Уничтожение стоимости при нарушении авторских прав и в борьбе с нарушениями
(стенограмма круглого стола)

[стенограмма] [презентация] [тезисы] [видео] [все КС] [обсуждение]

Ведущий (Козырев А.Н.). Мы, пожалуй, начнем. Поскольку присутствует много – относительно много – новых людей, сначала я объясню, как у нас все будет проходить, вообще, правила, чтобы потом не возникало неожиданностей.

У нас круглый стол проводится, как настоящий круглый стол – как правило, доклады заранее не готовятся, никакой упорядоченности выступающих нет. По ходу, как развивается дискуссия, мы даем слово и стараемся никого не прерывать словами «время ограничено». Человек должен сам чувствовать, что долго говорить не надо, лучше потом еще сказать, после того как на твою позицию среагируют. Кроме того, надо учитывать, что ведется запись. Поэтому, прежде чем что-либо говорить, надо нажать кнопку, и говорить в микрофон. Это не надо забывать. Когда дискуссия накаляется, обычно люди перестают обращать внимание на микрофон, и расшифровывать очень трудно – это большая мука для тех, кто расшифровывает, и возникают ошибки.

Как мы будем действовать далее? Я сделаю небольшую вводную презентацию, в которой будет не то, что в тезисах, потому что предполагается, что все уже прочитали то, что в тезисах. Кто не прочитал, может прочитать сейчас. Но там далеко не все, о чем хотелось говорить.

Потом, скорее всего, после меня Сергей Маркелов скажет несколько слов про фактуру, чтобы оживить картину, а потом посмотрим.

Но хотелось бы соблюсти баланс между научной частью, художественной и прагматической. Под научной частью я понимаю то, что касается понимания, построения моделей, междисциплинарной научной дискуссии, а художественная часть – это разные удивительные вещи, которые в нашем государстве происходят и которые на каждом нашем круглом столе в изобилии всплывают. Сегодня, я думаю, исключений не будет, но не хотелось бы, чтобы этого было слишком много, иначе все превращается в зубоскальство. В конце концов, хотелось бы выйти на какие-то прагматические решения.

Вновь прибывшим я повторю, что желательно сидеть около микрофона, и если захотите что-то сказать – нажать кнопку и говорить в микрофон. Вот пришел Виталий Олегович, наш главный правовед-теоретик.

Теперь я начинаю презентацию как таковую. Здесь в цифрах дана картина, как BSA оценивает уровень пиратства в России. BSA, я думаю, все более-менее знают – Business Software Alliance, международная организация, которая представляет группу западных фирм во всем мире, в том числе и в России есть представительство. Представитель BSA собирался прийти сегодня, я с ним разговаривал, но где-то часа два назад он позвонил, извинился, что не смог отменить другую встречу, которую на сегодня планировал. Не может.

Но организация, безусловно, заслуживает внимания, поскольку она поставляет данные для разных правительств, в том числе для нашего правительства. Вообще эти данные собирают разные организации не только по софту, но и по другим продуктам авторского права. В конечном счете, их интегрирует и выделяет из них потери США организация под названием International Intellectual Property Alliance, которая пишет докладные записки правительству Соединенных Штатов.

Последнее, что они написали – это то, что против России надо ввести санкции, хотя в России пиратство за последний год существенно снизилось – в процентах, но объем возрос, а при этом Россия продает кучу металла в Соединенные Штаты и зарабатывает на этом, а вот Соединенные Штаты огромные деньги теряют – терпеть больше нельзя. И об этом обязательно приходится разговаривать.

Конечно, International Intellectual Property Alliance дает данные только по потерям Соединенных Штатов, выделяя их из общего объема, а здесь данные в целом по пиратству в России. Из процента пиратства и из объема легко восстанавливается представление BSA о том, сколько у нас всего устанавливается программного обеспечения, и сколько – легального, естественно.

Здесь оно представлено в цифрах, и очень большой рост в 2007 году связан с двумя факторами. Во-первых, это укрепление курса рубля к доллару. При этом рублевые цены не понизились, а таблица дана в долларах, значит, некоторый скачок уже этим объясняется. И второе – это легализация программного обеспечения в госорганах и школах. В школах идет программа под названием «Первая помощь», где на все школьные компьютеры устанавливается лицензионное программное обеспечение. Всего порядка 46 разных продуктов, среди которых есть Microsoft Office, Microsoft Windows. Этот комплект по цене 35 рублей на одну установку на три года, что составляет где-то от 5 до 10% цены, то есть от одной двадцатой до одной пятой. Они точно не говорят. Ну, и у остальных тоже так, хотя в целом получается сумма три миллиарда рублей. Ну, и не только в школах.

Маркелов. Вопросы по ходу или потом?

Ведущий. Можно и по ходу.

Маркелов. Простите, я не совсем понял. Тут написано – четыре тысячи миллионов долларов за 2007 год – пиратский софт. То есть в четыре миллиарда долларов они оценивают софт?

Ведущий. Да.

Маркелов. Но в стране в 2007 году всего четыре миллиона компьютеров поставлено. То есть, получается, по тысяче долларов на компьютер – это софт, что ли, они зачли?

Ведущий. Нет, не четыре, больше. Сейчас я объясню.

Маркелов. Да не может быть!

Ведущий. А вот это на графике – то же самое. Да, Сергей, на самом деле, согласно Рейману, поступило восемь миллионов двести тысяч новых компьютеров. Точнее, увеличение парка компьютеров на восемь с лишним миллионов единиц. При этом еще имеет место какое-то выбытие.

То есть новых компьютеров более восьми миллионов. Где-то девять, может быть, даже девять с половиной. И оно, кстати, видно и здесь. По данным IDC тоже что-то подобное получается. Кстати, для BSA сейчас собирает данные и делает анализ организация под названием International Digital Corporation (IDC). Они иногда пишут о том, сколько компьютеров и где поставлено, и о том, сколько какого софта и сколько из него пиратского.

Так вот, по их оценкам в 2006 году больше шести миллионов компьютеров в Россию было поставлено, а в 2007 – еще больше, но по 2007 они не дают. Но поскольку они дают вот такой рост, а в расчете у них присутствует формула, где количество компьютеров умножается на так называемую средневзвешенную загрузку, то даже если считать, что эта самая средневзвешенная загрузка стала на 10%, например, дороже, то все равно здесь получается 11 миллионов.

Маркелов. Все-таки я не понял. Восемь миллионов мне кажется завышенной оценкой, но даже примем, что восемь миллионов компьютеров. Все-таки цифры, которые были до этого – это имеется в виду реально потраченные потребителями деньги?

Ведущий. Нет-нет! Это делается расчет такой, что на компьютер устанавливается некий набор программ. В обязательном порядке устанавливается операционная система, что-то офисное, потом программа по защите от вирусов и какая-нибудь еще программа, типа базы, и вот получается некая средняя загрузка. Причем они считают не только так, они делают и некоторые замеры. Там, где у них все легальное, они смотрят продажи и количество компьютеров, на которые установлено, потом делят, получают эту самую средневзвешенную. То есть сказать, что это просто нелепость, нельзя. Если предполагать, что если бы на те компьютеры, на которые поставлено пиратское ПО, не было поставлено пиратское, а было бы поставлено легальное, то вот такие цифры и получаются. Это я все проверил.

Маркелов. Понятно. Все-таки объем рынка, а это…

Ведущий. Это не объем рынка. Но объем рынка тоже не такой хилый уже получается. Видите? Огромный рост между 2006 и 2007 годом. И как это получилось, на самом деле, до конца не понятно.

Что я тут делал? Во-первых, понятно, что поставили программное обеспечение в школы, порядка 700 тысяч компьютеров. Значит, они могут посчитать, что на каждый компьютер был бы установлен этот самый средневзвешенный пакет.

Но, в принципе, они могли посчитать и так, что эти 46 программ, куда входит и Adobe Photoshop, и Adobe Acrobat, и Corel Draw, и еще там – вообще, 46 штук, я просто не могу запомнить физически – и если бы все эти продукты были поставлены по той цене, по которой они продают индивидуальным пользователям, и тогда это была бы сумма, которая измерялась бы в миллиардах уже сама по себе. Она была бы больше миллиарда долларов но тогда бы получился некоторый перебор. Но как-то они считали. То есть 2007 год переломный.

Антопольский. Антопольский Александр Борисович. А по какой рубрике по их методике идет свободно распространяемое программное обеспечение?

Ведущий. Они как-то учитывают его и пишут об этом, но методика не открытая. Они пишут основные моменты, а всё не пишут. Но если говорить про Россию, то у нас свободное программное обеспечение составляет очень маленькую дольку. То есть Linux – порядка 0,5%, а Open Office – порядка 7%. И, в общем-то, при таких «взлетах» этим можно пренебречь.

Кстати, в Европе свободное ПО занимает порядка 30%, и если бы мы вышли на тот уровень, то картина была бы совершенно другая. И, кстати, по моему мнению, пиратское программное обеспечение вытесняет именно свободное. Оно не легальное вытесняет, а свободное. Потому что тут есть целый ряд причин для этого.

Но я покажу следующий слайд. Мы, на самом деле, не знаем, как устроена функция спроса на программное обеспечение, но много данных говорит о том, что нечто похожее на гиперболу, по крайней мере, локально.

Если мы предположим, что это гипербола, то получается, что выручка и прибыль не зависят от цены. Вот такой хитрый эффект. Затраты на разработку постоянны. Если программа распространяется через Сеть, то есть можно скачивать и получать ключ, то затраты на распространение тоже практически нулевые, если не считать всяких акций по продвижению. Продвижение, кстати, в очень большой степени стимулируется пиратами, вообще говоря. Но если взять в чистом виде, идеальную модель, получается, что есть некая независимость, но это только предисловие.

А вот теперь – как они считают. Что у нас получается? Что если мы в такой модели назначаем высокую цену, то у нас потери – во-о-от такие (на диаграмме показан большой сегмент), а если мы назначаем низкую цену, то у нас выручка реальная – та же самая, и прибыль та же самая, а потери – вот такусенькие (на диаграмме маленький сегмент).

То, что зеленым закрашено – это то, что теоретически можно было бы вернуть, если б сделать ценовую дискриминацию третьей степени, и каждому предложить за ту цену, которую он готов платить, этот сектор можно было бы выдернуть еще как-то, а вот этот, который коричневым закрашен – это абсолютно мифические потери.

Ну, и поскольку цена изрядно высокая, на самом деле, то картинка правильная скорее вот эта (диаграмма с большим сектором мифических потерь), чем вот эта (диаграмма с маленьким сектором мифических потерь). И даже она, может быть, еще более впечатляющая. А это и показывает, что при всех разговорах, и даже у них есть выкладки, со статистикой связанные, где они доказывают адекватность своей методики, тем не менее, такой пример показывает, что метод расчета совершенно некорректный.

Теперь про сетевой эффект. Я это попытался изобразить художественно. Представим себе, что у нас картина выглядит так. Но в данном случае (о проекции слайда на экран) цвета совершенно изменились.

Савватеев Алексей (реплика). Это плоскость Лобачевского, прямые на плоскости Лобачевского.

Ведущий. Скажем так, это техника такая. Я попытался изобразить сетевой эффект – вот, скажем, пусть это легальное, а это – пиратское. И то, и другое участвует в сети. Программный продукт можно рассматривать как некую сеть, в которую объединяются пользователи, хотя они, может быть, формально не связаны, но здесь эффект такой же – чем больше людей работает с данным программным продуктом, тем он ценнее для каждого из них.

Может быть, это не в такой степени, как с телефонами, когда, имея один телефон, если ни у кого другого нет, ты просто имеешь возможность снять трубку и послушать шум, или гудки, равномерный гудок. Если есть хотя бы один абонент, то можно переговариваться между собой, а если есть сеть на уровне Москвы, то это уже нечто очень ценное. Менее ценна, может быть, сеть внутри корпорации, но тоже очень полезная штука.

С программным обеспечением не совсем так, но более-менее так. Я имею собственный опыт, как я вынужден был перейти со свободного ПО на лицензионное, а именно, пользоваться Office’ом, потому что в том формате, в котором я делал – я все делал в ТЕХе – у меня не брали электронную версию.

Савватеев Алексей. Надо бороться! Надо бороться и заставлять, чтобы всегда брали в техе. Обязательно.

Ведущий. Нет, Леша, это можно говорить коллегам математикам, но с правительством так разговаривать не получается – там чиновники делают козью морду. Но сетевой эффект есть. Представим себе – вот сетевой эффект я изобразил, который для вот этой части, но здесь она легальная, большая. Предположим, что это Соединенные Штаты: легальная часть большая, маленькая – нелегальная. Сетевой эффект получается вот такусенький. И дальше он делится между легальным сектором и нелегалами.

Чем выгодно наличие сетевого эффекта? Чем выгодно, вообще, наличие других пользователей для корпорации – не для пользователя, а для корпорации? Он дает возможность поднять цену. При этом они еще могут говорить легальным пользователям: «Вы, ребята, не обижайтесь, вы своей высокой ценой оплачиваете еще вот этих засранцев, которые вот здесь пиратят и пользуются». Но это, на самом деле, немножко вранье. Ну, а в действительности, именно сетевой эффект позволяет поднять цены.

И для этих (легальных пользователей) выгодно. То есть получается, что и те, и другие покупают больше за те же деньги. Но может быть, более правильная картина – вот эта. Скажем, Россия. 73% – пиратское, и 27% – этих. Но все равно этот треугольничек (на слайде) – это дополнительный эффект, который получают фирмы от того, что есть сетевой эффект. Причин много, и дальше я строил модель потребителя и предложил ее разбивать на фрагменты, делать весь спрос из секторов, но это есть в тезисах, поэтому я не буду комментировать и, может быть, даже и слайды дальше показывать не буду. Я не успел некоторые более разумные идеи показать.

Тут можно в разные стороны двигаться. Ведь одна из мыслей, которая есть, кстати, в статье Ариэля Каца – почему крупные западные фирмы (он про своих говорит), зная, что пиратство в определенном объеме для них полезно, тем не менее, его проклинают и требуют самых жестких мер против пиратов?

Ответ в том, что им нужно, чтобы это пользование пиратским софтом было, во-первых, ограничено, а во-вторых, им нужно, чтобы это было дискомфортно, то есть тот дискомфорт, который испытывают пользователи нелегальных продуктов – это есть плата за то, что они не платят деньгами, плата за продукт. То есть имеется возможность взять легальный, дорогой продукт за деньги, и есть возможность взять нелегальный, бесплатный, но с оплатой риском, репутацией и прочим.

Для корпорации репутация значит много, они предпочтут не рисковать. Люди «из предместий», что называется, могут и рискнуть, причем рискнуть не очень сильно – они знают, что их никто ловить не будет.

Почему фирмы не пытаются как-то институционализировать нормальную ценовую дискриминацию? Дело в том, что там возникает масса технических проблем и масса проблем, связанных с тем, что нужно объяснять, почему один платит много, а другой – мало, и те, кто платит много, тогда начнут съезжать с правовой колеи. Так они горды хотя бы тем, что они не пираты, их не склоняют как воров, за них правительство не краснеет перед иностранным дядькой, а те, которые не платят, по всем этим пунктам оказываются виноваты. А если забесплатно кому-то давать, потому что доход маленький, оказывается – ну, что ж, совсем обижают тех, кто платит сполна. На самом деле, там еще куча других проблем, и особенно хорошо это видно, кстати, в «Первой помощи». Вот дали программное обеспечение, не то, чтобы бесплатно – всего за три миллиарда рублей, школам, но при этом написали такие инструкции, что должен делать учитель, что должен делать директор школы, для того чтобы это не распространилось, то есть чтобы не произошло краж – я дочитать не смог.

Это такая тягомотина, что, в общем-то, я думаю, у любого из здесь сидящих коллег не хватит терпения дочитать до конца, разве что кто-нибудь соберется написать памфлет – тогда на этой злости можно проехать. Но в принципе, это очень длинный и нудный текст о том, как нужно следить за учениками, и как директор должен следить за учителями, как нужно стирать каждый раз, как там куда-то приносишь, что-то пробуешь …. То есть это действительно очень трудно выполнить. Другое дело, что, возможно, они (фирмы) и не рассчитывают на то, что это будет выполняться, но не написать это они не могли, потому что иначе получилось бы, что легально это проникает в какие-то другие сферы, и нельзя уже наказывать тех, кого надо наказывать.

Я на этом, по всей видимости, закончу, чтобы не злоупотреблять временем, и передам слово Сергею.

Маркелов. Меня зовут Сергей Маркелов, я скажу про некоторые наблюдения, которые у меня были в связи с программным обеспечением. Я вообще-то занимался другими вопросами, я таможней занимался много лет, но отчасти видел и как устроена ситуация с программным обеспечением.

Во-первых, у меня есть некий ответ на то, почему доля легального программного обеспечения, учитываемого в статистике, растет. Я не знаю, именно в 2007 году ли, но в каком-то из годов – может быть, как раз с 1 января 2007 года – существенно изменилось таможенное законодательство по импорту софта (ведь софт у нас почти весь импортный, доля русского – почти ноль), а именно отменили НДС. Если вы лицензируете софт, то НДС у вас – ноль.

И теперь сядьте в кресло человека, который импортирует какой-нибудь сложный станок, в составе которого пять компьютеров, которые следят за нефтеперегонкой и за чем-то, тем, тем и тем, и в том числе здесь существенная и дорогая составляющая, на самом деле – это софт.

Общая стоимость поставки – 500 тысяч долларов. Но как разложить ее на железо и на софт, поставщику, которому вы заплатите, все равно, он вам в инвойсе эту сумму разложит, как хотите. Но если вы положите на железо основную стоимость, то вы заплатите таможенную пошлину 10% и НДС 18% от этой стоимости, а если вы побольше на софт напишете, то вы сэкономите, потому что с этого вы заплатите таможенную пошлину – 0, и НДС – 0%.

То, что таможенные брокеры так делают – это нетрудно догадаться, но я думаю, что в значительной степени рост легального программного обеспечения – дутый, то есть стоимость любого специализированного программного обеспечения, поставляемого в каких-то сложных комплектах, завышается, чтобы снизить долю железа в поставке. Я не уверен, я понятно говорю, о чем речь?

Ведущий. Да, понятно, но не совсем дутый. Microsoft объявил, что в 2007 году они удвоили продажу Windows, более чем удвоили продажу Office, и в целом бизнес на 107% у них вырос. Вопрос. Это в России?

Ведущий. Да, в России. Это Microsoft, который ООО. ООО «Майкрософт Рус».

Маркелов. Хорошо, тут я…

Ведущий. Но рост-то – в три раза. Оставшаяся часть – примерно треть. Я и не мог понять, почему Microsoft увеличил продажи вдвое, даже учитывая эту «Первую помощь», даже если там пересчитать, а рост – в три. Причем там было физическое удвоение количества установок Windows. Все равно треть оставалась без объяснения. Вы объяснили все.

Маркелов. Да, вот такой ответ. Следующий момент, который, может быть, тоже придется к месту вам, господа экономисты – то, что по импортируемому программному обеспечению сделан очень высокий порог входа на рынок.

Закон составлен так, что если, например, мы с вами сейчас возьмем, создадим предприятие, каждый положит по тысяче рублей, в Америке купим 50 комплектов какой-нибудь программы и привезем сюда 50 этих коробочек, то мы-то с вами НДС заплатим 18%. А чтобы его не заплатить, там нужно заключать специальный паспорт сделки, контракт – нужно заключать контракт на лицензирование, чтобы без носителя мы передавали лицензию, отдельно, то есть там высокие начальные вложения, как минимум, в адвоката, который напишет правильный договор. Крупная фирма это может сделать – но и на таможне это оформляется другим образом, там другой таможенный режим выбирается. То есть мелкие игроки фактически убраны с рынка софта, потому что у них получается очень высокая стоимость. Поэтому здесь могут заниматься импортом программного обеспечения только достаточно крупные фирмы.

Еще одно соображение. Я уж не знаю, как Microsoft считает, а продает Microsoft вот так: в Вологодской области они продали за некоторую фиксированную сумму право, что Вологодская область во всех образовательных учреждениях и в домах у всех учителей и прочих товарищей имеет право использоваться Windows и целый набор программ. Сумма при этом некоторая фиксированная.

И к чему это привело? Это привело к такому эффекту, что если преподаватель программирования приходит к директору и просит хотя бы пять долларов на бесплатный Linux, или хоть на какую-то другую программу, то ему не дают, потому что Windows уже оплачена. Еще один компьютер школа покупает – за Windows платить не надо, и за Office платить не надо, а за любую другую программу, пусть даже и дешевую, платить надо.

То есть на самом деле, для Microsoft такой контракт очень выгоден, потому что даже если альтернативный продукт стоит дешевле или он чем-то лучше, то его все равно не купят, потому что за Windows уже заплачено.

И предполагаю, что когда они учитывали в статистике, то они взяли с большим запасом, сколько компьютеров в школе, и сколько учителей в школе – взяли по штатному расписанию, а не по фактическому наличию учителей, а в деревнях в Вологодской области – я оттуда родом просто, поэтому езжу иногда – учителей меньше, чем по штату положено, а иногда до нуля. И компьютеры не у всех дома есть. То есть, может быть, здесь статистика тоже не совсем четкая, если в штуках мерить.

И последнее, что я хотел рассказать – это про то, как эта уважаемая BSA в реальности борется с пиратством на улицах. Они организовали такую ассоциацию, «Русский щит» называется.

Реплика. Как-то слово не очень.

Маркелов. Ну, как назвали, так назвали. По одежке встречают, а провожают по уму. И они сделали очень умно. Это ассоциация из бывших сотрудников правоохранительных органов, которые уволились по какой-то причине, часто в связи с инвалидностью, но люди понимают эту тему. И ассоциация помогает их детям, и вообще как-то, чтобы быть в дружбе с милицией, ее фактическая деятельность состоит в том, чтобы корректировать законодательство, чтобы положительные части сетевого эффекта достигались, а отрицательные – нет.

Что это означает? Законодательство не делает разницы между разными категориями пользователей – любой не имеет права использовать нелегальное программное обеспечение. Но в России нет ни одного уголовного дела против разработчиков. Я видел инструкцию этого «Русского щита»: если вы являетесь разработчиком программного обеспечения для Windows, вы можете что угодно у вас в офисе держать, потому что против вас не будет возбуждено уголовное дело. Если вы – разработчик программного обеспечения.

А совершенно другая ситуация, если ваш бизнес – это скорая компьютерная помощь, как реклама в метро или где-то висит, на подъездах часто, что «приедем и починим вам компьютер». Вот это – обратная сторона, это номер один на острие атаки. Что вот таких людей надо «мочить», потому что ясно, что такой бизнес, как скорая компьютерная помощь, неизбежно связан с установкой людям Windows или чего-то другого, когда приезжают, а у человека не работает.

И здесь Microsoft через BSA и через «Русский щит» доплачивает, чтобы по отношению к такого рода предприятиям, которые в этом сегменте бизнеса, милиция предпринимала гораздо более жесткие меры. Если там хоть одно, хоть чуть-чуть что-нибудь найдут при обыске в офисе, то там будет очень тяжело отделаться, и даже чтобы условный срок получить – это целое дело. Таких дел десятки.

И когда проводится рейд, например, на Горбушке, или на радиорынке в Митино с целью найти пиратское программное обеспечение, то выглядит это следующим образом: они ходят со списком. У них есть список, за какое программное обеспечение сегодня мы наказываем. В частности, там указаны некоторые, но не все продукты Microsoft. По-простому говоря, там указаны серверные продукты. То есть за Windows, лежащий на лотках, почти никогда не наказывают. Считается, что – ну, и Бог с ним, пускай. От сетевого эффекта, как мне кажется, один из главных параметров – это дешевая рабочая сила, знающая этот продукт. Консультант по Windows стоит гораздо дешевле, чем по Linux, потому что просто возьми сына соседнего дяди Васи, и он объяснит все.

А серверные продукты, рассчитанные на корпоративных пользователей – там можно собрать деньги, поэтому серверные программные продукты продаются только из-под полы, только по друзьям. На лотках они не лежат, потому что «Русский щит» за это борется. А из-под полы, ни из какого подполья не наторгуешь так, как из супермаркета. Поэтому затруднена продажа части продуктов.

Соответственно, эти бывшие милиционеры – они часто с настоящими милиционерами, а часто и просто, будучи этими общественными товарищами, ходят со списками. И естественно, что эти списки раздаются так же и тем, кто торгуют, и они знают, чем можно торговать на лотке, а чем – только из-под полы. Вот так устроена ситуация с борьбой на лотках.

Последнее, что я хотел сказать – это в части того, что программное обеспечение бывает локализованное на разные языки, и есть целая история с тем, что многие производители, например, ноутбуков стараются в России продавать ноутбуки дороже, чем в Америке, потому что в Америке дорого поди продай – там очень высокая конкуренция, а в России можно продать дорого.

Но возникает «серый» рынок. Люди покупают ноутбуки в Америке и привозят сюда. И один из способов, которыми здесь происходит борьба – некоторая – состоит в том, что Microsoft дважды получает деньги за такие ноутбуки. Один раз – в Америке, американская Toshiba явно – вряд ли она пиратский поставила Windows на свой ноутбук? Наверно, за американский Windows было заплачено?

Но здесь, в Москве, нет никакого способа ни зачесть стоимость этих денег, ни со скидкой купить русскую версию Windows, а действие по замене английского языка на русский в Windows признано нелегальным. То есть вроде бы Windows есть, мы только меняем английский язык на русский, но это действие признано нелегальным. И поэтому фактически либо люди идут на то, что меняют английскую версию на русскую пиратски, либо покупают еще одну русскую версию, то есть фактически Microsoft получает деньги дважды.

В России, где доля «серых» ноутбуков – десятки процентов, эта тема актуальна, то есть даже несмотря на дополнительную стоимость Windows все равно «серые» выгоднее везти.

И в связи с этим я много разговаривал когда-то с разными импортерами ноутбуков, обдумывая, как же что-то сделать, чтобы было подешевле, и более-менее легально, и столкнулся со следующей ситуацией – что бывает программное обеспечение с отрицательной стоимостью. Что это такое? Я поясню на примере.

Была и есть такая фирма – NEC. Это фирма, которая очень сильна на рынке, скажем, магистральных кабелей связи, но на рынке ноутбуков она слаба. Она занимает 2% русского рынка, ноутбуки NEC. Их нет. Toshiba – пожалуйста, имеется (Кивок в сторону ноутбука, с которого показывалась презентация).

Ведущий. Но это – старая Toshiba.

Маркелов. Ну, что ж, да. А60, по-моему, или M35. Ну, старые.

И один из способов, которыми NEC собирался в России эту ситуацию исправить и долю рынка увеличить, состоял в том, чтобы сделать низкий старт, чтобы очень дешево продавать свои ноутбуки, хотя бы младшую модель, чтобы хоть кто-то хоть что-то купил.

Это, вообще говоря, рабочая схема, но именно с ноутбуками возникла проблема: они попытались сделать самую дешевую модель, и все равно у них вышло дороже, чем у конкурентов. И я волею судеб был в числе рабочей группы, которой оплатили экспертизу этого вопроса, почему же так вышло. Вообще, NEC – это крупная корпорация, и она себя мыслит в рамках того, что «мы можем сделать дешевле Dell, или хотя бы на уровне». А там получался зазор типа 50 долларов, то есть очень много. Почему так? Непонятно.

И выяснился следующий эффект – что на ноутбуках системы Dell или системы Toshiba установлено штук 30 разных программ. Например, какой-нибудь антивирус стоит, которым можно – открываешь ноутбук при покупке, пользоваться им можно, скажем, шесть месяцев бесплатно, а после этого или он не работает, или надо заплатить производителю антивируса – не производителю ноутбука, а производителю антивируса – и пользоваться дальше.

И я всегда думал, что, наверно, за такую вот урезанную версию производитель ноутбука платит производителю антивируса. Но расследование показало, что ситуация обратная – что это производители программного обеспечения доплачивают по порядку величины 5 долларов за то, что на данной Toshiba будет стоять антивирус, который некоторое время будет работать. Видимо, в расчете на то, что если человек – уже как-то изначально забесплатно у него работает, и Бог с ним, а потом что-то еще – ну, лень менять как-то, и уже работает – проще заплатить, чем разбираться.

Савватеев Алексей. Первая минута песни нового альбома обычно бесплатна.

Маркелов. И выяснилось, что это был не единственный эффект, но это было 80% от эффекта снижения цены. У NEC было программное обеспечение – просто голый-голый Windows ставили на ноутбук, а продвинутые производители компьютеров ставили 20-30 программ, каждая из которых приносила им небольшую денежку, где-то – 5 долларов, где-то – доллар, где-то – полдоллара, но они на младшую модель это отдавали покупателю. То есть они продавали ее ниже, чем стоимость железа, за счет этого. Они вкладывали эту скидку дальше в цену. Вот такой вот странный эффект, о существовании которого я не догадывался, пока не столкнулся сам. Может быть, это тоже пригодится. Но естественно, когда это все оформлялось на таможне, то там умалчивалось про программное обеспечение с отрицательной стоимостью, а наоборот, на программное обеспечение старались положить побольше, чтобы сэкономить НДС, но это уже обычное действие. У меня все, спасибо.

Ведущий. Спасибо. Кто у нас следующий? Сейчас начинается свободное общение.

Маркелов. Ну, если свободное общение, я могу еще внести некоторое предложение.

Просто я много думал, как же сделать правильно, когда видишь, как в государстве все устроено, что черт знает как – как же исправить ситуацию? Одна из идей такая – что кроме всего прочего, программное обеспечение часто плохое, и уровень несоответствия того, что написано в инструкции и того, что потом по факту получаешь, высок даже у производителей из первой пятерки. Что уж говорить про небольших?

И можно было бы сделать следующее: сейчас, когда вы подписываете лицензионное соглашение, то там написано, что производитель никакой ответственности не несет, что бы ни случилось. Даже если вы воспользуетесь этим программным обеспечением и у вас все взорвется, они не несут никакой ответственности, а если это запрещено локальным законодательством – не устанавливать никакой ответственности, то они несут ответственность в размере один доллар. И так действуют почти все.

Может быть, можно было бы сделать некоторый шаг, государство могло бы сделать шаг, поощряющий тех немногих производителей программного обеспечения, которые готовы нести полную материальную ответственность. Я такого знаю из крупных одного – система «Гарант» готова нести полную материальную ответственность, если вы прочитаете у них какой-то закон, в их базе данных, и окажется, что вы неправильно прочитали и из-за этого потерпели убыток.

И, например, если какая-то фирма устанавливает свою максимальную ответственность перед пользователем в каком-то конкретном размере, если программное обеспечение не будет работать так, как в инструкции, то можно было бы и установить, что и пользователь, если он установит пиратски это программное обеспечение, то несет ответственность не больше, чем в этом же размере. Чтобы как-то поощрить поднятие вот этого.

Конечно, это не сравнить с ситуацией покупки автомобиля. Когда вы в салоне покупаете автомобиль – если там что-то будет не так, как в инструкции, то к вам с очень хорошими подарками будут подходить, чтобы вы здесь не поднимали против этого большой хай, и там гораздо больше соблюдение каких-то прав потребителя.

Ну и, конечно, естественное второе предложение состоит в том, что это не дело, когда НДС на программно-аппаратный комплекс очень сильно по-разному считается на аппаратную и на программную часть и тем самым стимулирует людей к занижению стоимости железа, подниманию стоимости программного обеспечения, из-за чего и статистика ломается, и выживают в этом сегменте рынка только те, кто готов идти на криминал, потому что у остальных сразу цена неконкурентоспособна.

Ведущий. Спасибо. Но поскольку у нас народ как-то еще не раскачался, я тоже скажу еще несколько слов, развивая темы, которые, вообще-то, следовало задеть, но не были задеты. Кстати, связанные с названием, «уничтожение стоимости в борьбе с пиратством».

В последнее время очень забавляют технические средства защиты. Когда я собирал материал, ходил в Академию правосудия, начал разговаривать с тамошними дамами, и мне тут вылилось на голову: «Вот, купила на свою голову лицензионные продукты на свой новый компьютер, а потом так намаялась с активацией, что никогда больше покупать не буду». Это говорит юрист. Это очень забавно.

Я сам столкнулся с такой забавной ситуацией. Купил «Панду» (антивирус) на три установки. На два компьютера моментально активировалась – там, кстати, стояла XP. А на третий компьютер – там стояла Vista – с одиннадцатой попытки активировал. Вообще, не у всякого нормального человека хватит терпения. Я не за один раз одиннадцать попыток сделал, а я сделал четыре – не получилось, отставил. Потом, через пару дней – еще две. Не получилось, отставил. Потом еще. А потом – раз, и получилось. Надо же!

Но вообще, когда это превращается в систему, это становится грустно. И вот тут возникает тот самый эффект, когда уничтожается стоимость легального программного обеспечения, когда надо соблюдать огромное количество правил. Но там обычно люди смещаются в ту сторону, что они исполняют не все, а когда нужно выполнять большое количество технических условий, то здесь очень легко попасть в ситуацию, когда чего-то не нажмешь или не найдешь на сайте того же Microsoft, и в результате что-то неправильно работает. И здесь, конечно, производители легального программного обеспечения зашли в последнее время слишком далеко и очень рискуют. Я это сейчас попробую объяснить как раз на той технике исследований, которая чуть-чуть задета в тезисах.

Если рассматривать программный продукт как пакет опционов (а опцион – это возможность, реальный опцион – возможность без обязанности), там, действительно, много разных опций, которыми нужно овладеть. Нужно разобраться, научиться, и после этого это приносит пользу. Если не потратил сил, не разобрался, не научился, то пользы от наличия опции никакой.

Когда мы сравниваем Linux и Windows, все – по крайней мере, студенты – объясняют, что Linux гораздо труднее овладеть, но потом, когда до конца разберешься, конечно, удобно. Но пока ты входишь в стадию владения, много сил потратишь.

Ну и понятно, что если человек быстро осваивает и ценит свое время не очень высоко, то он легко проходит всю эту историю, и она эквивалентна не очень большой денежной сумме. Если осваивает какой-нибудь адвокат, который зарабатывает 5 тысяч долларов в день, и ему на освоение продукта нужно 10 дней, то это вылетает в 50 тысяч. Никакая цена за программный продукт рядом не стояла. Понятно, что в этой ситуации программный продукт, который освоить сложно, у такой публики моментально не просто проигрывает – он просто не рассматривается.

Ну, и можно рассматривать всякие промежуточные ситуации. Я думаю, что техника реальных опционов самая подходящая, для того чтобы взвешивать за и против, и здесь очень хорошо разбить вопрос на сегменты, где работает, где не работает, где пограничная ситуация, для какой социальной страты продукт годится, для какой уже не годится. И понятно, что чем более дорогая публика, хорошо зарабатывающая, тем больше она готова платить за сервис, но надо понимать, что она не готова выполнять массу всяких технических требований к ней самой.

Когда Microsoft в переходе на Office 2007 полностью сменил интерфейс, я думаю, они сделали ошибку, если не роковую, то очень большую. Только сила инерции удерживает пользователя при ней. На самом деле, это чудовищная акция.

Спасибо. Возможно, кто-то уже настроился что-то сказать?

Антопольский. Антопольский, электронные библиотеки.
Дело в том, что мы занимались задачкой, скажем так, смежной с тем, что вы рассказывали, а именно отношение к авторскому праву, к использованию легального и нелегального продукта создателями электронных библиотек и вообще открытых информационных ресурсов.

И мой интерес был – как, на самом деле, относится к этой проблеме… Ну, наверно, мне кажется, что покупка легального и нелегального софта и производство – это примерно сходные мотивы поведения, сходные бизнес-модели, сходная мотивация, когда люди – я имею в виду государственный сектор, корпоративный и население – покупают себе софт или когда они создают ресурс для конечного пользователя.

Если у нас корпоративный сектор создает ресурс, как правило, он мотивируется получением прибыли, государственный сектор создает ресурс, мотивируясь исключительно должностными инструкциями: приказали делать сайт – вот он делает сайт, не приказали – не делает. И поэтому основной продукт, основной ресурс в Интернете сегодня, по крайней мере, в части библиотек и некоторых других классов ресурсов создается, на самом деле, третьим сектором, а именно населением, любителями, к которому, с моей точки зрения, и это мой главный комментарий к этой табличке, примыкают по мотивам поведения негосударственные некоммерческие организации. Их надо перенести из второго класса в третий.

Потому что если, повторяю, корпоративный сектор делает, чтобы зарабатывать деньги, то население делает что-то, чтобы самовыразиться, чтобы удовлетворить свой досуг, всякие формы, и это является его… И некоммерческие организации, всякие партии, всякие клубы и прочий народ такого рода мотивирован так же, как и население, как обычные люди. Вот такой у меня комментарий. Мне кажется, что это очень близкие модели поведения: спрос на легальный и нелегальный софт и производство легального и нелегального продукта.

И что у нас получается в результате? Электронные библиотеки, которые создает корпоративный сектор – легальные, они под копирайт сделаны, * у нас так ведет себя * и такого рода крупные фирмы. Государственные владельцы ресурсов просто отказываются в условиях четвертой части ГК от создания серьезных ресурсов, потому что возиться неохота, а нарушать как-то неприлично. И поэтому реально из пяти тысяч рунетовских электронных документальных коллекций четыре тысячи – это любительские, где, как правило, копирайт не соблюдается, и отношение – как беднейшие, бедные слои населения у нас, которые игнорируют идею копирайта *.

Ведущий. Я все-таки внесу маленькие коррективы. Дело в том, что к некоммерческой организации не применяется уголовное законодательство. К физическим лицам применяется, а к организациям – нет. А здесь критериев и помимо мотивации хватает, в частности, к кому какие меры можно применить. Это одно замечание.

Второе замечание – что беднейшие слои здесь вообще не играют: у них нет компьютеров. Компьютеры есть примерно у четверти населения России. Это соответствует примерно тому, что низший средний класс плюс более высокие слои.

Но по поводу среднего класса тоже нужны комментарии. Тот средний класс, который здесь обозначен как высший и который соответствует тому понятию среднего класса, которое есть на Западе - это семь процентов. Остальные тринадцать процентов – это такой средний класс, у которого нет лишних денег, полмашины на человека или даже на семью, нет лишней жилплощади, доход чуть выше пятисот долларов на нос. У нас сидящие здесь аспиранты гораздо более высокий доход имеют, хотя они, видимо, себя к среднему классу не относят. Впрочем, может быть, и относят. Они попадают уже в высший класс. Хотя у них нет квартир вообще.

Реплика. Дело в том, что...

Ведущий. У нас все запутано. А вот высший средний класс у нас в значительной мере состоит из чиновников и криминалитета. Это тоже большое отличие, но уже по другому критерию.

Муж. (?Антопольский?) Немножечко о самом деле. И производитель, и потребитель софта в широком смысле – это не только владелец домашнего компьютера, но в значительнейшей степени студент у себя в лаборатории или офисный работник, который в рабочее время занимается какими-то своими делами, используя, в той или иной степени, офисный софт или не используя.

Я хочу сказать, что надо мерить у нас иначе, статистика совершенно другая пользователей интернета. Она не так выглядит, потому что, повторяю, основная масса тридцати миллионов пользователей интернета, как выясняется, домашних, по-моему, четверть, а три четверти – это офисные, включая школьные, вузовские и так далее. Он ведет себя как частное лицо, но сидит в офисе при этом или в школе. Вот эта модель поведения является самой статистически заметной.

Ведущий. Спасибо. Елена Анатольевна, Вы готовы?

Войниканис. Сложное у меня положение, поскольку от юриста ожидают чего-то конкретного, прагматического, а я могу высказать только научную точку зрения. Иначе говоря, все до этого сказанное представляет собой фактуру, причем богатую, в обмен на которую я могу предложить только научное обобщение. Сейчас происходит смена парадигм. В этом тезисе нет никакой новизны. Я только хочу подчеркнуть, что новая парадигма только формируется и мы находимся в переходном периоде. мы переживаем период «отрезвления», который можно резюмировать следующим образом: все не так, как мы думали и не так, как нам рассказывали. Повторяю, демистификация ложного сознания еще не означает никакого решения. Есть факты, возможно диагноз, но панацея не найдена. Это важно понимать, поскольку критика освобождает место для новых ценностей и кумиров. Свободное программное обеспечение, также как и движение creative commons – не окончательные рецепты от болезни, а, скорее, симптомы одновременно и самой болезни и начала выздоровления. Данные симптомы свидетельствуют о кризисе действующей системы. Финансирование open source – один из методов борьбы с тотальной монополизацией в условиях, когда право молчит. Другим симптомом кризиса является повышенное внимание к экономическому анализу. В сфере интеллектуальной собственности право излишне идеологизировано, и экономика, поскольку ей удается обходиться без категорий морали, предоставляет явное преимущество.

Итак, критическому взору открывается несоответствие. Нас учили, что интеллектуальная собственность – это почти что вещная собственность, исключительное право – разновидность абсолютного. Пользоваться результатами интеллектуальной деятельности без разрешения означает воровать. И т.д. А вот с точки зрения экономики ситуация выглядит иначе. Борьба с пиратами далеко не всегда является справедливой и приносит благо. Эта тема уже обсуждалась на одном из круглых столов. Затраты государства на борьбу с пиратством не соответствуют ущербу, который пираты наносят экономике. Об этом свидетельствует анализ сетевых эффектов на примере пиратского программного обеспечения, проведенный Ариелем Кацем. Для понимания ситуации тот же автор предлагает сравнить воровство программного обеспечения с воровством в магазине. Смог бы продолжать работу какой-либо супермаркет, если бы воровали 75-90% его продукции? Вывод уже был упомянут в презентации Анатолия Николаевича, – при распространении программного обеспечения цена и ущерб и даже прибыль и ущерб напрямую не связаны друг с другом. Из этого вывода вытекает также и следующий: борьба с пиратством, в действительности, помогает поддерживать высокие цены на программное обеспечение, но вовсе не обязательно вносит свой вклад в благосостояние общества, т.е. далеко не всегда стимулирует дальнейшее производство инновационных продуктов.

Что же можно ожидать от права в ситуации неоднозначности, его обусловленности хитросплетением экономики и технологий? Во-первых, отсылка права к ценностной системе присуща ему внутренне. Поэтому отбросить вопрос об общей оценке ситуации, имея в виду благо общества, прогресс и т.п. не получится. Значит, первый шаг – признать тот факт, что действующая право не справляется с решением проблем в сфере охраны результатов интеллектуальной деятельности и, в частности, программного обеспечения; что провозглашаемый баланс интересов стал пустой декларацией. Следующий шаг – осознание комплексного характера проблемы вместе с попыткой выделить основные несоответствия между целями регулирования и получаемым результатам.

Нужно наконец открыто признать, что усиление системы правовой охраны защищает не интересы непосредственных производителей, авторов, изобретателей, а интересы правообладателей. В связи с этим наиболее простой мерой является ослабление защиты правообладателя, в целях которого можно, к примеру, сократить срок охраны. Но не только. Хочу напомнить, что в случае изготовителя базы данных позиция права обладает своими особенностями. Поскольку изготовитель базы данных отвечает не за ее оригинальность, а за финансирование и организацию ее создания, то и его исключительное право по своему масштабу несопоставимо с исключительным правом автора. Аналогично, правообладатель, который не имеет отношения к созидательному процессу, не должен иметь такие же права, как и автор.

Нельзя также забывать, что мы живем в информационном обществе, которое характеризует определенная скорость и темп информационного обмена. Иными словами, в современном обществе прогресс обеспечивается определенными характеристиками информационного обмена. То, что относят к интеллектуальной собственности, является составной и наиболее важной частью такого обмена, и, следовательно, должно соответствовать тем же характеристикам. Если мы искренне полагаем, что двигателем прогресса являются результаты творческого труда, то круг замыкается: содержанием прогресса являются инновации, а его условием – скорость их обмена, оборота и распространения. Из всего перечисленного вытекает необходимость переосмысления понятий «справедливости», «публичного интереса», «добросовестности» и т.п. применительно к праву интеллектуальной собственности. Детальный подход к их конкретному наполнения позволит, в числе прочего, существенно расширить использование нормы ст.10 ГК о злоупотреблении правом.

Другим важным моментом является переосмысление статуса технологий. Программное обеспечение не безобидно и не беззащитно; технические меры защиты по своей жесткости могут вполне конкурировать с правовыми. Сегодня, только к пользователю применяются требования не обходить технические меры защиты. Целесообразно ввести требование в отношении правообладателя: определенную степень защиты своих прав он может получить только в том случае, если предпринял соответствующие меры технического характера. Ведь от обладателя ноу-хау закон требует установления режима коммерческой тайны.

Возможно, следует вернуться к вопросу об ответственности производителя программного обеспечения за вред, причиненный его продуктом. Такая ответственность может быть ограничена случаями, когда правообладатель желает пользоваться полной защитой, случаями, когда ПО распространяется за деньги, корпоративным сектором и т.п., но такая ответственность должна быть.

Наконец, важным направлением регулирования сектора ИС является развитие практики применения антимонопольного законодательства. Но для этого надо понимать, что происходит на рынке. Как следует из прослушанных сообщений, сами экономисты еще не имеют в своем арсенале исчерпывающие ответы и оптимальные формулы. Мой тезис заключается в том, что чем сложнее ситуация, тем проблематичнее ее регулирование при помощи законодательных норм. В этом случае, обращаются уже не к закону, а к саморегулированию, договоренностью между участниками, третейским судам и т.п. Заслуживающий внимания пример в этом отношение представляет собой развитие телекоммуникаций. В последние два десятилетия регулирование телекоммуникаций претерпело существенные изменения. От полного государственного регулирования (эпоха национальных монополий в сфере связи) к частичному, но жесткому государственному регулирования и, наконец, к точечному ex post регулированию, отвечающему общему курсу на дерегулирование. Регулирование сводится к рамочному, и прямое вмешательство государства признается правомерным только в тех случаях, когда возникает угроза монополизации.

Ведущий. Спасибо. Возразить никто не хочет? Тогда я скажу еще немножко. У меня-то представление совпадает с тем, что в своей статье изложил Ариэль Кац. То, что реально происходит, во многом кажется неверным, но, как выясняется, оно, может быть, и есть оптимальное состояние. При этом все участники ведут себя рационально, поступают так как должны.

В том числе, монополисты должны врать о том, что их грабят, главное, чтобы они не завирались. Политики должны это слушать, но слушать настороженно, чтобы не допустить перекоса в пользу монополии, когда дальнейшее ужесточение режима, может быть, приносит пользу монополии, но очень дорого обходится остальным. То есть, фактически оно за счет общества начинает помогать монополистам, тратить деньги налогоплательщика, чтобы заставить людей отказаться от выгод в пользу монополистов. Это неправильно.

Конструктивная идея сводится к тому, что нужно построить такой аппарат измерения, конечно, экономический, который давал бы некую картину, прежде всего, политикам о том, нормальный уровень пиратства или не нормальный.

Я бы сравнил это с градусником или с измерением давления. Нельзя ведь говорить, что давление всегда надо понижать у человека, кормить его все время таблетками от давления. Или давление надо повышать, чтобы он энергичнее был. Надо смотреть – нормально или не нормально, соответственно, в ту или в другую сторону поправлять, если у него не хватает внутренних ресурсов, чтобы самому это делать.

Так и здесь. Не может быть никакой постоянной политики типа: Увидели, что есть пираты, значит, надо правоохранительные органы переводить на борьбу с пиратством, прекращать расследование убийств, изнасилований – все это мелочи, и бороться с пиратами. Фактически оно иногда в эту сторону и заворачивается. Когда мы с Виталиевым были экспертами по «болгарскому делу», там нам следователь, который возглавлял группу, сказал: «Нам одно такое дело обходится как раскрытие четырех убийств». Потом эта фраза стала банальностью. Я ее где-то написал, потом она гуляет без ссылок на источник. Но это сказал такой человек, которого звали Андрей Юрьевич. Никто другой не подтверждал потом. Кстати, дело-то было крупное. Не то, что ларек где-то остановить пиратский, это, действительно, крупное дело. А убийства не все такие, как убийство Политковской. Иногда бывает, выехали, поймали за руку, и все ясно. Поэтому тоже настороженно надо к этому относиться. И все же с какого-то момента борьба с пиратством становится слишком дорогой.

Если вернуться к началу, то, что рекомендует IIPA нашему правительству: увеличивать количество рейдов по предприятиям, делать их неожиданными, привлекать к уголовной ответственности менеджеров. Я как представлю себе, что увеличивается количество рейдов... Каждый рейд – это надо хранить в сейфе пачку долларов и откупаться. И все, и конец нашему национальному бизнесу, всякому. Конечно, они будут приезжать не по принципу кто большой пират, а кто маленький, а там, где можно чего-то сорвать или нельзя. И когда все это преломляется в реальности, оно приобретает такие дополнительные черты, иногда пугающие. Конечно, нужно здесь какие-то трезвые критерии применять, как, кстати, и со средним классом.

Я надеюсь, что мы уже можем еще кого-то в дискуссию втянуть. Виталий Олегович, по-моему, готов.

Калятин. Здравствуйте, коллеги. Калятин. Прежде всего, я бы хотел отметить такую проблему: неоднозначность роли интеллектуальной собственности в определении стоимости продукции. Так мы можем воспринимать, что увеличение жесткости законодательства приводит к тому, что однозначно подрастает стоимость приобретения продукта, наносит ущерб конечному пользователю. Но здесь нам нужно учитывать ту роль, какую играет интеллектуальная собственность здесь.

С собой захватил книжку, многим из вас хорошо известную, Рафаэля Каплинского. Вы, наверное, исследование цепочек накопления стоимости. И вот он пишет, например, в частности, здесь: «Те, кто занимается деятельностью в области с низкими барьерами на пути к производству, несут потери. А в условиях растущей конкуренции масштабы этих потерь будут постоянно увеличиваться».

То есть, о чем он говорит? О том, что когда мы переходим к такому уровню, как глобальная экономика, то несмотря не все провозглашаемые лозунги о том, что давайте убирать барьеры, на самом деле, выигрывает не тот, кто убирает барьеры, а тот, кто их устанавливает. И получается, что интеллектуальная собственность – это как раз один из таких барьеров, который позволяет в этой длинной цепочки накопления стоимости концентрировать большую стоимость в определенном заданном звене.

Получается, что когда мы говорим об интеллектуальной собственности, мы должны учитывать, как мы относимся к этой цепочке в целом, в каком месте мы находимся, наша страна. Потому что если мы находимся на уровне тех, кто как раз занимается производством на том этапе, когда никаких барьеров нет, то установление такого барьера, как интеллектуальная собственность будет приводить к тому, что будет обеднение идти этого производства. И наоборот: если это те люди, которые занимаются производством в той части, которая позволяет как раз на эту собственность накопить и дальше не пускать увеличение, то это как раз стране будет выгодно.

Поэтому уже даже на этом уровне мы видим, что однозначно оценить положительный или отрицательный эффект мы не можем. То есть, в зависимости от того, какая индустрия для нас важна, какую мы хотим поддерживать в данном случае, какую мы можем поддерживать на данном этапе развития экономики в нашей стране.

Второй момент, который я хочу * - это то, что производители программного обеспечения, конечно, иногда немножко лукавят, говоря о том, что необходимо всегда защищать интеллектуальную собственность применительно к программному обеспечению. В чем я здесь вижу лукавство? В том, что во многих случаях, на самом деле, нам не нужно вообще вступать в какие-то отношения, связанные с движением лицензионных договоров.

Вы знаете, например, есть такой у нас принцип в авторском праве, еще несколько столетий назад негласно установленный, нигде он прямо не сформулирован. А именно тот, что нам нужно различать потребление продукта и его использование. То есть, когда речь идет о потреблении продукта, то потребление является бесплатным для конечного пользователя. То есть, он оплачивает его в тот момент, когда он покупает сам продукт, но он не должен потом платить за пользование интеллектуальной составляющей.

Суть этого заключается в том, что вы покупаете книжку в магазине, и вы не оплачиваете... то есть, не заключаете никакой лицензионный договор на использование этой книжки. Вам достаточно заплатить просто за то, что вы купили материальный объект. И интеллектуальная составляющая у вас уже считается оплаченной в силу известного принципа исчерпания прав.

А вот с программным обеспечением получается не так. С одной стороны, вроде бы, приобретая диск... Зачем вам еще заключать лицензионный договор? И более того, нам даже Гражданский кодекс на данный момент прямо дает возможность этого не делать. Есть статья 1380, о которой многие знают, которая говорит о том, что если вы приобретаете правомерно экземпляр программы для ЭВМ, то вы так же правомерно можете его дальше использовать. И ни о каком лицензионном договоре в данном случае речь не идет. Так же, как вы покупаете, например, экземпляр фильма. Это другой объект авторского права, где вам не нужно заключать лицензионный договор на его просмотр.

Лицензионный договор вы вынуждаетесь заключать по факту, потому что у вас не установится программа в компьютере без того, что вы нажмете кнопочку «я согласен», тем самым не свяжете себя этим условием. После того, как вы такой договор заключили, вы, конечно, обязаны его соблюдать.

Получается, что, в принципе, когда мы говорим о величине нелицензионного программного обеспечения, то, конечно, надо учитывать, что определенная часть вот этого нелицензионного программного обеспечения и не должна быть лицензионной. Именно та часть, которая связана с легальным приобретением без последующего использования в смысле законодательства об авторском праве. И наоборот, она может быть расширена у правообладателя за счет того, что он, по сути, навязал лицензионный договор в этом случае.

С другой стороны, уже с третьей даже, у нас есть правообладатель, который так навязал всем лицензионный договор. Эти лицензионные договоры у нас могут быть очень неприятными. Например, когда вы приобретаете, будем так говорить, библиотеку, вы приобретаете какие-то объекты авторского права, вас вынуждают заключать лицензионный договор, который вас обязывает его использовать, например, только на каком-то определенном оборудовании или с определенной операционной системой. Соответственно, если вы в дальнейшем хотите сменить операционную систему, вам надо приобрести новую лицензию, иначе получается, что вы его будете нарушать. А сидеть все время на одной и той же операционной системе до бесконечности, конечно, тоже будет невозможно, хотя бы потому, что вы будете покупать новый компьютер, * установленное программное обеспечение, и так или иначе вам придется что-то менять.

Что у нас получается в этой ситуации? Что потенциально отсутствие законодательства об интеллектуальной собственности в этой области приводит не к тому, что у нас снижается стоимость обладания продукт, а, наоборот, к тому, что она повышается за счет того, что конечный пользователь вынуждается заключать лицензионные договоры. То есть, в данном случае у нас законодательство об интеллектуальной собственности служит не средством повысить стоимость вот этого продукта, которую сможет получить производитель программного обеспечения, а наоборот, разграничить интересы и защитить конечного пользователя от слишком жадного производителя программного обеспечения.

Поэтому как раз для производителя программного обеспечения, того монополиста, который все хочет захватить, на определенном этапе ему как раз и выгодно слабое законодательство об интеллектуальной собственности. Именно для того, чтобы, с одной стороны, не дать конечному пользователю приобрести средство защиты против него, а с другой – устранить конкурентов, которые хотели бы установить более-менее нормальный баланс интересов.

То есть, вот это законодательство об интеллектуальной собственности – всегда обоюдоострое оружие. С одной стороны, оно защищает наших производителей против чужих, с другой стороны, наоборот, ослабляет, если производитель * в какой-то индустрии более силен. И, как известно, законодательство об интеллектуальной собственности появляется в каждой стране, как правило, только тогда, когда эта страна выходит на рынок с определенным продуктом. То же самое мы видели в США и в Японии. Они, в принципе, говорили о том, что надо защищать интеллектуальную собственность, только тогда начинают говорить, когда они входили, захватывали большую долю на определенном рынке продукции в мире. Тогда они говорили: «Да, надо защищать». А до этого это было им всегда интересно. Это один аспект.

Другой аспект – нам нужно защищать баланс интересов. Третий – то, что нам... Законодательство – это всегда гарантия определенного уровня прав не только правообладателя, но и пользователя. Поэтому когда призывают отменить законодательство об интеллектуальной собственности, ослабить его или еще чего-то, то мы должны понимать, что это тоже будет играть в обе стороны, и даже в большее количество сторон, и тоже будет не всегда давать положительный эффект в сторону конечного пользователя.

Очень часто есть как раз эти призывы, те, которые мы видели, когда не регулируют доменные имена в области интернета, они как раз выдвигались не теми, кто хотел защитить нерегулируемые сферы интернета, а теми, кто хотел защитить свою свободу устанавливать монопольные правила в этой области. Так и здесь.

Поэтому вот это – многосторонняя сложная область, поэтому я вас призываю всегда учитывать здесь многообразие, связанное с интересом, который здесь существует. Спасибо за внимание.

Ведущий. Спасибо, Виталий Олегович. Я бы, кстати, заметил, что барьеры создают не только законы об интеллектуальной собственности, пиратство тоже создает барьер. И пиратство рассматривается во многих статьях именно как способ выбить с рынка мелких конкурентов. Аналог демпинговых цен, ценовой дискриминации. Ценовая дискриминация запрещена законом Клейтона, Актом Клейтона. Здесь, на самом деле, есть риск у фирм, что если они начнут пытаться продавать дешево какие-то свои продукты, то могут быть обвинены в нарушении закона. А когда они просто не возбуждают иски против пиратов, все у них склеивается, пираты знают, что они в безопасности и быстро выметают мелких производителей с рынка. После того, как они исчезли, можно уже поднимать цены. Еще одна вещь здесь, тоже из области тактики. Применяется тактика, когда разрешается до какого-то времени пользоваться пиратским программным обеспечением или, скажем мягче, нелицензионным, а потом приходят правообладатели и говорят: «Вы уже несколько лет пользуетесь, не пора ли перейти на лицензионное?» И в этом случае гораздо более высокая цена.

Вы знаете, Россия находится сейчас как раз в той стадии, когда ей это начинают очень громко говорить. Раньше ругали, но не угрожали прекратить импорт стали, а вот сейчас ровно этот момент настал. И у нас как-то правительство озаботилось.

С Украиной, кстати, это раньше произошло. Но они тогда сделали большую глупость: они в Раде обсуждали – нужно или не нужно закрывать заводы, которые производили пиратские компакт-диски, и кто-то начал ратовать за отечественную украинскую промышленность, что, вот мол, наши высокотехнологичные предприятия так работают, если мы их закроем, то будем не правы. Вот они поговорили, через неделю им обрубили экспорт стали в США, и они за следующие две недели потеряли больше, чем выиграли от всего этого пиратского производства, пиратской музыки за всю прошлую и будущую жизнь. И они пошли на попятную, очень быстро изменили законодательство. Я чуть-чуть злоупотребляю. Ильин готов. Вы представьтесь сами.

Ильин. Да, да. Ильин Виктор Николаевич. Я хотел бы задать вопрос как раз Виталию Олеговичу, в продолжение того, о чем мы говорим, и, кстати, Елена Анатольевна говорила о том же. А именно, что производитель, правообладатель, который часто выступает в одном лице, защищен всеми силами закона и пора, наверное, переходить к тому, что и о потребителе позаботиться. Именно в связи этим-то вопрос и возникает.

Вот та самая лицензия, о которой Вы говорили, в принципе, по самому факту существования не закон, поскольку статья 1280 освобождает потребителя от необходимости заключать такой договор с правообладателем. Я уже не говорю о содержании этой лицензии: ограничение количества инсталляций, фактическое ограничение срока действия лицензии, фактическая возможность для производителя, правообладателя произвольно устанавливать срок действия и менять условия этой лицензии. Все эти вещи, которые в принципе должны национальному нашему законодательству быть как-то, скажем так, субординированы. И если эти вещи нашему гражданину предлагаются, то государство, очевидно, должно его как-то защитить. Я хотел бы услышать Ваши комментарии на этот счет. Спасибо.

Калятин. Говорить вообще о том, что незаконен такой лицензионный договор я бы не стал, потому что обоснование здесь может быть хотя бы то, что этим определяется цена продукта, по которой он вам продается. То есть, там говорится, вам продается определенное количество инсталляций за вот эту цену. Если бы вы устанавливали большее количество, то и цена была бы больше. В принципе, если вы с таким подходом согласитесь, когда вы договор заключаете, тот тут, собственно, говорить о том, что договор * незаконен, ничтожен, наверное, не стоит.

Другое дело, что, конечно, у нас могут обременительные условия, несправедливые и так далее. И это законодательство, конечно, должно регулировать. Но мне кажется, что не гражданско-правовое законодательство, это, скорее, законодательство о защите прав потребителя, которое в настоящее время игнорирует сферу программного обеспечения с точки зрения потребителя практически полностью. Вот как раз здесь можно было бы развивать это направление.

Ильин. Извините, но одна из сторон вторгается в юридически уже не просто в потребительские, а гражданские права. То, что Анатолий Николаевич говорил сегодня о программном обеспечении в школах и тех инструкциях, который в связи с этим пишутся, это, в общем, напоминает Столлмена и многих других классиков антиутопии. Соблюдение гражданских прав в условиях такой диктатуры интеллектуальной собственности – вопрос отдельный.

Мои права как потребителя, как покупателя, даже как пользователя реально ущемляются этими лицензионными соглашениями. И поэтому как раз я и считаю, что государство должно было бы взять на себя инициативу в том, чтобы оградить права своих граждан. А поскольку у нас двадцать пять процентов населения уже пользуются компьютерами с легальным или нелегальным программным обеспечением, то это уже становится вопросом не частных, отдельных ситуаций, а вопросом нашего гражданского состояния, вопросом наших гражданских имущественных, прежде всего, прав.

Калятин. Я соглашусь с Вами в том смысле, что, действительно, надо в законодательстве многое менять. Но просто здесь надо четко понимать область законодательства, которая должна этим заниматься. То есть, не гражданское законодательство, потому что гражданское законодательство, в принципе, исходит из того, что есть субъект, который предлагает условия, другое лицо соглашается или не соглашается.

А вот другие области законодательства, именно законодательство о защите прав потребителей или антимонопольное законодательство, которое как раз и говорит о том, что в некоторых случаях возможны ситуации, когда одно лицо другому навязывает определенные условия, и тогда такие условия запрещаются. Это просто правильные инструменты надо выбирать.

И второй еще момент, который я здесь хотел, может быть, подчеркнуть – это то, что когда устанавливается какой-то режим законодательства, то всегда нам нужно думать и об изъятиях и об ограничениях этого режима. Не только установить правила, но установить и изъятия из этого правила. Потому что именно только в этом случае право это будет соблюдаться, когда будут случаи разрешенного свободного использования.

Поэтому, в принципе, я думаю, что производители программного обеспечения тоже заинтересованы в том, чтобы установить вот такой режим, где будут установлены четко правила игры при условии, что это приведет к тому, что доля пиратского программного обеспечения упадет, потому что люди будут заинтересованы в том, чтобы с обеих сторон соблюдалось это законодательство.

Ведущий. Спасибо. Хорошо.

Нестеров. Нестеров Анатолий Васильевич. Я бы хотел подойти к этому вопросу немножко с другой стороны, потому что когда мы говорим про интеллектуальную собственность, на самом деле продается, не просто некая информация под каким-то символом, а она - разная. Потому что если вы покупаете видеофильм, то вы его и не можете использовать как некую процедуру. Если вы покупаете программное обеспечение, то вы покупаете фактически услугу, вернее процесс оказания услуги виртуальной. Потому что, запуская программу, вы фактически пользуетесь услугой. Поэтому здесь, действительно мысль такая, что необходимо защищать нашего пользователя с точки зрения потребителя. А потребитель - всегда физическое лицо. То есть, отпадают сразу всякие корпорации. Это первое. Второе: к сожалению, закон о защите прав потребителей не только программное обеспечение, но и услуги никак не рассматривает. Например, если вы захотите провести экспертизу услуги, то вы этого не сможете сделать в принципе, потому что нет документов, которые определяют процесс оказания услуги. Не только производители программных средств, но и все наши производители услуг – электричество, телефон – пишут такие инструкции, что по ним вы абсолютно бесправный человек. Что захотят, то и сделают с вами. Поэтому нужно сначала хотя бы тем, кто занимается именно информационной составляющей интеллектуальной собственности, разобраться с таким понятием, как информация. Например, из Гражданского кодекса она вообще выкинута. Хотя бы оставили объекты информационные. Ладно, информация нематериальна, понятно, что там ей не место. Но существует же объектная форма информации. Она существует в разных видах. Это не только данные, это не только программы, это и различные другие субстанции, которые имеют отношение к знанию, например.

Вот сейчас говорят про общество, построенное на знании. Начинают плодить мифы один за другим. Когда начинаешь разбираться, оказывается, что народ не понимает, что такое знание и не может дать ему определение, а тем более, в юридическую форму облечь это все. Поэтому, мне кажется, что еще вот с этой стороны нужно обсуждать и рассматривать, в том числе, на концептуальном уровне, для того, чтобы юристы могли каким-то образом облечь те объекты, с которыми мы каким-то образом имеем дело на рынке в юридическую форму. Если я что-то непонятно рассказал, я отвечу.

Ведущий. Следующий Семенов.

Семенов. Анатолий Семенов. Я просто хотел немножко продолжить тему, затронутую Виталием Олеговичем, касательно исчерпания прав и так далее. Дело в том, что не так давно произошло достаточно знаковое событие – Высший Арбитражный суд отказал в конфискации ставшего знаменитым автомобиля Porsche Cayenne, который был арестован таможней и приговорен судами низших инстанций к конфискации за то, что был ввезен не авторизованным импортером.

То есть, оригинальный автомобиль, бывший в употреблении, был конфискован таможней и по идее должен был бы быть уничтожен или пущен с торгов без товарного знака под предлогом того, что он нарушал исключительное право компании Porsche Cayenne на соответствующий товарный знак. И вдруг высшая инстанция принимает противоположное решение, развернув судебную практику на 180 градусов. На мой взгляд, это знаковый изменение подхода, в первую очередь, судебной ветви власти к рассмотрению дел по интеллектуальной собственности.

Дело в том, что до этого события 2009 года, вот уже более 6 лет с 2002 года, в Российской Федерации считалась установленной так называемая территориальная доктрина исчерпания, которая полагает, что легальным товаром (не нарушающим исключительное право на товарный знак), является тот товар, который был реализован на территории Российской Федерации самим правообладателем, либо с его согласия.

Соответственно с тех пор все суды, вся судебная практика шла по достаточно четкой линии защиты стороны правообладателя, который по своему выбору мог избирательно применять свое право и конфисковывать любой товар у любого импортера, который, приобрел этот товар самостоятельно в третьей стране, оплатил полную стоимость этого товара, которая натурально включает в себя как стоимость товара, так и стоимость интеллектуальной собственности, которая в него включена. Тем самым была сформирована шестилетняя судебная практика, очень устойчивая, которую удалось остановить только в этом году после этого знакового решения.

На самом деле, всё это имеет непосредственное отношение к тому, о чем говорил Сергей, когда он упоминал уже о ввозе «серых» ноутбуков и так далее. Следует отметить, что подобный подход, вне всякого сомнения, приводил к уничтожению стоимости. Я бы даже сказал, к уничтожению собственности, причем безвозмездному ее изъятию, которое по большому счету противоречит Конституции Российской Федерации, как минимум в части того, что в случае ее экспроприации государством необходима равноценная и предварительная(!) компенсация собственнику.

А во-вторых, противоречило 50-й статье Конституции, которая воспроизводит достаточно древний принцип, известный с римских времен, что нельзя дважды наказывать за одно и то же деяние. В Гражданском Кодексе РФ есть целый раздел, посвященный неосновательному обогащению. А по сути дела, речь шла именно об этом: товар уже один раз был легально, добровольно и возмездно продан правообладателем, который получил все составляющие себестоимости, включая интеллектуальную. А далее он фактически оказывался под неким странным таким обременением, которое «вдруг» всплывало уже в процессе даже не в рамках некой сделки, как юридического факта, влекущего договорные обязательства, а просто в результате некоего поступка - физического перемещения через метр границы.

После этого товар мог быть либо конфискован, либо с независимого импортера требовали, натурально, некоторую мзду для того, чтобы этот вопрос уладить под угрозой изъятия всего груза или убытков от его сверхнормативного хранения. Причем, совершенно ясно, что в основном этой практикой занимались именно юридические компании, которые, в общем случае, всегда имеют свой оппортунистический интерес, отличный от интересов потребителей и правообладателей в целом.

Что здесь важно было бы отметить? Опять же, Виталий Олегович затронул очень важный вопрос: а какой же принцип исчерпания, вообще говоря, должен быть установлен в некой стране, например, в Российской Федерации? Каковы критерии? Этот вопрос, как абсолютно справедливо отмечалось в Высшим Арбитражном Суде и Центром частного права, на самом деле, не юридического свойства. Это абсолютно справедливый экономический вопрос. И ответ на него определяется очень простым правилом - является ли ваша страна нетто-экспортером или нетто-импортером интеллектуальной собственности.

Когда у нас очень мило пропихнули вот эту территориальную доктрину исчерпания прав на товарный знак в 2001 году, люди по какой-то странной причине рассуждали об этом чисто в юридическом контексте. Его лоббисты почему-то усматривали, что, оказывается, несмотря на то, что правообладатель исчерпал свое право на введение товара в оборот, например, в Европе, он не потерял еще права на введение того же самого(!) товара его еще раз в Российской Федерации. Их не смутило даже очевидное нарушение в этом случае основополагающего в международных отношениях принципа взаимности – ведь российский правообладатель не получал такой защиты, скажем, в Японии, где действует международный принцип исчерпания, в отличие от японского правообладателя в России.

Этот, сам по себе достаточно странный конструкт, содержал большое количество даже чисто юридических противоречий. Например, с той же 4-й частью Гражданского Кодекса, который говорит, что использование товарного знака – это размещение его на товарах, но никак не сам по себе их ввоз, или протирание тряпочкой, или какие-то другие интересные действия, которые не связаны с индивидуализацией товара. Это собственно, был один из основных аргументов, который убедил Высший Арбитражный суд в том, что это неправильно, Почему я хотел сказать о том, что это является уничтожением стоимости? Дело в том, что достаточно проанализировать деятельность хозяйствующих субъектов, занимающихся независимым импортом без согласия правообладателя для того, чтобы понять, что таким образом фактически осуществлялось безвозмездное изъятие произведенной ими добавленной стоимости в Российской Федерации в пользу иностранных правообладателей. То есть, например, компания Porsche произвела этот замечательный автомобиль, получила за него полную – еще раз подчеркну – стоимость, которую она хотела. После этого этот автомобиль пересекает территорию Российской Федерации, и вдруг по какой-то причине он изымается.

Что такое изъятие? Изъятие, как говорил один из бизнесменов – это, фактически, расстрел для бизнеса. Потому что все, что люди мучительно долго накапливали, причем абсолютно легальным образом, (еще раз отмечу - речь идет не о контрафактных товарах), вдруг по какой-то причине это нечто изымается. Причем не в силу того, что это противоречит, например, интересам общества, которое, на самом деле, заинтересовано в поступлении на рынок качественного оригинального товара по более дешевой цене, а происходит это по частному решению правообладателя руками государственного органа и при помощи публичного права, призванного защищать как раз тот самый общественный интерес.

На самом деле, именно на это я хотел обратить ваше внимание, потому что я уверен, что это решение будет иметь очень большое значение для дальнейшего развития законодательства интеллектуальной собственности, в том числе, и в части антимонопольной деятельности.

Дело в том, что одним из существенных выводов суда было то, что недопустимо использование публичного права исключительно для защиты гражданского права, частного интереса, без учета общественных интересов. Поскольку конфискация Porsche Cayenne происходила по статье 1410 Кодекса об административных правонарушениях, то есть, согласно публичному праву, суд пришел к выводу, что это недопустимо, в первую очередь, поэтому.

И уже в дальнейшем Суд проанализировал саму норму, в которой прямо говорится, что конфискации подлежит только товар, содержащий незаконное воспроизведение товарного знака, которого натурально нет на оригинальном товаре и никогда быть не может, а также еще целый ряд подобных юридических казусов, которые к этому приводили.

О чем я хотел сказать? Надеемся, что данное решение повлияет на легитимность доминирующей в наше время юридической модели, эксплуатирующей различные маркетинговые юридические уловки – а именно так можно охарактеризовать интеллектуальную собственность. А именно - произвольное установление неких монополистических рент по воле собственника права, хозяйствующего субъекта, которое четко делит все бизнес-сообщество на две категории: те, кто обладают неким правом и те, кто этим правом не обладают.

Те субъекты, которые не обладают монополистическим правом в виде интеллектуальной собственности, обязаны находиться в конкурентной среде и, как следствие, подвергаться закону о защите конкуренции со всеми вытекающим из этого последствиями с точки зрения публичного права.

А те субъекты, которые объявили себя по какой-то причине правообладателями ( правомерно или неправомерно, это уже второстепенный для сегрегации вопрос) – не подвергаются действию закона о защите конкуренции, поскольку 10 статья этого закона, (которая запрещает одно из самых существенных нарушений, которое в данной ситуации должно пресекаться публичным правом - злоупотребление доминирующим положением на рынке) содержит оговорку, что она не распространяется на отношения, связанные с осуществлением прав интеллектуальной собственности. Это к вопросу о балансе публичных и частных интересов. Спрашивается, как она в принципе может сейчас работать, если уже давно не осталось товаров без интеллектуальной собственности? Или все-таки она должна применятся для товаров, исключительное право в отношении которых уже исчерпано?

Стоит еще отметить такой занятный пассаж: дело в том, что я, когда готовился к сегодняшнему мероприятию, нашел достаточно занятную статью в Интернете, касающуюся экономической теории преступлений и наказаний. Она достаточно цинично с чисто экономической точки зрения изучает эффективность юридических санкций за различные преступления. Я думаю, что нашим коллегам будет небезынтересно ознакомиться с рядом тезисов.

Автор этой монографии считает, что преступная деятельность, по сути дела, является своеобразным рынком, где от действия преступников зависит предложение преступлений, а от действий потребителей незаконных товаров - спрос на преступления, а меры правого принуждения и предупреждения преступности предстает как государственное регулирование этого рынка. По сути дела, таким образом можно ввести чисто экономические категории в правовые конструкты, которые положены в основу того же уголовного законодательства и много другого.

Какие еще важные выводы приводит автор? Во-первых, речь идет о том, что поведение потребителя преступных товаров оказывает очень сильное воздействие на деятельность преступников, в общем-то, очевидно. То есть, интенсивность, например, торговли наркотиками или краденым имуществом определяется непосредственно потребителем, создающим или прямой или косвенный спрос на определенные преступления.

Даже те преступления, которые наносят своим жертвам чистый вред, на них тоже существует своеобразный косвенный негативный спрос, который определяется спросом потенциальных жертв на меры безопасности. Это к вопросу о вирусах, антивирусах. Люди, в общем, понимают, что в этой гонке вооружений не все так безоблачно. По сути дела, те средства самозащиты: сейфы, замки и так далее – определяют потребность общества в преступности, которая, как ни странно, тем самым стимулируется.

Более того, автор приходит к выводу, что поскольку методы контроля правоохранительных органов являются достаточно дорогостоящими, то обязательно должен существовать оптимальный с точки зрения общества объем правонарушений, который не должен быть нулевым. И он должен быть установлен на таком уровне, когда предельные издержки каждой меры принуждения равны ее предельной полезности.

Как ни странно, вот такие вроде чисто экономические циничные выводы, тем не менее, находят свое подтверждение в реалиях. Потому что если вы обратите внимание на рынок интеллектуальной собственности, то в нем очень четко все субъекты делятся на сегменты: есть потребители, есть авторы, есть правообладатели, (я бы четко разделял эти понятия), и есть некие общества по защите, как обычно говорят, прав животных (действующих по принципу: спаси дерево - убей бобра), которые имеют, в общем-то, свой самостоятельный интерес на этом рынке.

Они представляют самостоятельный сегмент, который понимает, что существует спрос на эти «преступления», что существует спрос на их подавление. И, в полном соответствии с тезисом «в войне выигрывает тот, кто продает оружие», в общем-то, ведут такую войну без конца. Потому, что ясно, что эти структуры никогда не были и не будут заинтересованы в победе – т.е. реальном установлении баланса интересов потребителя и правообладателя. Ибо в случае такой победы над «вероятным противником» они потеряют свой достаточно жирный сегмент прибавочной стоимости в виде паразитирования на этих несбалансированных отношениях, пресловутую административную ренту. По поводу, опять же, антимонопольного вопроса. Хотелось просто обратить внимание, что существуют такие категории, как разумность, добросовестность и незлоупотребление гражданскими правами. Была такая замечательная книжка Емельянова, в общем, достаточно старая, но в ней есть, на мой взгляд, очень важная, существенная мысль, которой я постараюсь закончить свое затянувшееся выступление. Она, на самом деле, очень конкретно описывает тот кризис, в котором сейчас оказалось правовое регулирование добавленной * стоимости, которую принято обычно называть интеллектуальной. Речь идет о том, что «Сочетание диспозитивности гражданских прав, являющейся одним из основных условий конкуренции хозяйствующих субъектов, с концентрацией значительных имущественных прав в руках частных лиц нередко приводит к обратному результату - ограничению конкуренции. Лицо, обладающее гражданским правом или совокупностью гражданских прав, которые обеспечивают ему возможность влиять на общие условия обращения товаров на рынке, может использовать эти права для навязывания несправедливых взаимоотношений другим участникам экономической деятельности. В этом случае дополнительная прибыль получается им не в результате более эффективной работы, а за счет ненадлежащего использования субъективных имущественных прав. Формальное равенство, закрепленное "рыночным" гражданским правом, обеспечивает возможность накопления имущественных прав у отдельных лиц и накопления соответствующих им обязанностей у большей части населения. Когда степень поляризации общества, обусловленной этим процессом, достигает предельного уровня, наступает кризис».

"Разумность, добросовестность, незлоупотребление гражданскими правами" (Емельянов В.И.).

Вот собственно, такая небольшая цитата, которая, на мой взгляд, просто исчерпывающим образом описывает ту картину, в которой сейчас это регулирование оказалось.

Буквально последние ремарки. На мой взгляд, было достаточно большой ошибкой отнесение прав интеллектуальной собственности к гражданским правам. Дело в том, что совершено очевидно, что каждое из этих прав имеет проекцию в область публичного права. Сейчас тот же Высший Арбитражный суд пришел к выводу, что не всякое гражданское право надо защищать с помощью публичного. На самом деле, он просто пытается воссоздать гражданско-публичный конструкт, который на самом деле представляет из себя интеллектуальное право-обязанность. Это то, что совершенно очевидно, даже, что в правовой сфере...

Вы прекрасно знаете, что помимо гражданских исков есть административные и уголовные. На самом деле, спектр защиты интеллектуальных прав не ограничен гражданским правом, он всегда уходит еще и в публичное. Я не буду уходить в очень глубокую философию. На мой взгляд, тут совершенно очевидно прослеживается абсолютно четкая публичная функция интеллектуальных прав, как средства приватизации общественного блага.

Дело в том, что когда рынок объектов интеллектуального права становится очень широким, когда речь идет об фактически о целых классах однотипных эмиссионных продуктов, как сейчас это происходит в Интернете с контентом, с музыкальными треками и так далее, происходит очень удивительное явление. Происходит явление uniform price, то есть, унификация цены, когда неважно, какой трек вы скачиваете: то ли это шум ветра, то ли это музыка Бетховена, или это песня Бритни Спирс – это уже неважно, это стоит в iTunes, допустим, один доллар, а в Allofmp3.com это стоило десять центов. На самом деле, абсолютно неважно, что вы скачиваете, с точки зрения именно оборота этих контентных единиц. Тут бы я напомнил давно утерянное за «утопичностью» в до-интернетовском мироздании определение рынка с совершенной конкуренцией, когда ни один из участников не может влиять на цену, только на решение войти или выйти с него…

Что это означает? Это означает, что произошло изменение структуры потребления. То есть, произошло перепроизводство вот этого самого контента, в том числе, и программного обеспечения. Сейчас нет проблемы, что чего-то не хватает. Наоборот, всего так много, что получается, что это не потребитель покупает какой-то товар, а товар соревнуется за внимание потребителя. Фактически идет торговля монетизированым человеческим вниманием. Когда был пример у Сергея про ноутбуки с отрицательной стоимостью программного обеспечения, это то самое, о чем я сейчас и говорю. Это другая наука, наука об аллокации бесконечных ресурсов, в отличие от экономики. Агалмика против экономики... Интеллектуальное приношение против интеллектуальной собственности.

То есть, по сути дела, те производители программного обеспечения, которые таким образом пытались продвинуть свой софт через этот ноутбук, использовали производителя этих ноутбуков как некий концентратор внимания потребителя. И они были готовы доплачивать только за то, чтобы из этой огромной массы аналогичных продуктов их продукт был выделен. Вот в чем дело, вот что произошло. Не учитывать этот эффект в экономических расчетах, согласитесь, просто, вежливо говоря, неразумно. Там есть целый еще соображений, которые я по ходу постараюсь, может быть озвучить. Спасибо.

Ведущий. Я сразу хочу сделать некоторое замечание. Нельзя говорить так долго на круглом столе, не потому даже, что нужно давать сказать другим, просто внимание теряется. Было сказано очень много на разные темы. А сейчас я не помню, на что я хотел возразить, на что не хотел. А возразить было на что. Например, то, что дважды наказывать за одно и то же деяние нельзя, как-то не туда попало. Дважды заплатить за один и тот же продукт – это не дважды понести наказание, заплатить за продукт – это не понести наказание. Было задето очень много тем, причем некоторые из них касаются непосредственно нашей сегодняшней темы, некоторые – нет. Они выпали. Просто получился доклад. С момента, когда Вы сказали слова «затянувшуюся речь» до конца десять минут прошло.

У нас ничего не говорил правообладатель и это совсем прискорбно. Все говорят о защите прав потребителя, хотя тема была очень хорошая про исчерпание прав, но она была потом забита совершенно другими темами, которые я даже перечислить сейчас не в состоянии. Дмитрий Владимирович, Вы не хотите возразить многочисленным оппонентам?

Соколов. Добрый вечер, коллеги. Я – Дмитрий Соколов, директор НП ППП, и я в странной ситуации. К сожалению, я опоздал, поэтому первую часть пропустил, и не очень понимаю, что мы сегодня обсуждаем. Мы обсуждаем права потребителей ПО? Вроде бы заявленная тема с этим не связана. Мы обсуждаем публичное поведение конкретной фирмы? Это неинтересно для такого круглого стола. Мы обсуждаем экономические гипотезы, связанные с поведением фирм, использованием тех или иных приемов, скажем так, «окучивания» рынка? Вроде вот эта тема была заявлена, но, не услышав начала дискуссии, пока по этой теме ничего сказать не хочу.

Ведущий. Сначала я говорил о том, сколько нам BSA намерила ущерба от пиратства. Они дают в двух вариантах: в процентах и в абсолютных величинах, что позволяет восстановить их представления о том, сколько у нас легального ПО, сколько у нас нелегального и сколько у нас всего. Более того, по некоторым данным удается даже установить, что они под этим понимают и сколько у нас компьютеров. Мы сначала обозначили цифры (см.презентацию).

Потом мы разговаривали о том, правильно ли они считают, правильные ли из этого делаются выводы. А выводы, я думаю, Вы знаете и без того, что здесь излагали, потому наверняка Вы читали последнее письмо International Intellectual Property Alliance правительству Соединенных Штатов, где они просят отменить льготы на поставки российской стали и прочего, потому что Россия беззастенчиво грабит их в области авторского права, и ситуация складывается неадекватная. Есть еще один их документ. Есть такой текст, даже на русском языке, о том, что Россия – сейчас лидер по темпам снижения уровня пиратства. Было восемьдесят семь, потом восемьдесят четыре, потом восемьдесят, и вот семьдесят три по 2007 году, более поздних данных нет.

Мы обсуждали, как это получается. В общем, выяснили. Для меня это основное, на самом деле, восстановить картину. Выяснилось, что там изменение таможенного законодательства сыграло...

Дальше мы перешли к тому, какая может быть из этого прагматика, из понимания того, как. Ну, в общем, естественно, перешли к доктрине исчерпания прав. И собственно, до последнего, даже последний спич, он начался с доктрины исчерпания прав, правда, применительно к товарным знакам. Потом как-то это ушло в бок, но, по-моему, канва достаточно ясно прослеживается. В общем-то, есть статья Ариэля Каца, который очень много вопросов рассматривает вокруг сетевого эффекта – и приемы, и ложь – не ложь. А вывод очень забавный, что ничего менять не надо, никому. Все игроки играют добросовестно свою роль, и важно, чтобы они делали это с трезвой головой. Чтобы не заигрывались и не завирались. Ну, вот Вы представляете одного из игроков, поэтому Вы обязаны врать.

Соколов. Спасибо (смех). Это как в древнегреческой комедии масок или еще где: вот маску мне уже одели. Ну, ничего, это нормально. Значит, здесь давайте попробуем по шагам. Я-то отталкивался от тезисов…

Ведущий. Совершенно правильно сделали, я предполагал, что я здесь буду читать это…

Соколов. К сожалению, часть информации, которая… я фактами эту информацию не назову, точнее, интерпретации этой информации базируются на поведении, все-таки, скорее всего, только одной фирмы, и, на мой взгляд, это не совсем корректный подход, во-первых. Я сразу про BSA. Смотрите, на мой взгляд, это мое мнение, я его несколько раз публично высказывал, на сегодняшний момент не существует ни одной общепризнанной валидной методики определения уровня пиратства. Несколько раз это объяснял, что состав рынка очень сложный, и он сильно сегментирован, и получается «средняя температура по больнице»…ну, сказали столько-то процентов – хорошо, завтра - по-другому, еще лучше. Важен не процентный пункт в данном случае, а тренд.

Если мы видим, что одна и та же методика, неважно, хорошая или плохая, применяемая постоянно на длительном промежутке времени, дает некие результаты, на эти результаты можно как-то опираться. Вот и все. То есть, появляется некая огибающая по тем результатам, которые у нас возникают. Если в данном случае вот эта некая огибающая идет в сторону снижения уровня пиратства, значит, мы хорошо и правильно работаем все вместе. Я имею в виду законодательную власть, исполнительную власть, правообладателей и, как нас там ранее обозвали? – «общество по защите диких животных». Это то, что касается BSA.

Сложность с этой методикой…она публичная, она опубликованная. Мне она, честно говоря, не очень нравится, к ней можно предъявлять кучу претензий, так, как, наверное, и к любой методике. То, что в результате замеров прошлого года намерили семь процентов – ну, хорошо, замечательно, как я уже ранее говорил.

Так, теперь меня несколько волнует вот что. Мы сегодня вроде бы отталкиваемся от тезисов, и очень активно используем термин «сетевой эффект». Хочу напомнить, что, вообще говоря, понятие сетевого эффекта было введено в телефонии. Тогда Bell планировал скупку региональных сетей, и для определения разумности этих инвестиций был предложен вот этот подход, что стоимость сети будет расти в квадратичном законе от количества членов этой сети. Это просто-напросто, с моей точки зрения, была некая маркетинговая уловка, чтобы получить некие инвестиции. Это моя интерпретация, с ней можно, естественно, не соглашаться.

Так вот, красивый термин, будучи использован единожды, потом неоднократно тиражировался. Он имеет в экономике достаточно строгую интерпретацию. Но здесь что бы я хотел отметить? Ведь сетевой эффект – это всего лишь частный случай вообще экстерналий, так называемых внешних эффектов, которые тоже могут быть и положительными, и отрицательными. Вот почему именно некий частный случай сразу признали той самой правильной гипотезой, не посмотрев на все остальные гипотезы?

Вот где этот анализ, я, к сожалению, не очень понимаю. С моей точки зрения, одна из классических положительных экстерналий куда лучше описывает рассматриваемую ситуацию. Я напомню: стоит у нас пасека, и у нас есть яблоневый сад. Пчелы летают, опыляют яблони, яблок появляется все больше и больше. Пчелам есть где собирать пыльцу, меда получается все больше и больше. Учтите, что любые вот такие эффекты, неважно, общего это типа экстерналии или конкретно сетевой эффект, они всегда рассматриваются в экономике как эффекты без переноса стоимости. А тут очень много сейчас, к сожалению, прозвучало обобщений, которые как раз связаны с абсолютно рыночными вещами: что сколько стоит. Но это – вещи абсолютно развязанные, и коллегам – аспирантам я советую это четко разделять.

Вопрос. Вы имеете в виду, по пиратству?

Соколов. Нет, стоп. Я говорю о том, что если мы используем термин «сетевой эффект», то мы не имеем права оперировать стоимостными показателями. Это не я придумал, это в теории так, честное слово. Лекции по экономической теории любые посмотрите…

Ведущий. Не надо абсолютизировать устаревшие теории. Я, как экономист, как доктор экономических наук и ученик нобелевского лауреата, вам говорю, что эти теории, они примитивны. Пример с пасекой из учебника Маленво, как раз там про стоимость - вообще ни слова.

Соколов. Я с этим полностью согласен, там про стоимость - вообще ни слова. И в дальнейшем… Я честно скажу, я немного читал работ на эту тему, но в курсе математических методов в экономике, который в МГУ читают - всегда очень четко проводилось: эти эффекты всегда рассматриваются без учета стоимости.

Ведущий. Ну и что? На самом деле, что такое стоимость – вопрос очень тонкий и сложный. И даже рыночная стоимость, определением которой озабочены оценщики, основана на представлении об огромности рынка, невозможности повлиять на него. Это как у электриков - земля: если заряд уйдет в землю, то никаких проблем. На практике это полная чушь. Я как-то ноль, который в щитке, соединил с батареей случайно, докрасна нагрелась муфта на трубе батареи.

Соколов. Ну, что же поделаешь, так физика устроена. Тут электрики правы в том, что емкость земли – почти пять сотых фарады, что ли?.. Ну ладно, Бог с ним. Здесь, наверное, вот что я еще хотел бы сказать. Я честно могу признаться, что я, скорее, скептик, в том плане, что можно ли найти те или иные хорошие измерители, чтобы померить те показатели, которые всех сегодня интересуют. Мне это очень напоминает, опять же, вы извините, коллеги, я в экономику лезу, производственные функции Кобба-Дугласа и прочее, и прочее. Все признают, что они существуют, ну, факт, да?

Ведущий. Нет, конечно. Они всего лишь удобны. Удобные функции Кобба-Дугласа обладают хорошими свойствами, их удобно дифференцировать, получать разные эффекты, но не более. В принципе, они неплохо описаны. Так же, как я использую здесь гиперболу для того, чтобы описывать спрос. Кстати, функция Кобба-Дугласа – это примерно то же самое, там произведение идет. Что такое гипербола? Произведение двух величин равно константе.

Соколов. Ну, может быть, не все. Я все-таки хотел сказать, что ввели это понятие и получили некий достаточно интересный инструмент, но по большому счету, он не используется. Потому что, на самом деле, в большинстве случаев посчитать эти функции де-факто невозможно. У нас не хватит ни статистики, ни времени, ни вычислительных мощностей, и это еще долго так будет продолжаться. Для того, чтобы лезть в достаточно тонкие вещи… Вот даже на толстых вещах…Я просто хочу напомнить, думаю, что вы это знаете лучше меня, что это не для промышленности тогда считалось, а только лишь для деревообработки, для лесопилок. Об этом часто забывают. Ну ладно, Бог с ним.

То, что касается предложенного варианта стратификации, наверное, это хорошо. Я с этим полностью согласен, хотя по конкретным стратам можно поговорить. Но что из этого в дальнейшем удастся построить инструмент измерения - я здесь скептик. Вот, наверное, и все.

По тезисам. Теперь то, что обсуждалось дальше – исчерпание прав… Ну, здесь мне трудно говорить, потому что, с одной стороны, Виталий Олегович уже совершенно правильно на статью 1280 сослался, это касается экземпляров. А дальше я не хочу быть апологетом какой-то одной стороны в споре – правообладателей, или авторов, или потребителей. Это же, в общем-то, некий симбиоз, взаимодополняющий друг друга. Конечно, баланс должен существовать, кто с этим спорит? По-моему, таких нет. А вот смещен ли на сегодняшний момент баланс в сторону правообладателей? Мне так не кажется. Я считаю, что сейчас есть некое шаткое равновесие. Пугающие рассказы о том, как работает «Русский щит»… Вы меня извините, ради Бога, это просто смешно, Вы не знаете ничего про «Русский щит», и все, что вы сейчас рассказали…

Маркелов. Я не могу с вами согласиться.

Соколов. Да? Это довольно интересно. И в чем Вы не можете со мной согласиться - я пока еще ничего не сказал при этом? Что тут рассуждать? Там совершенно другая подоснова всего, которая, если ее знать, и показывает, что, собственно, происходит с теми же самыми проверками на «Горбушке». Вы видите некую ситуацию и начинаете ее интерпретировать, то есть Вы пытаетесь по проявлению некоего действия понять причину. Лучше знать причину, а потом уже смотреть, насколько хорошо осуществляется само действие. Причина этих списков совершенно другая, я секрета большого не раскрою. У «Русского щита» есть вполне конкретный набор правомочий, и далеко не все правообладатели передают им право защищать свои права, а лишь некоторые. Вот и все, вот он, весь список, о чем спорить-то? Какой-то магический список… Никакой не магический, он вполне конкретный – то, на что у них, грубо говоря, есть доверенность. То, что они состоят из бывших сотрудников МВД, ну, это совсем неправда. Хотите, я вам устрою знакомство с Юрой Злобиным? - не проблема! Он никогда не служил в Министерстве внутренних дел. И так далее. Я еще раз говорю, что это мелкие вещи, которыми мы, к сожалению, увлекаемся, вот такими сказками, что ли, и за ними очень часто не видим леса. Лес там в другом - за последние три – четыре года, сотрудничая с администрацией комплекса «Горбушкин двор», удалось его сильно почистить. Вот конкретный результат. Как это делалось, какими методами, какие игроки были на этом рынке, как они взаимодействовали, это, наверное, очень интересно, но это можно разбирать отдельно, к сегодняшней теме, наверное, не имеет отношения.

Еще одна маленькая ремарочка. Вот, уже реагируя на высказанный тезис, я полностью не соглашусь, что отрасль связи в последнее время дерегулирована. Это – одна из самых зарегулированных, в хорошем смысле, отраслей в мире вообще. Именно в силу ее трансграничности. Если бы этого очень жесткого регулирования, в том числе и на уровне международных организаций, не было, мы бы с вами не могли говорить…

Войниканис. 2005-й год, есть пять директив, я могу это доказать.

Соколов. Что значит, вышло пять директив? Пять директив, изменяющие некие правила. Но это не значит, что…

Войниканис. Как раз, устанавливающие минимум правил.

Соколов. Нет, это же другое дело. Смотрите, ЕС ничего не делает без Международного союза электросвязи, он первичен, в данном случае. Все, что делает любая корпорация государств, всегда согласовывается с Международным союзом электросвязи, ибо он, по большому счету, регулирует эту отрасль. Ну, вот, не хочу полемизировать, просто…

Войниканис. Я тоже не настроена.

Соколов. Я к тому, что говорить о том, что, похожая отрасль дерегулируется, и вот, мол, отрасль, связанную с интеллектуальной собственностью, тоже надо дерегулировать…

Войниканис. Я просто считаю, что чем более сложным становится экономический рынок, тем сложнее праву справиться с возложенными на него задачами. Мне кажется, что как раз сейчас в сфере интеллектуальной собственности происходит неизбежное разочарование в существующей системе регулирования. В аналогичной ситуации телекоммуникации нашли выход в сплаве экономики и права. И дерегулирование действительно казалось достаточно успешным. Поэтому я и считаю телекоммуникации, хорошим примером, который можно взять на вооружение.

Соколов. Ну, хорошо, с этой точки зрения я соглашусь, что, когда мы видим некое искажение, которое происходит, надо каким-то образом изменять и законы, которые, собственно говоря, и служат в данном случае неким инструментом. Ну, да, с этим, я конечно, согласен. На самом деле, что еще сказать, не знаю, честно сказать.

Вопрос (?Антопольский?). Можно? Скажите, а считаете ли вы нормой в нынешней ситуации с распространением пиратского софта, или это не норма?

Соколов. Я просто не понимаю вопроса, чуть конкретнее.

Вопрос (?Антопольский?). Ну, сейчас процентов 75-87, не знаю, сколько-то процентов пиратского софта было показано на табличке. Так вот, считаете ли вы, что нужно предпринимать усилия, чтобы сдвинуть куда-то границу, или это – естественное состояние, баланс интересов такой найден сегодня на рынке, что 75 процентов у нас пиратства, и все нормально, и ничего менять не надо? Вот в чем смысл вопроса.

Соколов. Понял, ответ: я не считаю, что текущее состояние, условно говоря, называемое 75 процентами, это норма. Не считаю по двум причинам. Первое: это действительно – средняя температура по больнице, и по ряду сегментов программного обеспечения ситуация значительно лучше, она приближается к среднеевропейской. По ряду сегментов она очень плохая, она существенно хуже, чем те самые 75 процентов. Значит, я бы сказал так, если отвечать в общем: я придерживаюсь грубой, упрощенной модели, и вот в чем она состоит. У нас индустрия разработки программного обеспечения, национальная индустрия – в любой стране есть национальная индустрия – может находиться в одном из трех слоев.

Первый слой, я его условно оцениваю от 80-85 процентов и выше по уровню пиратства, когда индустрия умирает, потому что, чтобы развиваться, у нее нет рынка. Особенно это касается стран с низким уровнем потребления. Вторая граница проходит, наверное, где-то в районе, наверное, 50 процентов (может быть - чуть ниже), это диапазон (до предыдущего диапазона в 80%), который я определил бы как «стагнация» – фирмы живут, но они фактически не могут выйти на транснациональные рынки. Любая национальная компания может прорваться на мировой рынок, если она сначала опиралась на внутренний рынок. Нет ни одного примера изначальной опоры на внешний спрос, который был бы удачен. Я только отсюда интерпретацию строю. И некий уровень, который лежит в районе, наверное, 15-40 процентов, тут трудно точно говорить, который благоприятствует развитию индустрии разработки программного обеспечения и в целом развитию использования IT в той или иной степени.

Пиратство, я это говорил неоднократно, истребить невозможно, оно будет всегда, это можно считать догмой. Так же, как кража. Аналогия с кражей не всегда верна, но в данном случае верна. Возник институт собственности, возникла палка, и другой человек ее захотел взять, более удобную палку. Мы можем тут далеко забежать. Несмотря на то, что человечество всегда боролось с кражей в той или иной степени жесткости – можно и руки отрубать, и головы, - кража сохраняется. Та же самая ситуация будет и с интеллектуальной собственностью, свести на ноль это невозможно. Вот такой, наверное, будет ответ.

Ведущий. Сергей Маркелов хочет возразить, или нет уже?

Маркелов. Я хотел просто спросить: а какое, на ваш взгляд, объяснение того, что, например, нет уголовных дел против разработчиков, и куча уголовных дел против компаний, которые оказывают компьютерную помощью? И почему «Русский щит» добился того, что на «Горбушкином дворе» нет серверных продуктов компании Microsoft, но не добился того, что нет пользователей продуктов?

Соколов. Ну, во-первых, есть два вопроса, я их разделю. На первый вопрос. В самом вопросе содержится откровенная неправда. Я знаю случаи преследования компаний, которые занимаются разработкой ПО. Я позволю себе не называть конкретные имена, я эти случаи знаю. На самом деле, если вы потратите некоторое время, воспользовавшись любым поисковиком, вы следы этих событий обнаружите, они есть. Это – первое. Второе: теперь то, что касается «Горбушки». Знаете, здесь сложная ситуация, я, опять же, даю некую интерпретацию. Почему нет серверных продуктов? Да не нужны они тому покупателю, который приходит на «Горбушку», вот и все. Массовый покупатель, являющийся покупателем той самой бытовой электроники, которая составляет 90 процентов предложений на этом торговом пространстве, это обычный бытовой покупатель. Ну не будет он ставить ничего такого серверного, не пойдет он туда! Поэтому их нет.

Маркелов. Я прошу прощения, что вернусь… Все-таки, искажение фактов. В исторической перспективе серверные продукты были на лотках, и их убрали именно путем того, что в этих списках продукция Microsoft, пришлось полностью очищать. То есть, с тех пор на «Горбушкином дворе» вы можете себе сервер купить, его нет на лотке, но кое-где есть под лотком.

Соколов. Я вам дал одну интерпретацию, теперь даю вторую интерпретацию, тоже имеющую право на жизнь. Серверная продукция существенно дороже, а, как известно, порог ответственности, установленный статьей 146-й УК РФ, связан с понятием стоимости экземпляра. Серверные продукты существенно дороже, поэтому, даже продав один диск, продавец может быть подвергнут не только административной, но и уголовной ответственности. Продавцу это не нужно, и хозяину точки тоже не нужно. Поэтому самые дорогие продукты, за которые можно действительно пострадать, продаются более скрытно. Вот вам еще одна интерпретация.

Маркелов. Я правильно вас понимаю, что вы считаете, что нет такого эффекта, что «Русский щит» сознательно серверные продукты включает в разные списки и пытается с ними бороться более активно, чем с пользовательскими продуктами?

Соколов. Да, нет такого эффекта.

Маркелов. Удивительно. Я верю в вашу добропорядочность, но вы подойдите к любому продавцу, поговорите. Ситуация не такова.

Соколов. Видите ли, я разговариваю с продавцами по всей стране, довольно много.

Вопрос (Семенов). Позвольте вопрос задать? Была у Билла Гейтса в свое время такая инициатива, так называемая Utility Computing. Вот мы сейчас активно обсуждали ситуацию, что BSA или IDC считают, скажем так, что виноград зелен, когда некое количество компьютеров априори означает некий объем потенциальных доходов, которых они недополучили. Ну и прочие подобные вольные рассуждения на тему теории альтернативных издержек, в стиле кем была бы бабушка, если бы у нее было то, что у дедушки.

Тут, безусловно, есть определенное лукавство. В свое время, когда активно обсуждался план по удвоению ВВП, был такой очень смешной ответ на эту проблему: достаточно легализовать «черный» оборот хотя бы части нашего рынка, и удвоение ВВП бы автоматически состоялось.

Понятно, что вот этот скачок, который произошел в 2007 году, (из презентации), он достаточно значительный. Мне кажется, он связан с тем, что просто на это стали больше обращать внимания, в связи с тем, что, действительно, какая-то часть сектора вышла из тени. А поскольку теневой фактор считать сложно, его просто устанавливают в качестве процента от легального. И раз легальный вырос, они и синтерполировали, соответственно, и общий рост рынка, хотя на самом деле, я думаю, что, безусловно, никакого скачка в росте количества компьютеров за год не могло быть.

Но дело также не в этом. Utility Computing – речь идет о том, что на каждом компьютере установлен некий стандартный комплект программного обеспечения. Но если бы мы дали себе труд посчитать, а какой же реальный процент использования этого программного обеспечения конкретным пользователем, мы бы выяснили, что до 90 процентов этого программного обеспечения используется ну буквально на считанные проценты. То есть, условно говоря, в покупке для частной семьи какого-то экскаватора ради того, чтобы один раз выкопать канаву на даче, согласитесь, смысла нет. А по сути дела, речь идет именно об этом, что, для того, чтобы обеспечить компьютер неким набором программного обеспечения, приходится покупать все, включая экскаватор.

То, о чем говорил Билл Гейтс – он говорил о том, что, видимо, есть некая перспектива в таком арендном типе использования программного обеспечения, который сейчас активно продвигает тот же Google, когда, по мере того, как вам нужно воспользоваться им, вы им просто пользуетесь благодаря наличию сетевого ресурса. Это и есть некое решение в рамках стандартной копирайтной модели проблемы ценовой дискриминации для разных классов потребителей, не лишая их доступа к полной функциональности.

Отсюда вопрос: не видите ли вы здесь радикальной перспективы изменения пропорций пиратства в принципе? Когда просто те люди, которые сейчас вынуждены покупать на Горбушке дорогостоящий Photoshop для того, чтобы пару раз поредактировать любимую фотографию, (а, как известно, Photoshop тоже уже в сети есть), просто перестанут это делать, потому что быстрый доступ к сети эту проблему излечит. Не говоря уже о понимании того, что кардинальный выход из ситуации повального пиратства в Интернете - осознание того, что в полном согласии с Парето - 80% трафика создается 20% контента.
И второй момент заключается в том, что…

Соколов. Давайте я на первый отвечу. Вот, смотрите, вопрос хороший, интересный. Я на него отвечу, наверное, следующим образом. Первое: основной блок Вашего выступления затрагивает тему борьбы с монополизмом. Тем не менее, идея аренды софта в значительной степени монопольна, потому что, тогда у нас останется только один, считаемый на сегодняшний день лучшим, и другие продукты развиваться не будут. Есть в этой модели вот такой порок, поэтому она Вам должна быть с этой точки зрения неинтересна, что ли. Раздражать, с моей точки зрения.

Второе: я не согласен с вашей интерпретацией, что пользователя, мол, загоняют куда-то, иметь на своем компьютере избыточное программное обеспечение. Вы сами произнесли название программного продукта Photoshop, поэтому я здесь привяжусь к рынку графических пакетов. Я в своей бытовой, частной деятельности пользуюсь IrfanView разработки небезызвестного аспиранта. Отличный продукт, мне большего не надо, и для «красных глаз», и для кадрирования, и для чего угодно. Он бесплатный для частного использования, пожалуйста, скачивай, зачем мне надо покупать и ставить Photoshop? Кстати, он у меня дома есть, благодаря тому, что моя жена – учитель информатики, она теперь имеет право на своем домашнем компьютере иметь Photoshop. И она его теперь освоила. До того момента, пока в школу не пришел продукт «Первую Помощь», она его детям принципиально не преподавала. Между Photoshop-ом и Irfan-ом лежит большое количество продуктов, ориентированных на того или иного потребителя.

Весь софт, по большому счету, ориентирован на те или иные классы потребления. Когда мы говорим, что в некоем продукте напихано слишком много опций, это значит, что этот продукт рассчитан на наиболее профессиональную среду, в которой может потребоваться в тот или иной момент именно вот этот конкретный инструмент. Мне именно так кажется. И чем продукт менее развесист по опциям, тем на менее подготовленный класс пользователей он рассчитан.

К сожалению, сложившаяся традиция последних лет и неразвитость пропаганды в этом плане привела к тому, что наши пользователи знают только что-то одно, вот Photoshop и все. Хочу Photoshop. Зачем? Со слоями возиться? Мама дорогая, я этого не выдерживаю.

Ведущий. Совершенно верно, я с этим согласен, и, по-моему, эту веточку надо завершить. Кстати, есть ведь очень большая разница между тем, что берут в аренду автомобиль, или используют на время стоянку для этой машины, и тем, что используют программное обеспечение. Вот человек захватил кусочек земли, повесил там цепь. Он уехал, место не используется, и таким образом Москву можно очень быстро исчерпать. Вот, наш институтский двор уже исчерпали – там есть пяток мест под несуществующие машины, и негде поставить машину, сегодня еле поставил. Вчера еще пытались мне табличку показать, что мест нет. И совсем другое дело здесь. От того, что человек установит у себя Photoshop и будет пользоваться им раз в жизни или вообще не будет пользоваться, Adobe не обеднеет, нисколько. И переход к использованию в аренду или еще как-то – это всего-навсего попытка приблизить к формам, которые привычны для широкой публики. Билл Гейтс изобрел коробочный софт. Он приблизил форму продажи к тому, как продаются обычные продукты, например книги. До того были только лицензии и услуга по установке программного обеспечения. Прекрасно помню, какие были проблемы с бухгалтерами. Платим деньги, устанавливаем продукт, а бухгалтер его не видит. Ничего нигде не стоит – негде поставить инвентарный номер. Коробки появились – сразу инвентарный номер на коробку, и бухгалтерия довольна. Я видел это своими глазами, то есть, мы это проходили, мое поколение. А здесь – ход в обратную сторону, и ничего в этом заманчивого нет, и есть одна только уступка массовому сознанию. Это даже неинтересно обсуждать.

Что касается стратификации, давно хотелось поговорить на эту тему, а ее задел Дмитрий Владимирович скептицизмом своим. Там не все было сказано в тезисах. Дело в том, что очень популярная идея сейчас – пересчитывать цену продуктов через доход на душу населения. Тот же Ариэль Кац приводит доход на душу населения США и доход на душу населения в Китае, рядом ставит цену на офис в Штатах $479 и цену на офис в Китае US$473, разница – шесть долларов. А разница в доходе на душу населения ($34 100 и $840) в сорок раз. Получается, что для китайца офис фактически стоит в сорок раз дороже, если исходить из его бюджета. Но так, на мой взгляд, делать нельзя. Надо сравнивать тех, кто имеет компьютер, как минимуму. А это уже совсем другое сравнение.

Если брать Россию, а не Китай, то здесь мы лучше ориентируемся в том, что происходит, и понятно, что есть огромное количество абсолютно бедных людей. Они в эти наши игры вообще не играют, им безразлична цена на бензин, потому что они ни на чем не ездят. Ну, цена на бензин еще может быть не совсем безразлична, если они ездят на Жигулях 12-летней давности, и бензин они все-таки потребляют. Здесь они могут иметь компьютер семилетнего возраста, на нем стоит какой-нибудь Windows 95 или 98, и кому от этого плохо, спрашивается? Но они, тем не менее, пираты. И вот это должно просто отсекаться, это не считается. Считать надо начинать там, где есть с чем сравнивать на Западе. Вот нижний средний класс чему-то соответствует в западных странах. Можно посмотреть: если он ничему не соответствует в Штатах, он чему-то соответствует в Греции, в Испании, в Италии, в Бразилии, наконец. Есть средний класс, который семь процентов составляет – он соответствует тем самым семидесяти процентам в развитых странах, вот среди него можно смотреть, сколько пиратов, сколько не пиратов. Есть корпорации, есть государства, и когда вот эту каждую составляющую мы возьмем, сделаем их неизвестными, и возьмем с весами, можно составить систему уравнений и найти все неизвестные. И мы получим, я думаю, достаточно хорошую модель, очень простую, на самом деле. Необязательно она будет линейной, но что-то такое, где можно будет показать, чему соответствует уровень пиратства в пересчете на американский уровень. И окажется, что 25 процентов американского пиратства – это примерно то же самое, что наши 80% или 73%. Мне кажется, что, в общем, люди ведут себя более-менее одинаково. Может быть, это и не так.

В свое время, опять же, по музыке, я поймал инвариант, что каждый пользователь, кто имеет доступ к проигрывающему устройству, в среднем потребляет четыре альбома в год. Это могут быть четыре пиратских, могут быть четыре лицензионных, может быть соотношение - два к двум или три к одному. Но это выдерживалось в определенном году, по которым мне предоставили данные, это выдерживалось очень здорово, а потом, кстати, разболталось. Вот если бы я не по тому году попал бы, когда нужно было конкретное дело анализировать, я бы эту закономерность не увидел, потому что невооруженным глазом ее не выудишь, и статистика не очень ловит. А когда один раз это проявилось ярко, потом стало менее ярко проявляться. А менее ярко стало потому, что пошли замены. Кто-то использует диски, кто-то использует ленты, кто-то еще использует микро-кассеты, и какие между ними замены делать, тут сплошная химия. На самом деле, это все работало, и выделить какие-то чистые показатели очень трудно.

Вот, и здесь, я думаю, что, в конце концов, можно какую-то модель построить и иметь инструмент, который будет подсказывать политикам, а политики должны подсказывать юристам. Право, на мой взгляд, бессильно само по себе. Не в смысле, что оно не может наказать, а в том смысле, что в нем нет внутреннего какого-то инструмента развития, нет живого чего-то. В экономике оно есть, хотя тоже с большим опозданием. Экономисты в основном спорят на какие-то дурацкие темы, типа «Нужно авторское право – не нужно авторское право», на очень глупых моделях. Такие вопросы на глупых моделях не решаются, а тонкие вопросы экономическая теория не ловит. И то, что они там пишут про стоимость в учебных курсах, там, кстати, от двумерных моделей никак не могут уйти в классический курс экономики, по одной простой причине, что на листе можно нарисовать равновесие только так, когда спрос и предложение на один продукт. А равновесие Эрроу-Дебе уже не нарисуешь, равновесие Линдаля не нарисуешь. А когда строишь модели, где часть от Эрроу-Дебре, а часть от Линдаля, там уже рисовать вообще невозможно, потому что, там многомерные пространства, потому что, минимальное количество агентов переходит за четыре. Все! Там совсем другая геометрия, и надо иметь воображение, чтобы это увидеть, а его почти ни у кого нет.

Соколов. Среди экономистов мало топологов, я соглашусь.

Ведущий. Ну, что ж, еще кто-нибудь что-нибудь хочет сказать, или на этом будем завершать?

Войниканис. Мне бы хотелось еще раз вспомнить об игре и праве. Анатолий Николаевич, обращаясь к статье Ариэля Каца, сказал, что вывод автора заключается парадоксальным образом не только в том, что право не соответствует реальной экономике, а потому все субъекты играют предписанные роли. Главное, что достигнуто шаткое равновесие и все игроки довольны, поэтому ничего менять не стоит. Позволю себе не согласиться. На самом деле не все так гладко: пользователи, как было сказано, все равно нарушают, но расплачиваются дискомфортом, а индивидуальные и мелкие производителя просто исчезают с рынка. В отношении пользователей уже было высказано предложение исправить и дополнить соответствующим образом законодательство о защите прав потребителей. Почему же мы молчим о правах индивидуальных авторов программного обеспечения, о мелких фирмах, которые в определенных категориях способны предложить продукты не худшего качества, чем крупные фирмы?

Обращаю Ваше внимание на то, что мы активно обсуждаем пиратство, а вопросы монополизации только проскальзывают, на них не останавливается. В этом виновата старая парадигма. Ее логика до невозможности проста: интеллектуальная собственность – общественно благо, производство которого необходимо стимулировать; единственное правовое средство для стимулирования такого производства – наказать виновных и возместить ущерб. Повторяю – единственное и достаточное. Позволю себе еще раз не согласиться. Если мы сможем обеспечить конкуренцию, то выиграют от этого и общество в целом, и отдельные пользователи.

Ведущий. Спасибо. Но вы как-то странно закончили, я бы по-другому сказал, что стоимость в экономике и знании создают не только производители. Есть принципиальная разница между докторской колбасой, которую купил глупый человек и ест, и интеллектуальным продуктом, который даже умному нужно освоить перед тем, как есть, нужно научиться им пользоваться. Если ты им не научился пользоваться, то стоимость нулевая. И это очень хорошо видно, если посмотреть на программу «Первая помощь». Хороша она или плоха – отдельный вопрос, но в результате создается некая стоимость.

Кем она создается? Фирмы – производители программного продукта всего лишь разрешили использовать их продукты, а дальше государство платит деньги, учителя учат детей, дети напрягают мозги, огромное количество людей вкладывает реальные усилия, деньги. И в результате создается нечто, то есть, создается возможность что-то на этом программном обеспечении делать. Ну, и кто здесь создал стоимость? Ну, в общем, для меня не секрет – кто. Я не хочу отрицать роль фирм, но они более чем получили за это. Microsoft, кстати, в этой программе «Первая помощь» участвует максимально, в смысле ее полезности, то есть, они дают два основных продукта, без которых, на самом деле, не обойдешься, и за каждую лицензию Windows+Office – 35 долларов. А в Китае вообще 3 доллара берут со школ за Windows и Office.

Все остальное из тех трех миллиардов приходится на продукты других фирм, которые участвуют в «Первой помощи», в том числе и Adobe Photoshop и Acrobat, которые стоят ого-го, а их на каждый компьютер нужно ставить. Там пенка гораздо больше остается. Хотя их никто бы в здравом уме не купил. Ну, Acrobat я, на самом деле, сам купил, но Photoshop не купил бы даже в бреду. На самом деле. Microsoft выигрывает больше всех. Они понимают, что именно они создают – они создают своих пользователей. Пока школьников обучают на Windows и Office, они господствуют в мире. Если IBM добьется того, что Office заменят на Symphony, а и того больше, если Windows в школах заменят на Linux, тогда стоить будет опять железо.

Нестеров. Поэтому и нужно дать определение пользователю. У нас же нет понятия пользователя, что это такое?

Ведущий. От того, что мы дадим определение, я думаю, мало что изменится…

Нестеров. Нет, почему? Когда дается определения, оно должно базироваться на некотором понимании, то есть, сначала нужно понять и определить, структуру дать, состав этой категории. А у нас, к сожалению… Кто такой пользователь? Да вот, пользователь. А это большая разница, точнее потребитель материальных продуктов… Безусловно, любой продукт продуцируется не только продуцентом, но и сопродуцентом. В интеллектуальном продукте сопродуцент играет не меньшую роль, чем продуцент. Это абсолютно понятно, но когда мы это говорим и хотим облечь это некую юридическую форму, мы должны дать понятие «пользователь», его нет. Или, хотя бы, разъяснить.

Ведущий. Может быть, но это между вами, юристами…

Ильин. Разрешите небольшую ремарку. Что касается пользователя, это действительно, очень важная категория современного законодательства, потому что, все мы из покупателей и товаровладельцев превратились в пользователей. Именно благодаря массированному наступлению законодательства об интеллектуальной собственности.

Ведущий. Я вмешаюсь, это говорит Ильин. Он не представился, а я ошибочно Сергея Маркелова называл Сергеем Макеевым несколько раз, и за это должен извиниться. Просто Сергей Макеев ракету создал, я на улице его имени сидел, в голове осталось (смех).

Ильин. Если я продолжу свою ремарку, это будет уже выступление. Очень хорошо, провокативно, что называется, поставлен вопрос об уничтожении стоимости. Но нам все равно никуда не уйти от того, как создается эта стоимость, прежде, чем она может быть каким-то образом будет уничтожена. Поэтому мы и блуждаем между Поршем Кайенн и Майкрософтом. Существует классическая бизнес-модель. Я сам – издатель, и могу рассказать, кто такой издатель. Это – человек, который массу бумаги превращает в книжную массу. Ему, особенно современному издателю, все равно, что будет напечатано, главное, чтобы добавленной стоимости за счет букв, которые напечатаны внутри, было достаточно, чтобы окупить процесс и еще что-то отложить на будущее.

Производители программного обеспечения действовали примерно так же. Билл Гейтс придумал коробочные лицензии, и его бизнес-модель, в общем-то, была понятна. Он инвестирует определенные средства в производство программного продукта, потом он инвестирует, может быть, не такие большие средства в пластмассу, и потом получает очень большие деньги на том, что из этой пластмассы получается диск, на котором можно просто астрономический уровень прибыли снимать.

Но техногогии развиваются, вмешиваются пираты, вмешивается Интернет, поэтому Билл Гейтс и иже с ним решают, что мы, в принципе, не товар продаем, мы продаем право. И вот как такой наделитель прав, а не продавец, любой производитель программного обеспечения далее уже не участвует в создании стоимости. Потому что пластмассу на диски он уже не переводит. Он может просто лицензии в Интернете раздавать, в реальном производственном процессе он уже не участвует. И более того, поскольку речь идет о лицензиях, о предоставлении определенного набора прав, пользователь, как правило, никому передать их не может. Процесс создания стоимости на материальных объектах обрубается. Никакого товарного оборота дальше нет.

Конечно, развивается сфера услуг, и «Скорая помощь» развивается, и сервис. Все возвращается туда, откуда пришло – в услуги. Но реальная стоимость этой услуги и этого программного продукта, объективно посчитана быть не может. Анатолий Николаевич демонстрировал очень интересную схему, которая показывает ожидания производителя ПО. На чем основана такая цена, на чем основаны их ожидания? Завышены они, судя по всему, на треть, даже больше. А отказаться от такой модели, по крайней мере, в настоящий момент они вряд ли могут. По одной простой причине.

Когда наиболее активно начинала развиваться индустрия программного обеспечения? В 80- годы прошлого века. Что такое 80-е годы? Это долларизация всего мира, Восточной Европы, Советского Союза, и, естественно, возвращение дензнаков в США. Конец 80-х – начало 90-х – это взлет предприятий этой сферы. Были фирмы, в которых могли работать по несколько человек, но их капитализация превосходила Форд или Дженерал Моторс. Эти вещи вам прекрасно известны. Но они имеют прямое отношение к нашему сегодняшнему разговору, потому что стоимость ПО учитывается не только в продукте, но и в основном капитале предприятий. И если этот капитал достигал просто астрономических сумм, то каким-то образом они должны были рассчитывать и на обеспечение капитала своими продажами и своими прибылями. Вот откуда это пошло.

Нынешний кризис очень сильно переоценит стоимость предприятий, в том числе, и того сектора, который мы рассматриваем. Один кризис 2000-м году его уже тряхнул, сейчас тряхнет еще сильнее.

«Интеллектуальная составляющая» сидит отнюдь не только в технологиях, но еще и в брэндах… Считается, что брэнд Кока-Колы составляет почти 70 процентов стоимости корпорации.

Ведущий. 98.

Ильин. 98? Извините, я отстал от жизни.

Ведущий. Но это всегда было так.

Ильин. Возможно, так. Оценка того, что мы называем интеллектуальной собственностью, будет очень существенно пересмотрена. И, я надеюсь, это несколько снизит интерес к самому этому предмету и поубавит аппетита у государства и его исполнительных органов. Информация должна обеспечивать рынок, товарооборот, производство, но не сама товаром становиться.

Ведущий. Спасибо. Я думаю, что надо заканчивать, потому что, мы уже три часа сидим, это уже ни в какие ворота не лезет. Хотя сначала дискуссия очень вяло как-то развивалась. Но, чтобы было весело, я по этой картинке расскажу анекдот. Человек бежит за автобусом одну остановку, другую… Люди выходят, спрашивают: «Ты чего?» «А вот, я сэкономил 22 рубля». «А вот если бы за такси бежал, сэкономил бы гораздо больше».

Стенограммы круглых столов ООО КИЦИК Лабрейт.Ру, проведенных ранее (free on-line) 25 декабря 2008 года: Открытый контент. Инновации без интеллектуальной собственности 26 ноября 2008 года: Рыночная стоимость прав, передаваемых по лицензионным договорам и договорам коммерческой концессии в интерпретации статьи 40 НК РФ 25 июня 2008 года: Экономика пиратства: создание и уничтожение стоимости 22 апреля 2008 года: Теоретические основы оценочной деятельности 14 ноября 2007 года: Конструкторская и технологическая документация как объект права, стоимостной оценки и учета в составе активов предприятия 24 октября 2007 года: Обсуждение ПБУ 14/2007 "Учет нематериальных активов" 10 октября 2007 года: Юридические и экономические аспекты оценки убытков/ущерба правообладателей товарных знаков (ст.180 УК РФ) и объектов авторского права (ст.146 УК РФ) 20 июня 2007 года: Открытый код: расширение доступа к Интернет, экономические и правовые проблемы 21 декабря 2006 года: Защита интеллектуального капитала в интернет

Организаторы круглого стола

Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН
Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)
ООО «Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.РУ» (КИЦИК Лабрейт.Ру)