Он-лайн библиотека оценщика LABRATE.RU
© ООО "Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру", 2008
© Он-лайн библиотека оценщиков LABRATE.RU, 2002–2008
Original article: http://www.labrate.ru/20081225/stenogramma.htm


Бюро оценки LABRATE.RU - рекомендует

к главной странице Архив материалов круглых столов КИЦИК Лабрейт.Ру

Открытый контент. Инновации без интеллектуальной собственности
25 декабря 2008 года, ЦЭМИ РАН
(стенограмма круглого стола)

[все круглые столы] [видео-фрагмент] [обсуждение on-line]

адрес начала реплики Козырев А.Н. Сегодняшнюю дискуссию нужно разбить на три части: научная, художественная и прагматическая. Прагматическая состоит в том, чтобы приспособить Creative Commons License для России, поскольку отсутствие такой лицензии у нас – не текста, а именно возможностей, то есть институциональное отсутствие – оно некоторые вещи тормозит и уже чувствуется, что существенно мешает. И это, кстати, просьба Сиба.

Здесь есть две задачи. Нужно перевести сам текст лицензии таким образом, чтобы он как можно меньше царапался об наше законодательство. Но до конца снять противоречия не получается. Какие-то изменения в законодательстве нужны, но проводить изменения в законодательстве сейчас очень трудно. И, как правило, они происходят под действием каких-то таких ломовых сил. Как правило, они не аппаратны, но навязываются очень сильными группировками. Мы такими не являемся, но как-то надо аккуратно сформулировать и попробовать все-таки это сделать. Но это должны быть минимальные изменения. Вот это прагматическая часть.

Что касается научной части, то тут все гораздо интереснее. Накапливается большое количество фактов, которые позволяют совершенно по-новому взглянуть и на инновации, и на интеллектуальную собственность, и на все вокруг этого. Мы здесь как-то это обсудим. Я не думаю, что сможем так сразу глубоко копнуть, но все-таки это наше основное занятие, и хотелось бы продвинуться. И наконец, художественная часть – это художества, которые возникают у нас в связи с работой наших доблестных органов разного уровня. И там можно говорить бесконечно. Каждый раз, когда мы собираемся, находятся новые примеры, яркие и иногда ошеломляющие. Если мы будем говорить только об этом, получится некоторое зубоскальство о том, какая у нас власть глупая и какие мы умные. И это, в общем-то, не приводит ни каким реальным результатам, кроме веселого настроения на Новый год. И такое веселье тоже сквозь слезы.

И вот как-то нужно нам сбалансировать между этими тремя частями. И здесь, дальше я могу рассказать несколько эпизодов последнего времени, которые для меня показательны. Но потом кто-то должен выступить на предмет собственно того, что нужно сделать по поводу Creative Commons License. И вот я бы хотел, чтобы кто-то обозначился.

Но я сначала расскажу немножко про инновации без интеллектуальной собственности. Такая парадоксальная формулировка и, казалось бы, она имеет какое-то отношение к инновациям в области различных художественных деяний, а в технической области не очень. Но иду я вчера на один ученый совет и по дороге встречаю приятеля, академика, химика – есть такой Бузник Вячеслав Михайлович, и говорю: «Вот, завтра круглый стол провожу, приходите». А он самый-самый инновационный академик. На самом деле, он и в химии достаточно хорошие результаты получал, и инновациями занимался реальными, имеет ряд внедренных разработок. И с Китаем работал, и с Соединенными Штатами. То есть человек совершенно в теме. Он тему услышал, говорит: «Жалко, не могу прийти. Но действительно, без интеллектуальной собственности надо. Вот сейчас приходишь на предприятие, как только говоришь слова «интеллектуальная собственность», сразу стена. А когда без интеллектуальной собственности, то говорят: «Ладно, ученый, выкладывай, что у тебя есть, будем думать вместе, смотреть».

То есть ситуация дошла до некоторого абсурда, когда слова «интеллектуальная собственность» начинают восприниматься производственниками как нечто… какая-то подготовка то ли к грабежу, то ли к изыманию документации, то ли к тому и другому вместе, и кончится это битьем или штрафами. Причем даже когда предлагают услуги.

А дальше следующий поворот. Опять же, он мне говорит вещь, которую я, в общем-то, казалось бы, давно должен был понять, но никак не понимал. А вот тут мне ее выложили прямо так на голову, почему именно так произошло. В интеллектуальную собственность, вообще в эту сферу у нас пришло огромное количество людей, которые по своей натуре, как бы это сказать, прокурорского типа. Это люди из МВД, таможенного контроля, Счетной палаты, прокуратуры, ФСБ, внешней разведки. И они на данный момент, из тех, кто на эту тему как-то голосит и приходит, они составляют абсолютное большинство. Соответственно, у них подход абсолютно не тот, который есть у людей, вышедших из науки или техники.

Вот, допустим, мы с Георгием Викторовичем пришли по-разному из техники. Он кончил Физтех, работал в НИИЦЭВТе, потом переквалифицировался все более и более в патентную область, потом в программное обеспечение, а сейчас, по-моему, считает себя юристом. Не совсем обоснованно считает, но тем не менее. То есть он пришел в интеллектуальную собственность из техники.

Я пришел, еще хуже, – из математики. То есть я был математиком, потом стал что-то программировать, потом стал бороться за права программистов. И как борец за права программистов, а потом консультант в правовой сфере вылез в эту сторону. Но опять же, приход в тематику из той, творческой компании.

А тут люди пришли с места, где они запрещали, а когда разрешали, что-нибудь получали. И вот эта психология довлеет. И вот это по-настоящему тяжело, на самом деле, потому что людей не заменишь.

А теперь давайте поговорим о Creative Commons License. Кто готов конструктивно говорить про лицензии? Сергей Иванович? Да.

адрес начала реплики Паринов С.И. Мой рассказ сугубо прикладной. Я бы его обозначил как желание посоветоваться.

Меня зовут Сергей Паринов, я главный научный сотрудник ЦЭМИ, доктор технических наук, автор… вернее, не автор, а руководитель проекта «Соционет». Соционет сейчас позиционируется как онлайновая научная инфраструктура. То есть на самом деле это комплекс онлайновых сервисов и информационных ресурсов, предназначенный для ученых. И, собственно говоря, желание посоветоваться как раз с Соционетом и с Creative Commons License, сейчас переплетение.

В чем проблема, в чем… истоки этого моего желания посоветоваться? В Соционете созданы онлайновые сервисы, которые позволяют разным категориям ученых, в разных ролях создавать информационные ресурсы. И основная идея – это открытый доступ к результатам исследований. То есть в… ученые создают отчуждение от себя информационных ресурсов. Выглядит следующим образом: ученые заполняют некую карточку, это на программистском языке называется «метаданные». Формируют некие метаданные, допустим, по поводу своей статьи. И из этих метаданных указывают ссылку на полный текст. Файл с полным текстом.

Кроме этого… это один сценарий работы с нашей системой. Второй сценарий – когда ученые или люди, назначенные в институтах, могут создавать коллекции такого рода. То есть фактически типа электронных журналов, можно назвать. Тут, может быть, такого факта, как коллекционирование, не присутствует. Но типа коллекций. Это когда из коллекций, опять же, человек, допустим, уполномоченный институтом или по собственному желанию формирует уже некий содержательный тематический архив.

Итак, один документ, коллекция документов и архив документов – архив коллекций. На самом деле, возникла потребность в том, чтобы дать ученым какое-то средство пометить, какого типа права… как люди могут использовать то, что они предлагают в открытый доступ. И в данный момент я нахожусь в некотором замешательстве. Потому что на русском языке про это дело ничего нет. То есть просто поставить копирайт, как мы понимаем, это просто противоречит самой идее, потому что это… если я, опять же, правильно понимаю, это полный запрет что-либо делать с этим материалом.

А вообще, по идее, он фактически, когда ученые выкладывают результаты в открытый доступ, что это означает? Это такой среднестатистический случай. Это означает, что люди могут метаданные и полный текст использовать практически как хотят, но только с сохранением его авторства. Вторая опция – это, как правило, не приветствуется коммерческое использование или, если коммерческое, то автор должен быть в это дело втянут. Третья опция – это иногда могут запрещаться изготовление производных, когда, скажем, материал ученого используют для того, чтобы подготовить какой-то другой материал. Такие случаи редки, но бывают. И четвертая опция… есть еще какая-то, четвертая, я сейчас, к сожалению, забыл. Но неважно. Важно то, что, на самом деле, лицензии Creative Commons очень подходили бы. Но, во-первых, нет их институционализации в России. Я не знаю, можно ли это сделать. СИБ, который здесь упоминался, говорит, что есть прецеденты, когда в других странах эти лицензии активно используются, они вставляются везде, куда можно. Но при этом подразумевается некая международная лицензия, которая является как зонтиком, она покрывает все случаи и, в принципе, можно таким образом иметь в виду ее. Но, опять же, я не знаю, можно или нельзя. Как вы считаете?

адрес начала реплики Вигурский К.В. Вигурский, как раз Фундаментальная электронная библиотека. Сергей Иванович, я просто хотел попросить вас уточнить. Ведь если я правильно понимаю, Соционет – это большой-большой каталог со ссылкой на полные тексты. Где авторы выкладывают добровольно их сами. Я автор, я выложил это в сеть, и вы оставляете… и разместил метаданные со ссылкой. Какие проблемы здесь возникают, я не понимаю. У кого: у вас или у авторов?

адрес начала реплики Паринов С.И. Сейчас, минутку. Уточнение. В определении, что такое Соционет, есть лишь одно добавление. Это может быть лицо, которое выкладывает материалы в открытый доступ, это не обязательно автор. Это могут быть лица, уполномоченные организаций, исследовательских институтов. Допустим, в ЦЭМИ приказом директора все ученые обязаны выкладывать результаты исследований в открытый доступ, в институтский открытый архив ЦЭМИ.

адрес начала реплики Вигурский К.В. Ну, какая разница?

адрес начала реплики Паринов С.И. Нет, тут есть разница, и есть некоторые нюансы. Но, опять же, вторая часть вашего вопроса, по поводу проблемы. Проблема в том, что сейчас на страницах, которые описывают, фактически, метаданные и ссылку на полный текст – там нет вообще никаких указаний прав автора.

адрес начала реплики Вигурский К.В. На метаданные?

адрес начала реплики Паринов С.И. Нет. На самом деле, метаданные вообще, как правило, не лицензируются, это свободный… нет. В данном случае имеется в виду все-таки интеллектуальный продукт авторов: статья с полным текстом. То есть то, куда ведет ссылка. То есть метаданные – это комплекс сведений о полном тексте и, вообще говоря, логично, чтобы эти метаданные включали и упоминание, как ученый разрешает научному сообществу использовать. Но сейчас этого нет. То есть сейчас это вопрос полностью… просто ничего про это не говорится.

адрес начала реплики Вигурский К.В. Ученый сам выложил.

адрес начала реплики Паринов С.И. Да.

адрес начала реплики Вигурский К.В. Он разрешил использование, он автор. И этого нет. Что-то как-то я не понимаю.

адрес начала реплики Паринов С.И. Но использование-то многозначно, многообразно. То есть ученый… у нас нет инструмента, чтобы дать возможность ученому детализировать, уточнить, какие аспекты использования он разрешает, а какие нет.

адрес начала реплики Вигурский К.В. А, тогда понял. Спасибо.

адрес начала реплики Ильин В.Н. Проблема, которая сейчас обсуждается, возникла у нас совершенно недавно. Возникла она именно в связи с введением в действие четвертой части ГК. Раньше речь шла прежде всего о тиражировании произведения и, постольку-поскольку, о его использовании для создания производных продуктов. Теперь исключительное авторское право на использование призведения, обозначенное в статье 1270 IV части ГК, по умолчанию обрубает все возможности дальнейшего преобразования. А соответственно, и развития во всем, что касается науки, образования…

адрес начала реплики Паринов С.И. Можно уточнить? Вот то, что вы сейчас сказали, – это действует по умолчанию? То есть даже без всяких… вот просто как я сейчас описал, ничего не указано…

адрес начала реплики Ильин В.Н. Вопрос в том, как использовать. Если я просто взял-почитал, я не нарушил ваших прав. Но если у меня на основе этого возникла какая-то идея, я хочу ее развить, то это, в принципе, уже дело подсудное. Вот ведь как.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, вот сейчас еще Середа Сергей еще что-то хочет сказать.

адрес начала реплики Середа С.А. Сергей Середа, движение «ПОтребитель». Я здесь хотел как раз по этой же самой теме высказаться. Насколько я понимаю, в настоящий момент ситуация такова. Любая статья – это объект авторского права, литературное произведение. Любое ее использование, но именно в авторско-правовом понимании, то есть воспроизведение, распространение, создание производных произведений и так далее, может быть законно, (то есть осуществлено на законных основаниях) только по «лицензии», по лицензионному договору. По лицензионному договору дается право использовать произведения каким-то определенным образом. И самое замечательное здесь – что лицензионный договор может заключаться только в письменном виде. В настоящий момент есть дискуссия по этому поводу: считать ли «электронную» форму договора письменной формой, но пока однозначного ответа нет, и боюсь, что нет его для научных кругов, а вот для милиции он как раз совершенно четко есть: нет «бумажки», значит «нелицензионно». Если я в чем-то неправ, Виталий Олегович, я думаю, поправит. Я по этому поводу высказывался в контексте GPL, лицензии GNU, но не только ее. Проблема та же, на самом деле, как и с Creative Commons. Если мы не хотим заключать каждый раз договор непосредственно автора с пользователем, то у нас возникает проблема, как быть. Потому что, как Creative Commons, насколько я понимаю, так и лицензии GNU подразумевают «нанизывание» «лицензий» одна на другую, то есть если создается производное произведение, то оно распространяется на тех же условиях. Я видел, что по Creative Commons можно, как одну из вариаций, такое разрешение давать. И у нас здесь теряется та вторая сторона, с которой пользователь заключает лицензионное соглашение. То есть есть некий коллектив авторов, определенная часть которого вообще даже не знает о том, что пользователь это произведение каким-то образом использует. Может вообще никто не знать, может только кто-то в конце цепочки быть в курсе. И в принципе, проблем может быть очень много. Если будет конкретный судебный иск, то доказать, что «ты не верблюд» и используешь это все на легальных, законных основаниях, будет весьма сложно.

адрес начала реплики Паринов С.И. А можно еще уточнение, просто в струю? А термин «использование» все-таки… вот пример – научное использование, когда я в своей статье цитирую, но тем не менее как бы использую материалы, полученные другими авторами. Вот это… вы и эти случаи использования тоже имеете в виду?

адрес начала реплики Середа С.А. Нет, на самом деле. Я это даже уточнял у юристов, своих коллег. Есть и специальная статья в ГК (статья 1270, пункт 3 — прим. С.А. Середа), где написано, что использование содержания произведения никак не ограничивается авторским правом. Авторское право распространяется только на форму произведения. Поэтому, если в тексте будет что-то описано, и мы это используем на практике, то это использование (в бытовом понимании) не будет использованием произведения в авторско-правовом понимании. Это наиболее показательно в области программных продуктов, потому что, например, ряд видов использования программного продукта (в бытовом понимании) не является использованием его как авторско-правового произведения.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Так, Георгий Викторович собирался.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Я просто хотел спросить. Давайте мы все-таки как-то обозначим различия между обычной лицензией, о которой мы говорим, и то, о чем сказал Сергей. То есть три различных вида лицензий. Надо, чтобы кто-то, знающий это дело более-менее, не досконально, а прилично, мог бы эти три вида лицензий между собой сравнить и показать, о чем, собственно мы говорим. Потому что мне кажется, что договорное регулирование не требует никаких изменений в закон, до тех пор, пока от этого не возникает неприятностей от тех самых ребят, про которых говорил Анатолий Николаевич: про милицию, прокуратуру, ФСБ и иже с ними.
Поэтому, может быть, действительно надо обозначить эти три промежуточных полюса и сказать, что мы имеем в виду. А тогда Виталий Олегович может спокойно прокомментировать. Тем более что понятие «использование» в ГК, по-моему, в четвертой части совершенно не изменилось по сравнению с законом об авторском праве, насколько я понимаю.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Я думаю, что надо сейчас Виталия Олеговича спросить, может, он уже готов что-то сказать. Но я заходил на сайт Серго и увидел, что Серго считает, что Creative Commons License не может применяться в России при существующем законодательстве. Но он этот вопрос разбирал. Кстати, с ним Сиб беседовал, просил это дело проанализировать. Так, кто сейчас будет? Ильин или Калятин?

адрес начала реплики Ильин В.Н. Да, Ильин.
Насчет разнообразных лицензий, которые сейчас применяются. Здесь упоминалась GPL, то есть генеральная общественная лицензия Ричарда Столлмана. Затем лицензии Creative Commons, которые представляют собой комбинацию из четырех основных принципов: обязательной атрибуции автора, некоммерческого использования, запрета на производные работы и передачи на тех же условиях использования. Ее применение может быть достаточно сложно само по себе, не говорю уже о приспособлении к нашему законодательству. И наконец, обычные типы лицензионных договоров, которые у нас используются, например, издательские. Наиболее последовательной и радикальной, конечно, является лицензия, предложенная Столлменом. В чем ее суть? В том, что любой, кто участвует в этом сообществе программистов, бесплатно использует те ресурсы, которые наработаны на этой базе. И соответственно, безвозмездно предоставляет их для дальнейшего использования. Эта система не означает, скажем так, деперсонализации. Наоборот, каждый участник ставит свое имя под программным продуктом. Но далее они распространяются свободно и бесплатно.

Это не означает, естественно, полного отказа от всякого материального вознаграждения, поскольку эта совокупность программ позволяет выполнять определенную работу под конкретного потребителя, заказчика. Хотя, конечно, возникает и проблема с тем, что это программное обеспечение, которое, может быть, заказчик хотел бы сделать своей исключительной собственностью, такой исключительной собственностью быть не может.

В чем главное расхождение Столлмена с Лоренсом Лессигом? В том, что Столлмен не признает самого понятия интеллектуальной собственности. Он неоднократно высказывался об этом. Любопытно, что два таких вроде бы диаметрально противоположных человека, как розовый коммунист Столлмен и такая «акула империализма», как Джордж Сорос, в общем-то, идут одним путем. Будапештская инициатива открытого доступа, наверное, везде, кроме России, откуда Сороса выдавили, развивается очень быстро. Она поднимает самые животрепещущие проблемы для научного сообщества, действует очень жестко и принципиально.

Эта общая позиция основана на том, что любой интеллектуальный продукт является общественным. Действительно, по определению любая публикация, publication – это что такое? Это предоставление материала публике, обществу. Если материал опубликован, то общество имеет право им пользоваться. И только нынешнее мировое, да теперь уже и российское законодательство провели непроходимую грань между правами автора и правами всех остальных. На государственном уровне выстраивается иерархическая система тотального надзора и контроля.

Лессиг пытается лавировать между таким тоталитаризмом и «анархией», где авторское право отсутствует вовсе. Насколько удачно? Со Столлменом они были в достаточно теплых личных отношениях, но тихо разошлись.

И тем не менее, такой промежуточный путь, конечно, в чем-то полезен. Можно из этих четырех разнообразных лицензий выбрать те, что наиболее соответствуют вашим интенциям, вашим задачам. С другой стороны, один из типов лицензий, о которых уже рассказал сегодня Сергей Иванович, – это запрет на производные работы. Как можно науку развивать под такой лицензией? Невозможно, ведь все же взаимосвязано и в науке, и в искусстве. Вспомните великолепную сцену из «Амадеуса»: садится Сальери, играет свой концерт, потом его место занимает Моцарт и развивает из этой темы удивительную феерию. На этом строится развитие науки и культуры.

Конечно, лучше такие правила, принципы лицензирования, как у Creative Commons, чем те, которыми ограничивается наше законодательство. Приспособить для универсального применения лицензию GPL будет гораздо сложнее. Для работы программистов она, конечно, хорошо приспособлена, но в сфере культуры вряд ли применима. Для нее понадобилось бы нечто совершенно новое.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Спасибо.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Можно мне?

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, но я маленькую реплику сейчас добавлю. Я хочу подчеркнуть, что тут не между автором и потребителем, на самом деле, у нас сейчас возникают трения. Реально у нас между ними втиснулось нечто большое и безобразное, и оно и тех, и других давит. И вот у меня было очень сильное личное впечатление от одного заседания кафедры Юнеско по авторскому праву. Федотов решил поговорить с различными авторскими обществами на предмет, как жить дальше, как взаимодействовать с государством. А они начали просто на нас орать: «А нас послушали? Наши интересы учли?» В конце концов я встал и тоже стал орать: «А кто вы такие вообще? Вы не авторы, вы зарабатываете на чужих правах, и, как правило, незаконно». А потом они начали друг друга резать. Но это другая история. (В сторону Натальи Геворкян) Теперь слово вам.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Наталья Геворкян, парламентский центр «Наука и технология, и интеллектуальная собственность». Я совершенно с вами согласна по части того, что предприятия, организации, научные институты, как только слышат слова «интеллектуальная собственность», сразу пугаются. Наверное, это потому что тот проект федерального закона о передаче технологий, который прошел второе чтение, именно это и пугает – слово «интеллектуальная собственность». Потому что, если вы в курсе, там очень ужасные условия для авторов. Это, кстати, касается той части вашего выступления, где обязательное выкладывание научных работ. Пока не принят этот федеральный закон о передаче технологий, и даже если он будет принят в том виде, в котором он прошел второе чтение, там возникают коллизии, кто именно является автором. Поэтому заключение лицензий, продажа лицензий на научные работы – а это система РАН, значит она финансируется государством, эти разработки финансируются государством. Там пока еще не ясно, кто будет торговать лицензиями, скажем так. Кто будет иметь право на эту интеллектуальную собственность. Но это так, небольшая ремарка.
А по четвертой части Гражданского кодекса и современных реалий, то, что там ни разу не упомянут интернет – а если мы говорим о выкладывании произведений, выкладывании научных трудов, выкладывании объектов авторского права онлайн в интернете, к сожалению, это подразумевает под собой, что нужно вносить поправки в четвертую часть Гражданского кодекса. Вносить поправки, которые будут касаться интернета, которые будут касаться права авторов на бесплатную, безвозмездную передачу своих произведений напрямую потребителям, пользователям как угодно, исключая как раз ту самую прослойку, в том числе и прослойку типа РАН.

Реплика. Науку.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Да, да. И типа всех этих органов, которые надзирают, наблюдают, не пущают.

адрес начала реплики Козырев А.Н. И устраивают конкурсы.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. И устраивают конкурсы. Это, опять-таки, касается необходимости введения в законодательство такого понятия, как лицензия на произведение в электронном виде, с электронной подписью.

Реплика. И паспортизация.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. И паспортизация. То есть это все звенья одной цепи. То есть это в принципе кропотливая законотворческая работа, минимальные поправки. Лицензия Creative Commons, конечно, решит очень большое количество проблем. Или аналогично. Но для того чтобы она работала, для того чтобы на нее можно было ссылаться как на правовую основу в случае возникновения каких-то, не дай бог, судебных прецедентов, необходимо внесение минимальных поправок в действующее законодательство. Но это как сказать, минимальные – четвертая часть Гражданского кодекса – это не минимальные. Это предмет работы.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Так. Виталий Олегович готов что-то сказать.

адрес начала реплики Калятин В.О. Добрый день, уважаемые коллеги. Калятин Виталий, российская корпорация нанотехнологий. Когда мы говорим о таких вопросах, типа свободное использование программного обеспечения или Creative Commons и так далее, то здесь нам все же нужно быть достаточно предметным. Потому что какие у нас здесь возникают вопросы? Первый блок проблем, которые здесь возникают, – это то, что значительная часть вопросов, которые здесь поднимаются или обсуждаются, вокруг которых ломаются копья и вообще все, что угодно, происходит, – это на самом деле выдуманные на пустом месте вопросы и проблемы. То есть связанные с тем, что, может быть, просто еще существует недостаточное сознание существующих реалий у общественности.

Например, ко мне часто приходят с какими-то вопросами и говорят: «Вот с 1 января у нас возникли такие-то проблемы». Я смотрю и говорю: «Но точно такой же текст законодательства существовал в отношении этого вопроса до 1 января. Почему у вас проблем раньше не было, а появились они сейчас?» А появились они в связи с тем, что человек просто узнал, что новый закон появился и его прочел. И узнал, что есть какие-то проблемы. А раньше он не знал, что есть закон, и проблем у него не было. Вот отсюда возникает, например, вопрос о том, что, оказывается, до 1 января 2008 года у нас только тиражирование охранялось авторским правом, а теперь любое использование. Да то же самое у нас охраняется, в том же самом объеме, что было до 1 января 2008 года. То же самое касается и использования произведений для создания производных произведений. Создавайте, ради бога, как раньше, так и сейчас, никаких проблем в этом нет.

Вообще, когда у вас создается и используется чужая идея, то здесь, собственно, авторское право ни причем. У нас, кстати, до 1 января 2008 года действовала одна из старых оставшихся статей Гражданского кодекса 1964 года, которая устанавливала, что, когда вы используете идею, вот тогда надо сослаться на автора. Теперь эта норма тоже уже прекратила действовать. То есть даже в этой части еще меньше стало каких-то ограничений. То есть произошло, наоборот, уменьшение ограничений.

Поэтому, опять-таки, например, есть такой очень удобный инструмент в статье 1229 Гражданского кодекса, на который просто никто не обращает внимания. Правообладатель может по своему усмотрению разрешать или запрещать другим лицам использование результатов интеллектуальной деятельности. Пожалуйста, любители порассуждать на тему Creative Commons просто не обращают внимания, что есть просто решение очень многих проблем в нелицензионном договоре. То же самое касается, например, вопросов о том, что будто бы в Гражданском кодексе, в четвертой части нет интернета. А он есть. Он был как в законе об авторском праве, так есть и сейчас. Это доведение до всеобщего сведения, специальное и правомочное. Теперь это называется «способ использования произведения», который полностью это покрывает. То есть здесь просто какие-то поправки вводить уже поздно.

То же самое касается и электронной формы, немножко поправлю Сергея. Поскольку у нас есть устная форма договора и есть письменная форма договора. А электронной формы договора быть никакой не может. Потому что электронная форма – то, о чем здесь говорится, – это инструмент, не более того. В электронной форме может быть устная форма (если вы, например, с помощью интернет-конференций договариваетесь) и может быть письменная форма (если вы написали договор и с помощью электронной цифровой подписи его подписали). Но все равно только две формы здесь возможны. Третью пока не придумали и, наверное, в ближайшие сто лет не придумают.

То есть здесь у нас есть целый большой пласт каких-то заблуждений, мифов и так далее, которые приводят к огромному массиву обсуждений, совершенно бесплодному, потому что «нет проблем, а что тут обсуждать?»

Второй вопрос – это перенесение на российскую почву этих систем лицензий, которые существуют в различных странах. Здесь мы просто должны понимать, что каждая эта система лицензий – это совершенно определенный инструмент. И когда мы берем четвертую часть или любой другой закон в любой стране, это тоже набор инструментов. То есть здесь вопрос не в том, чтобы сказать, Creative Commons License заработает у нас или нет, – она в принципе не может работать, потому что это инструмент из другого набора. Тут надо понять, чего мы хотим достичь, и попытаться того же самого достичь теми же самыми инструментами. Теми инструментами, которые имеются в нашем распоряжении, но не взятыми из другого набора инструментов. И третий блок вопросов, который хотел бы здесь отметить. Как бы мы ни говорили о том, что столлмановские идеи и так далее – это отрицание интеллектуальной собственности, на самом деле, по сути, все эти идеи говорят о том, что давайте достигнем некого желаемого результата, более-менее свободного использования интеллектуальной собственности в рамках существующей системы. То есть это не отрицание системы, а использование ее возможностей в своих целях.

И здесь мы как раз приходим к неразрешимому конфликту, потому что эта система все же преследует другие цели. И то, что она не единственно возможная, говорит то, что мы можем просто даже на нашей памяти насчитать несколько различных систем авторского права, или интеллектуальной собственности.

Одна система собственническая, то есть то, что, по крайней мере, до недавнего времени существовало в англо-саксонских странах, когда интеллектуальная собственность практически приравнивалась к обычной разновидности собственности с определенными особенностями. От этого там уже немножко отошли, но тем не менее, был такой вариант. Второй вариант – это система исключительных прав, то, что выросло из континентальной системы. То, что сейчас у нас существует.

Третья система, можно сказать, советская система, то, что существовало в Советском Союзе и предполагало относительно свободное общественное пользование продуктом с ограничением прав его создателя. А он получал, допустим, от государства какую-то компенсацию.

Четвертая система – это, например, система произведений фольклора, которая существует во многих странах. У нас фольклор просто исключен из охраны, а во многих странах охраняется. А в чем тут особенность? Особенность в том, что есть право использования, одновременно связанное с обязанностью использовать его. То есть фольклор во многих странах – это носитель неких духовных ценностей, и не все его могут использовать, а те, кто могут, обязаны его использовать в определенных целях, в определенных случаях и так далее. Это тоже совершенно особая система регулирования, существующая в Австралии, Новой Зеландии и так далее.

То есть мы видим совершенно разные системы, которые могут достичь этой цели. Когда же мы берем, допустим, систему исключительных прав и пытаемся решить, достичь цели свободного использования продукта, используя противоестественные способы, то мы никогда не сделаем эти способы сильно популярными. Они всегда будут идейно конфликтовать с этой системой. Поэтому мы должны здесь говорить предметно, то есть надо сказать, что мы конкретно хотим достичь, какой цели. Вот написать пункты один, два, три, которые должны быть реализованы. И вот тогда уже из имеющегося инструментария мы можем подобрать некие инструменты, которые позволят решить эту проблему.

Или, например, мы скажем, что нужно вносить какое-то изменение в законодательство. А вот рассуждение о том, что давайте решим, работает ли там столммановская система в российской системе или нет, – это разговоры достаточно малопродуктивные. Потому что будет малоэффективная система в совершенно другой среде. Спасибо за внимание.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Виталий Олегович, мне бы хотелось, чтобы Вы пояснили. Вот из того, что говорил Сергей, понятно, чего мы хотим, скажем, для Отделения общественных наук?

адрес начала реплики Паринов С.И. Можно я даже задам более конкретный вопрос? Вот вы произнесли, что есть – я не запомнил номер статьи, которая позволяет автору либо запретить, либо разрешить использование. А можно ли детализировать? Скажем, чтобы был набор опций, чтобы, скажем, не просто запретить вообще, а запретить только определенные аспекты использования, или разрешить какие-то определенные?

адрес начала реплики Калятин В.О. Оно как бы запрещено у нас по умолчанию. То есть в принципе у нас есть общий запрет без вашего согласия что-то делать, как правообладателю. Соответственно, вы, когда разрешаете, указываете конкретно, что вы разрешаете. Все, что вы не разрешили, – все остается запрещенным. Просто есть разные формы разрешения. Вы можете разрешить, заключив договор с человеком, это возможно. Вы можете отказаться от права.

Вот, например, в свое время Лев Толстой написал такой публичный отказ от своих авторских прав на произведения, написанные после романа «Воскресенье». Он считал, что его взгляды, которые выражены в этом романе, теперь настолько изменились, что он имеет право претендовать на какое-то вознаграждение, все, что после этого. А все, что до этого, за собой сохранил. То есть это как раз такой частичный отказ.

И соответственно, используя статью 1229, то же самое, вы можете указать, что вы разрешаете определенное использование в таких случаях. А все остальное, что не разрешено, естественно, будет закрыто.

адрес начала реплики Паринов С.И. А опять же, здесь же, видимо, нужен какой-то порядок, какая-то стандартизация. Не может же каждый автор своими словами…

адрес начала реплики Калятин В.О. У нас свобода договора. Своими словами пишете договор, как хотите.

адрес начала реплики Паринов С.И. Нет, а здесь есть еще один важный аспект. Это же… ту ситуацию, которую мы имеем в виду, – это ситуация «один автор и все научное сообщество». То есть невозможно автору заключить…

адрес начала реплики Калятин В.О. Так вы просто разрешаете всему научному сообществу что-то делать с вашим произведением. Просто они не получат никаких прав. Понимаете, когда вы заключаете лицензионный договор, вы предоставляете право этому лицу, и у него появляются уже самостоятельные права что-то с ним делать. А когда вы просто разрешите использование, это значит, что это лицо может сделать что-то конкретное, что вы сказали, не более того. Он никаких прав не получает.

адрес начала реплики Паринов С.И. То есть лицензий Creative Commons все-таки четыре, они фактически дают некий язык, для того чтобы автор мог, собственно говоря…

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Совершенно верно, да.

адрес начала реплики Калятин В.О. Да, конечно.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Они в этом смысле четко соответствуют в виде инструмента четвертой части.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Вы зря не представились.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Извините, Валерий Мифодовский, директор музыкальной группы, руководитель проекта «Free music». Можно я? Мне уже не терпится кое-что сказать.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, пожалуйста.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Значит, вот Вы сказали, в общем, какие-то такие странные для меня вещи, что четвертая часть, в общем-то, замечательный инструмент, все там есть, и все мы недалекого такого какого-то ума люди, не можем его прочитать. Значит, я на пальцах объясню…

адрес начала реплики Вигурский К.В. Да, ну, вообще… (Смех).

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Хорошо, я говорю от лица огромного количества музыкантов, всем спокойнее, да, наверное, стало здесь. Значит, читая этот закон, никто не способен понять, все тут выносят только одно: «Любое использование по умолчанию запрещено без письменного разрешения автора».
Отсюда все, что связано с Интернетом, а Интернет, фактически, сейчас занял роль единственного глобального средства публикаций и доведения до всеобщего сведения, все остальные – это какие-то частные случаи: телевидение, пресса, издатель – это все стало частным случаем. А общее правило – это Интернет, он отдельно не регулируется, отдельно не регламентируется.
Соответственно, допустим, музыкант хочет подарить свою музыку всему обществу, всем в равной степени на каких-то условиях. Вот на сегодняшний день, четвертая часть такого инструмента не дает. И лицензия «Creative Commons» – это как раз выход из этой ситуации.

адрес начала реплики Калятин В.О. Я не говорил, собственно, я не употреблял ни слова, что это замечательная часть.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Опять Виталий Олегович говорит.

адрес начала реплики Калятин В.О. Да, что это замечательная часть, я не говорил, что в ней решены все проблемы, то есть, это как бы Вы…

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Впечатление создалось.

адрес начала реплики Калятин В.О. Да, у Вас создалось такое впечатление. Я просто сказал, что возможности, которые существуют, просто, допустим, широкая общественность не знает об этих возможностях, поэтому говорит, что вот есть проблема, а проблема связано, что просто это еще, этот инструмент, он не дошел до сведения других лиц. То, что музыканты не понимают четвертой части Гражданского Кодекса, ну, я скажу, наверное, что и они, в принципе, не должны понимать, потому что каждый должен действовать в рамках своей профессии.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Совершенно правильно.

адрес начала реплики Калятин В.О. Я не жалуюсь на то, что я не понимаю нотной записи, сделайте для меня понятной нотную запись, чтобы я ее понимал. Закон все же пишется для юристов, для использования юристами, а как бы люди, которые, ну, просто сталкиваются с проблемой, для этого существуют учебники, комментарии и так далее, которые уже разъясняют. Потому что иначе тогда у нас было бы не четыре части, а сорок четыре или четыреста сорок четыре. Приходилось бы возить там на тележке, если бы приходилось очень подробно разъяснять вот эти все вопросы.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Извините, закон пишется для юристов?

адрес начала реплики Калятин В.О. Да, конечно.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. По-моему, закон для общества.

Реплика. * отдай слово юристу.

адрес начала реплики Калятин В.О. Нет, это инструмент. Закон – это инструмент, он для использования специалистов пишется, то есть, термины, которые там использованы, конструкции, которые они используют, они пишутся в расчете на специалистов в этой области, так же, как и в любой другой области, инструмент профессиональный в любой области всегда создается в расчете на профессионала. А инструмент любительский, он тоже есть, это Комментарии к Гражданскому кодексу. Возьмите вот этот любительский инструмент, и вам будет разъяснено, что понимается под этим, что под этим, а если вот что-то непонятно, то почитайте, там написано, ссылочка, допустим, вот в другом постановлении правительства, там что-то раскрыто и так далее. А что же касается подарить обществу, ну, подарите, отказ от права есть.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Я не хочу отказываться от авторского права.

адрес начала реплики Калятин В.О. Подождите, ну, у Вас есть, внутреннее противоречие, либо Вы дарите обществу, тогда Вы отказываетесь от авторского права.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. У меня никаких противоречий нету.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Мне кажется, все не совсем так. Мне кажется, что в инструментах…

адрес начала реплики Козырев А.Н. Представитесь, Елена Анатольевна.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Московский государственный университет, Войниканис Елена. Прошу прощения за опоздание. Я хочу сказать, что инструмент – это то, что готово к использованию. Лицензия, к примеру, лицензии Creative Commons, GPL, Artistic license, представляют собой именно такие инструменты. Законодательство, с другой стороны, устанавливает условия возможности, реализуемости таких инструментов. Поэтому Кодекс, который Виталий назвал инструментом, является, скорее, базисом, а обсуждаемые нами лицензии - надстройкой. На мой взгляд, эти две составляющие вполне состыковываются.

Хочу обратить внимание, что когда рождалось движение Open source», тогда действительно утверждалось, по крайней мере идеологически, радикальное противостояние между копирайтом и копилефтом. Проект Creative Commons Лессига – это уже не отрицание действующего права, а попытка найти правовые рамки, в которых, хотя бы временно, могли сосуществовать старая и новая идеология. Напомню, что Лоуренс Лессиг – юрист, и это стало одной из главных причин международного успеха Creative Commons, поскольку идеология может объединить лишь на словах, а вести диалог между сообществом и государственной машиной можно лишь на языке права.

Обратите внимание, надпись «все права защищены» (all rights reserved) говорит нам о том, что автор сохраняет за собой все права, которыми его наделил закон. Эта формула в нашем праве не используется, но зато Гражданский кодекс устанавливает общую презумпцию: все, чего прямо не позволил автор, запрещено. Лицензии Creative Commons, вопреки расхожему мнению, не лишают автора всех прав, а только ограничивают перечень защищаемых права. Вместо формулы «все права защищены» мы получаем формулу «некоторые права защищены» (some rights reserved). Потребность в защите государства остается, но только не в защите неопределенного перечня прав, за исключением переданных, а в защите только тех прав, в которых заинтересован сам автор. Например, права на имя. Таким образом, проект Creative commons – это не крестовый поход против действующего авторского права, а попытка найти компромиссы.

Виталий говорил о различных системах авторского права как непроницаемых и изолированных. В действительности, это не так. Англо-саксонская система copyright и авторское право континентальной Европы естественно различаются. Охрана фольклора, конечно же, имеет свои особенности. Но точно также мы знаем, что действует целый ряд международных конвенций, которые сглаживают различия национальных правовых систем. Что касается фольклора, то Типовые положения о защите фольклорных форм от незаконного использования были разработаны совместно ЮНЕСКО и ВОИС еще в 1982. Значит, различия между системами имеются, но они не являются непреодолимыми. То же самое относится и к системе Creative commons. Мне кажется, надо искать компромиссы и пытаться решить проблему на базе Гражданского кодекса. В этом смысле, опыт, который сейчас нарабатывается, как в США, так и в Европе, необходимо принимать во внимание. Я имею в виду, прежде всего, судебную практику. Логику судебных инстанций различных стран в судебных делах по поводу «защиты «свободных лицензий» необходимо изучать, и положительный опыт, с учетом различия правовых систем, брать на вооружение. Высшие судебные инстанции в США и Голландии вынесли несколько решений, в которых признаются и защищаются свободные лицензии. Приведу в пример дело Robert Jacobsen v. Matthew Katzer, рассмотренное Апелляционным судом США по Федеральному округу в 2008 году. Основной причиной невозможности применить авторское право к так называемым публичным или свободным лицензиям считается их некоммерческий характер. Ведь авторское право защищает, прежде всего, доходы авторов и иных правообладателей, а именно от доходов и отказываются лицензиары в лицензиях GPL и Creative Commons. Решение американского суда знаменательно тем, что в нем очень четко сформулирован тезис о том, что, не добиваясь прямых экономических выгод (в виде роялти), свободные лицензии выражают и защищают экономические интересы автора, но делают это косвенным образом. Ссылка на первоначального автора и прозрачность вносимых впоследствии изменений служат средством для привлечения внимания потенциальных пользователей, потребителей или клиентов. Кроме того, если речь идет о программном обеспечении, стратегия свободного распространения позволяет привлечь к его созданию новые силы, служит формированию коллектива соавторов.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Совершенно верно.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Правильно. И когда удастся обосновать, что в данной деятельности есть пусть и косвенная, но все-таки выгода - здоровая, экономическая выгода, тогда, дело уже за юридической техникой. Необходимо адаптировать лицензии Creative Commons к Гражданскому кодексу как базовому законодательному акту. Последний шаг – довести до судей данную логику экономических интересов. И все будет нормально.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. У меня только один вопрос: мы до всех судей должны довести эти сведения, что они должны, по идее, изучать Гражданский кодекс до такой степени, чтобы… Да, до такой степени, чтобы они понимали, о чем идет речь?

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Кодекс судья и так изучать должны. Речь идет о том, как интерпретировать лицензии Creative commons, исходя из положений части четвертой Гражданского кодекса. О различии между базисом и инструментом мы уже говорили.

Реплика Гевркян?. ***.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. И потом бы признавали формы регулирования, которые уже используются и показали свою необходимость…

адрес начала реплики Козырев А.Н. Девочки, по одной.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. То есть, практика должна накопиться для того, чтобы…

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. нет-нет-нет.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Даже для нас с вами многое из обсуждаемого сегодня не является очевидным, что же тогда говорить о судьях, т.е. людях, которые будут сталкиваться с Creative Commons и подобными феноменами впервые.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Вот это мое такое глубокое убеждение, что вообще законодательство, действующее законодательство, особенно такая вещь, как Гражданский Кодекс, не должно подразумевать двойных толкований и непонимания судей. Как правило, у нас не прецедентное право, к сожалению, а может быть, к счастью. Да, к счастью, к счастью, да. Судя по тому, как наши судьи, особенно, ладно, мы Москву не будем брать, не будем брать столицы, не будем брать крупные города. У нас интернет сейчас от Москвы, от Калининграда до Сахалина везде.

Реплика. (Соколов?) *** дальше он заканчивается.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Нет, я имею в виду только нашу страну, я не буду посягать на Аляску, не надо, Аляски нам не нужно. Я просто к тому, что…

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Я хочу сказать, - в защиту гражданского законодательства, - при всех недостатках Гражданский кодекс в силу своей сбалансированности и общего характера -более гибкий механизм, чем наше мышление. Ну, во-первых. Вопросы, которые были вынесены на сегодня, касались альтернативы: возмездный или безвозмездный? Но истина, как часто бывает, избегает крайностей. Давайте сменим точку зрения, поставим вопрос иначе – не безвозмездный договор по своей сути, а безвозмездный только по форме, но имеющий чисто экономическую подоплеку.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. А может и не иметь. А может не иметь, как посмотрит судья.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. А Вы посмотрите на Налоговый кодекс, где значительная часть норм связана как раз с уверенностью законодателя в том, что косвенно речь идет именно о прибыли. То есть отсутствие прямой выгоды, по логике налоговиков, вовсе не означает отсутствия экономических интересов.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Нет, ну, значит, мы опять вернулись к тому, что…

Ильин? Реплика. А давайте практикующий юрист музыкальный скажет в дело, Мария Вадимовна.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, давайте, пусть.

адрес начала реплики Орлова М.В. Ну, я не особо так музыкальный, да, но вопрос в том, что у меня…

адрес начала реплики Козырев А.Н. Вы юрист.

адрес начала реплики Орлова М.В. Я юрист, да...

адрес начала реплики Козырев А.Н. Вы представьтесь,

адрес начала реплики Орлова М.В. Орлова Мария Вадимовна, юрист Федерации рестораторов и отельеров и представляю реальных пользователей. И в данной ситуации у меня возникает вопрос.

Во-первых, право использовать произведения:
– перешедшее, по которому истек охраны;
– произведение, которое правообладатель предоставляет в пользование, притом, в коммерческих целях или не коммерческих, «Creative Commons» подразумевает это. У нас нет документального основания для того, чтобы конкретный пользователь это применил. И сейчас такого документа нет, такой формы реализации. В связи с чем, мы получает диктат ОКОПа(?), который прописывает в своих лицензионный соглашениях с правообладателями:
– запрет на прямые взаимоотношения с пользователем, это черным по белому написано;
– запрет на вступление в любые иные организации по коллективному управлению правами;
– а пользователям он запрещает использовать произведения, перешедшие в общественное достояние.
Это написано в лицензионном соглашении. Черным по белому.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Я не говорю, что нет проблем. Я говорю о том, что при всем различии систем, со всеми проблемами, которые здесь обсуждались, уже столкнулись на Западе. Причем, столкнулись не 20 лет назад, а за последние два-три года. Понимаете? С тем, о чем Вы говорили, сталкивались в Голландии. То, о чем я говорила, про доказательства коммерческого характера взаимоотношений в рамках «Creative Commons», это уже США. Поэтому давайте просто брать на вооружение. Там также боролись за это. Мне кажется, здесь надо формировать модели вначале, может быть, теоретически, и их обосновывать и продвигать. Я просто не вижу здесь непреодолимых проблем.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Ну, хотя бы так.

адрес начала реплики Федин М. Разрешите я про * решение расскажу?

адрес начала реплики Козырев А.Н. Просто давайте сейчас как-то отрегулируем, Середа Сергей хотел реплику сказать, но именно, реплику, у нас начинается перепалка и очень трудно…

адрес начала реплики Федин М. У меня конструктивное предложение.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Очень трудно будет расшифровывать, вот за что боюсь. Только для протокола.

адрес начала реплики Федин М. Давайте, я сделаю паузу, подожду.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, Сергей Середа скажет, а потом Вы.

адрес начала реплики Середа С.А. Да, я как раз хотел отойти от перепалки, просто один момент прокомментирую. То, что Виталий Олегович, вот когда он меня поправил, он сказал, что электронный договор может быть либо устным, либо письменным, но он очень верно оговорился, что письменным «электронный» договор признается, если есть ЭЦП – электронно-цифровая подпись. А вот возникает глупый вопрос: если такой подписи нет, чем он признается, и признается ли вообще чем-нибудь?
Потому что сейчас все эти лицензии, они без электронно-цифровой подписи распространяются вместе с произведениями, и в этом смысле, статус их не определен. Я вот именно так ставил вопрос.
Второе. Очень интересно…

адрес начала реплики Козырев А.Н. Ну, это уже не реплика. Это уже выступление.

адрес начала реплики Середа С.А. Нет, еще по вот инструменту…

адрес начала реплики Козырев А.Н. Хорошо.

адрес начала реплики Середа С.А. …что автор вправе разрешить использовать свое произведение тем или иным способом. Здесь у меня возникает вопрос такой. Если, допустим, я, как автор, говорю: «Я разрешаю воспроизводить моё произведение. Что это будет: это будет лицензионный договор или это будет лишь разрешение? Потому что я, собственно, разрешаю воспроизводить, то есть, передаю правомочие какому-то определенному лицу или неограниченному кругу лиц.
И третий вопрос: если действительно можно передать в Public Domain, то есть, разрешить неограниченному кругу лиц использовать свое произведение, то тогда у нас получается, что ни лицензии GNU, ни лицензии Creative Commons просто не нужны. Мы просто берем и разрешаем, и на этом вопрос решается. Потому что, как создатели GPL, так и создатели Creative Commons исходили из того, что автор по существующему законодательству просто физически не может отдать свои права обществу и передать своё произведение в общественное достояние (Public Domain).
Собственно, возникает вопрос: «Насколько такое разрешение ограничено?» Вот, допустим, автор взял и умер, случилось такое несчастье, а у него родственников много, а права передаются по наследству. То есть, автор разрешил, все пользуются, пользуются, потом пришли родственники и говорят: «Ребята, а вы нарушили права... Мало ли что там автор сказал, он уже помер давно, а платите-ка нам деньги». Как быть в этом смысле? Как сегодня гарантировать защиту от вот таких вот родственников, охочих до денег?
Спасибо.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Так, ну, вот такие реплики лучше на потом, на нее нужно отвечать, а мы не имеем возможности.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. А на нее можно ответить.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, Елена Анатольевна, давайте дадим возможность человеку, который у нас не говорил, он представится, а потом ответим Сергею Середе.

адрес начала реплики Федин М. Еще раз представлюсь, Михаил Федин, я здесь представляю Экспертный совет при Парламентском центре, рабочую группу по Интернет и интеллектуальной собственности. Как правильно сказать?

адрес начала реплики Козырев А.Н. Не важно.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Комитета по науке и наукоемкой технологии.

адрес начала реплики Федин М. Комитета по науке и технологиям, и Проекта «Открытый авторский реестр». Ну, во-первых, очень понравился этот круглый стол, то есть, вообще согласен со всем, что здесь говорили люди ***.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Они говорили противоположные вещи.

адрес начала реплики Федин М. Нет-нет-нет, я говорил со всеми, потому что, честное слово, я поясню почему, первый раз такое встречаю. Я начну с самого начала. Как ведущий сказал, что есть определенные лица, которые волевым решением прогибают законы, как-то выразились, в общем, так конкретно, вот я как раз такое лицо представляю. Суть вот в чем, на базе нашего экспертного совета и комитета создана рабочая группа в Госдуме, через которую должны проходить все законы, связанные с интернетом и интеллектуальной собственностью. Как раз ключевая точка, в которой будут определены все эти вещи. Потому что, ну, с моей точки зрения, с точки зрения наших партнеров, основная проблема современного оборота, современного интернета – это как раз регулирование не Интернета, а интеллектуальной собственности в сети, в связи с появившимися проблемами. Здесь неоднократно с разных сторон, с разных углов рассматривалась проблема о том, что невозможно заключить договор on-line, ну, по интернету, так будет сказать. С одной стороны. С другой стороны, я сейчас воспроизведу то, что сказал по этому поводу Николай Николаевич Федотов, знакомый, наверное, вам всем, это специалист по персональным данным, он когда-то работал в «РТКомм» по информационной защите, сейчас в «InfoWatch». Так он утверждает, что, как и говорит один из разработчиков четвертой части: нет противоречий использования «Creative Commons» в нашем законодательстве и проблема не в этом, а в том, что невозможно этим воспользоваться, в связи с тем, что нельзя подписать через интернет письменный договор. Вот это все ограничивает. И вот одной из задач нашей группы, мы ставим, создать такой механизм, чтобы это сработало, чтобы этим можно было пользоваться. Вообще в нас там шесть основных направлений, я назову два. Вот первое вот это, ключевое. И одна из ключевых вещей здесь еще вслух не озвученная – это передача ответственности за опубликованные произведения, содержание на того человека, который его разместил, убирая его с провайдером и владельцев доменных сайтов, на которых это происходит. Это очень важная вещь, когда это дело произойдет, наша экономика, рунет-экономика, так скажем, в области авторской, интеллектуальной и какой угодно вот этой собственности, она, ну, совершит очень резкий скачок, у него для этого будут условия. Это подход с одной стороны, с точки зрения законодательной. С другой стороны, ну, всем понятно, что менять законы очень тяжело, лучше всего они меняются, когда де-факто уже что-то изменилось. На это направлен проект «Открытый авторский реестр», который, в принципе, должен, практически де-факто реализовать эту вещь, когда наши авторы, в первую очередь, смогут фиксировать свои произведения на тех условиях, на которых они хотят, из того множества, которое есть, тоже «Creative Commons». И можно будет зафиксировать целостные произведения в неизменном, в первоисточниках тех людей, которых уже нет, и научные вещи, и культурное наследие, в том числе, и фольклор.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Ну, хотелось бы, конечно, надеяться, но я как-то не верю, что «запляшут облака» от вашей работы. У Елены Анатольевны не пропало желание отвечать на вопросы, заданные Середой?

адрес начала реплики Паринов С.И. А можно мне уточняющий вопрос все-таки? Вот это у меня по-настоящему реплика. То, что Вы рассказали, Вы объяснили, что у Вас два направления. По первому направлению как бы вопрос. Попадает ли, если я правильно понял, вот заключение договора между автором и в электронном виде, попадает ли сюда ситуация, которая типична для ученых? Не попадает. Ну, то есть, когда автор один и все научное сообщество в качестве потребителя.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Разумеется, нет, я понял и даже не спрашивал.

адрес начала реплики Паринов С.И. Нет, ну, пусть ответит все-таки тот, кому этот вопрос обращен. Попадает эта ситуация в то, чем Вы занимаетесь или нет?

адрес начала реплики Федин М. Абсолютно попадает, почему нет?

адрес начала реплики Паринов С.И. Не попадает?

адрес начала реплики Федин М. Попадает.

адрес начала реплики Паринов С.И. Попадает.

адрес начала реплики Федин М. Ну, это оборот интеллектуальной собственности? Значит, попадает. Вариантов нет.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Ну, а как же она попадает, если другая сторона не подписывает?

адрес начала реплики Федин М. Я сейчас объясню, как попадает. Очень просто оно попадает. Для этого надо, чтобы авторы, которые это сделали, у них было общее мнение и они высказали условия, на которые это распространяется. Таким образом, попадает. Цель как раз вот этих вещей – сделать возможность использования этого без прямой связи с автором, без заключения бумажных договоров. Это можно делать путем принятия всех «Creative Commons», можно там программистские лицензии какие-то, то есть, ну, этот механизм просто надо де-факто запустить. А после этого уже и законы легче пойдут.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Ну, может быть, просто, я позволю себе реплику. Вот когда этикеточная лицензия, то там ведь все-таки обе стороны как-то подписывают: одна выпускает ее, а другая надрывает упаковку, это считается актом подписания. В вашем случае нет этого, но я не буду сейчас спорить, мы уйдем опять в сторону. Пусть на вопросы Середы Елена Анатольевна ответит, она так хорошо отвечает.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Не уверена, мне кажется, что все понятно, но когда пытаюсь донести, получается не очень. Я просто хотела заметить, что мы говорим о новом феномене, а рассуждаем по-старому. Что вы снова и снова говорите о двух крайностях – либо копирайт, то есть все права у меня, либо общественное достояние, то есть другая крайность. На самом деле, если и предназначены «Creative Commons» для всех, то при определенных условиях. Вот эти «при определенных условиях» и являются действительно важным аргументом, потому что, фактически, эти определенные условия – это условия лицензионного договора. Налицо попытка найти какой-то компромисс.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Так, речь о том и была, что можно отказаться или на полную катушку, вся форма действия.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Some rights reserved(?).

адрес начала реплики Козырев А.Н. А вот детализировать только в письменной форме, вот о чем речь с самого начала, что мы поставлены в условия, когда есть только крайности, а нет гибкого инструмента, а Вы сейчас нам объяснили, что он есть. Ну, очень забавно.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. А почему? Я не понимаю, почему нету? Почему вот такую дилемму-то: либо то, либо другое? Ведь лицензия, она как раз устанавливает эти определенные условия.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Лицензия устанавливает, но лицензия обычно подписывается двумя сторонами.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Нет, это уже другой вопрос, это вопрос механизма, он уже другой вопрос.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Мы говорим о лицензии, когда вот мы выкладываем свои статьи в socionet и там мы хотим сформулировать условия, на которых их можно использовать, и ограничить то, как мы считаем, нельзя использовать. Но и в мире науки бывают довольно любопытные ситуации, как используют, так как очень не нравится, и даже непонятно, как тут закон объяснить. Вот одна дамочка ухитрилась на меня сослаться вот таким образом по интеллектуальному капиталу, она сослалась на одну статью коллективную, которая получилась таким образом, журнал «Интеллектуальная собственность», четырем людям задала вопрос, мы на них ответили, они собрали ответы и опубликовали. Вот на это она сослалась, хотя по теме у меня была докторская диссертация, две книги и несколько статей, на это она не сослалась. (Смех). Вот такие способы ссылок бывают.

Реплика. (Смех).

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, вот это свобода называется. Но вот за это как раз, ну, не хватает меня на то, чтобы в ВАК позвонить приятелю и сказать: «Тормозни-ка».

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Анатолий Николаевич, реплику не дадите короткую действительно, к Виталию.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, пожалуйста.

адрес начала реплики Виталиев. Значит, я хотел сказать, никто про это не вспомнил, видимо, тут специалисты по патентному праву почти отсутствуют. В патентном праве существуют открытые лицензии, когда вы в бюллетене печатаете, что вы на определенных условиях предоставляете. И там же существует реестр, про который только что говорили, и с которым ФАПРИД бегал чертову кучу времени. То есть, все это существует, это есть механизм, и он не противоречит опять же четвертой части Гражданского кодекса в этой части, Давайте будем использовать. И там есть форма открытой лицензии, когда человек напечатал в официальном издании. Вопрос только: определить где печатать и как печатать.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. А как с музыкой, как с изображением, со всеми остальными вещами?

адрес начала реплики Виталиев Г.В. А возьмите «Звуки.ru» поганые, у них там лежит на сайте всякое безобразие.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Тогда мы в Интернете организуем еще один аналог РАО.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. А он уже есть. Есть РОМС, извините.

Реплики. Нет, не согласна, ***.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Ну, он не аккредитован, но аккредитовано РАО.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Нет, просто это мое такое сугубо личное мнение: давать кому-то монополию на ведение реестра.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Извините, я договорю, что вот Роспатент такие вещи практикует и во всем мире существует открытая лицензия относительно запатентованных объектов, и ни у кого никаких проблем не возникает. А Вас беспокоит, что возникнет орган. Так у нас, извините, закон «Об авторском праве» с 93-го года по 2007-й действовал, там был прописан орган официальный, который должен, по четырем статьям должен был заниматься вопросами, его так и не создали, в принципе-то. А в четвертой части ГК уже и забыли. И давайте с обществами по коллективному управлению не будем путать, я же не говорю, что это РАО надо отдать, это должен быть орган, вполне определенный, ткните пальцем – министерство культуры, Миша Сеславинский, или там Господь Бог.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Госпожа Чуковская. Не надо. Я сейчас о другом говорю. Мы прекрасно работающий реестр, когда это касается изобретений, когда это касается патентного права. Интернет все-таки помимо научных работ – это и изображение, это и тексты, в том числе, художественные, это и авторский контент, люди публикуют дневники в дневниках, в блоках и так далее, и тому подобное. Это видео, которое посылается и потом используется, в том числе, на ВГТРК.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Я прошу прощения, не хочу быть не вежливым. Давайте я Вас не буду перебивать, мы все долго можем перечислять все виды объектов, которые мы в Интернете знаем, давайте сделаем по-простому. Вы знаете сколько патентов в действующих реестрах записано? Их так немножечко, немножечко больше 20 млн. Их перенумеровали, все Ваши объекты, если перенумеровать, они же индексируются, это все тоже можно перенумеровать. Я Вам предлагаю способ, а Вы начинаете сходу всех по кочкам нести, я в хорошем смысле этого слова. Давайте, не ругайте. Есть опыт, который действует в смежной области права, в патентной. А если говорить про четвертую часть, так они, извините, в разных главах.

адрес начала реплики Федин М. Куда обращаться, в Роспатент?

адрес начала реплики Виталиев Г.В. О, Господи! В Думу Государственную! В экспертный совет при известном комитете, в котором все мы по очереди проходили.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Так, да, представьтесь.

адрес начала реплики Рождественский А.Е. Рождественский. Здесь я представляю оценочную организацию, которая занимается оценкой нематериальных активов, но, как говорится, по профессии я физик и, фактически, такая некоторая дилемма. Мне пришлось недавно заниматься работой, которая в этой тематике как раз, связана с попыткой определить до какой степени, так сказать, могут нарушаться авторские права по форме и по содержанию. Если книга, так сказать, будет переиздана там с какими-то другими, ну, изменением каких-то букв, что же изменится? А работа была такая, я давно работаю в *** компании, с 92-го года, так сказать, в Америке какие-то консультации, они обратились ко мне со следующей работой: можно ли оценить рыночную стоимость ущерба нанесения авторских прав, когда один из фильмов, сделанный у нас в России недавно, очень близок по содержанию и по, так сказать, замыслу американскому фильму.
Для того, чтобы вникнуть, ну, пришлось съездить, так сказать, в Штаты, посмотреть, у них есть такое понятие, синопсис, который мне объяснили, я не знал, что такое синопсис. Как сейчас я понимаю синопсис, если, так сказать, вот есть книга, то у книги, как и у фильма, есть синопсис, не важно какого литературного содержания: Пушкина, Толстого и так далее. Важно, что это некоторый, даже не проспект, а узнаваемый, так сказать, связный проект книги, который востребован потребителями. То есть, автор, будь то фильм, будь то научная работа, будь то, так сказать, в технологии это ноу-хау, наверное, называется, а вот в книге это некоторый синопсис книги, в который не важна литературная часть, но важно все другое, сюжет и так далее. В фильме, может быть, даже вставить тех актеров, которые видит режиссер.
И вот фильм, который вышел здесь по мнению, так сказать, американской компании, вот синопсис нарушен. Я поехал разбираться как же у них сделано. У них сделано так: авторские права – авторские права, что-то там изменили, судье показывается фильм, и зачитывается синопсис. Спрашивается: это или нет? «Это», – говорит судья. Все, нарушили, использовали, точнее, использовали права.
Я не юрист, но как я понимаю, так сказать, в каком-то общем понимании, если моя научная работа используется дальше в технологиях, я как-то могу просмотреть как синопсис, если в книге, книга переписана, так сказать, и она чем-то узнаваема, или, так сказать, если музыкальное произведение, какие-то перефразировки есть, значит, это некоторый синопсис, если я правильно понимаю.
А если это патент или если это технология, то в технологии могут быть ноу-хау одинаковые.
И если я правильно понимаю, то мне кажется, что, так сказать, учет в практике подобных вещей, на мой взгляд, мог бы, так сказать, быть и до четвертой части нового кодекса, то есть, до, прошлый и позапрошлый год. Мне кажется, что это вполне, так сказать, можно действовать по принципу: голь на выдумки хитра, все это можно было бы сделать. Другой вопрос: как использовать это в широком смысле, чтобы это не было, так сказать, произведением творческих одиночек, лавировать. Я закончу этот пример просто некоторым своим мнением, что, по-видимому, вот этот предел нарушения авторских прав от формы к содержанию, мне кажется, он прописан в комментариях к закону «Об авторских правах», когда, так сказать, нельзя по какой-то вещи защитить патент. То есть, формула изобретения, но можно отметить очень мощные глыбы, такие как полезность, объективность, типа творческой оригинальности.
Если это в синопсисе все присутствует, то это настолько узнаваемо, настолько узнаваемо, настолько доказательно, что, так сказать, нам не нужна формула, нам в этом случае патентные права не нужны, мы в рамках авторских прав может сформулировать нечто большее, чем просто, так сказать, репликация тиражирования. Вот такой у меня краткий пример.

адрес начала реплики Федин М. Вот первый раз за сегодня категорично не согласен с концепцией синопсиса. Я сейчас объясню почему. Где-то четыре или шесть тысяч лет назад…

адрес начала реплики Козырев А.Н. Вы бы обозначились, чтобы расшифровывать было легче.

адрес начала реплики Федин М. …в Китае были сформулированы знаменитые 36 стратогем, к которым сводится вообще все, в музыке семь нот, переведи их на аккорды, и тут вообще всех посадить ныне действующих композиторов, абсолютно всех.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Ну, да, правильно. Вы зря не представились сейчас. Но как-то вот найдем реплику. Я бы хотел вот что сказать, давайте сейчас никто не будет объяснять, что такое ноу-хау, неправильно было употреблено, но Бог с ним. А вот по поводу синопсиса, вот как раз, по-моему, пример очень удачный, начало сумасшествия в области авторского права. И в этом я согласен с предыдущим выступающим. Дело в том, что, ну, вот «Дон Гуан» Пушкина можно было зарезать, потому что был «Дон Жуан» Байрона, а того можно было еще раньше тоже как-нибудь прищучить, потому что сюжет, он с незапамятных времен идет об этом.

Реплика. ***.

адрес начала реплики Козырев А.Н. И тупой судья – это бы, конечно, все бы распознал с первого взгляда, смотрит при этом блокбастеры, где вот я заранее знаю, как оно должно кончиться, они смотрят, и это у них не нарушение.
Это как раз тот пример, когда пытаются закрыть то, что не является искусством, и защищать, а то, что является знанием примитивной человеческой психики, то, что срабатывает однозначно, где показать голую ногу, где бедро, где грудь, а где удар по морде. И вот набор этих элементов, он хорошо укладывается, это судья видит, что вот это было там, и повторяется здесь. Никакого отношения ни к искусству, ни к науке не имеет.
Но вот когда они начинают городить все эти вещи, они делают авторское право инструментом, который душит и науку, и искусство. В том-то и хитрость, авторское право в современном виде защищает «массовое искусство», можно взять в кавычки.
А все, что за пределами этого оно зарезает просто. И это становится видно невооруженным глазом, собственно, почему и поднимается шум. Это не решение проблемы, а наоборот, яркий пример вот этой заразы, которая оттуда идет. А у нас на ура подхватывается и еще принимает свои оттенки такие, от внешней разведки до экспортного контроля. Пожалуйста.

адрес начала реплики Ильин В.Н. Разрешите еще ремарку.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Пожалуйста.

адрес начала реплики Ильин В.Н. Мне как раз показалась достаточно интересной идея синопсиса, потому что авторское право защищает форму произведения, а не содержание его, структуру. И если существуют уже программы, которые позволяют произведение переписать другими словами, синонимами, то это «новое» произведение следует согласно букве закона признать совершенно оригинальным. Что касается музыкального произведения, можно просто-напросто транспонировать его из одной тональности в другую. И это тоже будет новым произведением? Конечно, не будет. Впрочем, мелодии нашей поп-музыки настолько узнаваемы, что иногда просто смешно. Новое слово, новая идея или образ заключаются в самой сути, идеальной сущности произведения искусства или науки. А ее никакими юридическими рамками не ограничишь. И, кстати, еще одна реплика относительно термина «использование» в ГК. Конечно, это слово употреблялось и прежде, но оно никогда не было ключевой категорией законодательства. Не было, поскольку под ним подразумевались совершенно конкретные, прописанные действия. Закон "Об авторском праве и смежных правах" четко регламентировал, какие формы использования может разрешать автор. В статье 16 об имущественных правах формулировка была такая: «Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия" (выделено мной; далее — перечисление, в основном связанное с тиражированием). Всякое иное действие не возбранялось.

А что в статье 1270 IV Части ГК ? Правообладатель наделен исключительным правом «использовать произведение в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса в любой форме и любым не противоречащим закону способом (исключительное право на произведение), в том числе способами, указанными в пункте 2 настоящей статьи». (Далее — аналогичное, но расширенное перечисление). Что изменилось? Вроде бы, самая малость. Но это на первый взгляд. Во-первых, неприметная фразочка «в том числе» предполагает, что правообладатель может контролировать любые способы использования произведения, а не только перечисленные. Во-вторых, помещенное в скобки традиционное исключительное право стало всего лишь частным случаем для расплывчатой, допускающей любые толкования категории «использование». А использованием можно назвать все, что угодно. Именно с этим неприметным внешне наступлением «интеллектуальных собственников», мне кажется, связана большая часть проблем, которые мы сегодня обсуждаем.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Хорошо. Сейчас я не вижу, чтобы кто-то рвался в бой, ну, ладно, Дмитрий Владимирович попробует.

адрес начала реплики Соколов Д.В. В бой я не рвусь. Я -Дмитрий Соколов, директор некоммерческого партнерства поставщиков программных продуктов (НП ППП). Как уже сказал - в бой не рвусь. По той простой причине хотя бы, что лицензия «Creative Commons», она, слава Богу, никогда не пыталась быть использованной в мире программного обеспечения, к нему все-таки больше GPL относится.

По ходу дискуссии первое, что бы хотел сказать - на мой взгляд, действительно, лицензиями и «Creative Commons», и GPL, хочешь - пользуйся, хочешь - не пользуйся. Здесь ведь та самая основная концепция авторского права, этого исключительного права: хочу так или хочу по-другому.

Какая разница как это записано? В какой форме это сделано? Это действительно в какой-то степени коррелирует с тем или иным подходом к оформлению результатов, которые, конечно, связанны с национальными особенностями права, с тем… Ну, это уже Виталий Олегович сказал, повторяться на буду...

С моей точки зрения, все, что хорошего сделано в «Creative Commons» - это такая красивая система смайликов, значков, такая придумка забавная, красивая, которая, как кажется (!), упрощает что-то. Вот так нарисовал - и всем все понятно. Некая системка пиктограмм из пляшущих человечков.

С другой стороны, с моей точки зрения, чем она вредна? Она дает некую иллюзию (!) прорыва. Нет тут никакого прорыва. На самом деле, такая же путаная штука, как многие другие подобные конструкции. Если кому-то очень интересно - уже сегодня обсуждались материалы судебных разбирательств, связанных с подобного типа лицензиями - все равно все сходится к обычным нормам права в конце концов. То, что сегодня и было сказано.

И никакие новые технологии, прорывы и прочее, прочее, никогда в этих дискуссиях - уже в судах! - не используются.

Теперь маленькая реплика по поводу Интернета, не к ночи будет помянутого. Да, появилось некое новое техническое средство, да, оно действительно своеобразное и интересное, да, общем-то, оно дает возможность предоставить доступ этому самому неограниченному кругу лиц, что описано в ГК. Замечательно, да?

Но на самом деле предоставлялся доступ и раньше (!) - неограниченному кругу лиц, в том числе, и через обычные книги. Это что нам теперь - каждый объект, который можно использовать…

Реплика Вигурского. Никакие ограничения ***.

адрес начала реплики Соколов Д.В. …для доведения до всеобщего сведения в той или иной форме, что -описывать в ГК? Или вообще отдельный закон создавать? Вы меня поймите, я не юрист, слава Богу, я с одной стороны - экономист, с другой - технарь. Поэтому мне эти вещи кажутся немножко дикими, тем более, что в общем…

адрес начала реплики Паринов С.И. Ну, разница-то существенная между книгой электронной, это стоимость копирования.

адрес начала реплики Соколов Д.В. Это вопрос технологический.

адрес начала реплики Паринов С.И. Ну, почему, это влияет, намного влияет на *.

адрес начала реплики Соколов Д.В. Любые технологии всегда оказывают влияние на те или иные, и в том числе, и социальные, и общественные, и любые производственные отношения. Без этого никуда - так жизнь устроена. Я с этим спорить не буду, это же очевидный факт, то, что Вы сейчас сказали. Но вот по принципам ничего здесь нового, на мой взгляд, нет. Теперь все-таки нам сегодня задали некую темку, я привык к некоему порядку, поэтому пробегусь по тезисам.

Первое. Прагматическая часть, реальное продвижение и решение вот этой самой конкретной задачи.

Мне кажется - это мое мнение на данном круглом столе, не более того - что один из главных (!) подходов к решению проблемы лежит в описании в ГК - я скажу так: процедуры перевода в общественное достояние до истечения срока охраны! То есть – от одной крайности – мне все принадлежит, к другой абсолютной крайности – я отказываюсь от всего и вся, Как это делать?

В ГК описания такого механизма нет, потому что вопросы, конечно, как делать - это, скорее, вопросы административного права. В общем-то, может быть можно было бы пойти на то, чтобы действительно хоть какие-то ключевые понятийные вещи записать. И тогда будет понятно как в любой момент времени от создания произведения до окончания срока его охраны из одной крайности «все мое» перейти в другую крайность «все отдаю». И тогда на пространстве между этими двумя полюсами можно будет какие-то правовые конструкции строить. Это мнение, ничего более.

То, что касается второй составляющей – научная часть, анализ ситуации, которая сложилась вокруг инноваций.

Анатолий Николаевич, Вы меня простите, конечно – всем всегда хочется обвинять конкретных людей. Но, на мой взгляд, все-таки есть некая слабость в научном сословии. Вот, на мой взгляд, одна из причин - не фундаментальная, конечно. Понимаете - ну, продавИте вы это, сильные люди все, опытные и грамотные… Договоритесь между собой в рамках конкретного Вашего института - да, делать вот так.

Я, конечно, понимаю - есть разные механизмы уговоров, убеждения и прочее, прочее, но если вы на достаточно высоком уровне, в нашем так называемом «Министерстве открытий» - Академии наук о чем-то договоритесь в рамках какой-то одной секции, и попробуете это хотя бы модельно на одном из институтов отработать - может, что-то получиться. Это некая, может быть, иллюзия, но, тем не менее…

А вот насчет художественной части, так называемой, это…

адрес начала реплики Козырев А.Н. Вот этим мы и занимаемся пока что. (Смех).

адрес начала реплики Соколов Д.В. И правильно - на мой взгляд - другого способа-то нет на самом деле. Тем более, еще раз говорю, в тот момент, когда наш «зеленый друг» еще приподнимется, или «черный друг» окончательно упадет - что-то должно произойти - тогда вы опять будете абсолютно востребованными.

А по художественной части, по третьему пункту, здесь опять - слабое общество. Ну, что сделаешь? Вот такое пока. Выходов-то никаких. Влияем, как можем - и все пока.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Я могу чуть-чуть ответить. Вы играете в незаконную игру.

адрес начала реплики Соколов Д.В. Конечно. (Смех).

адрес начала реплики Козырев А.Н. Я, когда был математиком, такой случай был на одном семинаре, было заявлено, что вот из полученного результата следует такая-то теорема, такая-то. На что сидящий в зале другой математик сказал: «А что значит «следует»? Теоремы верны, они доказаны, в конечном счете, из аксиом, и независимо от того, есть это ваша теорема или нет, они есть. Что значит «они следуют»?» Ну, и вообще говоря, вот такой универсальный метод опровержения ценности результата, он применим абсолютно ко всем теоремам, которые доказаны, или могут быть доказаны в будущем, что из них, ну, если что-то следует для практики, да, что из них следуют какие-то теоремы, ранее доказанные, это нельзя говорить вообще, получается. Так и у Вас, вот насчет этих самых человечков, пиктограмм. Правильно Сергей сказал, что разница вот в сложности копирования, она становится определяющей. Скопировать книгу – это довольно большая работа, и как показывает моя практика работы со студентами, ни у одного из них не хватает пороху на то, чтобы это сделать. А вот, чтобы скачать файл, так это сколько угодно, пожалуйста. И вместо этого, если нужно какую-то минимальную работу сделать, то уже наступает стоп. Так что не все так тут просто. Вот есть некая грань по затратам усилий, ну, то, что называется транзакционные издержки, которая может быть абсолютным барьером, может быть относительным, ну, а может быть никаким. Да. Но вот мне хотелось бы…

адрес начала реплики Соколов Д.В. Пользуясь моментом, по конкретному - я с Вами полностью согласен, потому что то, чем я занимаюсь, как раз и связано с тем, что есть вот эта легкость копирования абсолютная.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да.

адрес начала реплики Соколов Д.В. Я пытаюсь, по мере сил, этим заниматься. Поэтому я полностью с Вами согласен.

адрес начала реплики Федин М. (реплика) Вы еще забыли легкость публикаций, потому что опубликовать в нашем советском журнале что-либо, Вы хорошо себе представляете, чего это стоило, и сколько не опубликовано, если бы они могли это сделать.

адрес начала реплики Соколов Д.В. Нет, вот это я не понимаю.

адрес начала реплики Федин М. Легкость публикаций не понимаете?

адрес начала реплики Соколов Д.В. Я не очень много, наверное, работ в советское время опубликовал, но, честно говоря, когда у меня был некий результат, достойный публикации, у меня ни разу не возникало такой проблемы - была куча отраслевых журналов, каких угодно.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Мне бы хотелось… Да, Александр Евгеньевич.

адрес начала реплики Варшавский А.Е. Варшавский Александр Евгеньевич. Зашел слишком поздно, хотя я, наверное, здесь случайный человек в каком-то смысле. Но я немножко про себя улыбаюсь, потому что я вспомнил два случая, которые связаны с музыкой, здесь очень много о музыке говорили.
Ну, например, у меня есть запись квартета Гайдна, который является копией «Боже, Царя храни». Вернее, «Боже, Царя храни» является копией.
Я не уверен, что Гайдн знал об этом, потому что он вряд ли мог об этом знать, но те, кто жил рядом с Гайдном, после Гайдна, наверное, получали какое-то удовольствие от того, что в России есть такой гимн. А вместе с тем, те, кто жил в России, жители России получали удовольствие от этого гимна.
И сразу возникает вопрос: а как это, с точки зрения права, на это смотреть?
Второй пример. «Веселые ребята» Дунаевского. Было очень много разговоров относительного того, даже, по-моему, в Америке что-то было, относительно того, что Дунаевский стащил там несколько тем.
Ну, в Советском Союзе все получали удовольствие от «Веселых ребят». Я думаю, что тот, кто жил в Америке, и у кого стащили, в каком-то смысле тоже мог быть горд за то, что у него это взяли и какая-то страна наслаждается этими темами.
Вот я не уверен, что с точки зрения права можно все это сформулировать точно.
Третий пример. Ну, возьмите вот программный продукт. Ведь программистов я всегда сравниваю со слесарями, то есть, слесари, который обрабатывают информацию. Большинство программистов.
Можно ли, скажем, с точки зрения права, и нужно ли защищать продукт слесаря? (Смех).
Вот три вопросы, три примера, которые, в принципе, мне кажется, я не знаю, есть ли, я просто уважаемому собранию задаю такие вопросы: есть ли возможность их решить или нет? Но они, наверное, подчеркивают всю сложность проблемы.
Я больше не буду, и прошу прощения, что я задал…

адрес начала реплики Паринов С.И. Я думаю, первые два примера, как раз демонстрация того, что вот «Common creative», лицензии, то есть, some rights reserved, то есть, авторы как бы в данном случае не претендовали, наверное, не знаю, понятно ли, что я хотел сказать.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Понятно. Давайте я скажу. Вот я сначала на последний вопрос: не надо защищать творчество слесаря, если он не вьет решетки и прочее.

адрес начала реплики Рождественский А.Е. Но программисты требуют.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, программистам надо. Я с этого начал сегодняшний круглый стол.

Реплики. ***.

адрес начала реплики Рождественский А.Е. Это те же самые слесари.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, вот именно, смотря какой слесарь. На самом деле, мы…

адрес начала реплики Вигурский К.В. Товарищи дорогие, программисты не обрабатывают информацию, обрабатывают информацию программы, программисты создают программы. Это разные вещи.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Ну, конечно.

адрес начала реплики Вигурский К.В. И это не слесарь!

адрес начала реплики Рождественский А.Е. Он создает деталь.

адрес начала реплики Вигурский К.В. *** это инструментальщик, это другая специальность.

адрес начала реплики Рождественский А.Е. Это примерно то же самое.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, ну, не надо. На самом деле действительно уход в сторону, но вот что касается удовольствия, то в том-то и парадокс, что автору часто приятно, что его используют. Вот я, когда не извращенные способы использования, я, например, радуюсь даже, когда воруют у меня, но это как раз обратная сторона того, о чем мы говорим, ведь то авторское право, которое действует сейчас, и страна, в которой оно развивается, это не в защиту автора, это в защиту транснациональных корпораций. И в этом вся суть, что эти корпорации занимают общественное пространство, с одной стороны, с другой стороны, ущемляют личное пространство не только потребителей, что само по себе не здорово, но еще и авторов.
И у автора, оказывается, мало инструментов, и мы говорим о том, чтобы дать в руки автора инструмент, которым он мог бы облегчить свое общение с пользователем или с другим автором без посредничества вот этой вот глыбы из нелюдей, которые между ними, нелюдей и не корпораций, тут не имею в виду что-то. И вот от этого мы как-то оторвались, начались споры по каким-то вопросам, которые, безусловно, имеют отношение к нашему центральному вопросу, но все-таки немножко они отвлекаются.
А вот хотелось бы поговорить о том, можем мы сделать этот инструмент или не можем? Потому что то, что его сейчас нет, это точно. Я вернусь к тому же, но можно говорить, что все возвращается к обычному праву, как сказал уважаемый Дмитрий Владимирович. Но в математике все следует из аксиом, это не значит, что математики, доказывающие теоремы, занимаются ерундой. Понимаете? Уже сколько лет…

адрес начала реплики Вигурский К.В. Вы употребили слово «следует», перед этим Вы его так употребили, теперь Вы его так употребили, лукавите, Анатолий Николаевич. (Смех).

адрес начала реплики Козырев А.Н. Нет, ну, конечно. Ну, вот и здесь понятно, что от того, что написано в Гражданском кодексе до гибкого инструмента очень далеко.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Базис гибкий, который можно использовать.

адрес начала реплики Козырев А.Н. А вот здесь вот эти вещи… Елена Анатольевна, возьмите микрофон и будете противоречить Виталию Олеговичу в микрофон. Потому что он до Вашего прихода объяснял, что это инструмент из другого права, не из нашего. И в нашем праве надо разработать инструменты, которые бы, то есть, способ решения задачи, в котором используются наши инструменты. Я полностью поддерживаю, это самые конструктивные слова, которые сегодня звучали. А потом мы начали скакать от того, что никаких проблем нет до того, что…

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Эти бы инструменты невозможно было бы разрабатывать, если бы не было бы вот тех самых аксиом, аксиомы-то все равно есть в кодексе, то есть, нет противоречия. Мне кажется, здесь все сказано.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Хорошо. Я говорю, что я заходил сегодня на сайт Антона Серго, которого воспринимаю достаточно серьезно, не менее серьезно, чем Вас. Там черным по белому написан вывод о том, что у нас это не проходит. И аргументация дана. Поэтому просто это отбросить нельзя. Я согласен, что музыкант говорит там…

адрес начала реплики Войниканис Е.А. А почему они, вот я начала, Вы несерьезно восприняли мой аргумент относительно судов и относительно психологии, причем, не только психологии судей, но и нашей даже собственной психологии.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Я очень серьезно воспринял Ваш аргумент. Но дальше-то что? Дальше нужно…

адрес начала реплики Войниканис Е.А. А дальше необходимо пройти определенный путь. Все.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Хорошие слова, конечно. Вот Вы еще говорили, да, слово «музыкантам» опять, да, ***.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Можно я буду говорить только по прагматической части? Потому что иначе, художественная очень увлекательная, но я не достигну своих целей, которые я ставил перед собой, посещая данное собрание.
Собственно, цель у меня одна – определиться с тем, действительно ли, лицензии «Creative Commons» самый оптимальный инструмент. Я хотел послушать людей на этот счет. Для себя, в общем-то, я уже определился и считаю, что для целей, которые стоят перед творческими личностями, лицензия «Creative Commons» максимально удобный инструмент, позволяющий автору самостоятельно определить степень защиты, которая находится на отрезке между максимальной защитой – копирайт, и максимальной свободой – общественным достоянием.
Вот лицензии – это тот инструмент, который позволяет мне, как автору, определить сюда сместить защиту или сюда сместить свободу, и для этого мне не нужны никакие посредники. Вот моя цель, чтобы у нас эта ситуация стала реально возможной.
А теперь, что я для этого делаю. Второй год существует проект «Free music», это сообщество музыкантов, которые дарят свою музыку обществу, разрешают использовать, копировать, транслировать без авторских отчислений. Фактически, похоже на то, что вот озвучено было socionet, да, собственно.
Я не буду говорить, почему и зачем, потому что это много времени отнимет, но, в общем, по факту мы наблюдаем парадокс: авторское право однозначно говорит, что автор имеет возможность распоряжаться своим произведением как хочет.
В то же время, инструмента воспользоваться этим правом нету. То есть, если я хочу подарить всему обществу свое произведение на каких-то определенных условиях, например, некоммерческое использование, например, запрещение модификаций, потому что, извините, некоторые музыканты против, чтобы в их песни вставляли какие-нибудь нецензурные слова, потому что это кому-то очень весело. Вот не хотят они это, потому что считают это произведением законченным и вот в таком виде готовы подарить обществу, а в огрызках и в кубиках, которые можно разобрать и сложить по-другому, не хотят, — потому что есть кубики более базовые, всем доступные).
Проект существует как-то вяло, на сегодняшний день в него входит 170 коллективов из 6-7 стран, которые в той или иной мере к нам присоединились, и мы пытаемся привлечь внимание к этим музыкантам путём издания всяческих сборников, в которых мы бесплатно собираем музыку, предоставляем, например, журналам этот материал для издания, они за свой счёт его публикуют, — тем самым музыканты, которые решили что-то подарить обществу, обретают контакт с аудиторией, мимо той инфраструктуры, которая сейчас сложилась вокруг диктатуры медиа.
Вот, собственно, что я хотел донести.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Замечательно. Но вот дальше вопрос: тот инструмент, который Вы используете, это кубики или это нормально? И вот на это хотелось бы как раз получить ответ. Мы с одной стороны слышали, что это кубики или как пиктограммы, с другой стороны слышали, что это почти правильно. Вот Елена Анатольевна кивала, поэтому я вам говорил: «Смотрите туда, а не сюда; я не имею ответа». А Виталий Олегович, может быть, скажет третье мнение. Вот это как раз интересно.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Я сейчас скажу. Когда мы начинали, мы взяли за основу лицензии GPM, которые перевели, и столкнулись со следующей проблемой: музыканты не способны дочитать эти лицензии до конца, не говоря уже о том, чтобы понять их.

адрес начала реплики Соколов Д.В. Теперь понятно, откуда моя реплика про смайлики, да?

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Да, теперь оппонируя вам: смайлики — это революция. Может быть, с точки зрения фундаментальной науки, ничего нового там нет, но эти смайлики позволяют огромному количеству пользователей начать реальное использование этих лицензий. На сегодняшний день уже сотни музыкантов фактически осуществляют публикацию, используя эти лицензии. Хотим мы этого или не хотим, это уже пошло в мир. Поэтому лучше, наверно, это подобрать, а не отсылать их к Четвёртой части, чтобы они как-то там с оглядкой на неё действовали.

адрес начала реплики Соколов Д.В. И забавная штука — извините, я на секундочку вмешаюсь, — вот этот тип лицензии на сегодняшний момент имплантирован, как утверждается на сайте проекта, в двадцать шесть, по-моему, национальных…

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Сорок четыре.

адрес начала реплики Соколов Д.В. Извините за детали. Но я думаю, что никто из вас не будет опровергать следующий факт: что это сделано по-разному. Когда наши дорогие коллеги-музыканты перешагнут границы некоего национального законодательства, регулирующего таким-то образом Creative Commons, и уйдут вот куда-то ещё, то, извините, хаос будет ещё похлеще.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. На сегодняшний день уже масса международных проектов, которые используют лицензии Creative Commons на уровне смайликов, и авторов эта ситуация устраивает.

адрес начала реплики Ильин В.Н. Если можно, буквально одну реплику в поддержку того, что вы сейчас говорите. Лессиг в своё время на своём сайте опубликовал карту мира, где распространённость лицензий Creative Commons он обозначил разными цветами. Густо-красным, советским, по его мнению, были закрашены только Африка, да и то не вся, Россия и СНГовия. Здесь лицензиями СС никто не пользовался. Нынешний режим интеллектуальной собственности — это режим тоталитарный, суть лицензий Лессига — конечно же, либеральная, в лучшем смысле. А главное, что я подтверждаю, лицензии Creative Commons— международные. То есть, если человек здесь, у нас, выкладывает в сети свою продукции со знаком СС, это значит, тысячи, а то и миллионы людей по всему миру будут знать, каким образом они могут это использовать.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Ясно, то есть в Голландии могут использовать так, как он написал, поскольку там признали, а у нас — ну, пока подождём. Хорошо, спасибо.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Мы говорили сегодня о структуре, о том, как действует Creative Commons. Есть же уровень legal code, в рамках которого действительно принимаются во внимание особенности национального законодательства той или иной страны. Особенности учитываются, но каждый из кодексов соответствует общей модели, т.е. идет процесс нормативной унификации. Это первое. Второе — то, что право существует для юристов, — это на самом деле очень горькая правда. И право очень давно, вернее, всегда стремилось быть ещё и для общества — вспомним XIX век, историческую школу права, вспомним, что сегодня есть движения (к сожалению, пока не в России) юристов, которые дают бесплатно очень сложные консультации, именно для того чтобы всё-таки реализовывать эту первоначальную функцию права. И в этом смысле иконки — это, конечно, не позорно. Право должно стремиться не только к однозначности, но и к простоте. Поэтому здесь я не вижу никакого недостатка.

адрес начала реплики Мифодовский В.П. Извините, мне уже надо уходить, поэтому я хотел бы закончить реплику и откланяться. От лицензии GNU мы в итоге отказались, мы на тот момент не знали о наличии Creative Commons и разработали свою собственную декларацию, которая фактически есть односторонняя публичная оферта, которая говорит: «Я, автор этого произведения, разрешаю то-то, то-то, то-то с обязательным указанием авторства». Всё. На базе этой декларации мы, собственно, проект подняли. Сейчас, и следующая версия, которая должна в новом, 2009 году появиться, мы планируем как раз, не взирая на Четвёртую часть, не взирая ни на что, просто по умолчанию интегрировать лицензии Creative Commons, чтобы музыканты снизу начали использовать их, не дожидаясь благословления закона, юристов и кого бы то ни было. Это одна часть.
Кроме того, я являюсь директором музыкального коллектива, мы все свои материалы публикуем. Вот я могу продемонстрировать, возможно, впервые в России официально, легально изданные музыкальные материалы под лицензией Creative Commons. Вот они есть, — кто хочет, может получить. Всё, спасибо, мне уже надо двигаться, извините.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Спасибо Вам. Спасибо, что пришли.

адрес начала реплики Ильин В.Н. Вот эта книга Лоуренса Лессига «Свободная культура», она тоже вышла под знаком Creative Commons.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, мы её, кстати, распространяем немножко. Вот там очень яркие примеры художеств, правда, американских, но у нас свои тоже не хуже.

адрес начала реплики Паринов С.И. Анатолий, а давай спросим юристов: вот всё-таки что они думают по поводу вот этого?

адрес начала реплики Козырев А.Н. Юристы, кстати, самые наши главные юристы (кивок в сторону Калятина и Войниканис). Я обещал, что приглашу самых ярких юристов в данной области…

адрес начала реплики Паринов С.И. Анатолий, я задам вопрос, что называется «в пятак». Вот нам фактически сейчас обрисовали некую ситуацию, которая реализуется в музыке. Мы сейчас хотим то же самое сделать в научной среде. Как вы считаете, как наша юридическая система к этому отнесётся? Есть ли какие-то проблемы? Можно ли предвидеть какие-то проблемы с такого рода инициативой?

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Я только начало скажу, что Вы, когда говорите «юридическая система», надо иметь в виду, что юридическая среда очень неоднородна, — вот то, с чего мы начали. Мне кажется, Виталий может, я уже слишком много говорила.

адрес начала реплики Калятин В.О. Что я хочу здесь сказать. Часть проблем, которая здесь уже сейчас отмечалась, она уже давно решена. Например, вопрос о модификации музыкального произведения. Это в общем никак не связано с отказом от ваших исключительных прав, потому что модификация входит в сферу личных неимущественных прав, которые совершенно другая область. То есть вы, пожалуйста, можете отказаться от того, чтобы контролировать использование произведения, — это не значит, что вы тем самым разрешаете всем как угодно модифицировать ваше произведение. То есть это два разных вопроса, и они, собственно, сейчас так же спокойно решаются.
Второе. Всё же я обращу внимание на то, что я сказал. Раньше у нас были отдельные законы, которые так или иначе какие-то вопросы решали. То, что у нас сейчас они вместе объединились в одну такую группу норм, которая у нас в Четвёртой части собрана, они дают нам совершенно новые возможности. Одна — вот уже отмечалось — это по поводу открытых лицензий, которые в патентном праве существуют, — то же самое в принципе уже сейчас можно делать в авторском праве без всякого Роспатента.
И другой момент тоже. Ещё раз я привлеку внимание к статье 1229. Не было у нас раньше Общей части, теперь появилась, и появилась норма, которая, собственно, позволяет решать все те же задачи, которые решают вот эти виды лицензий, о которых вы говорите. Появилась возможность давать просто разрешение, без договора. Соответственно, вот эти задачи, которые вы хотите решить, их можно решить, используя этот инструментарий. Можно говорить просто, что он неразвитый, но год назад не было и такого инструментария. Теперь они появились, вот эти зачатки, которые можно дальше развивать. Но их надо развивать в соответствии с логикой системы. То есть вот есть некая логика норм, есть логика вот этих инструментов, и надо понимать, как дальше из развивать, а не просто так взять и тупо перенести какие-то нормы из другого законодательства и при этом ещё говорить: «Мы будем его использовать, невзирая на законы и на Четвёртую часть». Пожалуйста, используйте, но тогда вы не получите никаких прав и не достигнете ваших целей.

адрес начала реплики Ильин В.Н. Я думаю, что это как раз большая проблем для нашего права, поскольку, как бы мы ни ругали глобализацию в той модели, в которой она к нам докатилась, всё-таки информационный обмен уже стал международным.
И я бы, кстати, поспорил относительно оценок континентального и англо-саксонского права. Англо-саксонская традиция изначально исходила из того, что копирайт — это монополия, а любая монополия — это зло. Но следует как-то поддержать авторов, где-то пойти навстречу издателям, и при этом не очень навредить обществу в целом. Словом, постараться придти к «консенсусу на основе компромиссов».
Континентальная система исходила из другого. В основе — просветительская французская идея о том, что право автора — это естественное право трудящегося. То, что он сделал своими руками (головой), должно стать его собственностью. По-своему, континентальная система более фундаментальна, и она стала основой модели, которая развивается во всём мире. Кстати, копирайт «по умолчанию», без специального уведомления, пришел в США из Европы, и совсем недавно.
Что касается российской системы, то здесь уже отмечалось: наши судьи пока что находятся в несколько двусмысленном состоянии. Традиционно, советская система была достаточно социально уравновешена. Не было таких острых коллизий, не было таких денег, ради которых стоило бы выстраивать мощные юридические редуты. И слава богу, суды пока что, при нынешнем жутком законодательстве об интеллектуальной собственности, действуют именно в той старой, традиционной манере. После вступления в действие Четвёртой части ГК книга за любой заимствованный абзац может быть признана «контрафактом». А там — вплоть до конфискации имущества издательства и типографии. Слава богу, в стране не только уродливое законодательство, но и здоровое правосознание, в том числе у судей, что не позволяет доводить до экстремальных решений. Но законодательство их допускает. А значит, с ним и с теми, кто за ним стоит, общество должно бороться, бороться как гражданское общество. И хочу пожелать успеха представителям нашего музыкального сообщества. Это одна из тех организаций, которые требуют большей свободы информации, большей свободы. Спасибо.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да. Ну, давайте юристы поговорят, и будем плыть к концу.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Давайте тогда я полуфилософски буду говорить. Фраза недавно ушедшего музыканта «что бы ни говорила Четвёртая часть ГК, всё равно мы будем делать», — это всего лишь констатация того, что изменения, обсуждаемые нами феномены имеют место, их уже не остановить, это будет происходить, хотят юристы или не хотят. Это первый момент. Надо ли учитывать право? Да, конечно. Но я всё-таки против жёсткой позиции Виталия относительно неприменимости к нашей правовой реальности наработок зарубежного права. Я совершенно не призываю к копированию, но я напоминаю о том, что информация в цифровой форме имеет трансграничное бытие. Правильно? В таких условиях границы между правовыми системами перестают быть непроницаемыми. Сближение происходит, тем более, когда идёт речь о таком предмете, как информация, включая различные объекты интеллектуальной собственности в цифровой среде. Именно поэтому следует обращать внимание на опыт коллег - заимствовать, дополнять собственным опытом. Это естественный процесс, и он будет происходить, я надеюсь.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Спасибо. Виталий Олегович хочет сказать еще что-то?

адрес начала реплики Калятин В.О. Я отнюдь не призываю к тому, что не нужно исследовать опыт других стран. Возвращаясь к аналогии с инструментом: мы точно так же можем изучать, как устроен инструмент из другого набора, понимать, по каким принципам он работает, и обогащать вот этими знаниями себя, но это не значит, что мы должны его слепо переносить к нам. Поэтому в том случае, когда мы говорим, что мы просто будем использовать эту лицензию, — это совершенно тупиковый и неправильный путь.
И ещё, может быть, такое просто историческое замечание. Тут, видимо, коллегу ввело в заблуждение то, что именно во французском праве, в континентальной системе, появилось понятие «литературная собственность», а в английском праве — copyright, а не собственность. На самом деле там ведь очень интересная была история с первоначальным появлением авторского права, и авторское право, которое появилось в Англии, отнюдь не было правом монополии, а это было средством борьбы с монополией. То есть когда пытались монополию, которая принадлежала такой известной компании, как Stationers Company, которая впитала все авторские права на тот момент, её пытались ограничить именно на уровне парламента, введя авторское право, которое было срочным, — вот это был революционный шаг, когда сказали, что «всё, с этого момента это уже никакая не монополия, это срочное ограниченное право». То есть там совершенно другие были идеи, которые исторически появились, и они, конечно, наложили свой отпечаток, но просто вот так здесь не стоит воспринимать то, что там была монополия, и она до сих пор сохранилась. Там совершенно всё развивалось по другим законам.
И последнее, что я хотел заметить, чтобы всё же не было вот этого заблуждения: в авторском праве как было право использовать полное охваченное автором, так оно и осталось, — здесь никаких изменений с вступлением в действие Четвёртой части не произошло. Там может быть спор о том, например, был перечень правомочий в статье 16 исчерпывающий, не исчерпывающий, там были разные точки зрения, но в принципе было всегда и признавалось судами здесь, у нас, что это всё охватывает в принципе авторское право. То есть здесь никаких изменений не было. Изменения были в других местах. Спасибо.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Еще Вы хотите сказать? Ладно, скажите

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Я хотел вернуться к тому, что Виталий Олегович вначале сказал, что законы пишутся для юристов. Так вот, вопрос-то вот в чём. Мы все поняли, чем у нас страдает судейский корпус, и вот, к сожалению, судьям иногда приходится мне, инженеру-физику по образованию, объяснять, что такое авторское право, — в этом наша беда, что у нас как раз те люди, которые правоприменением занимаются, — ну, с синопсисом был пример с американскими судьями, но наши судьи даже на это не способны, — то есть вот как раз парадокс в том, что в отношении авторского права у нас отсутствует достаточное количество судей патентного права, которые способны воспринимать закон так, как он написан. И в этом смысле мы здесь пытались это преодолеть. И я вспоминаю своего покойного начальника отдела, который вслед за своим первым начальником говорил, что в Советском Союзе все работают со сдвигом по фазе: каждый знает, что должен сделать сосед, но гораздо хуже знает то, что он должен делать. И вот мы это пытались здесь преодолеть, а вот судейский корпус и прокурорский — Анатолий Николаевич с этого начинал — они в этом смысле юристы гораздо хуже по отношению правоприменения, чем здесь присутствующие, — вот это прискорбно. Вот когда мы это преодолеем, тогда что-то получится.

адрес начала реплики Федин М. Разрешите я пару слов про юристов выскажусь? Федин моя фамилия. Я скажу с точки зрения физиков, физики меня поймут, я, чувствую, не один здесь.
Есть экспериментаторы и теоретики. Теоретики сначала рассказывают, как должно быть, потом экспериментаторы проводят эксперимент, происходит совершенно по-другому, и потом они объясняют: «Ну конечно, должно быть, получилось вот так, потому что так и вот так вот». Юристы, … и ещё одна аналогия — между бухгалтерами и финансовыми директорами. Бухгалтера исследуют прошлое, а финансовые директоры вынуждены жить в будущем. И если это совмещается в одном человеке, это в общем-то разрывает его изнутри.
Юристы живут в прошлом. Это правильно, это хорошо, так и должно быть. А вот Валерий Мифодовский, который ушёл сейчас, которого вы все называете музыкантом, он человек из настоящего и из будущего. Право по определению опаздывает от существующего состояния и меняется, когда уже назрело — дальше некуда. И от того, насколько уважаемые и незаменимые для нас юристы, разрабатывающие законы, воспримут те изменения, которые уже произошли, собственно говоря, и зависит решение озвученных выше проблем.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Так вы спровоцируете ещё одно выступление юристов, а хотелось бы всё-таки практическую сторону подчеркнуть. Вот мы поговорили, я бы сказал, теоретически говорили, что мы должны делать, но «мы» — это кто? Вот реально, что мы можем сделать, через какие каналы? И вот здесь как раз хотелось бы понять объём работ и возможность сотрудничества. Сначала на уровне консультаций, потом еще как-то.

адрес начала реплики Паринов С.И. Анатолий, а можно я сформулирую позицию? Я обращаюсь, может быть, в первую очередь к юристам, но на самом деле — ко всем присутствующим. Вот под впечатлением от услышанного у меня сложилось ощущение, что мы можем использовать лицензии Creative Commons как общепринятый международный язык, для того чтобы договариваться и объяснять друг другу, какие интеллектуальные права авторы устанавливают на свои продукты. То есть это просто общепринятый язык. При этом, поскольку мы живём в России, где как норма это не адаптировано, мы просто с учётом того, что мы услышали от юриста, надеемся, что в нашем законодательстве в принципе все четыре опции, которые в Creative Commons упомянуты, они какими-то разными — там, 212, я уже сейчас не помню, извините, номера, — теми или другими статьями всё-таки как бы поддерживаются. И таким образом юридическая защита в той или иной степени тем не менее присутствует.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Можно мне еще?

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да.

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Наталья Геворкян. В конце января Парламентский центр, депутаты Госдумы, председатель нашего Экспертного совета «Интернет и интеллектуальная собственность» Колесников Сергей Иванович планирует провести экспертное совещание, которое будет посвящено в том числе вопросам участия экспертного сообщества в законотворчестве. Один из вопросов, который будет стоять на этом экспертном совещании, — это использование лицензии Creative Commons и аналогов, возможность использования этих лицензий и в конечно счёте доведение мнения экспертов до наших законодателей, до людей, которые, с одной стороны, не представляют МВД и прочие карательные органы через запятую, люди, которые в теме, — потому что в этом круглом столе будут принимать участие, помимо Сергея Ивановича Колесникова, Сафаралиев Гаджимет Керимович, будет принимать участие, скорее всего, Михаил Чоккаевич Залиханов — люди, которые от науки, которые понимают, что и как, и являются депутатами. То есть я вот хочу вас пригласить принять участие в этом экспертном совещании.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Ну, это мы подумаем. Но я не думаю, что Экспертный совет и Дума — очень эффективные инструменты, и не с пустого места. Вот в прошлом Совете, который возглавлял Сергей Иванович, я возглавлял одну из секций…

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. По интеллектуальной собственности.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Я по передаче технологий там был. И только эта секция работала, но то, что она разработала, всё-таки не принято. Это не может быть продавлено через Думу — у нас сейчас такая ситуация, что законы проходят, если их представляет правительство, а правительство представило 77-ю главу Гражданского кодекса. Вот я могу ещё раз повторить позицию Академии наук, что она была за принятие Гражданского кодекса, пока не появилась 77-я глава, а потом стала в позицию, что без этой главы 77 — да, с главой 77 — нет, однозначно. Потому что это просто уродец. Вот я думаю, что и дальше так же оно примерно у нас будет работать. Вот это несколько печальная ситуация. Там, кстати, управление, которое этим занимается, тоже возглавляет генерал-лейтенант ФСБ. (Смех).

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Я с вами совершенно согласна по части экспертного сообщества — их редко когда слышат, и слышат немногие в Госдуме, да, к сожалению. Но при этом то, что сейчас происходит по части интернета, то, что сейчас в Госдуме звучит очень много мыслей о том, что его нужно зарегламентировать, что на него нужен контроль государства, при всём при том, что там, допустим, на уровне руководства «Единой России» говорится, что «нет, нет, мы этого делать не будем». И тем не менее, вот это моё глубокое убеждение: голоса специалистов, голоса учёных, голоса людей-практиков, работающих в этой области, должны быть услышаны законодателем, должны быть доведены до сведения законодателей.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Я не возражаю. В принципе, да, надо это доносить там, где возможно. Но беда, собственно, вот в чём. Там собирается большое количество людей, которые выступают для того, чтобы засветиться. Вот у нас здесь, на круглом столе, ни один человек не выступает, чтобы засветиться. Как только это появляется, мы находим возможность его как-то обозначить, и ему неприятно. И поэтому разговор идёт более-менее грамотно, но всегда по делу, то есть никто не выступает только для того, чтобы выскочить. Вот на экспертных советах, к сожалению, большинство людей выступает для того, чтобы засветиться. И это ужасно. Эффективность сводят практически до нуля. Очень редко там выступают специалисты реальные.
И ещё есть одно явление, которое характерно у нас для больших форумов. Всё происходит примерно так. Сначала приветствие, потом так называемые пленарные доклады, выступают большие начальники, говорят глупости, садятся в машину и уезжают. После этого специалисты могут между собой обсудить реальные вещи, которые уже никто не слышит. Это продолжается несколько лет совершенно железно. И возможность это как-то прервать, она существует, но она совершенно скандальна и всегда с шансами, что тебя больше не пустят. Например, начальник в нашей Торгово-промышленной палате выступает, я подхожу к микрофону в зале и на фразу — ну, заведомую глупость он сказал, — я спрашиваю: «А кто вам это сказал?» Мне говорят: «Вы выступите в прениях». И я оказываюсь единственным человеком, кто выступил в прениях, потому что остальным не хватило времени. Но в следующий раз оно может быть учтено в списках. Понимаете?
Вот что у нас сейчас реально происходит. Поэтому, конечно, мы работаем с Думой, Елена Анатольевна часто туда ходит и оттуда сейчас пришла, поэтому опоздала. (Смеётся.) Очень полезно провела время.
Ну, на самом деле, я думаю, официального итога мы подводить не будем. Приглашение принято. Мы, вот, когда будет это обсуждение… Наталья, какого числа это будет?

адрес начала реплики Геворкян Н.Н. Пока ориентировочно в районе 20 января.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Ну, хорошо, учтём. Потом попробуем работать в более таком, узком формате, а дальше посмотрим. Спасибо всем. Я думаю, мы как-то незаметно так два с половиной часа отбазарили. Гевркян. Такая тема.

адрес начала реплики Вигурский К.В. С наступающим Новым годом всех.


Стенограммы круглых столов ООО КИЦИК Лабрейт.Ру, проведенных ранее (free on-line)
  • 26 ноября 2008 года: Рыночная стоимость прав, передаваемых по лицензионным договорам и договорам коммерческой концессии в интерпретации статьи 40 НК РФ
  • 25 июня 2008 года: Экономика пиратства: создание и уничтожение стоимости
  • 22 апреля 2008 года: Теоретические основы оценочной деятельности
  • 14 ноября 2007 года: Конструкторская и технологическая документация как объект права, стоимостной оценки и учета в составе активов предприятия
  • 24 октября 2007 года: Обсуждение ПБУ 14/2007 "Учет нематериальных активов"
  • 10 октября 2007 года: Юридические и экономические аспекты оценки убытков/ущерба правообладателей товарных знаков (ст.180 УК РФ) и объектов авторского права (ст.146 УК РФ)
  • 20 июня 2007 года: Открытый код: расширение доступа к Интернет, экономические и правовые проблемы
  • 21 декабря 2006 года: Защита интеллектуального капитала в интернет

  • Организатор круглого стола
    ООО "Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру" (КИЦИК ЛАБРЕЙТ.РУ)
    конт.телефоны: +7(916) 105-81-04, +7(903) 208-53-53
    e-mail: lib@labrate.ru
    Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру (КИЦИК Лабрейт.Ру)

    Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования


    Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.

    Наклейки изготовление на самоклеющейся пленке polytime.ru.