Он-лайн библиотека оценщика LABRATE.RU
© Он-лайн библиотека оценщиков LABRATE.RU, 2002–2008
Original article: http://www.labrate.ru/20081126/stenogramma.htm


Бюро оценки LABRATE.RU - рекомендует

к главной странице Архив материалов круглых столов КИЦИК Лабрейт.Ру

Стенограмма круглого стола
"Рыночная стоимость прав, передаваемых по лицензионным договорам и договорам коммерческой концессии в интерпретации статьи 40 НК РФ"

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 26 ноября 2008 года

[тезисы] [фоторепортаж] [стенограмма] [он-лайн обсуждение] [аудиозапись круглого стола]

адрес начала реплики Козырев А.Н. У нас сегодня достаточно деловое совещание, посвященное очень острой теме, по которой мы хотим иметь стенограмму. Со стенограммой мы потом поработаем, попытаемся сформулировать некоторые решения, и, может быть, как-то их использовать потом. У нас правило проведения круглых столов такое, что он действительно круглый, то есть говорят все по ходу, по тому, как, естественно, развивается дискуссия. Нет заготовленных докладов. Но если у кого-то есть, мы тоже дадим возможность высказаться. Все должны говорить в микрофон, чтобы в стенограмме отражалось, и себя обозначать, иначе очень сложно расшифровывать. Поэтому, начиная говорить, лучше хотя бы одним словом себя обозначить. Первый раз полностью, а потом обозначать, чтобы было видно, где начинает говорить следующий человек и кто именно говорит. Сейчас я сделаю маленький затравочный доклад, хотя он был вывешен в сети.
Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Почему возникла тема? На самом деле она нас затрагивала несколько раз, причем в очень разных ситуациях. Сначала казалось, что это довольно надуманно, но потихоньку мы поняли, что тема чрезвычайно актуальна. Дело в том, что статья сорок Налогового кодекса сформулирована довольно косноязычно. Она касается, как казалось, товаров, работ и услуг. Лицензионных платежей и лицензионных договоров, как и договоров коммерческой концессии, там нет, они там не упоминаются. Тем не менее, как выясняется, эта статья к ним применяется, так как налоговики считают, что предоставление лицензии или франшизы – это услуга. Дальше больше: если внимательно посмотреть, в каких случаях налоговики имеют право проверить соответствие рыночным ценам, оказывается, что практически все договора, связанные с передачей технологий, подпадают под эту статью. Почему? Потому что там есть такой пункт, например, как внешнеэкономические сделки, но внешний мир намного больше, чем внутренний. Поэтому если крупная фирма хочет купить технологию, то она, скорее всего, купит ее за рубежом. Разумеется, если это всерьез покупка технологий. Это так просто потому, что остальной мир намного больше, чем Россия, и количество технологий, которое там продается, на два порядка больше, чем есть технологий в России. Просто по теории вероятности получается, что, скорее всего, это будет технология из-за рубежа. Конечно, если достаточно силенок, чтобы купить. Далее, если хорошая технология сделана здесь, то рынок для нее мировой, и опять же основные деньги будут поступать из-за рубежа, то есть опять это подпадает сюда же.

Дальше, сюда же попадают сделки притворные и не обязательно притворные, но похожие на них. Типичная сделка, я ее помню, была такая: человек с металлургического комбината (магнитогорского, кстати), он не владелец, ни менеджер, он там работал просто инженером. Так вот он получил патент, но не на себя как российское физическое лицо, а зарегистрировал фирму на Кипре и на нее получил российский патент, впрочем, не только российский. Потом случилась некая поломка, и когда его попросили ее починить, он сказал: «Давайте, купите лицензию у меня – я вам сделаю». У него купили лицензию. Вот, пожалуйста, опять, формально фирма на Кипре, сделка международная, и мало того, еще есть некая не совсем зависимость, но тоже что-то. Нельзя сказать, что эта фирма зависима от завода или завод зависит от фирмы, но, в принципе, некая связь была. И можно еще множить и множить примеры таких сделок. Это касается технологии.

Дальше, когда касается франчайзинга, то же самое. И мы с этим сталкивались. Но здесь, по-моему, есть люди из Российской Ассоциации франчайзинга, и есть юристы, которые с этим сталкивались, поэтому я не буду этим злоупотреблять – они расскажут. И следующий вопрос (очень интересный) состоит в том, что там фигурирует не понятие рыночной стоимости, а понятие рыночной цены (в статье сорок). Сказать, что это одно и то же, в общем-то, не очень корректно. Стоимость – расчетная величина, а рыночная цена – это цена фактическая. На самом деле у них фигурирует расчетная величина, но слова сказаны «рыночная цена». Но самое главное – это то, что они предложили свои методы ее определения, то есть всю профессиональную оценку они отодвинули в сторону за ненужностью, что, возможно, и правильно, кстати; написали свои достаточно простые алгоритмы определения. Но, если мы будем применять это к конкретным ситуациям, то оказывается, там еще нужно придумать, что и как трактовать, потому что первое, что они предлагают – это считать по цене перепродажи. Но я как-то не помню, чтобы это так массово было, что кто-то лицензию купил, а потом ее перепродал, или кто-нибудь франшизу купил, а потом ее перепродал. Просто нет такого.

Следующее. Если этого нет, то применяется затратный метод, опять же в их понимании (п.10 ст.40 НК РФ). Но когда продаешь франшизу, то там затраты нулевые или почти нулевые. И опять мы попадаем в дурацкую ситуацию. Ну и, наконец, очень разные условия, в которых работают франчайзи. Для кого-то половина прибыли – это один процент от вала, для кого-то – это десять процентов от вала. И что считать эквивалентным? Когда половина прибыли отдается или когда одинаковый процент от вала? В общем, ситуация очень странная; и на эту тему тоже очень интересно поговорить. Какие решения тут принимать? Ну, вместе подумаем, кто-то что-то предложит, потом подумаем еще раз. Я на этом закончу. Если я правильно понял, то тут есть люди, которые готовились выступать, в частности, есть доклад от фирмы «Пепеляев, Гольцблат и партнеры». (В сторону Юлии Александровой) Вы продолжите? Будете показывать что-нибудь ?

адрес начала реплики Александрова Ю.С. Добрый вечер, коллеги. Да, у меня есть презентация, но ввиду организационных таких накладок… Она короткая, в принципе, может быть, я просто устно изложу тогда?

адрес начала реплики Козырев А.Н. Изложите.

адрес начала реплики Александрова Ю.С. Юлия Александрова, старший юрист налоговой практики компании «Пепеляев, Гольцблат и партнеры». Анатолий Николаевич обозначил проблему, но, в принципе, я рассматривала эту проблему немного шире, то есть я рассматривала в категории имущественных прав не только права на результаты интеллектуальной деятельности, а еще, допустим, обязательственные права, передачу доли в уставном капитале. Поскольку наша дискуссия носит несколько узкий характер, поэтому ограничимся здесь правами именно на лицензии, правами на патенты и так далее. В принципе, для целей НДС в сто сорок восьмой статье они действительно определены как услуги. Когда мы определяем место реализации, там четко написано в пункте четвертом, что «Услуги по передаче прав на лицензии, авторские права, патенты, изобретения…». Вот на этом основании налоговики применяют именно критерии определения услугу для таких договоров. Но это для целей НДС. Для целей прибыли у нас нет аналогичной нормы. Соответственно, если они контролируют у нас выручку по НДС, то аналогично сюда подпадает прибыль, под эти же нормы. Но другой вопрос, что, как вы уже справедливо сказали, в сороковой статье нет четкого определения, что применяется она к имущественным правам. То есть, в принципе, если мы рассматриваем частный случай, а это права на результаты интеллектуальной деятельности, мы можем выйти на сто сорок восьмую статью, каким-то образом хотя бы сказать, что это услуги. А если мы рассматриваем другие категории имущественных прав, у нас такого аналогичного критерия нет, поэтому получается, что не понятно, как определять цены для другой категории имущественных прав.

Но что касается все-таки применения практического и методов оценки, вот Анатолий Николаевич сказал, что фактически не применяют суды и налоговые органы результаты деятельности оценщиков. Здесь я немного с вами не соглашусь, потому что…

адрес начала реплики Козырев А.Н. А я с Вами не соглашусь: я не сказал, что суды не принимают. Я сказал, что авторы Налогового кодекса там оценщиков даже не упомянули.

адрес начала реплики Александрова Ю.С. Все правильно, но там у нас есть пункты, такие как одиннадцатый, если я не ошибаюсь, что для определения цены должны использоваться официальные источники информации. При этом совершенно не понятно, что это такое, что за официальные источники – это не определяется. И здесь уже все это решается судебной практикой, то есть на самом деле заключения оценщиков могут быть приняты во внимание судами, но только в том случае, если оценщик использовал методы оценки, которые определяются в статье сороковой, то есть это оценка, если мы рассматриваем лицензионные договоры, аналогичной услуги в сопоставимых условиях. Вот вы здесь правильно сказали, что условия совершенно разные; они носят индивидуальный характер для каждой сделки. И поэтому здесь какой-то единый алгоритм, наверное, применять достаточно сложно, потому что условия сделки, условия рынка, условия деятельности, в принципе, формируют цену: она, соответственно, может быть у всех разная. И если оценщик в своем заключении использовал именно этот критерий, то есть нашел какие-то аналогичные, например, договоры ,то суд может учесть его заключение при определении рыночной цены. Кто-то, наверное, знает, может быть, даже знают все, известное дело по пиву «Афанасий», когда заключение, которое было дано Академией РАН, использовались как раз при контроле цены по сороковой статье.

Там было написано, что ставка роялти от двух до пяти процентов – это нормально. Если двадцать процентов или тридцать процентов роялти, то это много. При этом исследовались тоже аналогичные договоры по напиткам,. У меня есть судебное определение. Если кому интересно, я могу назвать реквизиты. И там как раз в связи с тем, что вроде как использовались методы оценки, которые в сороковой статье написаны, то есть по аналогичным услугам, по аналогичным лицензионным договорам, как раз было признано, что вот это заключение РАН является официальным источником информации и, соответственно, может быть, применено при снятии расходов по роялти. Поэтому все-таки какая-то неопределенность есть, я с вами согласна. Хотя бы в части налога на прибыль - если в НК установлено, что для целей НДС лицензионный договор - это услуга, но для налога на прибыль - нет, то должна быть устранена эта неопределенность и установлены какие-то методы оценки, которые - здесь, наверное, виднее будет экономистам – будут более адекватными и, наверное, более точными, именно применительно к правам на результаты интеллектуальной деятельности и на лицензии. Вот вкратце у меня все.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Я сразу хочу сделать два замечания. Во-первых, заключение РАН – что там интересно? Что, в принципе, если заключение делало Отделение общественных наук РАН, то это должно было попасть вот в этот Совет, а круглый стол относится к Совету. Я до сих пор так и не нашел, кто это заключение писал, хотя вообще-то, если бы оно шло сверху, по иерархии, пришло бы на имя академика-секретаря, а им оно было бы переадресовано мне. Но этого не произошло, поэтому я делаю вывод, что, скорее всего, сначала была с кем-то договоренность о заключении, а потом на него была поставлена подпись РАН. Но это, в принципе, не опровергает ничего: поставили, так поставили. А второе – это по поводу неопределенности с услугой. Вот, на мой взгляд, то, что к НДС применили вот эту формулировку, что это услуга, оно хуже, чем если бы они этого не делали. Лучше была бы неопределенность и была бы возможность как-то по-другому это формулировать, потому что это точно не услуга. Это все искажает. А раз появляется такое косноязычие, дальше уже может быть много неожиданностей. Ну, это как стена падает в доме: куда бежать?.. Кто следующий у нас будет выступать ?

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Пока думают, можно реплику?

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, Георгий Викторович.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Виталиев, РГГУ. Я хотел что сказать? Мы все забыли, что кроме сто сорок восьмой статьи, есть сто сорок девятая статья, куда льготу внесли, и получился разнобой, потому что в 2002 году с первого июля появилась вот эта концепция, которую подсунул Минфин, что они стали трактовать передачу прав как услугу передачи прав исключительно. А сейчас парадокс какой? По всему тексту и телу кодекса осталось то, что вы назвали забавным словом вот этим. А в сто сорок девятой написано, что права на результаты интеллектуальной деятельности – лицензионные договоры, это в сто сорок девятой статье, в двадцать шестом подпункте. Получается, что если еще на это наложить четвертую часть Гражданского кодекса, то совсем забавно получается. Если вспомнить, что если мы права передаем за рубеж, то тогда тоже никакого НДС не берется, и они рассматриваются как права. Вот что здесь с этим безобразием делать? То есть тот, кто вносил правки в Налоговый кодекс, причем второй пункт, двадцать шестой подпункт, который касается лицензионных договоров, он ведь обязательный к применению. И ФНС пугало всех: «Ребята, вы этой льготой обязаны пользоваться». Но опять получаются чудеса, что это льгота, причем эта льгота по правам предоставлена, а все остальное привязано к услуге. И здесь еще большая путаница, то есть игра здесь может идти очень большая. И потом, наверное, почти все присутствующие знают, что первого апреля, как это ни странно, Минфин подписал письмо, а письмо это породило АП КИТ в свое время, и к этому большую руку приложил господин Нуралиев. И там писали одному министру финансов – Кудрину, а получили ответ от товарища с короткой прической по фамилии Шаталов. И вот, собственно говоря, от него получили ответ АП КИТ по информационным и коммуникационным технологиям по всем. Они дали ответ на четыре вопроса конкретных; и потом Минфин уже сказал, что если это частный ответ на частный запрос – это одно. А они его протранслировали на все системы налоговых инспекций, на ФНС, на систему ФНС, первого апреля вот этого года.

И получается, что мы здесь имеем вообще не совсем пересекающиеся множества. Вот как мы из этого дурацкого положения будем выходить? Потому что Минфин пояснил, например, а этом шаталовском письме, что есть чисто лицензионные договоры, есть договоры подряда с НДС и есть, благодаря тут некоторым товарищам, договор с конечным пользователем, который называется «*» или «One click license», или как угодно еще. И там товарищ Шаталов, ссылаясь на статью двенадцать восемьдесят шесть, сказал, что договор на момент приобретения по любому коробочному продукту считается не заключенным, если он не подписан. И вот тут у нас получается целая цепочка, такой веселый караван. И вот на самом деле надо ставить вопрос о том, что надо вносить поправки в Налоговый кодекс, потому что в нем заложены внутренние противоречия. Из этого надо выходить, то есть надо искать знакомого депутата, который не пришел, и вносить поправки в Налоговый кодекс. Вот у меня такое предложение.

адрес начала реплики Александрова Ю.С. А можно короткий комментарий?

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, конечно.

адрес начала реплики Александрова Ю.С. На самом деле в двадцать шестом подпункте во втором пункте у нас ведь только льготы в отношении прав на программы для ЭВМ, базы данных, интегральных микросхем. Я имею в виду, что не на весь перечень результатов интеллектуальной деятельности. Просто я еще хотела объявление небольшое сделать. У нас недавно было заседание Международной торгово-промышленной палаты, где, собственно говоря, были представители инновационных компаний, для которых эта льгота как бы планировалась. И сейчас наша компания совместно с представителями бизнеса готовит меморандум по применению этой льготы. Возможно, какие-то еще мероприятия будут проходить именно по двадцать шестому пункту, потому что действительно проблем возникает много. Сначала были «коробочные» лицензии – продажа экземпляров программы на материальных носителях. Сейчас вроде бы с этим меньше проблем, а возникает много других проблем: при передаче по Интернету кодов, дистрибутивов и так далее. Это просто для информации.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Тогда маленькое алаверды к Юлиному выступлению, что действительно получается здесь вообще абсурд. Надо, наверное, Виталия Олеговича попросить откомментировать, что мы вообще объекты авторского права разделили на чистых и не чистых. У нас тут было направление, что видео на DVD выпускали, какое-то количество, и там возник вопрос. Я говорю: «Ребята, а как насчет льготы?» Они говорят: «А какая льгота?» Льготы никакой нет, хотя объект получается по существу один и тот же, правда, честно говоря, в четвертой части Гражданского кодекса заложили маленькую бомбочку в этой части, потому что перечень закрытый, и программы для ЭВМ и все остальные объекты авторского права как-то отдельно поименованы. Но это еще больше добавляет неприятностей. А если говорить про распространение электронных экземпляров по Интернету, ну, это отдельная песня с учетом того, как оформляются договоры, с soft key. Я их ни в коей мере не хочу критиковать, но вот они тут на собрании НП ППП в начале октября выступали и сказали, что они выдают сертификаты в виде PDF файлов. При отсутствии электронной подписи любой обэповец, еще кто-то, придя туда, может по этому поводу выступить, но это уже за рамки нашего сегодняшнего разговора выходит. Поэтому не миновать, и на том заседании Международной палаты, про которое вы говорили. Ну, что-то делать Налоговым кодексом надо. Без этого нельзя, потому что это мина замедленного действия.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Спасибо, кто следующий? Виталий Олегович будет говорить?

адрес начала реплики Калятин В.О. Калятин Виталий, Российская корпорация нанотехнологий. Если мы говорим о Четвертой части ГК, у нас разделений объектов авторского права таких нет, которые бы создавали указанную проблему, то есть эта проблема скорее вызвана положениями Налогового кодекса. Но это такое, частное замечание. А вот на что, собственно, я хотел обратить внимание, это что и в статье об отчуждении исключительных прав или в статье о лицензионном договоре статьи 1234 и 1235 Гражданского кодекса содержится интересное указание, а именно запрет применения пункта третьего статьи 424 Гражданского кодекса, то есть того пункта, который допускает возможность определять цену по аналогии. По моему мнению, вот этот пункт очень четко указывает, что определять цену продажи, цену выдачи лицензии или какую-то еще в рамках таких соглашений, основываясь на практике предоставления лицензий в других случаях, просто неправомерно.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Прошу прощения, маленький довесочек к тому, что сказали Виталий Олегович. Действительно еще я хотел тоже еще сказать про договор отчуждения. Там ситуация тоже сильно безобразная, потому что мы пытались с авторами тут подписывать договор отчуждения. Там возникает вопрос вообще с роялти: а можно ли платить роялти и можно ли их кому-нибудь передавать, потому что предполагается… Очень многие пытаются разовые платежи делать, например, в Юрклубе идет дискуссия.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Я, честно говоря, не до конца понял, что значит, можно ли роялти передавать? Но вот по поводу того, что еще есть в статье сорок, хочется обратить внимание. Там написано, что однородных товаров, работ, услуг, а не аналогичных. И вот тоже как-то к этому надо относиться, потому что, что такое однородные лицензионные договоры, я как-то не до конца понимаю.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Анатолий Николаевич, там проблема с договорами отчуждения в том, что, соответственно, права отчуждаются и на этом счастье кончается, то есть тот, кто по договору отчуждения уступает права, он должен договориться о компенсации одномоментно, видимо, потому что какие там роялти, если *?

адрес начала реплики Козырев А.Н. Нет, ну если отчуждение, то, конечно. Кто хочет продолжить? Дискуссия какая-то тяжелая получается у нас. Нагнетается ситуация.

адрес начала реплики Калятин В.О. Если говорить об однородности, то здесь уже, наверное, надо говорить не об однородности договоров, а об однородности товаров. То же самое, если речь идет о лицензионном договоре, то мы сравниваем здесь не договоры, а товары, в отношении которых предоставляется лицензия, независимо от того, идет ли речь об объектах авторского права, о товарных знаках или еще о чем-то. И мне кажется, что в данном случае позиция Гражданского кодекса однозначна, что здесь, как бы мы ни говорили об однородных или аналогичных объектах, сравнивать с другими объектами для целей определения цены нельзя, то есть надо смотреть цену, определять ее в каждом конкретном случае.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Это хорошая позиция, конечно, но она полностью противоречит статье сорок и оценочной практике, кстати, и лицензионной практике тоже, потому что обычно все стараются найти аналоги. И нет ничего лучше, как кивнуть, что нечто похожее уже продавалось, и цена была вот такая.

адрес начала реплики Калятин В.О. Но Вы же сейчас говорите об оценке объекта, а указанная норма закона совсем о другом - о том, что цена должна считаться заниженной, потому что в каких-то случаях цена использовалась другая. Это разные ситуации. Вот как раз Гражданский кодекс говорит, что когда мы определяем для этих целей цену по сделке, мы не должны принимать в расчет другие сделки, то есть мы оцениваем в данном случае не право, а цену по конкретному договору.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Стало быть, в деле по «Афанасию» судьи нарушили Гражданский кодекс, когда приняли к сведению то, что стандартная ставка роялти по напиткам два – пять процентов?

адрес начала реплики Калятин В.О. Не изучив обстоятельств дела, мне сейчас трудно сказать, потому что я об этом деле только понаслышке знаю, то есть внимательно не рассматривал. В принципе, мне кажется, что действительно они отошли слишком далеко от нормы закона.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Хороший вывод. Кто еще хочет сказать. Ирина, вы не готовы еще?

адрес начала реплики Рослова И.С. Я на самом деле не готовилась. Я только могу сказать свою частную ситуацию, с которой мы сталкиваемся в корпорации. Как известно АФК «Система» - это корпорация, в которой много разнонаправленных бизнесов. И сейчас у нас стоит достаточно острый вопрос определения стоимости передачи прав на использование товарных знаков. Мы их передаем разным компаниям, в разные страны. И сейчас мы вынуждены держать постоянный процент, который мы вычисляем от выручки, получаемой компанией от использования этого товарного знака, как роялти. И это достаточно сильно ограничивает наши возможности. Передавая, допустим, товарный знак внутри России, да, наверное, мы можем говорить об однородности условий, рыночной ставке и придерживаться правил и требований Налогового кодекса. Но передавая тот же самый товарный знак в другую страну, сохранение той же ставки роялти как и внутри России не всегда правильно с экономической точки зрения. На территории других стран - другие рыночные условия, другая рыночная цена. Но, исходя из нашего Налогового кодекса, мы сейчас ставим тот же самый процент, как и для российских компаний, что на самом деле не совсем, наверное, правильно и экономически оправдано. Вот такую задачу мы сейчас решаем. Пока мы вынуждены оставлять один и тот же процент для всех компаний, которые используют аналогичные товарные знаки.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Очень интересно на самом деле. Пикантность ситуации в том, что если передаете внутри России и не дочерней компании, тогда Налоговая инспекция не может придраться, так как сделка между независимыми агентами и внутри. А за рубеж – может прицепиться. Но при этом очень забавно то, что, я думаю, «АФК-Система» за рубежом никак не котируется. Для примера возьмем другую фирму - «Лукойл». В России компания номер один, в Соединенных Штатах – это скорее некий минус, вот то, что не американская компания, то есть любой американский знак лучше, чем любой российский знак по определению. Значит, там должен быть ноль, а здесь где-то, может быть, три процента, может быть, четыре. И, пожалуйста, из этой ситуации выскользни. А еще дополнительная забавность в том, что нельзя передавать безвозмездно права на товарный знак, то есть не предусмотрено законом, то есть по здравому смыслу, конечно, можно, но формально нельзя. И тут получается, что минимальную цену назначаешь, и ты сразу попадаешь в эту самую ловушку. Георгий Викторович что-то хотел сказать?

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Я просто хотел вопрос задать.

адрес начала реплики Рослова И.С. Можно я просто добавлю как комментарий?

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да. Ирина Рослова.

адрес начала реплики Рослова И.С. В чем-то Вы, конечно, правы - АФК «Система» за рубежом, ее знаки товарные не везде много значат, но, тем не менее, мы передаем знаки в страны СНГ, что официально также является за рубежом, где знаки дочерних компаний АФК «Система» очень хорошо известны и ценятся. И опять-таки рыночные условия в этих странах совсем другие, к сожалению.

адрес начала реплики Козырев А.Н. И не только в СНГ. Джорджия со столицей в Тбилиси.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Я хотел только уточняющий вопрос задать госпоже Рословой. Что значит передавать знак из России в Джорджию – Грузию или еще куда-то, или в Польшу, или в Соединенные Штаты? То есть это, скажем, одно и то же обозначение, но зарегистрированное на этой территории?

адрес начала реплики Рослова И.С. Безусловно, мы передаем права в России на товарный знак, который зарегистрирован в России, а в Грузии – на то, что зарегистрировано в Грузии или по Мадриду, но обозначения как таковые очень схожи, то есть они могут быть признаны однородными или, как сформулировано у нас в Налоговом кодексе, однородными товарами. Если обозначение одно и то же, в принципе, зарегистрировано на разных территориях.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Прошу прощения, но однородным товаром это никак называть нельзя, потому что это, скажем, одно обозначение, имеющее несколько регистраций в разных странах, то есть это одно обозначение, но несколько товарных знаков. Это четко надо оговаривать. И если мы сюда полезли, то здесь есть ситуация с товарным знаком Порше и вообще с тем, что делает вообще сейчас таможня у нас которая ввоз машин приравнивает уже к нарушению прав на товарный знак, наплевав на принципы исчерпания права.

адрес начала реплики Рослова И.С. Вы перескакиваете через тему.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Нет, а я не перескакиваю, просто мы, уйдя в товарные знаки и говоря о лицензионных договорах – это немножко уже другое, поэтому я не собираются перескакивать, а просто мы к этому подошли уже. Если вы передаете права на товарный знак, то что вы по нему передаете?

адрес начала реплики Рослова И.С. Я не поняла вопроса, если честно. Мы передаем права на использование товарного знака, исключительную лицензию. В чем вопрос, я не очень разобралась. И причем тут Порше в данной конкретной ситуации тоже.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Под использованием Парижская конвенция понимает вполне определенные действия, то есть оно понимает использование либо при изготовлении продукции, либо при оказании услуг, в том числе, при продаже. Вот хотелось знать, вы-то реализуете просто.

адрес начала реплики Рослова И.С. Товарный знак используется для маркировки услуг и товаров.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Ирина, вы зря не в микрофон говорили.

адрес начала реплики Рослова И.С. Я запуталась в таком случае.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Следующий кто хочет высказаться?

адрес начала реплики Рослова И.С. На самом деле мне было бы интересно услышать мнение налоговиков из уважаемой компании, как бы они посоветовали обосновать различные ставки для различных стран и вообще возможно ли это, то есть на самом деле моя ситуация – это некий вопрос. И пока он не разрешен.

адрес начала реплики Александрова Ю.С. Ваш вопрос состоит в том, каким образом адекватно установить стоимость именно за передачу права на использование товарного знака за пределы России, да?

адрес начала реплики Рослова И.С. Да.

адрес начала реплики Александрова Ю.С. Вообще, вы сами понимаете, какие у вас есть риски, потому что у вас есть реализация тех же прав на территории России. Поэтому, если у вас будет заключение оценки (при этом я сразу оговорюсь, что судебная практика абсолютно противоречива в этом вопросе, наверное, вы это тоже знаете), так вот, если у вас будет заключение оценщика, которое будет основываться на методе сравнения услуг по аналогичным лицензионным договорам, оно минимизирует риски. Конечно, оно их не нивелирует, но по крайней мере минимизирует. И здесь можно использовать судебную практику, где фактически заключения оценки принимаются для целей сорокой статьи, но в заключении подробно должны быть описаны методы и способы определения рыночной цены роялти. Тут вариантов на самом деле очень много.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Кто следующий будет?

адрес начала реплики Некипелова Т.М. Некипелова Татьяна, магазин готового бизнеса «Делошоп». На самом деле я не собиралась выступать совершенно, думала, что я только послушаю, о чем говорят. Но вот оказалось так, что есть, что сказать. Почему я об этом говорю? Я занимаюсь разработкой франшизных пакетов, вот уже четыре года, фактически с момента формирования нашего, отечественного рынка франчайзинга. Только я хочу сказать не о лицензировании чисто товарных знаков, о чем сейчас несколько крен в эту сторону. Я немножко в свою сторону скажу – в плане франчайзинга. Дело в том, что на момент, когда наши формировать наши отечественные предприниматели свои франшизы, понимание того, как это происходи, это просто все на моих глазах было, - это было ноль. Соответственно, внимание законодательства, в том числе, Гражданского кодекса тоже на каком-то минимальном уровне, соответственно, налоговое внимание тоже. В последнее время наблюдались тенденции, что налоговики, просто из-за того, что растет вал, если уж формируется рынок внутри уже России, а не извне, как раньше было, соответственно, и понимание растет. Я уже сейчас на данный момент слышала и сталкивалась с тем, что… Когда я начинала этим заниматься, то роялти – это роялти, это мой знак, я тебе предоставляю… Я просто сейчас говорю не в лицензионном ключе, а, скажем, франчайзинг в полном понимании, как хотите, коммерческая концессия или это какая-то совокупность договоров, которые лицензию предусматривают внутри как одну из составляющих. Но там есть и сервис, и услуги какие-то, которые франчайзер оказывает, и поддержка, то есть это некий такой комплекс, то, что называется бизнес-формат. Вот я сейчас говорю об этом.

И действительно встал вопрос о том, что налоговики стали уделять внимание тому, чтобы выплаты были обоснованными, что называется. Для меня при формировании пакета, оценка франшизы – это, естественно, для любого моего заказчика, чуть ли не первостепенной части, - это как правильно, взвешенно оценить франшизу. Хочу сказать, что аналогия, о которой здесь все говорили, это одна из составляющих. На самом деле, так как этот договор комплексный, соответственно, там внутри тоже есть услуги на самом деле, которые головная компания оказывает своим, то есть договор можно оценить по аналогии того же товарного знака. Скажем так, магазинов одежды очень много – это однородный товар. Эти продают, эти продают, но только эти оказывают один комплекс услуг, а другой франчайзер оказывает массу еще других услуг: он и под ключ магазин сделает, и потом еще кучу своих специалистов бесплатно вышлет и так далее. И вот тогда уже стоимость становится обоснованной. В принципе, если оценить,… Подходить, не знаю, обоснованность услуг, лицензия за товарный знак плюс мои затратные методы, допустим, у меня выезжают люди, я их содержу и так далее, и так далее. То есть вот здесь вот, если действительно эта франшиза растет, если у нее есть некоторый обоснованный большой сервис, то, наверное, можно где-то попытаться обосновать вот эти вот выплаты по договору, скажем так. Это вот небольшой комментарий.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Услуги вы загоняете в ставку роялти или отдельным платежом?

адрес начала реплики Некипелова Т.М. Понимаете, тут, в общем-то, даже законодательно их нет, то есть платежи, в общем, стоимость франшизы может разбиваться как угодно: на первоначальный платеж плюс роялти, только первоначальный платеж и так далее. Тут же законов, как оценивать франшизу, какие платежи брать, на самом деле нет, они нигде не прописаны. Вы можете… Я встречала массу компаний, которые оценивали, допустим, свои ноу-хау, как платеж первоначальный – это в некоторых системах очень удобно, - а за товарный знак, за лицензию как таковую, за право работать в сети брали роялти, то тут привязка есть, но думаю, что это все было очень взвешенно. А если у меня внутри системы идет очень большая сервисная поддержка, то есть у меня постоянно выезжают специалисты, я постоянно мониторюсь с человеком, * их рынок, я постоянно ассортимент услуг, набор этих услуг корректирую, в зависимости от рынка, то есть я постоянно участвую в бизнесе, консалтингом или как угодно, с франчайзи, то, возможно, эти роялти могут быть не только как за товарный знак, но и плюс какая-то сервисная такая плата. Есть и такой подход, то есть а тот подход в *, как это все строится. Сказать, что это как-то законодательно закреплено, нет такого законодательного закреплено. Главное, в законодательстве закреплено только по Гражданскому кодексу, что эта франшиза не может быть бесплатной, не может быть безвозмездной. А как вы разобьете эти платежи – это уже вопрос к взвешенности, к тому, как вам действительно с налоговой разбираться, как вам учетную политику вести и так далее. То есть тут так много всего надо учитывать на самом деле.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Безусловно, надо много учитывать, но тут ракурс-то у нас какой? Мы не говорим, что невозможно учесть и что очень трудно определить нормальную ставку роялти, что нельзя выделить услуги. Мы этого не говорим. Это как раз работа тех, кто занимается оценкой интеллектуальной собственности, т.е. наша работа. Но интересно получается тогда, когда вот это все нормально делается, а потом некто, чуть со стороны заявляет, что не учтены требования статьи сорок Налогового кодекса. Вот мы в такую ситуацию с Александром Валерьевичем попадали один раз, что все посчитали, как надо по-человечески, а нам дали такой щелчок. Там как раз была ситуация, когда франшизы были разные для России, для Украины, для Восточной Европы, Западной Европы, Соединенных Штатов и Джорджии со столицей в Тбилиси. И они все разные. Мы исходили из комбинации разных правил, но вот получили такое вот интересное замечание.

И тут возникают как раз вопросы, какой смысл в замечании, что надо учесть статью 40 НК РФ? Сначала для меня все это было просто дико. Ну как? Вот посчитали, тщательно достаточно, сделали некую разбивку, и вдруг это, оказывается, недостаток. В общем-то, как-то мы выпутывались, но все-таки здесь дело не в том, что невозможно быть умным – умным-то как раз можно быть, но можно за это и по шее получить. Вот в чем вопрос. Разумеется, мы вынуждены приспосабливаться. Теперь мы приспособились, разработали "антидот" и услугу оказываем, консультируя по статье 40 НК РФ, аналоги накапливаем.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Тот пример, который сейчас рассказывали, интересный. Но получается тогда, что если это идет франшиза и в ней услуги больше пятидесяти процентов, то возникает НДС. Тогда сороковая статья Налогового кодекса имеет право на существование. Вот как здесь быть? Потому что я понял так, что девяносто процентов здесь услуги, а десять процентов - права. Правильно.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Нет.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Войниканис, МГУ. Если нет различия, то есть не раздельные платежи, то здесь как раз легче обосновать, то есть сороковая статья может возникнуть, но, скорее всего, дело просто не дойдет до суда. Вам не надо будут вычислять и обосновывать официально, сколько стоят сами права, а услуги обосновать, как вы говорите, что с магазином связано, то, другое, третье, присылаются своих специалистов, гораздо легче.

адрес начала реплики Козырев А.Н. На самом деле вопрос-то может возникнуть у Налоговой Инспекции, когда есть либо разные ставки у одного и того же франчайзера или обладателя товарного знака…

адрес начала реплики Войниканис Е.А. У него просто больше возможности лавировать. С правами вам гораздо сложнее будет доказать, а здесь с помощью набора услуг или еще как-то… Мне кажется, этот момент надо использовать.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Но это у кого как. У кого-то в основном услуги, у кого-то в основном права. И если там очень сильный товарный знак, хорошее имя, то он и значит много. Там вообще, может быть, дело не в услугах. Допустим, взять тот же «Лукойл». Почему пользуются популярностью заправки «Лукойл»? Потому что там не заливают бензин, разбавленный ослиной мочой, грубо говоря. Там заправляешься – и знаешь, что поедешь далеко, а не до следующего поворота. Но совершенно другое дело, когда неизвестно чья заправка стоит и неизвестно кто туда топливо поставляет, то есть тут товарный знак очень много значит. А услуга по тому, как оборудовать, в общем-то, она есть, конечно, но там все считается. Там как раз затратный метод нормально работает. Все считается, и, пожалуйста – сумма фиксированная выплачивается. Дальше уже и не надо и вопросов о том… Топливо, конечно, поставляют, но за это отдельную плату берут.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Да нет. Мы сейчас говорим, как взаимодействовать с налоговыми органами, а не так, как фактически. Может быть, все-таки для франшизы есть такой выход, когда лицензионный договор…

адрес начала реплики Козырев А.Н. На самом деле для франшизы все получается сложнее, потому что там внутри вот это сидит и оно чуть-чуть закопано. Но за счет того, что чуть-чуть закопано услугами, легче не становится, становится сложнее, его еще очистить надо. Вот с товарным знаком проблема вылезает просто оглушительно.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. А зачем очищать?

адрес начала реплики Козырев А.Н. Зачем – это другой вопрос. Конечно, иногда, может быть, лучше спрятать. Но, если у вас там все происходит внутри России и с независимой компаний, то и вопросов не возникает. Там по определению считается, что все чисто. Проблемы начинают там, где взаимоотношения с зависимыми компаниями, кстати, это характерно только для России. За рубежом трансфертное ценообразование преследуется в том случае, если налоги начинают уходить за рубеж, то есть по низкой цене из Соединенных Штатов, допустим, в Италию что-то поставляется, там продается дорого. И налог на прибыль платится в Италии. Соединенные Штаты недовольны: они стучат кулаком и это дело пресекают. У нас трансфертное ценообразование преследуется везде: и в России, и не в России, то есть если сделка между своими, то обязательно тут могут наехать. Это еще один, кстати перекос. Но когда мы закапываем лицензию в услугах, то исчезает вопрос, который мы анализируем. Это, конечно, тоже можно рассматривать. Когда Налоговая инспекция не может предъявить претензии, что вышли за рамки коридора рыночных цен, ну и ладно. Плохо, когда вам по существу нужно дифференцировать цены, как у «АФК-Системы», о чем сейчас говорили. Вообще разные цены в разных местах – это на самом деле очень хорошо для продавца. Такая политика многими используется. Она называется ценовая дискриминация, а иногда она называется ценовая дифференциация, хотя реже. В некоторых странах это запрещено, как, например, в Соединенных Штатах актом Клейтона. Но когда речь идет об интеллектуальном товаре, это естественно. И точно так же это естественно для товарных знаков и франшиз, именно потому, что здесь очень большая доля репутации. А репутация для кого-то значит очень много, а для кого-то нисколько, в отличие от квартиры, скажем, бензина, машины, которые более или менее для всех имеют одну цену. Здесь совершенно другая ситуация.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. Сороковая статья учитывает как раз рынок.

адрес начала реплики Козырев А.Н. На самом деле там ничего про это не сказано. В том-то и беда, что там сформулировано все так, как будто бы они имеют дело только с сырьем. А есть еще что-то, оно болтается рядом. То есть, когда я ее читал, то для меня было совершенно очевидно, что она направлена против «Юкоса» покойного, против «Мечела», ныне пока все еще здравствующего и прочих таких. А случайно попали еще и многие другие.

адрес начала реплики Войниканис Е.А. По крайней мере, что-то вещественное, даже услуги уже не очень подходят, то есть скорее, так сказать, сырье, товары – хуже, услуги с правами – совсем.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Конечно, идеально подходит сырье: нефть, газ, металл. Там все понятно. Понятно, что такое однородные товары. Понятно, что такое игра с ценами. Понятно, что такое перепродажа. Вот уже там перепродажа – она настоящая перепродажа. А что такое в франчайзинге перепродажа? Бывает перепродажа во франчайзинге?

адрес начала реплики Некипелова Т.М. Именно как франшизу ? ... я знаю только одну такую систему.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Какую?

адрес начала реплики Козырев А.Н. Даже одна и то тайная.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Маленький вопрос, чтобы дискуссию не уводить в сторону опять. Ведь в этой франшизе получается, что переменные соотношению по НДС за услуги и за права… И с сорокой статьей мы еще выходим из положения, но зато двойной учет у бухгалтерии: что-то с НДС проводят, что-то без НДС. И хороший хвост для налоговиков как раз в этом месте возникает. Вот, наверное, могла бы госпожа Александрова прокомментировать.

адрес начала реплики Александрова Ю.С. Да, здесь я присоединюсь в какой-то части к господину Виталиеву, потому что возникает вопрос, что это дополнительные услуги. Допустим, если они будут включаться во франшизу, может возникнуть вот какой риск проблема. Началась у нас проблема с применением льготы по НДС с программным продуктом. Раньше инновационные компании, вендоры не разделяли стоимость передачи прав и стоимость обновлений, технической поддержки и так далее. Ну, наверное, все это знают и все с этим столкнулись. Сейчас получается, мы должны делить стоимость четко за передачу прав и отдельно тех.поддержку, все сопутствующие услуги, которые, по большому счету, может быть, составляют единый комплекс услуг для лица, передающего программы. Возникла проблема деления стоимости, потому что режим налогообложения разный. Конечно, это проблема для бухгалтера, для налогового менеджера и так далее. А здесь, в принципе, может быть, это формулировать не как услуги, которые оказывает франчайзер, а как, может быть, обязательные требования, которые он должен соблюсти при соответственно пользовании этим товарным знаком.

адрес начала реплики Козырев А.Н. То есть не закапывать, а выкапывать?

адрес начала реплики Александрова Ю.С. Понимаете, если мы все-таки это напишем как услуги какие-то дополнительные, здесь много может быть вопросов, в частности, те вопросы, о которых я уже сказала и сказал господин Виталиев.

адрес начала реплики Козырев А.Н. А какой из этого следует вывод на предмет недоплаты? Ведь, в принципе, то, с чем борется Налоговая инспекция, оно где-то в этой же плоскости и лежит, самому же выгодно заключить сделку так, особенно когда речь идет о зависимых компаниях. Вот взять и перекачать прибыль не через дивиденды, а через лицензионные платежи в головную компанию. Но там вопрос о том, что кому выгодно. В общем-то, как-то так, что выгодно франчайзеру, то не выгодно налоговым органам. Да?

адрес начала реплики Александрова Ю.С. Да, априори так.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Вот мы как раз и выруливаем на то самое, почему они цепляются. Ведь они цепляются не тогда, когда их задели цены как таковые, потому что там не рыночная цена, а тогда, когда у них есть ощущение, что можно взять больше, и это очевидно, либо когда их натравят. Вот кто-то сказал: «Фас. Вот этих вот надо тряхнуть», вот они и приходят. Вот и то, как раз, что выгодно, даем им некое основание. Посчитали, что если бы они заключили сделку не так, а так, как им невыгодно, вот тогда бы нам было выгодно, нам – государству.

адрес начала реплики Перков В.А. Валерий Перков. У меня вопрос к юристам и к практикам. Если, допустим, я как франчайзер не предоставлю налоговым органам, аргументации, почему я установил такие роялти или такой первоначальный взнос? Предусмотрены ли какие-то карательные меры или какое-то наказание, или еще что-то со стороны налоговиков? Это первое. Во-вторых, как требования налоговых органов предоставления аргументации уровня цен соответствуют свободе договора между юридическими лицами? И как это соответствует сути рыночных отношений, то есть рынка, в том понимании, что я хочу продать за миллион, а кто-то хочет купить за рубль. И почему мы, два юридических лица, не можем договориться о цене. И почему налоговые органы должны диктовать или требовать от меня аргументации цены. Может ли кто-то ответить на это?

адрес начала реплики Александрова Ю.С. Как сказал уже Анатолий Николаевич в начале нашей дискуссии, налоговые органы, конечно, не в любом случае вправе проконтролировать большую ставку роялти, а в случае, установленном законом. Там четыре пункта. Первый – это внешнеторговые сделки. Второй – это взаимозависимые лица, третий - при отклонении в течение непродолжительного периода на двадцать процентов и… не помню, какой четвертый пункт. Получается, что у нас абсолютно ограниченный перечень случаев, установленных в Налоговом кодексе, когда налоговый орган вправе проконтролировать эту цену. Поэтому, какой смысл? Ну, смысл понятно какой: контроль вашей выручки, то есть доначисление вам налогов. Как это согласуется с позицией Гражданского кодекса? Вы знаете, наверное, никак это не согласуется, к сожалению, на практике. Но если у налогового органа возникли основания для контроля цены, для контроля именно вашей ставки роялти, то обосновывать, скорее всего, придется. Чем? Как я уже говорила Ирине, это, скорее всего, заключения оценки. Я не знаю, можно ли это будет оценить, насколько это всегда возможно сделать. По крайней мере, если у вас будет даже заключение оценщика, вы будете налоговому органу утверждать: «Я установил ставку роялти вот на основании этого документа», это будет подтверждено. У них, в свою очередь, такого документа не будет… Допустим, они могут назначить еще одну оценку, но они сами у вас не определят цену. Скорее всего, это будет встречная оценка или, может быть, какой-то еще источник. Понимаете, мы попадаем в такую вот орбиту судебного спора, если все-таки возникает основание для контроля цены, поэтому кроме как в судебном порядке, скорее всего, нигде вы здесь правды добиться не сможете.

Каких-то конкретных цифр по статистике… Как я уже сказала, если говорить о «зеленом» коридоре роялти, по практике это получается где-то от двух до семи процентов от выручки. По судебной практике так получается. Все, что выше десяти, наверное, это уже такой «красный», я бы сказала, коридор. Поэтому, в принципе, руководствуются все какими-то такими оценочными категориями. Конечно, это не очень правильно, но тем не менее пока это так.

адрес начала реплики Перков В.А. А какие могут быть наказания со стороны налоговиков?

адрес начала реплики Александрова Ю.С. Вы имеете в виду, если вы занизили выручку, то есть вы установили, допустим, низкую ставку роялти, ну, или наоборот завысили расходы? По сути, это будет доначисление налогов, соответственно, с начислением пеней и штрафов.

адрес начала реплики Перков В.А. То есть они опять заставляют меня судиться с ними и доказывать свою правоту?

адрес начала реплики Александрова Ю.С. Да.

адрес начала реплики Перков В.А. Разрешите представиться. Главный менеджер Российской ассоциации франчайзинга Валерий Перков. Могу сказать, что во франчайзинге уровень первоначального взноса и роялти весьма широк. И зависит, во-первых, от вида бизнеса, от имиджа самой компании. Роялти могут варьироваться от трех до тридцати-сорока процентов. В туристическом бизнесе, например, роялти доходят до сорока процентов. И я лично считаю, что здесь не должно быть диктата налоговиков. И в первую очередь нужно учитывать интересы развития бизнеса, не душить его. Сейчас и Президент, и Премьер-министр призывают к созданию благоприятно атмосферы для развития бизнеса, а в данном случае мы встречаем с обратным. Татьяна отметила, что чиновники видят, что франчайзинг развивается все быстрее и поэтому с него можно брать все больше и больше. Нам часто приходится сталкиваться с абсурдными юридическими коллизиями. В частности, недавно на Совете Директоров Ассоциации франчайзинга обсуждалась интересная история.

В 2005 компания продала франшизу на территорию Украины. Когда компания в 2005 году подала Договор на регистрацию в Роспатент, Роспатент (примерно через 9 месяцев) ответил: «Поскольку эта франшиза продается на территорию другого государства, то в регистрации нет необходимости. Нужно будет действовать по законам той страны, куда продана франшиза». За эти годы человек, который приобрел франшизу, практически ничего не сделал и в 2008 году подал на франчайзора в суд. И суд, который рассматривал этот вопрос, - не стал принимать во внимание отказ Роспатента в регистрации. Для него Роспатент не авторитет, для него авторитет Гражданский кодекс, где черным по белому написано: «Незарегистрированный договор ничтожен». Поэтому, несмотря на то, что франчайзер провел обучение, передал технологию, передал право использования товарного знака и так далее, этому франчайзеру присудили вернуть все деньги, да еще с процентами. То есть полный абсурд. И таких случаев уже не мало.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, это произвол. Четвертый случай – это бартер на самом деле. И вот там, кстати, тоже очень странно вот это применение. Меняемся, скажем, технология на технологию. Вы мне разрешаете пользоваться своим, а я вам – своим. И все. И казалось бы, что в этом плохого? Оба развиваемся свободно, не преследуем друг друга. Ан нет, тут-то как раз и возникаем право контроля налоговых органов, и они могут накрутить, что угодно, как-то высоко оценить то, чем вы обменялись, т.е. гораздо дороже, чем вы сами оцениваете, и сделают это на основе мифов. И, в общем, можно попасть. Действительно в чем я вижу сейчас возможный выход? Что нужно как-то четко отделиться от сырьевых, потому что там понятно: все вот это там должно работать, и тут никаких сомнений нет. И нужно, что гораздо сложнее, отделиться от фиктивных – тех, кто, например, делает такие штуки. У них есть предприятие, на нем разработана конструкция, конкретно автомобиля, может быть. Потом забрасывают куда-то десант, организуют фирму в Гонконге, и оттуда выдают якобы лицензию на то, чтобы производить этот автомобиль в России, в обмен на половину акций или на сто процентов акций. Ну, на сто процентов акций нет, но на очень большой пакет. А дальше начинают задавать вопросы, как это лицензионный договор провести, хотя у них там нет на самом деле российских патентов, у этого гонконгского филиала, на что можно продать лицензию. С этим сталкиваешься. Но понятно, что за этим стоит просто желание вывести активы за рубеж. И понятно, что если государство ловит такие вещи, то оно право, и пытаться это остановить – это себе дороже. В общем, подставляемся просто. Вот от таких дел как-то надо отделиться, выбрать коридор (в сторону Перькова) вот как раз ваш, где честный франчайзинг, где разные условия, чтобы сюда они не лезли. Вот, собственно, о чем речь. Не так много они здесь настригут, то есть задушат тысячу фирм, а состригут пару тысяч долларов.

адрес начала реплики Перков В.А. Вы абсолютно правы. Но такие хитро-мудрые схемы, о которых вы говорите, во франчайзинге, во-первых, не приемлемы, во-вторых, я, по крайней мере, не знаю. Во франчайзинге существует главный принцип, который гласит, что, чем более открыто работает франчайзер, тем более он привлекателен. Действительно, и у нас в России появилось огромное количество дутых франшиз, т.е. придуманных товарных знаков, главная цель создания которых заработать на продаже франшиз и исчезнуть. Серьезные франшизы имеют продуманные цены первоначального взноса и роялти, и они открыты, вплоть до бухгалтерии, отчетности и так далее. А если все скрыто и вам говорят, что это коммерческая тайна, то нужно будет подумать, и скорее всего это не франчайзинг, а просто афера.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Тем не менее, во франчайзинге есть охраняемая информация, которая передается. Это, конечно, тайна. Но это я к слову. И понятно, почему налоговые органы внесли один пункт? Он четвертый на самом деле, а не первый, хотя я, может быть, ошибаюсь. Вот внешнеэкономические сделки, почему они сюда попадают? По очень простой причине: они не могут проверить, зависимые это или независимые компании. Вот если один и тот же человек зарегистрировал фирму на Кипре и здесь, здесь ни знают, чья это фирма, а там они не знают. И, соответственно, нельзя применить ту норму, где между зависимыми фирмами. Значит, они сюда кидают внешнеторговую деятельность. Но это, в общем, тяжелый путь.

адрес начала реплики Греков В.В. Валерий Греков, компания "Грильмастер", член Российской ассоциации франчайзинга. Мы продаем франшизы ресторанов быстрого обслуживания. Просто вот, говоря о продаже франшиз в России, во-первых, что касается роялти? Существует некий рынок, то есть, есть несколько компаний, которые продают франшизу. И, в принципе, задача любого франшизера – получить максимально, естественно, потому что сроки повышальных взносов могут быть разными, а сроки конкретно франшизер зарабатывает. Поэтому смысла сделать эти роялти меньше какого-то уровня, нет; ради этого и франшиза развивается, а те роялти, которые платятся, они позволяют вкладываться в рекламу, разработку дополнительных стандартов и всего остального. Потом, скажем, средний уровень роялти, учитывая основных международных игроков, там, «Ростикс *», «Авэй», «Сбарро», это где-то, наверное, от пяти до десяти процентов, до двенадцати, включая рекламный бюджет, поэтому у нас там немного меньше. То есть, если бы я захотел, условно говоря, сделать пятьдесят процентов или сорок процентов, я это сделать не могу, потому что обороты любого ресторана на позволяют такие роялти держать – это раз. Потом, роялти должны быть такие, то есть франчайзинг – это партнерский бизнес, он должен позволять зарабатывать франшизеру, поэтому, как ни обосновывай, должен я заработать… Я могу условно ему тринадцать процентов сделать, а он будет работать и ничего не зарабатывать. Смысл-то какой?

Поэтому кто это может рассчитать в части франчайзинга? Тем более, франчайзинг – это, наверное, наиболее прозрачный бизнес, потому что есть повышальный взнос, который платится. Под это паушальный взнос идет помощь при открытии ресторана, передаче технологий, ноу-хау. А фактически, если сегодня говорить о защите франшизера, то фактически сейчас защищается только использование товарного знака и ничего больше, потому что никакие технологии невозможно по российскому законодательству защитить. И очень много проблем связано наоборот с выходом франчайзи из системы, снятием вывесок и всего остального.

Поэтому то, что я услышал, то есть наоборот задача франшизера в том, чтобы получать максимальный роялти и с них платить налоги, но эти роялти должны быть такими, чтобы они – это партнерский бизнес – позволяли зарабатывать и франчайзи и франчайзеру. Вот, мое мнение такое.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Оно никем не подвергается сомнению. Просто забавно получается то, что если при этом они окажутся за коридором, то (о чем говорила Юлия) налоговики могут спросить: «Почему такие высокие роялти?» Но если это все внутри России, то не спросят.

адрес начала реплики Греков В.В. Нет, вопрос-то в том, что не могут быть высокими, они могут быть рыночными, потому что есть франшиза ресторанного бизнеса. Она может быть пять, десять, двенадцать. Она не может быть пятьдесят. Меньше она может быть. Тут есть рынок, тут особенно сложно что-то определять.

адрес начала реплики Перков В.А. Вы знаете, франчайзинг тем и хорош, что между франчайзером и франчайзи устанавливаются взаимно заинтересованные отношения. Франчайзер заинтересован в том, чтобы франчайзи работал и получал прибыль, развивался, а франчайзи заинтересован в том, чтобы успешно работал франчайзер. Имидж всей сети зависит и от той, и от другой стороны. Поэтому франчайзер не может устанавливать безумные проценты, он должен думать и о франчайзи. Но и франчайзи должен понимать что франчайзи тоже имеет право на прибыль. Поэтому здесь взаимная заинтересованность и взаимопонимание.

Во франчайзинге существует три участника: - сам франчайзер, который создал эту систему, продвигает ее и на этом хочет зарабатывать; - франчайзи, который покупает франшизу стремясь с меньшими затратами открыть бизнес; - и это конечный потребитель. Франчайзинг регулируется Гражданским Кодексом, а именно Главой 54.

Интересы потребителя, якобы, защищаются субсидиарной ответственностью. Хотя у нас в стране существует и даже работает закон «О защите прав потребителя» и его, как я считаю, достаточно. Я сам недавно дважды возвращал товары в магазин.

В главе пятьдесят четыре интересам франчайзи, который приобретает франшизу, уделено много, но, по сути дела, защиты как таковой нет, то есть франчайзи, когда он выбирает франшизу, не может получить достаточно информации для того, чтобы аргументировано выбрать ту или иную франшизу, то есть нет закона или статей о том, какую информацию обязан франчайзор предоставить франчайзи. Я не говорю о коммерческой тайне, о других каких-то данных, которые франчайзер имеет право не раскрывать.

Но в этой главе совершенно не защищены интересы самого франчайзера.

Глава пятьдесят четыре называется «Договор коммерческой концессии» - это тоже спорный вопрос, поскольку в моем понимании концессия и франчайзинг, как говорят в Одессе, - это две большие разницы. И поэтому называть франчайзинг концессией просто нельзя. Но это уже из другой области. Мы сейчас немного о другом говорим. Поэтому здесь очень много чего нужно менять.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Тут что я могу сказать? По поводу того, что это коммерческая концессия, а не франчайзинг – это вопрос господину Авилову, который среди нас отсутствует. Он так посчитал, потому что ему так казалось, когда писался Гражданский кодекс. Но это за рамками нашей сегодняшней дискуссии. А то, что Вы говорили перед этим, не вызывает абсолютно никаких возражений. Но если речь о том, что все стороны в России: и потребитель, и франчайзер, и франчайзи – то не прицепится к вам Налоговая инспекция. Да, еще к тому же независимый, настоящий франчайзер и независимые от него франчайзи. Хитрые ситуации возникают тогда, когда это не совсем так. Например, зарубежная компания, для того чтобы вести бизнес в России, создает здесь дочернюю компанию, то есть сто процентов капитала принадлежит ей, или пусть уже не сто процентов, а контрольный пакет. А потом по каким-то другим договорам, а не по договору об учреждении компании, передает ей какие-то права. Вот тут и начинаются все пляски, независимо от того, известна эта компания или не известна. В общем-то, обычно, когда это делается, это очень известные западные компании. Просто работать, не имея юридического лица в России, неудобно. Поэтому юридическое лицо и создается. Брать российское юридическое лицо, где капитал российский – тут для иностранца большая вероятность, что это будет бандитский капитал. Они не знают здешний рынок – они точно сядут в какую-нибудь калошу. Поэтому они абсолютно правильно делают, когда сначала организуют здесь свою фирму, нанимают персонал. А все остальное передают по договорам. И вот они-то и попадают в эту хитрую ситуацию, когда их начинают проверять, обдирать и еще при этом приговаривать, что так им, буржуям, и надо. Вот у нас с ними и отношения портятся. И вот здесь тонкость возникает. Плюс вот то, что Вы рассказали очень интересно с Украиной. Тоже родная, казалось бы, страна. Казалось бы, просто вести бизнес, а законодательства разные, и некоторая разноголосица наших разных органов – судов и Роспатента в данном случае, – и попал бизнес в идиотскую ситуацию, где сделал некую работу и еще и деньги платит за это. Ну что же, здорово.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Две реплики. Первая, которая касается как раз Украины и передачи франшизы отсюда туда. Я так понял, что был товарный знак и договор должен быть зарегистрировать Роспатент, но совершенно справедливо договор они не стали регистрировать. Здесь суд неправ, потому что место использования права находится на Украине. И в данной ситуации понятно, кто должен зарегистрировать. Теперь вторая реплика, которая касается того, что вы сейчас сказали, несколько раз повторяли. Если речь идет о связанных компаниях, то мы забыли еще один орган ФАС – Федеральная антимонопольная служба, которая как раз эти-то вещи контролирует гораздо лучше налоговиков. А я с ними вот тут по ряду причин как раз сталкивался. Сделку у нас одну контролируют, и там как раз речь идет о том, что они проверяют группу компаний, кто там замешан. И до иностранных компаний в этом случае доберутся элементарно, вплоть до того, что на Кипре когда проверяли в прошлом году, нельзя было по счетам полтора месяца ничего исполнить. Счет не был арестован, но, тем не менее, Кипр в это время, весной 2007 года переходил на то, что начала действовать европейская конвенция об отмывании нехороших доходов. И они потребовали, чтобы российские компании, которые акционерами чего-то, там, являются, предоставили все, вплоть до конечных бенефициаров. И как миленькие все предоставили. То есть на самом деле с позиции корпоративного права контроль со стороны антимонопольных органов есть. Но это касается только того, что вы говорили.

адрес начала реплики Козырев А.Н. То есть Вы говорите, что не налоговиков это собачье дело?

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Да.

адрес начала реплики Рослова И.С. На самом деле аффиллированность возникает значительно раньше, чем контрольный пакет: там достаточно двадцати процентов, причем не прямого владения. На самом деле сороковая статья начинает работать значительно раньше, если у вас физические лица, плюс лица, участвующие в управлении компанией, и акционеры составляют больше двадцати процентов. Поэтому, в общем, достаточно большое количество сделок автоматически подпадает под сороковую статью.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Я прошу прощения, но здесь очень много еще зависит от позиции ФАС, а у него есть территориальные органы, есть в Москве Управление ФАС по Москве. Оно раньше было по Москве и области, а теперь по Москве. Вот у них свои там есть заморочки, свои правила игры, гораздо более важные, чем у налоговиков.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Но это не противоречит сказанному на самом деле. Просто, действительно, что мы можем, в конце концов, сказать? Что статья сорок применяется слишком широко. Ее надо сузить, как и русского человека, тем более сузить трактовки, которые позволяют себе налоговые органы. И, в общем-то, это, видимо, и есть выход, то есть там, видимо, нужно дописать, когда это может быть применено, или прямо написать, что это не может применяться к лицензионным договорам и договорам коммерческой концессии. Но это за пределами наших возможностей, хотя, в принципе, написать надо и попробовать сделать. Что касается текущего положения, то понятно, что нужно работать оценщикам, и если у кого-то есть деньги, нужно за это платить. Для мелких фирм это нереально на самом деле, хотя для мелких фирм есть мелкие оценщики.

адрес начала реплики Перков В.А. Вот вы говорите, что это надо отделить, это надо сузить, это надо … , и так далее. А кто интересно разрабатывает такие документы или правовые акты? Ведь даже создание Главы пятьдесят четыре весьма интересная история. Вкратце скажу, что когда возникла проблема ее создания, были даже приглашены зарубежные специалисты. И зарубежные специалисты сказали о том, что, во-первых, она совершенно не нужна, во-вторых, она вредная, и на пятидесяти страницах они все это аргументировали. Но, в конечном итоге, глава пятьдесят четыре вышла в том виде, в котором и анализировалась, то есть никто, никакие поправки не учел. Почему-то тех, кто конкретно занимается франчайзингом, франчайзеров, франчайзи или специалистов в этой области, никто не спрашивает. Почему-то работают над этим институты, министерства и так далее. Но не те, которые с этим постоянно связаны. Вот это вот больше всего меня и удивляет.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Этот вопрос, может быть, Виталий Олегович прокомментирует, но я позволю и себе тоже сказать несколько реплик. Во-первых, когда писалась соответствующая глава, очень маленький был у нас бизнес франчайзинговый и, собственно, опыта-то особого не было. Это раз. Во-вторых, уметь вести бизнес и писать хорошие тексты – это разные вещи. Писать хорошие тексты, которые могут стать законом, -- это еще она ступенька, которую преодолеваю не все, кто просто умеет писать тексты. Я много раз работал в разных рабочих группах, не по франчайзингу, по другим вопросам, и наблюдал за тем, как практики там работают. В общем-то, хорошо, если у них хватает здравого смысла посмотреть чуть-чуть шире того, с чем они сами сталкивались, но это очень редко бывает. Обычно приходит практик и долбит какую-то одну зазубрину, которая лично его задела. Юрист, особенно юрист высокой квалификации, смотрит все-таки достаточно широко. И, кроме того, он обычно опирается на какую-то судебную практику. Если даже не по аналогичным случаям, то, в общем-то, по крайней мере, понимая, как возникают конфликты, как ведут себя люди в конфликтах и как из них можно выходить. И это тоже, в общем-то, надо видеть.

Теперь, как это исправить? Если говорить о статье Налогового кодекса, то есть у нас Налоговый кодекс и Гражданский кодекс. Известно, кто составлял Гражданский кодекс, и Виталий Олегович - один из них. Может быть, он -- младший товарищ, но все-таки. Что касается Налогового кодекса, то там, в общем-то, Министерство финансов в основном, насколько я понимаю. Есть, конечно, соответствующий комитет в Думе, но в последнее время в Думе мало что разрабатывается. В основном законы идут из Правительства. Если это касается вот этих сфер, то это однозначно из Минфина. А пробить Минфин с разумным чем-то чрезвычайно тяжело, потому что туда очень многие ломятся со своими конкретными предложениями и конкретными деньгами. Соответственно, у них реакция, если начинаешь им что-то предлагать. Я сам имею опыт, когда сидели с дамой из Минфина и вместе чирикали, очень согласно, по поводу того, какая глупость говорится там, там и там. А потом я ей сказал, что в одной статье у них неудачная формулировка – и сразу взрыв: «На нас все давят, и Вы тоже!..» Вот просто в ней накипело, и она даже не с полуоборота, а с одного щелчка заводится, и сразу выстрел – уже все, уже не друзья. Поэтому с этим очень трудно. Виталий Олегович, вы будете что-то говорить? Но сейчас надо плыть уже к берегу.

адрес начала реплики Калятин В.О. Ну, я не принимал участие в подготовке именно вот этой главы, поэтому тут не могу сказать.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Но как это делается? И почему не приглашают тех, кто … ?

адрес начала реплики Калятин В.О. Когда мы разрабатывали четвертую часть, то открытые двери были для всех желающих. Все, кто хотел, высказались.

адрес начала реплики Козырев А.Н. И все друг друга погасили, кроме самых глупых.

адрес начала реплики Калятин В.О. И, соответственно, мнения были учтены. Это те, кто действительно хотел высказаться, кто мог что-то сказать. А те, кто не хотел, ну, что же тут поделаешь? Если человек не хочет защищать свои интересы, то никто другой защищать его интересы не будет тоже. Ну и потом нужно иметь хотя бы какое-то представление о предмете обсуждения, если человек будет явные глупости говорить, что тут обсуждать?

адрес начала реплики Перков В.А. Я уже восемь лет главный менеджер Ассоциации франчайзинга, обожаю эту работу, но нас – Ассоциацию франчайзинга, наших членов – никто не приглашал к работе над новой редакцией этого четвертого раздела или главы пятьдесят четыре.

адрес начала реплики Никипелова Т.М. Но сделали даже хуже еще.

адрес начала реплики Перков В.А. Да, сделали даже хуже. Добавили понятие ничтожного договора. Теперь люди, франчайзер и франчайзи, договорившись, решившись на совместный бизнес, все согласовав, должны иногда до года ждать, пока идет эта регистрация, потому что договор ничтожный, а по ничтожному договору ни та, ни другая сторона ничего не может сделать. Главу пятьдесят четыре только ухудшили. Единственное, что сделали, убрали одну регистрацию, а убрали почему? Наверняка, именно налоговые органы отказались от этой регистрации, поскольку она не только была не нужна, но они и не знали, что с этим делать, как регистрировать, чего, зачем, почему. Больше практически ничего таки не изменилось в лучшую сторону.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Понятно. Еще мне бы хотелось, чтобы себя обнаружил Ушаков Дмитрий Владимирович. Я его в лицо не знаю, но договаривались, что придет. Есть тут такой? Нет.

адрес начала реплики Перков В.А. Я извиняюсь за эмоции, но, как вы сами сказали недавно, достали.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Но вот просто у нас как-то получилось так, что из Думы почти никого нет. Я, честно говоря, помощник Грачева, кроме всего прочего, хотя это такая помощь: он у меня на кафедре работает, я у него помощник. Но лучше было бы, если бы он был сам. Еще я приглашал помощника Оксаны Дмитриевой, то есть я приглашал ее, а она сказал, что вот Дима придет, он все за меня здесь отбудет. Но он не пришел. На самом деле мы все равно материал дадим, конечно, и подумаем, как работать. И хорошо, что вы пришли. Будем дальше как-то пытаться. Но мы собрали круглый стол для того, чтобы ситуацию больше почувствовать. Кстати, пока его собирали, мы поняли, что проблема острее, чем казалась. Не столько с четвертой частью, там и так было понятно. Мне Георгий Викторов уже всю плешь, что называется, проел по поводу того, как там натворили наши друзья, в том числе, Виталий Олегович, чего натворили в четвертой части. А вот что касается Налогового кодекса, тут никто из нас ничего не творил, только пожинаем.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Маленькая опять реплика по поводу предыдущего выступающего, по поводу, я так понял коллегу слева, что речь идет о коммерческих обозначениях. Если бы был Белов здесь, он бы по этому делу прошелся как на тракторе. Виталий Олегович к этому непричастен, мы даже его и трогать не будем по коммерческим обозначениям. Но действительно ужасная чушь придумана! Она столько вопросов вызывает, потому что без регистрации, использование, как это соотносится с товарными знаками, с доменными именами… То есть любая вывеска на магазине порождает столько проблем, то есть вы это имеете в виду. И какой там франчайзинг?

адрес начала реплики Перков В.А. Я имею в виду следующее. Есть закон «О защите товарных знаков…». В нем указывается необходимость регистрации, перерегистрации и так далее. Но если я приобретаю какое-то программное обеспечение для компьютера, Microsoft или еще что-то другое, мне достаточно поставить галочку и все, я в законе. А вот если я у кого-то покупаю франшизу с правом использования товарного знака франчайзора, то начинается головная боль и мытарства … . А чем отличается одна интеллектуальная собственность от другой интеллектуальной собственности? По идее, франчайзеру достаточно иметь свидетельство на товарный знак, зарегистрированный в Роспатенте. Это его интеллектуальная собственность. Почему он не может самостоятельно распорядиться своей интеллектуальной собственностью? Почему он должен зарегистрировать этот договор, перерегистрировать, а если уж разошлись с франчайзи, еще раз регистрировать расторжение? Почему такое драконовское отношение к товарному знаку и к некоторым другим объектам интеллектуальной собственности? К писателям, к сочиняющим песни – одно отношение, а к тем, которые работают под товарным знаком – совсем другое отношение?

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Я прошу прощения, но это совершенно банальная вещь, которая была в упомянутом вами законе, в соответствующей главе четвертой части Гражданского кодекса: «Охранный документ, патент или свидетельство на товарный знак выдает государство». И оно желает контролировать, как это зарегистрированное обозначение используется и не выдаются ли две исключительно лицензии на одно и то же, поэтому эта рутинная работа патентного ведомства везде одинаковая, за рубежом тоже. То есть авторское право отличается тем, что оно возникает в силу факта создания произведения, и там никакой регистрации не требуется. И договоры о передаче любого исключительного и не исключительного права нигде поэтому и не регистрируются в отношении произведения авторского права. Тут-то как раз эта вещь достаточно общая, и она сомнений не вызывает абсолютно никаких, то есть государство контролирует то, что оно зарегистрировало. И оно желает, чтобы там не было притворных сделок и других маленьких неприятностей.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, конечно, это не очень удобно, но так же, как и с другими объектами. Вот если вы продаете картошку, там не требуется регистрации, а если продаете дом, то требуется регистрация передачи собственности, или судно, скажем, автомобиль. Автомобиль же нельзя продать просто так, что пришли, оба хотим, мне - деньги, я тебе машину – садись и езжай, да? Надо регистрировать, и тоже не очень приятно это, хотя и чуть проще. Так что это…

адрес начала реплики Перков В.А. Снова, и снова одна и та же ошибка. Во франчайзинге, при подписании Договора франчайзинга, правообладатель товарного знака не меняется. Он лишь, передает его в аренду. Ведь если мы передаем кому-то машину по доверенности, мы уже не бежим в ГАИ и не занимаемся регистрацией. В обоих в случаях, сдачи в аренду квартиры и передачи машины по доверенности, главное заплатить налоги, если была оплата сделки.

адрес начала реплики Рослова И.С. Можно еще комментарий? При этом, если у вас программа ЭВМ зарегистрирована в Роспатенте, то вы все равно попадаете под регистрацию договора, то есть применяется единый принцип ко всем объектам, которые регистрируются в Роспатенте.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, то есть тут не надо обижаться. Все-таки…

адрес начала реплики Реплика. Мы не на юристов обижаемся, а на процедуру обижаемся. ***.

адрес начала реплики Перков В.А. Ну, на юристов я не обижаюсь. Я ими восхищаюсь. В частности, весной этого года в ТПП юристу задали вопрос: «Можно ли назвать договор «Договором франчайзинга»? Юрист ответил следующим образом: «Можно. Следуя свободе договора, можно назвать договор «Договором франчайзинга», а не «Договором коммерческой концессии». Но если в нем передаются права на использование товарного знака, то вам придется идти в Роспатент, регистрировать этот договор, и там вас заставят этот договор переименовать в «Договор коммерческой концессии».

адрес начала реплики Козырев А.Н. Хорошо. Ну что, мы закругляемся? Или еще кто-то хочет что-то сказать? По-моему, достаточно много сказано, и все это надо проанализировать. И, может быть, мы потом что-то и сформулируем на этой основе, хотя, в общем-то, предложений, по-моему, не очень много поступало. В основном были пояснения и жалобы, что естественно. Но остроту проблемы мы осознали, по-моему, глубоко.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Анатолий Николаевич, мы уже стенограмму, наверное, заканчиваем официальную. Предложение такое. Когда будет стенограмма, через две недели, ее как всегда надо доработать недели за две.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Быстрее. Мы думаем, что через неделю сделают.

адрес начала реплики Виталиев Г.В. Вот после этого как раз надо еще раз ее прочитать, и тот, кто сможет из присутствующих, сделает предложение.

адрес начала реплики Козырев А.Н. Да, конкретная просьба всем – оставить электронные адреса, кто еще не оставлял, или послать пустые письма Александру Валерьевичу или мне, чтобы можно было стенограмму разослать, чтобы все свои выступления уточнили, усилили, вычистили с учетом полученных ответов и так далее. А потом еще раз обдумаем. Всем спасибо. До свидания.

Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

P.S. Стенограммы круглых столов ЦЭМИ РАН готовятся Бюро Расшифровок «Четыре Знака» http://4znaka.ru (тел.: +7(495) 227-3847, e-mail: 4znaka@4znaka.ru ).


Обсудить в Форуме - RUSSIAN APPRAISERS not only for Russians

Сообщения в форуме - за 3 часа, за 6 часов, за день или за неделю

Ссылки и материалы по обсуждаемой теме:


Стенограммы круглых столов ООО КИЦИК Лабрейт.Ру, проведенных ранее (free on-line)
  • 25 июня 2008 года: Экономика пиратства: создание и уничтожение стоимости
  • 22 апреля 2008 года: Теоретические основы оценочной деятельности
  • 14 ноября 2007 года: Конструкторская и технологическая документация как объект права, стоимостной оценки и учета в составе активов предприятия
  • 24 октября 2007 года: Обсуждение ПБУ 14/2007 "Учет нематериальных активов"
  • 10 октября 2007 года: Юридические и экономические аспекты оценки убытков/ущерба правообладателей товарных знаков (ст.180 УК РФ) и объектов авторского права (ст.146 УК РФ)
  • 20 июня 2007 года: Открытый код: расширение доступа к Интернет, экономические и правовые проблемы
  • 21 декабря 2006 года: Защита интеллектуального капитала в интернет

  • [тезисы] [фоторепортаж] [стенограмма] [все круглые столы] [он-лайн обсуждение] [аудиозапись круглого стола]

    Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования


    Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.