету, в тысячах рублей, — в копейках уже нельзя, — сумма амортизационных отчислений — я плакал просто, — и экономический эффект. Так что я считаю, что уже всё, товарищ Наумов всё сделал.

Наумов. Вы знаете, вот к этому еще добавлю следующее: что есть некие рекомендации, которые Москва разработала для своих НИПов — ну, департаменты соответствующие, — если вы их почитаете… У меня вообще ужас вызывает всё это дело — настолько это всё упаковано как-то, спрессовано, и вообще вы ничего там не сделаете без шага с тем, чтобы согласовать департаментом таким-то то-то, то-то, то-то.

Власов. Вы знаете, я с вами не соглашусь. У меня в холдинге много малых предприятий. Уставы, названия и др. в рамках законодательства делаются так, как хотят учредители. И никакие рекомендации сверху учредителям не нужны.

Хочу также сказать, что мой опыт участия в приватизации говорит - основные плюсы тогда, когда правовая база была минимальна. Пока нет опыта, давайте попробуем не менять этот закон. Будет опыт, появятся подзаконные акты и пр.

Войниканис. Вот я то же самое хочу сказать — что меня пугает этот разговор о желании получить очередные рекомендации, потому что ведь речь идет о бюджетных организациях, — они и так следуют очень большому… вынуждены следовать, соблюдать различные регламентации. И эти бюджетные организации, им дана воля создавать хозяйственные общества, то есть фактически речь идет о включении в рыночную экономику. Рыночная экономика, конечно, требует достаточно большой свободы, и вот здесь можно собственными же руками загубить хорошее дело.

Козырев. Нет, на самом деле вы сейчас немножко недооцениваете сложность ситуации. Пять лет назад был принцип: то, что не запрещено, — можно. Последние пять лет постепенно сложилась ситуация, когда можно только то, что явно прописано. То, что явно не прописано где-нибудь, категорически нельзя. Например, не проходят платежи. У нас всё через казначейство идет. Вот у нас лицензионные платежи сразу уходят в бюджет. Выручка за книги сразу уходит в бюджет. Как только выручка за книги стала уходить в бюджет, я перестал продавать книги, теперь только раздаю.

Дьяченко. Это не только у вас...

Козырев. И у вас то же самое, да.

Войниканис. Анатолий Николаевич, о хозяйственных обществах идет речь, правильно? О том, как они должны работать. В Гражданском кодексе как раз и прописано, есть специальный закон.

Козырев. Конечно, нет, о том, что…

Войниканис. Поэтому речь идет о том, чтобы на вот уже существующую регламентацию не накладывать вторичную, что в принципе всегда и делается, — то есть если бюджетная организация, значит, дополнительные ограничения. Вот речь идет о том, чтобы, действительно, хотя бы какое-то время это не делать.

Козырев. Нет, здесь я с вами абсолютно согласен, ничего не надо прописывать о том, как должны работать вот эти создаваемые организации; нужно прописывать, сейчас вынуждены прописывать то, как поступает бюджетная организация, чтобы дать им возможность работать. Ну, конечно, можно, я согласен с Николаем Николаевичем, что директор может позволить, да что директор — я сам себе позволяю использовать помещения ЦЭМИ под обучение физтеховцев, — ну, директор позволяет и помогает. (Смеется.) Нет, ну надо учить студентов? Надо учить. И здесь сейчас сидят студенты у нас.

Муж5. Законом не запрещено.

Козырев. Да, а Минфин говорит: «Вы определитесь, вы обучающая организация или научная». Вот интересно, президент говорит: «Надо соединять науку и образование», а Минфин спокойно прямо в Думе ляпает: «Вы определитесь», — кстати, не мне, Алфёрову. Раз, другой. Вот я там и говорю: «Нобелевский лауреат, третий раз одно и то же, — неужели вы думаете, что он не может вас понять с одного раза?» Ничего, непробиваемое.

Яковлев. Анатолий Николаевич, это же в законе определено. Что такое научная организация? Которой основной деятельностью является научная, да? Научно-исследовательская. Как это проверяется? По деньгам. Всё написано. Поэтому вопрос Минфина, так сказать, смотри баланс. Это первое.

Второе. Я бы хотел обратить внимание присутствующих на любопытнейший приказ Минфина пятого года. Сейчас номер я его не помню, — если надо, мы можем его на третьем этаже посмотреть. Этот приказ касается бюджетных учреждений, в том числе научно-исследовательских, и в нем сказано, что бюджетные учреждения могут заниматься также иной деятельностью, приносящей прибыль. При этом вся прибыль остается в бюджетных учреждениях и направляется на уставные цели — за исключением прибыли от использования созданных этим учреждением результатов интеллектуальной деятельности, поступления от которой целиком перечисляется в бюджет. Как назвать — это я не шучу, — как назвать людей, которые готовили и подписывали этот приказ?

Муж6. Ну, это понятно, вредители и враги народа.

Муж7. С соответствующими выводами.

Наумов. Знаете, друзья, я просто хочу сказать о том, что вы говорите правильно всё, но дело в том, что практика, в том числе правовая, в нашем государстве такова, что надо в общем-то как-то договариваться и определять правила игры. Если мы этого не сделаем с вами, то, поверьте, будет нормотворчество со стороны министерств и ведомств, которое приведет к обратным результатам. Я просто призываю к тому, что поскольку вот научное сообщество проявляет интерес, и вот этот семинар, который Анатолий Николаевич организовал, я специально напросился на этот семинар для того, чтобы обратить ваше внимание: давайте мы с вами, научное сообщество, которое заинтересовано, чтобы этот закон не был просто пустой декларацией, давайте найдем возможности консолидации в нашем сообществе и возможности предложения министерствам наиболее мягких схем взаимодействия. Я готов, в связи с тем, что организация наша подведомственная, готов транслировать это всё и убеждать тех коллег, чиновников — слава богу, мы с ними работаем уже много лет, — в том, что надо принимать те схемы, которые разумны, которые будут способствовать реализации тех задач, которые поставлены, а не для того, чтобы, так сказать, каждое ведомство будет придумывать свои нормативные акты и прочие, будем говорить, мелкие и большие гадости.

Козырев. На самом деле нам не уйти от того, что каждое ведомство будет готовить свои рекомендации. Я сужу по Академии наук. Мы собирались, был совет директоров, на котором вице-президент Сергей Михайлович Алдошин достаточно внятно предложил, что мы должны выработать общие правила для институтов. Некоторые возражали. Я считаю, что он прав, Академия наук должна выработать общие правила. Но при этом всё время присутствовала мысль, что вот то, что пытается Министерство науки навязать — это они преувеличивают свои полномочия, они хотят поднять свой статус.

Муж8. Ничего *.

Козырев. Нет, я, на самом деле, знаю, о чем речь. Вот они хотят, чтобы не уведомительно, а разрешительно, чтобы их информировали до того, как создали, — вот это было сказано, это они пытаются подняться выше, чем им закон дал. На самом деле, как оно будет на практике — посмотрим. Но если сейчас институты пойдут поодиночке, то я думаю, что все схлопочут неприятности; лучше пользоваться всеми возможностями, которые там есть, и никаких этих глупостей не делать. Но, когда есть закон, то уже оно проще.

Наумов. Анатолий Николаевич, у меня предложение. Давайте какую-то рабочую группу создадим, вот инициативную.

Козырев. Я не возражаю. На самом деле, я звал сюда Наумова, он в отпуск ушел, вот он со вчерашнего дня, по-моему, в отпуске.

Власов. Можно маленькую реплику? Она касается взаимоотношений бюджетной организации и инвестора. Скорее всего, в малом предприятии инвестор будет иметь большую долю или пакет акций, чем бюджетная организация. Как правило, не менее 51%. Это означает, что он будет принимать большинство решений и во многом определять, что и как делать. А Вы сейчас говорите: «Давайте институты будут определять, рулить и так далее». Если не поменять позицию, то инвестор просто не придет.

Козырев. Нет, речь не о том, что рулить. Речь о том, что общие правила принять.

Наумов. Это контрольный пакет акций, извините.

Власов. Тридцать три процента не бывает контрольным.

Наумов. Ну, не бывает, тридцать пять там.

Муж9. Блокирующий. Не контрольный, блокирующий.

Власов. Законодательно определено, что такое контрольный пакет. Давайте не будем спорить. У меня следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, только что звучало: создаваемые предприятия должны иметь определенные названия. Если я инвестор и вношу две трети, то получаю контрольный пакет. При этом вряд ли кто – то может мне приказать или указать, как я должен называть это предприятие.

Муж10. Да, *.

Власов. Олег прекрасное название предложил: имени… Олег, подскажи, уже забыл.

Олег. Московского государственного университета имени Михаила Васильевича Ломоносова ордена Трудового Красного знамени Октябрьской революции — и весь длинный перечень регалий.

Наумов. Друзья мои, вы не забывайте, эти предприятия созданы для того, чтобы научные организации и образовательные учреждения передавали свои результаты, внедряли результаты в промышленность. Не потому, что это бизнес, который… Ну а смысл закона-то в чем состоит?

Власов. Согласно действующему законодательству хозяйственное общество создается только с одной целью — с целью извлечения прибыли. Таким образом, если инвестор пришел в малое предприятие, он хочет получить прибыль. И он должен получить ее выше, чем при торговле пирожками.

Наумов. Нет, ну сегодня вы создали предприятие на базе научной организации, которая приносит прибыль, а завтра вы сказали, что это предприятие, в смысле с этой научной организацией, прибыли не приносит, и тогда, так сказать, бог с ней. И мы уже живем в свободном мире, в рыночных отношениях, и делаем всё, что мы хотим. Мы не занимаемся внедрением, капитализацией технологий, а мы занимаемся торговлей, печем пирожки…

Власов. Инвестор хочет получить прибыль на вложенный капитал — без этого он не придет.

Наумов. Еще раз говорю, тогда против чего возражал Совет Федерации? — и это правильно, — речь идет о приватизации имущественного комплекса, в том числе РАН, через вот эти формы, так сказать, мягкой приватизации.

Власов. Пока имущественный комплекс приватизировать невозможно.

Наумов. Извините, вы, еще раз говорю, будете бизнес создавать, а дальше вы будете открывать другие сферы бизнеса, которые не связаны с наукой.

Власов. Конечно.

Наумов. А зачем?

Власов. Извините, у меня, кроме инновационного бизнеса, еще есть другие. Зачем? Прибыль получать.

Наумов. Еще раз говорю, ну создавайте, друзья мои, всё, что вы хотите, но при чем здесь научные организации?

Власов. Используя научные разработки, патенты и пр. тоже можно получать прибыль. Но значительно сложнее, чем от торговли.

Наумов. Да не патенты, а используя то, что вот здесь есть помещения, здесь есть…

Власов. Ее нужны мне ваши помещения. Сейчас в Москве много свободных, по низким ценам и без всяких ограничений.

Муж11. Вернемся в русло дискуссии.

Козырев. Дискуссия приобрела неуправляемый характер.

Власов. Извиняюсь. Передаю микрофон женщине.

Козырева. Спасибо. Козырева Нелли Арнольдовна, Московский городской центр инноваций и высоких технологий, руководитель Молодежного бизнес-инкубатора. Очень интересная дискуссия, но мне бы хотелось немножко вернуться к цели нашего законопроекта, который мы обсуждаем. Мне кажется, очень хорошо, что Алексей Феликсович нам вот в открытую сказал, что институты никогда не будут получать прибыли, — сколько бы в уставном фонде у них ни было записано, как бы они ни оценили свою интеллектуальную собственность, как бы они ни оценили свои права аренды и так далее. Вот обсуждая сегодняшний законопроект, мы должны четко понимать, что реально прибыли у институтов не будет, хотя вроде бы для этого писалось. Есть много схем, как ее уводить, не получать, уменьшать при следующих раундах финансирования, и те, кто занимается этим, они это прекрасно знают. В чем же тогда может состоять смысл этого законопроекта? Вот он все-таки энергетический такой, он инициирует продвижение авторов к внедрению своих результатов. Именно авторов. Вот на мой взгляд, суть этого законопроекта состоит в том, чтобы допустить авторов к легальной коммерциализации их разработок. Даже не институты. Потому что те, кто мог коммерциализировать свои разработки, они уже коммерциализировали с помощью внешних инвесторов, без привлечения своих институтов. И мы знаем, что долгие годы, десятилетия институты не патентовали разработки, а иногда это делали сами авторы.

И вот этот опыт десятилетий после перестройки нам показал, что не все авторы, у которых были патенты на изобретения, смогли реально получить от них какую-то более или менее значимую прибыль, даже привлекая инвесторов. Поэтому надо понимать, что когда институт создает какое-то общество * на те патенты, которые у них есть, по любым ценам, которые у них оценены, по затратам или... до пятисот тысяч они оценят... Реально может ничего не получиться. Это бизнес, это рынок.

И ни одно помещение, которое вы предоставили для того, чтобы там сидело два-три человека, не даст ничего для того, чтобы этот товар был конкурентоспособен. А если у вас на балансе институте не стоит эта собственность с 2005 года, она была раньше создана, вы уверены, что она вообще конкурентоспособна?

Цикл разработок в том же Китае сейчас полгода. То есть, мы так безнадежно отстаем в этом, что говорить о том, по какой цене мы оценим, в рамках того, что * еще не получится – это просто смешной разговор.

Поэтому мне хочется завершить посылом к Великой депрессии, которая была в Америке, о которой все прекрасно знают. Очень многие помещения и целые заводы продавались по одному доллару только для того, чтобы инициировать допуск к ним эффективных собственников.

Поэтому в данном случае, мне кажется, что главное – допустить авторов для того, чтобы они реализовывали свой проект в рамках фирмы. Потому что в отличие от торговли пирожками любой законопроект нежизнеспособен без автора. Его одного мало, нужны деньги, нужны инвесторы, нужна команда – очень много чего нужно. Но без автора его невозможно реализовывать.

К сожалению, без института можно. Это надо просто понимать, что в рамках любого института трудятся тысячи сотрудников, и только единицы из них способны создавать патенты, а уж создавать конкурентоспособные вещи и вытянуть их могут просто единицы.

И вот то, что хотелось бы предложить. Все вот эти дискуссии по поводу методики оценки, конечно, дают очень много работы тем люди, которые изображают очень активную деятельность, в результате которой сведутся к нулю, потому что их бизнес *. Может быть, действительно, попробовать в течение этого года институтам оценивать собственность до пятисот тысяч, как разрешают директорам, руководителям. Посмотреть в течение этого года получится ли что-нибудь из этого предприятия. Ведь мало одного этого вклада. И тогда уже дальше решать, надо ли вносить вклад более высокой стоимости в новое общество, потому что я не думаю, что бизнес ринется создавать это общество. Потому что ему институт в качестве * совершенно не нужен, ему нужен автор. И вопрос в легализации и передаче его права на ту разработку, которую он сделал.

Еще раз скажу, я знаю очень много авторов, которые не патентуют то, что они создают в институтах совершенно разными способами. Это наша реальность. В том числе, институты им не дают деньги на патентование. Спасибо.

Козырев. Спасибо Вам. Трудно не согласиться.

Семенов. Анатолий Николаевич, можно задать вопрос? Вы серьезно считаете, что этот закон нужен для того, чтобы автор мог продать то, что он создал?

Козырева. Я считаю, что те, кто мог продать, уже продали. Но звучали замечательные фразы, что законопроект не имеет обратной силы. То, что будет создаваться начиная с этого момента... Есть легальный способ это продавать. До этого были не очень легальные схемы.

Козырев. Почему не очень легальные?

Семенов. Прошу извинить, это неправда. Анатолий Николаевич, я с Вами абсолютно согласен.

Козырев. Интеллектуальную собственность только легально и может продавать, она есть искусственная конструкция.

Реплика. Это есть заблуждение.

Власов. Можно и нелегально.

Козырева. Я имею в виду то, что автор создавал в рамках какого-то института, а не то, что лично сам создал, не работаю.

Семенов. Тут просто есть понятие служебного задания. Просто, видимо, человек не очень владеет терминологией.

Козырев. Почему? * служебного задания, и прочее. Но, конечно, это нужно авторам. Я согласен с Вами, что не нужно стремиться к тому, чтобы вклад был большой. Но дело в том, что уже идут нормативные документы... В частности, методичка Миннауки, в которой есть совершенно нелепая рекомендация о том, что должно быть оценено не ниже, чем затраты на разработку. Но что такое пятьсот тысяч с точки зрения затрат на разработку? Это семечки. Когда по программе получаешь на что-то пятьсот тысяч, то там вообще нечего делить. А когда вклад пятьсот тысяч – это уже заметный кусочек. Когда распоряжаешься деньгами, это начинаешь чувствовать.

Конечно, я бы никому не рекомендовал оценивать выше пятисот тысяч и звать оценочную компанию, хотя у меня самого такая есть, но я понимаю, что это вздор. Здесь мы сразу же натыкаемся на ряд неприятностей. Я сразу называю вам две. Одна связана с тем, что тогда надо низко оценивать и право аренды, а это уже будет баловство. А вторая – это уже рекомендация МОН по оценке не ниже затрат на создание.

Козырева. По поводу права аренды. Я просто полагаю, что общество, которое будет создано, должно совершенно на таких же основаниях, как все остальные, пользоваться библиотекой, базами данных, арендой. Если мы будем искусственно * им какие-то другие льготные права, оно не выживет.

Козырев (ведущий). Здесь, конечно, так. Более того, даже президент сказал, что сотрудники, преподаватели будут работать в этих обществах, то есть, не предполагается увольнение. А раз ты сотрудник, то в каком качестве ты пошел в библиотеку: в качестве сотрудника или в качестве работника? Оно, конечно, не различается.

Чуть-чуть тоньше, кстати, с сетями. Сеть можно использовать для некоммерческих целей, для коммерческих - начинаются некоторые вопросы. А, скажем, использовать нашу глобальную сеть... Есть у нас еще глобальная скоростная сеть, где нужно объяснять, для решения каких задач ты хочешь туда войти. Там уже будут проблемы. Но на самом деле, я не думаю, что это будет препятствием для предприятий.

Просто очень разный вес проблем. Совершенно непреодолимая, на мой взгляд – с налогом. Сказали, правда, товарищи из Фемиды, что есть белые схемы, которые ...

Яковлев. Нет, Анатолий Николаевич, нет.

Козырев. Я тоже думаю, что нет.

Реплика. Да есть.

Козырев. Понимаете, мы, как математики, думаем, что нет. Не смогут поймать – это другое. А вот нет – это нечто абсолютное. Я когда-то занимался математической теорией препятствий.

Власов. для начала создать пару миллиардов убытков для фирмы? А потом каким-то образом возникает прибыль.

Козырев. Правильно, конечно, да. Самая тупая схема – это создание убытков, которые «съедят» возникающую здесь прибыль.

Власов. Правильно. Она работающая. А вы говорите, что нет.

Козырев. Нет, понятно. Просто аккуратно создать убытки, которые можно связать со вкладом, не так просто . Это уже будет новая схема.

Семенов. Анатолий Николаевич, буквально один вопрос. Сейчас дискуссия свелась к известной максиме о приватизации прибыли при национализация убытков... то есть, каким образом продать самое вкусное из того, что сделано в ходе создания госучреждениями общественного блага, каким-то образом коммерциализировать его. Тезис о том, что только единицы гениальных авторов создают что-то гениальное, а все остальные просто мух ловят, подвергается сомнению тем же правилом Парето - "Для того, чтобы с двадцать процентов ассортимента получить восемьдесят процентов прибыли, нужно все-таки еще иметь оставшиеся восемьдесят процентов ассортимента", иначе ничего не получится.

Но суть даже не в этом. У меня вот какой вопрос. Я надеюсь, что мы сможем немножечко об этом поговорить. Что такого дает этот закон, что нельзя сделать в рамках обычного лицензионного договора, не неся всех этих рисков, издержек и прочих мучительных телодвижений?

Козырев. На самом деле, тут можно задать встречный вопрос? Не проще ли было просто не отбирать лицензионные платежи? Не говоря о том, что лицензионный договор – это не самая выгодная схема. Правильней передавать разработки на стадии патентования. Схема тоже отработанная, и ей многие пользуются. Но как только об этом говоришь в Минобрнауки, тут же начинается: «А, серые схемы... Мы хотим вам сделать белую, чтобы вы были пушистые». Пушистые, но бритые под ноль.

А что касается вот этого «не проще ли»... А не проще ли было не вводить налог на землю для госучреждений, в частности, для институтов РАН, чтобы потом не компенсировать это через какие-то дотации? Получается просто перекачивание федерального бюджета в региональные, это было ясно с самого начала. Но неудобно же было задать вопрос высшим лицам страны: «Вы не понимаете эту простую вещь?», - потому что не понимать ее просто невозможно.

Семенов. Мне это очень сильно напоминает семьдесят седьмую главу Гражданского кодекса по поводу передачи технологий и ее судьбу в ближайшем будущем.

Яковлев. Очень кратко. Хорошую аналогию привел представитель Думы в части семьдесят седьмой главы, о единых технологиях, не о передаче технологий, у нас, как известно, принят федеральный закон о передаче прав на единые технологии, это другое. Здесь мы видим результат.

Люди говорят: давайте подождем годика два. Мы ждем уже скоро два года. Ни одна единая технология на сегодня по данным Минпромторга и по данным Минобороны не зарегистрирована. Более того, непонятно, как ее вообще регистрировать, кто это будет делать, и с какого момента она возникает как объект гражданских прав. Это всем известно, но факт остается фактом.

И этот закон, по моему личному мнению, представляет опять попытку гражданско-правовыми методами повысить инновационную активность в стране. Кстати, для представителя Госдумы даже странно задавать вопрос о том, что нового он дает. Единственная четкая новизна – это именно уведомительный порядок собственности. Этого раньше не было.

И поверьте, по поводу банкротства, по поводу убытков, крайне любопытной будет процедура банкротства этих самых учрежденных дочек, например, с внесенной туда недвижимостью. Совершенно замечательная вещь. По поводу кредиторов, мне не надо объяснять Алексею Феликсовичу, как реализовывать эту процедуру.

А вообще, я хотел бы еще одним моментом поделиться с присутствующими. Мне как-то довелось быть в Стэнфорде вместе с покойным Аркадием Ивановичем Вольским и удалось задать вопрос президенту Стэнфорда: «Как Вы в университете формируете те самые малые инвестиционные предприятия, которые будут внедрять результаты, созданные в университете? И где Вы берете кадры?» Он говорит: «Очень хороший вопрос. Надо заметить, что в течение двух лет банкротится половина создаваемых нами предприятий. Конечно же, кадры – это те ученые, которые создавали эти результаты, и далеко не все из них успешные менеджеры».

И это в Америке, с их развитым экономическим сознанием, с их развитыми традициями, когда ученый, создающий результат, создавая предприятие отличает прибыль от дохода. У нас же, как известно, в одном из писем... В Академии Наук есть ученый секретарь Сибирского отделения. Я помню письмо девяносто пятого года, где он четко написал: «Надо иметь в виду, что ученые законов не читают». Фраза просто... В интернете висит. Молодец.

Васильев. Если позволите, еще комментарий. Васильев, «Фемида-Аудит». Из того, что было сказано, был очень интересный... Вообще, сейчас вокруг всего это крутится... Про практическое применение. И Алексей Феликсович, возражая, говорит именно с точки зрения инвестора. С точки зрения научных институтов то, о чем...

Изначально, когда шла речь о применении каких-то рекомендаций, у меня первая мысль – с любыми госорганами надо обращаться по принципу «отойдите и не мешайте». Но нужно понимать, что, действительно, для многих людей, будут ли то авторы изобретений, которые пойдут, чтобы продвигать свои изобретения или останутся они в своем институте, чтобы что-то изобретать, для директоров институтов, в которые войдут эти малые предприятия или созданные хозяйственные общества...

Готовы ли они к совершенно другому миру бизнеса? К совершенно другим отношениям? В том числе, возможности того, что инвестор, пусть ему даже не отдадут большую часть, пусть за институтом останется пятьдесят один, семьдесят пять процентов долей... Готовы ли они к тому, что инвестор создаст свое ООО рядом, скопирует всех людей, все бумажки, и потом уйдет и скажет: «Все, я заканчиваю эту деятельность, никто здесь работать не будет»?

Будут ли научные институты защищать, ходить? Готовы ли они к тому, что это все будет это скопировано и уйдет в тот же Китай на производство? Пусть даже не на изобретение, на производство этих же самых технологий. Готовы ли вот об этом думать? Когда говорится, что ученые или лаборанты будут работать в этих ООО, готовы ли все рассматривать вопросы, связанные с достаточно сложными кадровыми вопросами, с вопросами определения доходов от этого и назначения зарплат? * выборы генерального директора.

Яковлев. Какие выборы? О чем Вы говорите?

Васильев. Вот мы создаем общество. Вы научный институт, я инвестор. Мы садимся и говорим: кто будет генеральным директором?

Яковлев. * все написано в законе. Вы что? Вы же юрист.

Васильев. Мы с вами учредители. Вы научный институт, я инвестор. Мы садимся. Я говорю: «Я профинансировал»...

Реплика. В зависимости от доли.

Козырева. Позвольте, я тоже немножко добавлю. Во-первых, Анатолий Вячеславович, я не говорила про то, что у нас мало гениальных людей, которые создают гениальные вещи. Я говорила про совершенно иное: есть единицы, которые готовы сделать коммерциализуемые разработки, а не про то, что гениальных... Гениальных-то хватает, а коммерциализуемых очень мало, во-первых, а во-вторых, это большой процесс, в котором должно быть задействованы не только ученые.

И именно на этом этапе будет выводится доля институтов. Ни один инвестор не придет уже *, устал говорить, что не придет на пятьдесят один процент. Никто не придет на пятьдесят один процент. И по поводу... Нет, чтобы у института был пятьдесят один процент.

И по поводу того, готовы ли к тому, что скопируют бумажки и уйдут *. Знаете, практика реализации законопроектов показала, что можно скопировать. Но нужен автор. Почему я и говорила про то, что я вижу в этом только легальный способ, легальный с некоторых месяцев назад, допустить авторов к коммерциализации разработок. Нынешних, которые сейчас есть, а не тех, которые были двадцать или пятнадцать лет назад созданы и не поставлены на учет. Вот в чем вопрос-то. Не будет автора, понимаете, и заглохнет эта скопированная разработка, к сожалению. Практика это показала.

Васильев. Куплю я вашего автора, куплю вместе со всем остальным.

Козырева. В том-то и вопрос, что...

Семенов. Березовский Борис Абрамович в свое время говорил, что проще купить директора, чем предприятие. У меня вопрос-то вот какой. Дело в том, что фактически опять весь пафос беседы свелся к тому, что государство в рамках неких госструктур - образовательных или научных, неважно - очень сильно понижает дееспособность этих структур, не позволяя им самовыражаться в коммерческом плане. Соответственно, пафос этого двести семнадцатого закона заключается в том, чтобы комбинацией частного и государственно партнерства создать дополнительные возможности.

Видимо, в этом сразу и ответ. Следовательно - не надо пытаться это зарегулировать, коль скоро этот закон и является бегством от этого регулирования!

И второе, опять же, статус автора. Давайте все-таки четко отдавать отчет, что в ГК после того как было принято положение по поводу служебных произведений, по-моему, этот вопрос уже просто не является предметом дискуссии. Если у автора есть право, так оно у него есть без всяких этих очень мутных внесений в уставной капитал образовательными учреждениями. Если его нет, извините, уже и не будет.

Другой вопрос, что коль скоро сам автор является носителем этого ноу-хау, даже в патенте, вы же прекрасно знаете, можно запатентовать это в виде формулы изобретения, так, что вы точно этот параметр никогда не будете знать. Что есть понятие зонтичных патентов всем понятно, да? То есть, все равно без автора ничего не получится. Ну, так действительно его проще выкупить. Зачем тогда создавать какие-то хозяйственные образования?

О чем я хотел сказать, на что Вы мне возразили... Дарвинизм в изобретательстве очень виден. Но для того, чтобы было из чего отбирать этому естественному отбору, должны быть и плохие изобретатели. Я имею в виду, что есть определенная статистика перебора вариантов, которая так или иначе нужна. Когда я говорил про правило Парето, я говорил именно об этом, что нельзя купив одного автора решить, что вы купили всё. Нет, все равно должна быть определенная среда, определенная масса для отбора и так далее. Еще раз говорю, 217 ФЗ - это попытка выдернуть изюм из булки...

Козырев. На самом деле очень хорошо получается. Не надо нам доказывать...

Реплика. Это частный случай. Это не система

Козырев. Видите ли, Вы – музыкант, а наукой занимаются другие.

Реплика. Та же самая история.

Козырев. Как у вас в музыке, я не берусь судить, а здесь уж позвольте мне, как лицу, имеющему самое непосредственное отношение к науке.

Власов. Хочу озвучить несколько рекомендаций для тех, кто будет практически создавать малые предприятия. Я думаю, что большинство людей в зале еще не создавали малые предприятия и эти рекомендации могут пригодиться.

Целесообразно создавать общества с ограниченной ответственностью. Существующие требования к акционерным обществам увеличат ваши текущие затраты.

При создании ООО вам потребуется юридический адрес. В Москве юридический адрес, на который зарегистрировано более десяти юридических лиц, попадает в список адресов массовой регистрации. Это, в свою очередь, обеспечивает проблемы с налоговой службой.

Для малых предприятий желателен большой уставной капитал. Для будущей деятельности это пригодится. Можно создать убытки, которые пригодятся в дальнейшем. Лучше претендовать на государственное финансирование.

Целесообразно, чтобы малое предприятие не имело название «ордена Ленина и трудового красного знамени…..». Нейтральное название облегчает занятие несколькими видами деятельности.

Делайте причастными к малому предприятию значимых людей. Есть различные возможности их присутствия без участия в работе. Громкие имена помогают во многих случаях.

Вам потребуется решить проблему исполнительного директора – инновационного менеджера. Разработчик, как правило, не годится на эту роль. В настоящее время таких менеджеров мало, а уровень их подготовки оставляет желать лучшего. Особенно это относится к инновационным менеджерам, которые работают с проектами на ранних стадиях развития. Так, например, мы четвертый год сами вынуждены готовить инновационных менеджеров по шестидесятичасовой программе.

Козырев. Евгений Александрович, Вы хотели.

Ливадный. Да. Я думаю, все-таки правила русского языка не позволяют использование слово «акционирование», но я совершенно не хочу возражать на эту тему. Просто уровень использования юридической терминологии в сфере интеллектуальной собственности, мне кажется, необходимо поднять. Иначе не понимаешь, о чем идет речь.

Я представляю государственную корпорацию «Ростехнологии». Мы немножко отдалены от темы этой дискуссии в смысле бюджетных учреждений. К нам сейчас переходит сто восемьдесят ФГУПов в процессе акционирования. Но мне кажется, целый ряд общих проблем. И жалко, что дискуссия от них ушла.

Здесь говорилось о том, что невозможно не поставив на баланс, причем по хорошей рыночной цене, что-то ввести в хозяйственный оборот из результатов интеллектуальной деятельности. Я сам не владел, я это говорю, чтобы ко мне не было претензий. Но из ста восьмидесяти предприятий, которые к нам пришли, немало тех, кто прекрасно это делает. Нет никаких проблем, поставить по любой цене, по цене патентования, а затем заключать лицензионный договор на сумму в тысячи или в десятки тысяч раз больше. Естественно, уплатив с него налоги, потом, когда деньги уже придут. Здесь проблемы нет.

Второе. Вопрос о внесении в уставной капитал * лицензионного договора. По-моему, здесь впервые была поставлена точка еще в девяносто шестом году известным совместным постановлением Верховного суда и Высшего арбитражного суда, что это можно делать. И это делается.

Что касается очень интересного вопроса, как уйти от обложения налогом на прибыль... Я не готовился специально к этому вопросу, не готов доказывать этот тезис. Но такая проработка темы проводилась. Нам было предложено белое законное решение, именно при внесении в уставной капитал прав по лицензионному договору, тех прав, которые у вас составляли совершенно небольшую сумму, а по лицензионному договору оценены в нужный вам размер. Если к этому есть интерес, это можно потом, не сегодня, обсудить.

И третье. Анатолий Николаевич хотел вернуться к тезису номер десять. Мне кажется, мы недалеко ушли. Тезисы меня очень заинтересовали, но, к сожалению, дискуссия от них ушла. Речь идет о позиции Минфина, что эти права на результаты интеллектуальной деятельности принадлежат исключительно казне. Вы привели пример с базами данных. Здесь сложно. Если мы с вами возьмем патенты или товарный знак, у кого возникнет вопрос, кому они принадлежат, если они не закреплены за государством? Наверное, в этом проблемы не будет.

Козырев. Конечно. Я и сказал, что здесь нет проблемы. Меня удивило то, что на совете директоров этот вопрос оказался чуть ли не центральным. Сам вице-президент вышел с ним на трибуну и зачитал огромную бумагу, написанную юристами, из которых одни говорили, что проблема есть, другие говорили, что проблемы нет, Минфин ее придумал. Я-то считаю, что проблемы нет. Более того, я всегда считал нормальным, когда патент получает физическое лицо, в данном случае ученый, он никому институту не принадлежит.

Более того, я же написал в свое время поправку в патентный закон, она известна как поправка Алферова, о том, что если по государственному контракту министерство, заказчик, получило право патентования на себя, но не подало заявку в течение определенного срока, то права переходят к исполнителю. Дальше, институт не патентует, потому что ему не зачем, так как лицензионные платежи уходят в бюджет. Поэтому патентует физическое лицо. Было получено несколько тысяч патентов по этой схеме, и они как раз не годятся для внесения в уставный капитал от имени института. Но это и не нужно было, пока не появился 217-ФЗ. А вот теперь он появился, и получается, что нужно, чтобы патент был у института. Назад, что ли, вернуть?

А еще одна хитрость, порождающая разночтения, заключается в том, что означает термин «результаты научно-технической деятельности». В постановлении это прописано, на мой взгляд, достаточно корректно. И в законе-то у нас было правильно сказано про право патентования, в патентном законе, а потом перешло в Гражданский кодекс. Но там еще есть права на результаты интеллектуальной деятельности вообще. Нет, оговорился, права на результаты научно-технической деятельности. Есть несколько документов, где говорится о правах на результаты научно-технической деятельности. И юристы начинают тут елозить.

Реплика. *.

Козырев. Нет...

Реплика. Там можно обсуждать. Там либо это приводится к результатам, либо добавляется к документации.

Козырев. И вот там начинается крутеж. На самом деле, одни и те же вещи названы по-разному с небольшим расхождением.

Ливадный. К сожалению, это так. Добавляются вещные права на техническую документацию.

Козырев. А дальше кто в какую сторону хочет это разрулить, тот в ту сторону и тащит. Кто-то расширительно понимает одно, кто-то расширительно понимает другое. А дальше работает бюрократическая машина. Бизнесмен может послать министерство подальше, хотя далеко не всегда. Госучреждение не может послать казначейство, просто платежи не придут, и все. Причем, ведь бывают совсем смешные вещи. Не проходили платежи по смехотворным причинам.

У дочки одной дамы в казначействе возникли проблемы в математике. Один наш сотрудник подтянул ее по математике и помог решить контрольную. После этого платежи прошли. Понимаете? И никаких взяток. Просто по-хорошему помогли ребенку, помогли по математике. Оказывается, там настолько это зыбко, позволим – не позволим, что она может решить так, а может решить так. Это, конечно, ужас в нашем государстве, но это так. И когда ты уязвим на предмет этих «неопознаных платежей», ты оказываешься подвешенным.

Ильменский. Заместитель директора ЦЭМИ по научной работе Ильменский Михаил Дмитриевич. Мы вместе с Анатолием Николаевичем работаем в ЦЭМИ уже много десятков лет. Я хочу поделиться своими впечатлениями по этому закону. Когда вышел этот закон, мы сразу встретились с Анатолием Николаевичем, и у нас одновременно возникли одни и те же мысли, которые сегодня здесь высказывались многими.

Что меня пугает? Когда я получил этот закон, прочитал его внимательно, у меня сразу возник вопрос, как его реализовывать? Я его воспринял следующим образом. Это очередной шаг, чтобы сделать следующее: меньше финансировать научные учреждения из бюджета, предоставить им возможность, чтобы институты сами зарабатывали деньги на свою жизнь. Правильно это или нет – я не могу судить. Жизнь покажет. И то, что женщина говорила о том, что этот закон предусматривает возможность ученому реализовать свои идеи, мне кажется, что этого закон совершенно не предусматривает.

Как действовать институту в этой ситуации? Не знаю, надо думать. Возникают совершенно непредвиденные ситуации. Например, сразу после выхода этого закона состоялся Совет директоров институтов РАН, на котором мы были с Анатолием Николаевичем. Одновременно с приглашением на Совет директоров в институт пришло письмо, подписанное вице-президентом РАН 24 августа, в котором к 25 августа, то есть на следующий день, излагалась просьба, чтобы институт дал свои предложения о создании хозяйственных обществ в институте. Понимаете? На такой шаг решиться за один день нельзя. Хорошо, у нас есть Козырев, который решился на такой шаг, помог институту, видимо, нам поставили галочку, что уже товарищи работают по этому закону. Но это очень печально. Если руководство Академии начинает действовать таким способом, то мы не сможем серьезно решать трудные вопросы и что-то серьезное создать.

Меня очень пугает вопрос аренды. Я зам. директора по науке и обладаю финансовой подписью. К счастью, я не подписывал ни одного договора по аренде. Вот сейчас, во время заседания, секретарь директора принесла мне решение Конституционного суда от 22 июня этого года, по которому все бюджетные организации должны платить налог от аренды, т.к. суд признал, что средства, получаемые институтом от сдачи помещений в аренду, считается прибылью организации. Когда Анатолий Николаевич начал свое выступление (я хорошо его запомнил, он сказал: мы же ведь ничего не имеем. Понимаете? Мы не имеем ни помещения, ни земли. Это все не наше, а тем более мы сейчас стали еще подведомственным учреждением Академии Наук).

Вы представляете, как в такой ситуации создавать хозяйственное общество, которое само будет страдать от этой аренды, а мы-то уж тем более. То есть, мы при этом можем стать банкротами. Если в соответствии с решением Конституционного суда уплатить все налоги по аренде, хотя они являются дополнительным бюджетным финансированием организации, то нам не на что будет жить и содержать здание.

Реплика. Одно уточнение – там доход или прибыль от аренды?

Ильменский. Просто арендные деньги.

Реплика. Я просто могу Вам сказать. Написано так...

Козырев. Ну, как, доход и прибыль? И какие затраты на аренду? Платежи за аренду – это внереализационные доходы и полностью облагаются как прибыль.

Ильменский. Суд признал законной обязанность бюджетных учреждений платить налог на прибыль от аренды. А вообще-то, ведь надо же посмотреть, какие расходы мы произвели от аренды и потом уже брать.

Реплика. Тогда прибыли может и не быть.

Реплика. Слушайте Алексея Феликсовича. Он сказал, что будет убыток от аренды.

Реплика. Так вот мы его создали, выходит.

Реплика. Вот и молодцы.

Козырев. Как верно сказал Алексей Феликсович: «Убыток всегда пригодится».

Ильменский. Допустим, мы становимся учредителями хозяйственного общества, которое мы создаем. Как мы можем стать учредителем, когда у нас каждая копейка под таким контролем? Анатолий Николаевич приводил вам примеры, что у нас столько бывает проверочных комиссий! Вот приходит Счетная палата. Возникает следующий вопрос: что такое интеллектуальная деятельность? Счетная палата приходит и говорит очень просто: вы получаете бюджетные деньги, какой выход у вашего института? Им говорят: «Мы издали труды, издали методики». – «Нет, извините, это авторская работа. Это не интеллектуальная деятельность».

Козырев. Нормальная (для них) трактовка термина.

Ильменский. Вот и все. У книги есть автор или авторы, но это не интеллектуальная деятельность. И как доказать то, что те деньги, которые нам дал бюджет, мы действительно вложили в интеллектуальную деятельность? Я не знаю ответа на этот вопрос. Вы такие, я чувствую, все опытные люди, к вам придется еще много раз обращаться, и вы чем-то поможете. Вы понимаете, да, к чему я все это говорю? Наш институт - бюджетная организация. В нашем здании расположены еще четыре академических института. Никто из них не платит ни копейки ни за тепло, ни за воду, ни за электричество – ни за что. Понимаете? И так же сдает в аренду помещения. А мы ничего не получаем.

И решить этот вопрос невозможно нигде. Вы понимаете, почему? Потому что идет директор, расположенного в нашем здании института, к президенту Академии Наук и говорит: «Я считаю, что Академия Наук должна выделять средства на содержание здания - ЦЭМИ. А то, что вы не даете, это не моя вина. И поэтому я ничего не буду им платить». А ЦЭМИ должен финансировать эти услуги. А как быть с коммунальными услугами у хозяйственных объектов?

Яковлев. А Вы в арбитражный попробуйте.

Власов. Не надо в арбитраж. Свет отключить, и все будет хорошо.

Ильменский. А это невозможно. Здание сделано так, что невозможно отключить свет, тепло, воду другим институтам, расположенным в нашем здании.

Козырев. Нет, что-то можно... На самом деле, это внутреннее дело Академии наук, они ведь все не чужие.

Ильменский. Вы, наверное, понимаете, к чему я это все говорю, привожу такие примеры? К тому, что мы просто зажаты со всех сторон. Один руководитель на круглом столе говорил о том, что в законе перечислены восемь позиций, по которым можно открывать хозяйственные общества. Куда попадает ЦЭМИ? Только лишь в базы данных, больше никуда. Там есть модели, но это не те модели, которые мы разрабатываем.

Реплика. Ноу-хау есть.

Ильменский. Про ноу-хау трудно говорить в нашей интеллектуальной деятельности.

Козырев. Мы же не ставим гриф «Коммерческая тайна» и не подписываем договоры о неразглашении, не издаем приказы о том, что вот такие лица допущены к таким-то материалам.

Реплика. Это неправильно.

Козырев. Это правильно. Академическая наука не может существовать иначе. А те, кто это делает и реально соблюдает, парализует всякую интеллектуальную деятельность. Я на это нарывался. Умные люди всегда стараются избежать излишней секретности даже там, где она по закону требуется. Может, я лишнее говорю. И в секретных конторах тоже смотрят не очень формально. Если дурак попадется, он, конечно, стукнет. Но, вообще говоря, часто приходится выбирать между секретностью и возможностью эффективно работать.

Ильменский. Мне кажется, честно говоря, что некоторые не очень хорошо знают, как живут бюджетные организации. Нас приучили к тому, что мы должны делать все по команде.

Вице-президент РАН Алдошин С.М. создает рабочую группу, в нее входит Анатолий Николаевич. Я думаю, что все надо продумать от начала до конца, и выработать рекомендации учреждениям РАН. Наш институт будет благодарен, если такой круглый стол будет постоянно действующим. И результаты этого, конечно, появятся. Я обращаюсь ко всем присутствующим с просьбой. Если кто может, помогите как-то разобраться в этой ситуации, какие-то рекомендации мы с удовольствием учтем. Слава богу, что у нас есть еще Анатолий Николаевич. Он как-то уже поплавал в этой водичке. И, между прочим, у нас еще при советской власти создавались в институте подобные предприятия. Вы помните, Анатолий Николаевич?

Козырев. Разумеется, у нас первое совместное предприятие было «Диалог». У нас много чего было.

Ильменский. Они потом выросли в крупные предприятия.

Козырев. Кстати, поднимался интересный вопрос о том, будет ли институт бороться за свои права в случае их нарушения. Скорее нет, чем да. Расскажу пример. В одном из таких предприятий (еще в советское время) я был в правлении, друзья всем заправляли. Потом там возникла некая ситуация: они просто изменили устав, вычеркнули меня, точнее, «забыли» включить в новый список при регистрации, извинились. Конечно, я не стал подавать в суд на них. Понятно, что мы практически никто не готов бросить науку и заняться судом.

Ильменский. И последнее, что я хочу сказать. Если посмотреть закон по науке и все другие законы, которые принимаются – идет такое противоречие, несогласованность. Например, в части той же самой арендной платы. И взять устав Академии. В уставе Академии и в законе о науке написано, что все научные учреждения самостоятельно принимают решения по своей собственности. Но этого не происходит. Надо как-то законодательство привести в единое соответствие.

В заключение я хочу сказать, что я просто не вижу сейчас способов, чтобы можно было что-то начать создавать. Хотя товарищи могут с этим не согласиться. Я вам просто привел часть примеров, которые сковывают руки и мешают это все делать. Спасибо за внимание.

Козырев. Да, зато тем, кто хочет прихватить особнячок в центре, это не помешает, я Вас уверяю.

Реплика. Свежая идея. Те помещения, которые занимают другие институты и внести в состав создаваемых предприятий.

Козырев. Ерничество, на самом деле.

Реплика. Почему?

Козырев. Хотя Михаил Дмитриевич как-то так сказал, что они не свои, а чужие, но это все родственное. Произошло деление нашего института. Надо было людям директорами стать, когда сильно выросли.

Ильменский. Да. Они же все выросли из нашего института.

Семенов. Анатолий Николаевич, могу я выразить буквально одну просьбу. Коль скоро, по двести семнадцатому ситуация уже понятна - сейчас вносить в него поправки, видимо, уже никто не будет, по крайней мере, в ближайшем будущем. Тем не менее, прозвучали достаточно разумные вещи по поводу правового регулирования аренды, прибыли, платежей госучреждений. И возможно ли, чтобы лицензионные платежи у них не списывались в бюджет, как неопознанные... Вот подобного рода такие очевидные ляпы. Может быть, имеет смысл попросить вас подготовить текст какой-то резолюции, помимо двести семнадцатого, о реальных проблемах, о ненадуманных проблемах, которые не решает 217-ФЗ?

Козырев. Это делалось много раз, и не только мной. Кто только не говорил про лицензионные платежи.

Реплика. Все говорили.

Козырев. Да. Причем, это говорилось на очень высоком уровне, и в зале сидели те, кто должен был это учесть. Что происходит на самом деле? Есть Миннауки, есть Минфин. Одни (Минфин) занимаются бюджетным кодексом, другие где-то рядом шустрят. Поскольку в бюджетный кодекс они изменения внести не могут, они как-то стараются проблему по кривой объехать и дальше что-то громоздить. А ведь ограничения, о которых мы говорим, в бюджетном кодексе. То есть, параллельно этому закону нужно было вносить поправки не только в закон о науке, а в бюджетный и налоговый кодексы.

Семенов. Законопроекты об изменении действующего законодательства обычно парами идут с основным.

Козырев. Нужны поправки и в Бюджетный кодекс, и в Налоговый кодекс. И вот, если бы в эти три закона сразу внесли внесли нужные поправки, могла получиться работающая схема. Но, на самом деле, у нас нет людей, которые имеют компетенцию вносить сразу в три закона, потому что там определяющий – Минфин. И влияние Кудрина в Правительстве настолько большое, что фактически он может заблокировать любую инициативу. Он же сумел отстоять НДС, когда президент уже сказал, что мы снижаем. Он сказал: «Нельзя». – «Ну, нельзя, так нельзя. Я и не хотел». Это даже смешно немножко, но вообще печально.

Семенов. Тут есть очень хороший фактор. Знаете, в чем? Дело в том, что принятие этого двести семнадцатого действительно породило определенные ожидания у инициаторов этого законопроекта, что он приведет хоть к каким-то результатам. Если достаточно убедительно показать, что результатов не будет без принятия точечных поправок такого рода, то, я думаю, шансы есть. Я бы не сдавался. Ибо суп можно сварить даже из топора 217-го ФЗ, если добавить то, что действительно нужно в действующее законодательство. Даже, если этот самый 217-й ФЗ вообще работать не будет.

Козырев. Правильно, вот это и есть наша цель. Это должно быть концентрированно и направленно, надо показать, что это -- не точка зрения сколь угодно умного отдельного человека, а все, кто пытается реально работать, налетают на это. Вот как раз это не надо обходить серыми схемами, иначе изменение никогда не пробьется. Скажут: «Вот работают же люди, и у них получается». А на самом деле есть пробки. И вот эти пробки сейчас, по-моему, можно выбить, потому что есть некая воля, или нам лишь показалось, что она есть. Если кто-то хочет еще что-то сказать, то прошу. У нас получается, что мы, как всегда, дали высказаться всем. Поэтому спасибо всем.

[стр.1] [стр.2] [стр.3] [стр.4] [стр.5] [стр.6] [стр.7] [стр.8] [стр.9] [стр.10] [стр.11] [стр.12] [стр.13] [стр.14] [стр.15] [стр.16] [стр.17]
[стр.18] [стр.19] [стр.20] [стр.21] [стр.22] [стр.23] [стенограмма одним файлом]