Стенограмма круглого стола
Экономика пиратства: создание и уничтожение стоимости

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 19-00, 25.06.2008

[тезисы] [презентация] [все круглые столы] [фоторепортаж] [обсуждение]

Организаторы круглого стола

Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН
Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)
ООО «Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.РУ» (КИЦИК Лабрейт.Ру)

Последняя авторская правка по состоянию на 13.07.08, 11 ч 25 мин

Козырев А.Н.
Начнем с представления. Я Козырев Анатолий Николаевич, доктор экономических наук, главный научный сотрудник данного института – Центрального экономико-математического. Я занимаю еще ряд позиций: в частности, заведую кафедрой Экономики интеллектуальной собственности Московского Физико-Технического Института, а дальше перечислять не буду, очень забавный букет. Теперь я пересяду за другой микрофон, чтобы видеть и комментировать слайды.

Пожалуйста, первый слайд. Здесь нарисована идея того, что получается, если у нас продукт с такими свойствами: затраты производства фиксированные, цена копирования очень низкая, и определенным образом устроен спрос (для красоты это показано так, что спрос обратно пропорционален цене). В таком случае цена не влияет на прибыль. По очень простой причине, которую можно изобразить графически: выручка – это площадь, которую занимает вписанная фигура, а кривая – это фактически гипербола. И получается, что какую цену ни назначь, вручается одна и та же сумма, из нее вычитаются затраты на разработку (они же затраты производства). И то, что остается, тоже не зависит от цены. В жизни, конечно, не совсем так. Все-таки распространение продукта, даже в сети, влечет какие-то издержки, но они становятся все меньше и меньше. И этот эффект становится все более заметным, и в данный момент он намного более заметен, чем, скажем, 30 лет назад, когда мы это начали излагать и изображать графически.

На самом деле, конечно, не всегда спрос обратно пропорционален предложению, между ними есть какие-то более сложные зависимости. Но такая картина наиболее ярко выражает саму идею.

Давайте посмотрим следующий слайд. Вот это – ситуация, когда мы применяем ценовую дискриминацию. Боюсь, что кубики не очень хорошо видны, они на бумаге были хорошо видны. Здесь показаны разные категории покупателей. Есть покупатели, которые готовы платить много, есть покупатели, которые готовы платить совсем не много. И чем точнее мы проведем ценовую дифференциацию между ними, тем больше будет выручка. В пределе это фигура, которая соответствует площади, находящейся под кривой. Если кривая – гипербола, то это бесконечность. Но в жизни, конечно, так не бывает, потому что количество людей очень большое, но все-таки ограниченное. И дифференцировать можно не более подробно, чем до человека. В общем-то, это действительно так. Ценовая дискриминация позволяет выручить намного больше денег, чем ее отсутствие. Вопрос в том, что ее тяжело организовать: во многих странах она запрещена, и есть еще ряд других осложняющих обстоятельств. Но в принципе понятно, что без ценовой дискриминации часто просто невозможно окупить продукт (его разработку).

Иногда бывают совсем забавные случаи, когда ценовая дискриминация получается естественно. В тезисах я приводил пример с китайцами и американским учебником, когда печатается большой тираж очень плохого качества, продается дешево, и фактически это создает рынок, который не пересекается с рынком дорогих книжек, которые стоят 200-300 долларов. Получается, что появление этого дополнительного учебника ничего не меняет в продажах дорогого. Между прочим, похожий эффект имеет место, когда производится какое-то программное обеспечение на местном языке. Бывает так: дорогая англоязычная версия, еще более дорогая – на немецком языке, и гораздо более дешевая на русском. Такое было, например, в 1992 году, тогда адаптированные программы на русском были в четыре раза дешевле, чем англоязычные. Типичный пример ценовой дискриминации.

Также ценовая дискриминация применяется для авиационных билетов и многих других вещей. Это очень хороший инструмент, но в США он запрещен актом Клейтона, его можно обойти, делая вид, что имеешь дело с разными продуктами, и цены на билеты в разные дни – это разные продукты. Но, вообще говоря, не всегда это получается.

Следующий слайд. А вот теперь – как раз ключевая картинка, это создание и уничтожение стоимости. Вот если мы считаем, что полная стоимость – это все, что под гиперболой, то получается, что когда мы берем левый прямоугольник, то, что закрашено, – это выручка, которую получает правообладатель. То, что под гиперболой, но выше прямоугольника, – это та выгода, которая остается у потребителей: чем больше был готов заплатить потребитель, купивший продукт по стандартной цене, тем больше выгода потребителя. Соответственно, чем длиннее этот прямоугольник, тем больше площадь сектора, показывающего стоимость, которая остается у потребителя. Когда эта величина – бесконечность, как в случае с гиперболой, конечно, не имеет значение – бесконечность +1 или бесконечность +2. Но в реальности верхний угол находится довольно близко, и это дает существенные выигрыши. А вот то, что лежит под гиперболой, но справа от прямоугольника, – это продукт, который не произведен, это – уничтоженная стоимость.

По мере того, как мы все более глубоко уходим в левый угол, делая дешевые варианты продукта, мы стоимость спасаем, спасаем и спасаем. В том числе, если это делают пираты, это тоже так. Конечно, они получают деньги незаконно, но одновременно они дают нечто потребителю, и в этой ситуации, запрещение пиратства нанесет некоторый ущерб обществу, особенно если речь идет о таких вещах, как учебники, научная литература и прочее.

По-моему, есть еще один слайд. Вот как раз ситуация, о которой я говорил изначально. Когда есть дорогой американский учебник, там есть свои потребители, они расположены в левой части над прямоугольником; есть сектор, который между гиперболой и вершинами двух вписанных прямоугольников, это та стоимость, которую пираты спасли для потребителя (не говоря уже о том, что себе взяли кусочек); и есть уничтоженная стоимость – это остаток справа.

Вот четыре слайда, которые иллюстрируют тот текст, который я написал к сегодняшнему дню. На самом деле, это все можно описать и более изящно, но гораздо более сложно, используя модель равновесия Линдаля, линдалевские цены и дальше как-то это интерпретируя. Но это уже требует математической подготовки. У меня она есть, потому что я бывший математик и кандидат физмат наук. И как раз по этим делам я когда-то защищал диссертацию. Но это очень трудно рассказать людям, когда полчаса требуется на введение определений, причем только для математиков. А для не математиков тут возникнут почти непреодолимые трудности. Но на самом деле, содержания от этого фактически не прибавляется. Единственное, что здесь требуется – это шире смотреть на предположения, которые я сделал, о том, что полезность для потребителя может быть измерена в деньгах; о том, что формула кривой спроса примерно такая. И еще здесь закопана целая серия таких предположений. Но в большинстве они стандартны.

Какая из этого всего мораль? Дело даже не в том, что с пиратами не всегда надо бороться. Главное – не надо бороться оголтело, не надо смешивать, не надо валить в одну кучу всех, даже не по принципу «плохие пираты/хорошие пираты, какие они шляпы носят, как цепи на шею надевают, что пьют и прочее». Дело в том, чем они занимаются. Если пираты производят фальшивые лекарства и клеят на них чужие товарные знаки, это преступление, граничащее с массовым убийством, потому что от этих поддельных лекарств могут умереть много людей. А если они вместо коньяка десятилетней выдержки продают коньячный спирт – это менее жестокое дело, хотя тоже потребителя обманывают, и против них, естественно, объединяются и потребители, и производители настоящего коньяка, и правительство должно быть на этой стороне. Ситуация понятная, пираты в одиночестве, их можно жестко давить, и никто по этому поводу не всплакнет, кроме близких им людей или получающих долю. А вот в ситуации, когда мы имеем дело с авторскими правами, ситуация намного сложнее, причем ее надо отдельно сегментировать. Одно дело – пиратство в области игрушек, другое дело – в области учебных программ. То есть одно дело – пираты наводняют наш рынок «пулялками» и порнографическими играми, когда школьники, играя в карты, раздевают девочку, и другое дело – если это учебная программа. И в одном случае уничтожение пиратов – это некоторая польза, в другом случае – это вред.

Более того, бывают случаи, когда пираты фактически делают предварительную рекламу продукту. То есть для кого-то они хороши, а для кого-то они плохи. И вот это, может быть, самая коварная ситуация – такая, например, какая у нас была в 1992-1995 годах, когда закон о правовой охране программ приняли, и, безусловно, все отдали на откуп частным лицам, которые, если их права нарушают, должны возбуждать дела. И с удивлением ждали три года (а Георгий Викторович как раз был председателем того органа, который занимался правовой охраной программ), но никто не обращался. Вот такая забавная ситуация. Во всю гуляли по стране пиратские копии Windows, тогдашних пакетов электронных таблиц (тогда еще Office не было как такового), и в результате многие фирмы исчезли. Я помню, была такая фирма «Физтехсофт», которая претендовала на то, что у них операционная система лучше, но они не смогли вписаться. Когда везде есть фактически бесплатные фирменные копии, которые все употребляют, кому нужна русская платная? И у нас очень много чего тогда умерло. Зато выросло не одно поколение людей, привязных к Windows намертво, которым обучиться работать в какой-то другой системе – уже большой труд. Это заслуга пиратов, Microsoft может поставить им памятник у себя внутри офиса. А кто должен был это пресечь? Вопрос очень сложный, и из нашего законодательства это никак не следует.

Пафос моего выступления в том, что, прежде чем начинать борьбу, нужно разобраться в проблеме достаточно глубоко, в том числе изучить все мотивы, возможные коалиции, и понять, где и кого государство должно защищать. У нас здесь, к сожалению, нет Виталия Колятина, он не подошел, это юрист, который последовательно выступает, что закон должен защищать слабую сторону: если это автор и работодатель, то автора от работодателя; если частная фирма и государство, то фирму от государства, и так далее. Здесь ситуация у нас оказалась такая, что закон защищал монополиста с миллиардными оборотами против наших родных, мелких инновационных фирм. А теперь наступил период инновационной экономики, а ее нет. Но, может быть, будет.

Я на этом закончу и передам слово Сергею Середе, который готов к выступлению, если ни у кого не возникло кратких и злых комментариев. Сергей еще что-то скажет, и потом, может быть, кто-то еще захочет.

Середа С.А.
Спасибо. Меня зовут Сергей Середа, я кандидат экономических наук, автор диссертации на тему «Анализ рисков и минимизация потерь от нелегального распространения программных продуктов». То есть как раз по теме сегодняшнего Круглого стола. Плюс, позволю себе небольшую рекламу, я соавтор учебного пособия, которое называется «Экономико-правовые основы рынка программного обеспечения». Такая книжка в магазинах уже довольно давно продается, она вышла в ноябре 2007 года.

Что касается моего доклада на сегодняшнем Круглом столе, я заранее приношу извинения за то, что он будет несколько не структурирован, поскольку за две предыдущие ночи не удалось полностью все свести, так как заявлена очень широкая тема и по этой теме есть очень много материалов. Поэтому я буду говорить понемногу обо всем, останавливаясь на более интересных, на мой взгляд, моментах.

Первая тема – «Пиратство и воровство». Конечно, в обсуждениях здесь, как правило, больше эмоций, чем каких-то обоснованных мнений. Я достаточно кратко остановлюсь, поскольку сам не избежал рассмотрения этой темы. На сайте «ПОтребитель», который я редактирую, есть статья, написанная самым настоящим хакером, называется «О пиратах, взломе программ и всякой мелочи». Человек проанализировал уголовный кодекс и четко показал, что пиратство – это не воровство. Что, и понятно.

Я чуть-чуть эту тему продолжу. Как в статье было написано, действительно, в УК вообще нет слова «воровство», а есть «кража» или «грабеж». Но поскольку грабеж уже совсем из аналогии выпадает, остается кража. Это ст. 158 УК РФ. Здесь хотелось бы обратить внимание на суммы крупного и особо крупного размера преступления. Можно сравнить со ст. 146 «О нарушении авторских и смежных прав». Так вот кража считается совершенной в крупном размере, если стоимость похищенного имущества превышает 250 тысяч рублей, и – в особо крупном размере, если стоимость похищенного имущества превышает миллион рублей. А для ст. 146 считается, что нарушение авторских прав совершено в крупном размере, если совокупная стоимость легальных экземпляров либо прав на объект авторского права превышает 50 тысяч рублей, и в особо крупном размере – если все это дело превышает 250 тысяч рублей. То есть, в принципе, получается, если судить по определению крупного и особо крупного размера, то, исходя из УК, кража – это менее общественно опасное преступление, чем нарушение авторских прав. Хотя здесь, конечно, надо оговориться, что за кражу уголовная ответственность наступает, если сумма похищенного превышает 2500 рублей, а за нарушение авторских прав – только за крупный размер.

А в зависимости от суммы наказание практически совпадает: за кражу, совершенную не в крупном размере, наказание точно такое же, как за нарушение авторских прав в крупном размере, и за нарушение авторских прав в особо крупном размере наказание такое же, как за кражу просто в крупном размере (250 тысяч рублей). Надеюсь, я вас не очень запутал.

Что касается общего подхода к тому, чьи права нарушаются, кому принадлежит произведение. Я сталкивался с несколькими публикациями, в которых озвучивается довольно радикальная точка зрения, что само произведение автору не принадлежит, а принадлежит оно обществу, которое этого автора воспитало, сформировало его взгляды на жизнь, обеспечило ему доступ ко всем текущим знаниям, исходя из которых он и создал свое произведение. И поэтому как раз автор, который пытается присвоить эти права себе, - вор, а не те, кто пытается у него эти права отобрать. Если кому-то будет интересно, я могу найти эти публикации и представить их небольшой список.

Дальше, тоже достаточно интересный момент. Попадалась публикация о подходе к защите и охране авторских прав в исламских странах. Насколько я понял, у них, ситуация когда произведение создается единожды и потом автор на ренту живет всю свою жизнь, считается одним из видов ростовщичества, и, соответственно, авторское право в таком виде, как у нас, у них не существует. По-моему, оно однажды выкупается, и автор дальше совершенно отдельно от произведения существует, а произведение – отдельно от автора. То есть такая практика в мире существует.

Соответственно, можно вспомнить Советский Союз, где произведение тоже, по сути, выкупалось, было авторское вознаграждение, и дальше оно, по-моему, переходило в разряд общественной собственности, не могу сейчас абсолютно точно это сказать.

Относительно цитаты из Томаса Джефферсона, тут такой вопрос. Она больше, конечно, подходит к информации или знаниям, чем к авторским произведениям или произведениям искусства, поскольку знаниями, действительно, можно делиться, а произведениями искусства – не всегда, поскольку они бывают иногда в единственном экземпляре, если это живопись или скульптура. То есть тут возможно и физическое отторжение. Кроме того, авторское произведение не всегда может вообще нести в себе какую-то информацию: если мы вспомним стихи футуристов, или абстрактную живопись, или музыку, то там можно поделиться только эмоциями, которые возникают при восприятии произведения, но не самим произведением как таковым. Поэтому здесь надо тоже как-то понять, в каком контексте стоит аналогию проводить с огнем, которым можно поделиться и остаться в том же положении, как и до этого, а где такая аналогия неприменима.

Комментарий по поводу незаконного использования выгод от использования произведения. Здесь тоже надо определиться, чьи это выгоды. Возвращаясь к достаточно старым обсуждениям, много раз уже об этом говорилось, что сам автор далеко не всегда получает эти деньги, право на получение которых охраняются государством. Как правило, законодательство у нас защищает издателей или производителей программного обеспечения, потому что авторы у нас – физические лица, а деньги получают не они. Они получают зарплату. А основные деньги получает компания-разработчик. Точно так же – с аудио- и видеопроизведениями.

И время от времени возникают конфликты между исполнителями: последний был с Димой Биланом, там какие-то проблемы с продюсером, до этого было с Сергеем Шнуровым, что-то они не поделили со звукозаписывающей компанией, и так далее. То есть все-таки законодательство по большей части сейчас защищает компании, которые занимаются коммерческой деятельностью, что совсем не соответствует пафосным заявлениям ВОИС о том, что они поддерживают, дескать, творцов, развитие науки, искусства и всего такого. Скажем так, если человек – творец, то его можно не кормить, не поить, но он все равно будет заниматься своим любимым делом. И наоборот – если бездарность поить и кормить три раза в день, то вряд ли она что-нибудь создаст. Здесь утверждение, я согласен, спорное, но жизнью оно часто подтверждается.

Что касается того, что закон – это не догма. Да, и есть недавний перевод книги Лоуренса Лессига «Свободная культура», где он точно так же ссылается на анализ судебных дел и приводит пример, когда фермеры подали в суд на армию США, потому что, когда реактивные самолеты взлетали с расположенной недалеко базы и пролетали над курятником, куры страшно пугались, начинали бегать, и многие из них просто погибали, бились о стены. И фермеры требовали изменить расположение военной базы или запретить летать самолетам над их частной собственностью. Точно так же проанализировав выгоду, которую получают фермеры, убытки, которые они несут, и общественное благо от защиты воздушного пространства США, было принято решение оставить иск без удовлетворения. Поскольку право в Северной Америке прецедентное, то на это дело достаточно часто ссылаются и сегодня.

В частности, Лессиг говорит: почему бы не применить аналогичную практику и к крупным правообладателям, которые, по его мнению, похожи очень на этих фермеров и пытаются остановить прогресс, сопротивляясь новым способам распространения произведений, в той же сети, новым способам или моделям их создания, и так далее?

Что касается пользы пиратства, есть несколько достаточно интересных научных работ. Вот один из таких материалов, это статья Ариэля Каца «О перспективах сетевого эффекта в отношении компьютерного пиратства». Здесь автор анализирует достаточно интересное явление - сетевой эффект, или его еще называет сетевыми экстерналиями. Для тех, кто не владеет вопросом, я кратко объясню, что это такое. Достаточно часто приводится пример факсового аппарата: если есть один человек, и у него есть факсовый аппарат, то пользы от владения этим аппаратом никакой нет, поскольку он не сможет ни с кем обменяться факсовым сообщением. Но когда появляется второй владелец факса, польза уже становится ненулевой – они могут обмениваться сообщениями друг с другом. Ну, и понятно, чем больше обладателей факсов, тем больше приходится пользы на каждого владельца этим аппаратом. Таким образом все работает и в плане программного обеспечения.

Вот этим сетевым эффектом автор обосновывает возможность практического применения политики потворства пиратству, о которой как раз до этого говорилось, для того чтобы захватывать рынки, закрывать на них доступ конкурентам, и так далее. В частности, Ариэль Кац указывает, что стратегия потворства пиратству является более эффективной, чем демпинговые меры, по отношению к захвату монополистического положения на рынке, поскольку за применение демпинга существуют штрафные санкции, существует антимонопольное законодательство, которое их запрещает. А потворство пиратству позволяет добиться того же: то есть предлагать по бросовым ценам продукт более высокого качества, чем у конкурентов, большому числу потребителей, и таким образом просто выбросить с рынка альтернативные продукты.

В частности, если я не ошибаюсь, здесь автор ссылается как раз на пример продукта Microsoft Word и таких альтернатив, как Corel Word Perfect и так далее. То есть он сделал предположение, что не без помощи пиратов продукт Microsoft стал одним из основных, фактически единственным, на рынке сегодня текстовым редактором. Это достаточно хорошо перекликается с упоминанием о ситуации в России. То есть до какого-то времени в отношении пиратства не предпринималось никаких мер, или они больше заключались в словесном порицании пиратов, какие они «нехорошие», пока продукт не захватил рынок полностью. После этого уже стали применять меры по борьбе с пиратством по-настоящему.

Кому интересно, могут это почитать. Этот материал доступен в Интернете, его можно либо найти просто через поиск, либо я укажу в списке литературы прямую ссылку на него. Он занимает 62 страницы, его нужно достаточно внимательно читать, там есть математические модели, на основе которых автор объясняет свою позицию.

И есть ещё похожая статья , опубликованная в 2003 году, которая касается этого же вопроса – эффективности мер по борьбе с пиратством в отношении к наличию или отсутствию сетевого эффекта. И если первый автор был из университета Торонто, Канада, то Хенрик Расмусен – из университета Копенгагена. Никаких ссылок на автора первой работы у него нет, и модели у него другие приводятся, но тем не менее он приходит к выводу, что при наличии на рынке программного продукта и проявлении сетевого эффекта усиление антипиратских мер становится неэффективным. То есть в данном случае начинается потеря клиентов, и разработчику более выгодно снижать меру технической защиты программного продукта, чтобы за счет увеличения рынка сбыта обеспечивать себе большую прибыль.

И заодно упомяну третий материал. Он называется «The European Software Piracy: An Empirical Application» и не касается сетевого эффекта. Здесь автором было проведено исследование взаимосвязи нескольких факторов: уровня пиратства, степени защиты на уровне правовых институтов прав авторов и уровня жизни в стране. Свое исследование он построил на статистическом анализе данных по Западной Европе и пришли к следующему выводу: уровень пиратства обратно пропорционален уровню жизни в стране и обратно пропорционален мерам, предпринимаемым по борьбе с пиратством. Но, в то же время, он вывел коэффициент, который показывает, что уровень жизни в стране влияет на уровень пиратства в ней же в несколько раз сильнее, чем предпринимаемые меры по правовой борьбе с пиратством (точнее, рост уровня жизни на 1% ведёт к сокращению «пиратства» на 0,64%, в то время, как аналогичное усиление правового преследования вызывает снижение «пиратства» лишь на 0,18%, то есть примерно в 3,6 раза менее эффективно). Кому будет интересно, я могу выслать саму статью либо дать на нее ссылку. Я ссылаюсь на нее в своей диссертации.

Что касается спроса и предложения, я тоже этим вопросом занимался во время подготовки диссертации. Сейчас я просто озвучу посылки, из которых я исходил, и покажу картинки (см. стр. 91 опубликованного фрагмента диссертации). Вот здесь есть упоминание о том, что разработка программного продукта существенно отличается от процесса производства традиционных товаров. Указана цепочка, общая для товара, и намного более короткая – цепочка для программного продукта. Там делаются соответствующие выводы о предельных издержках.

Дальше есть общие выводы о свойствах программного продукта. Указано, что это нормальное благо. Легальные программные продуктыведут себя традиционным образом: при повышении цены спрос на них падает, при падении цены спрос растет. Что касается пиратских продуктов, там ситуация несколько иная: при росте дохода потребителя его спрос на пиратские продукты падает. В принципе, пиратские продукты обладают свойствами так называемых благ Гиффена. Кроме того, пиратские продукты и легальные являются взаимозаменяемыми. С ростом цены на пиратские продукты спрос на них тоже падает, что у меня отражено на слайде.

На основной картинке(см. рисунок 3.1 на стр. 94 опубликованного фрагмента диссертации) указаны отличия от традиционных моделей спроса и предложения: есть две кривые предложения. Мне такие подобные графические модели встречались и раньше, но они были опубликованы в каком-то блоге, на который невозможно сослаться, и дальше картинки у автора дело не дошло. Что можно понять из этого графика? Существуют традиционные кривые спроса и предложения. Здесь идет разговор о спросе и предложении на рынке в целом. Что касается кривых предложения конкретных поставщиков, вообще можно сделать предположение о том, что кривая предложения у них - это прямая горизонтальная линия, которая находится на уровне той цены, которую устанавливает поставщик, исходя из каких-то собственных соображений (поскольку, если мы предполагаем нулевую стоимость тиражирования, в таком случае, имея один эталонный экземпляр, поставщик может покрыть любую потребность рынка).

Что же касается спроса и предложения на рынке в целом, здесь логично предположить, что кривые спроса и предложения не сильно отличаются от традиционных для товарных рынков (то есть при росте цен на программные продукты предложение на рынке в целом будет расти, так же как и спрос будет расти со снижением цен на рынке в целом). Однако у нас появляется второй источник удовлетворения спроса – это «пираты», которые удовлетворяют тот спрос, который является неплатежеспособным для легальной части рынка.

Собственно говоря, там квадраты и прямоугольники не сильно отличаются от того, что было озвучено выше. Доходы легального производителя – это P_legal умноженное на Q_legal, то есть произведение цены на объем продаж легальных программных продуктов. А для того, чтобы просчитать, сколько получают пираты, необходимо определить площадь прямоугольника, ограниченного по горизонтали значениями Q_legal и Q_pirated, а высота этого прямоугольника будет соответствовать цене пиратского продукта P_pirated. Если говорить о потерях разработчика, то к этому прямоугольнику доходов пиратов необходимо будет добавить криволинейный треугольник, отражающий то, что было бы получено разработчиком, если бы он использовал стратегию ценовой дискриминации.

А здесь я попытался графически проиллюстрировать эффект от различных мер борьбы с пиратством. Вот получился слайд (см. рисунок 3.2. на стр. 96 опубликованного фрагмента диссертации) с эффектом от так называемых «силовых мер», то есть когда у нас усиливаются какие-то правовые меры в отношении пиратов. Получается, что затраты пиратов так или иначе возрастают, кривая предложения поднимается вверх. Соответственно, уменьшается вот этот криволинейный треугольник (Q_legalP_legalQ_pirated) - деньги, которые потенциально теряет легальный разработчик, и уменьшаются доходы пиратов.

Что касается регулирования цен на программный продукт (см. рисунок 3.3. на стр. 96 опубликованного фрагмента диссертации), чем никто в настоящий момент не пытается заниматься, тут графически можно показать, что эффект аналогичен силовым мерам. Точно так же как и третий вариант, который я назвал «воздействием на спрос» (см. рисунок 3.4. на стр. 97 опубликованного фрагмента диссертации). То есть при помощи, например, морального воспитания, разработки этических кодексов и так далее, чем у нас сейчас пытаются заниматься, попробовать снизить спрос на пиратскую продукцию (С.А. Середа: важное дополнение post factum - рассказывая про третий слайд, я забыл упомянуть, что основной эффект «воздействия на спрос» способны обеспечить лишь такие меры как стандартизация, сертификация и лицензирование в области производства и коммерческой реализации программных продуктов. Об этом написано под слайдом - на стр. 97 опубликованного фрагмента диссертации).

Так или иначе все эти три вида мер способны снизить объемы пиратства, но при этом, в основном применяются только «силовые меры», к сожалению, что, на мой взгляд, не верно и не соответствует комплексному подходу к анализу проблемы «пиратства». Спасибо.

Козырев А.Н.
Злоупотребляя положением ведущего, я сразу возражу на счет «не применяются» другие меры, кроме силовых. На самом деле, дифференциация частично применяется. Вот сейчас даже есть попытка поставлять в школы более дешевые программы, не говоря уже о том, что у того же Microsoft есть академические версии продуктов, и, возможно, не только академические по существенно более низким ценам. Что касается пропаганды, она была и есть, и очень много говорят о том, как плохо пиратить, и при этом, кстати, много врут насчет того, что и качество плохое у копий, хотя там цифровая запись, она не может быть плохой.

Еще по поводу моральных мер. Мы когда-то приняли Переславскую декларацию, еще до переворота – либо в 1989, либо в 1990 году, и некоторые ее соблюдали, была какая-то моральная мера. И сейчас они тоже есть.

Теперь по поводу Джефферсона. Разумеется, полной аналогии нет. Я-то хотел подчеркнуть, в первую очередь, идемпотентность сложения многих вещей. Знание складывается идемпотентно. Если появляется более глубокое исследование, то предыдущее обесценивается. Если появляется более совершенная технология, чем старая, то предыдущая обесценивается. Если появляется такая же, то она ничего не добавляет. Вместо обычных арифметических отношений тут действуют отношения порядка. А еще лучше, кода доказываешь, что это действительно другая алгебра, апеллировать к тому, как грубо и несовершенно обычное сложение. Вот возьмем домашнюю скотину: есть один конь, одна корова, кошка и коза – всего их четыре. Но как складывать кошку и корову? А привыкли, и ничего. И когда говорят: «А сколько всего скота?» - то, пожалуйста, складывают. И эту линию о неадекватности арифметики можно развивать.

На самом деле, привычные операции не подвергаются внутренней цензуре, а непривычные подвергаются, и начинаются рассуждения о том, что надо еще рассмотреть с этой стороны и с той. Конечно, надо, но когда-то надо понять, что сложение информации идемпотентно. Например, «да-да» – это по-прежнему один бит информации, как и просто «да». И когда мы что-то в цифровую форму переводим, это правило работает.

То, что говорили про произведения живописного искусства, да, пока художники работают с маслом, темперой, акварелью, это так. Когда художники начинают рисовать прямо на компьютере – все, этого нет. Там даже нельзя говорить о копиях, там можно говорить о клонах. Но я не буду злоупотреблять больше своим положением и предложу еще кому-то высказаться, если кто-то дозрел до того, чтобы прокомментировать.

Попов В.В. Вы знаете, у меня вопрос есть. Можно задать?

Козырев А.Н. Да.

Попов В.В.
Попов Владимир Викторович, работаю в Российской экономической школе, в Академии народного хозяйства. Вопросы относительно дилетантские, потому что, в отличие от присутствующих здесь, специалистом по интеллектуальной собственности, не являюсь. Мне симпатичен подход, что потребитель получает излишек, который тем больше, чем ниже цены на программное обеспечение. Но, по-моему, вы умалчиваете (и я пытаюсь играть роль адвоката дьявола) о главном возражении, а главное возражение вот какое. Предпосылка о том, что спрос описывается гиперболой, очень нереальная, эта предпосылка верна только при единичной эластичности спроса по цене, что означает, что, если цена возрастает в два раза, то спрос падает в два раза. Но программное обеспечение и другие продукты интеллектуальной собственности – это не продукты питания, от них могут отказаться полностью. Кроме того, монополия максимизирует не выручку, которая представлена прямоугольниками с одинаковыми площадями, а максимизирует прибыль. В общем, если чуть-чуть усложнить модель, то получится, что есть максимум прибыли, достигаемой при строго определенном выпуске.

Если это так, то главное возражение против представленной конструкции (потребитель получает излишек, пропорциональный объему производства и обратно пропорциональный уровню цен, а доход монополии не зависит от масштабов выпуска) состоит в том, что прибыль монополиста изобретателя все-таки зависит от уровня цен, так что при низкой цене и большом выпуске не стимулируется изобретатель, тот, кто делает это программное обеспечение. А чтобы он стимулировался, цена должна быть не любой, а строго определенной. (Я думаю, что это в принципе неправильное возражение, так как есть экстернальные эффекты, но тем не менее Вы как-то это не обсуждаете.) Главное возражение против Вашей конструкции – цена должна найти баланс между необходимостью стимулировать изобретателей и необходимостью не запрещать распространение этого самого интеллектуального продукта.

По-моему, чтобы ответить на это возражение, надо было бы сказать буквально следующее: можно придумать систему, в которой будут и волки сыты, и овцы целы, а именно, когда государство вознаграждает изобретателей. А потом это изобретение передается в общественную собственность. Государство вознаграждает изобретателя, платит за эти самые изобретения, а потом все же распространение проходит бесплатно. Очень похоже на советскую систему.

Козырев А.Н.
Во-первых, тут не одна конструкция, а была сделана целая куча заявлений, причем без вопросов. А потом в конце – еще одно заявление, самое последнее, и по нему вопрос: что можно возразить? Ну, я с конца и начну.

Государство у нас, как известно, собирает налоги, а потом их распределяет. Я думаю, что далеко не все довольны, как оно распределяет. Например, как получается с пенсиями: собирает, вот я довольно много плачу в пенсионный фонд и думаю, что до пенсии не доживу, потому что буду работать довольно долго и, скорее всего, одновременно будет прекращение работы и всего остального. И мне это не очень нравится. Но дело даже не в этом. Я думаю, что государство чрезвычайно неэффективно расходует бюджетные деньги, и сейчас об этом не говорят только те, кто озабочен совсем бытовыми проблемами. Все видят, как неэффективно эти деньги потом вкладывают, в том числе в науку.

Теперь вернемся чуть ближе к началу. Неправда, что мы не говорили о затратах и о том, что монополист максимизирует прибыль. И мы не говорили, что важно дешевле продавать, чтобы больше оставалось у потребителя. Мы подчеркивали, что затраты здесь на разработку фиксированы. В отличие от производства мыла, где нужно каждый день варить кусок и продавать, здесь разработали продукт, потом тиражируем, просто копируя его. Разница принципиальная. Поэтому рост выручки означает рост прибыли, причем буквально: мы вычитаем вот эти самые затраты и получаем прибыль. Собственно, мы поэтому и рисовали графики, оставляли затраты под диаграммой, под графиком.

Дальше, мы говорили не о том, что надо снижать цену, а о том, что нужно вводить ценовую дискриминацию, что здесь ее нельзя запрещать. Я ведь говорил, что акт Клейтона запрещает ценовую дискриминацию. Очень много статей написано насчет того, что в наукоемком секторе это не надо делать, но все эти статьи достаточно беспомощны, на мой взгляд, в том числе и статьи очень известных людей типа Хаусмана. Я здесь Хаусмана привел в тезисах, но на самом деле я как-то писал статью, там ссылок штук пять было – до самого последнего времени. Все эти авторы не строят нормальную модель и не показывают, что здесь фактически должно быть приближение к линдалевскому равновесию. Я допускаю, что они просто не знают этой конструкции, смотрел их ссылки. На Линдаля в современной экономико-математической литературе вообще почти никто не ссылается, что для меня чрезвычайно странно. А я в молодости читал, что вальрасовская и линдалевская модели равновесия – это примерно равноценные штуки.

И дальше. Я просто забыл все тезисы, которые Вы высказали, я не могу их все воспроизвести. О трех неправильных я сказал, но ведь что-то Сергей еще возразит?

Попов В.В.
Но все же какие-то издержки есть переменные? Не все же издержки постоянные?

Козырев А.Н.
Ну, конечно. Безусловно! Но не надо за ними не видеть леса. Если мы возьмем модель равновесия, то там вообще нет прибыли, там нет никаких трансакционных издержек, там есть только некая гиперплоскость цен, которая касается, с одной стороны, технологического множества, с другой стороны, каждого множества лучших для потребителей продуктовых наборов. И все. И все в восторге от нее, потому что привыкли. На данный момент почти верно утверждение, что издержек на копировании нет. Цена записи на диск какого-нибудь Windows стоит доли цента. О чем речь? Автомат их печатает и выбрасывает. А дальше тут вопрос только затрат продавца. Но если это продается через сеть, то они вывесили эту цифровую копию в сети, зашел, скачал. Какие издержки? Ну, есть издержки на поддержку сайта. Сам я купил очень дорогую программу в Ирландии через сеть, скачал 156 мегабайт, потом получил ключ. Заплатил. Какие у них при этом издержки?

Середа С.А. Можно чуть-чуть добавить?

Козырев А.Н. Да.

Середа С.А.
Относительно издержек на тиражирование – я этот вопрос рассматривал немножко с другой стороны, в следующем контексте. У нас получается, что затраты на создание любых объектов авторского права (мне просто ближе программное обеспечение), если не совсем единовременны, то как-то во времени достаточно сжаты. То есть, есть некие первоначальные затраты на проект по разработке, после этого идет уже распространение программного продукта. При этом программный продукт у нас распространяется по одной и той же цене, пока его вообще не перестанут покупать, не снимут с поддержки и так далее.

И возникает следующий вопрос. Издержки тиражирования либо нулевые вообще (либо близки к нулю), либо постоянны. То есть та сумма, которая накапливается в качестве компенсации и возврата вложенных в проект средств, постоянно накапливается. Значит, у нас постепенно весь этот доход, который получается от продажи, превращается вообще в чистую прибыль. И я поставил такой глупый вопрос: почему цена на программный продукт со временем не снижается? У нас фактически получается, что по прошествии некоторого времени разработчик просто получает чистую прибыль, не неся при этом практически никаких затрат. Я не вполне владею вопросом, но, насколько мне известно, с точки зрения налогообложения это никак не регулируется.

Возвращаясь к Вашему вопросу, я подтвержу мнение, что действительно издержки на тиражирование близки к нулю, хотя, естественно, дополнительные затраты существуют, в частности на рекламу, например. Причем они могут быть значительными, но стоимость самого тиражирования в настоящий момент действительно приближается к нулю, тем более, если мы говорим о распространении продукта через Сеть. Там вообще, по сути, получается, издержки несет потребитель, который оплачивает трафик, загружая это произведение себе на ПК.

Что касается самого подхода, при котором государство выкупает права (неважно, у изобретателя или у создателя объектов авторского права и потом «раздает все бедным»), то, во-первых, у нас просто формация сменилась – мы сейчас живем, вроде как, в капиталистическом государстве, а не в социалистическом. Может быть, шведы что-нибудь такое придумают. Но, тем не менее, существует некое движение в среде общественных организаций, которые пытаются сделать что-то похожее. То есть либо члены этих организаций передают в общественное достояние свои произведения сами, либо общественные организации приобретают права и потом передают их в общественное пользование. То есть что-то в этом направлении идет, но, конечно, не в таких масштабах, как это было во времена Советского Союза.

Козырев А.Н.
Я все-таки добавлю к последнему сюжету, опять воспользуюсь правом ведущего. Есть, конечно, такие темы, которые можно развивать только государству: фундаментальная наука. Но как только фундаментальная наука кончается, начинается прикладная и оказывается, что эта форма, когда государство оплачивает все на всякий случай, а потом дает всем воспользоваться, перестает быть эффективной. Когда дело доходит до совсем простых вещей, где важен вкус, государство абсолютно неэффективно, потому что человек, которому нравится «то», а не «это», у него внутреннее настроение «это», а не «то», всегда оказывается в проигрыше. При государственном подходе он будет получать всегда не то, что нравится. Зато бесплатно. Кому что. Тему можно обсуждать, но здесь обсуждается другая проблема. Следующий у нас Семенов Анатолий.

Семенов А.В.
Семенов Анатолий Вячеславович, помощник председателя подкомитета по экономике и инновациям Комитета Государственной Думы РФ по культуре. На самом деле, хотел просто слегка дополнить тот тезис, который вы сказали, что государство должно на себя взять функцию по премированию или вознаграждению авторов. Сермяжная правда в этом есть, на самом деле. Вот то, о чем Вы говорите, называется на данный момент коллективным управлением правами, но оно в основном применяется к авторским правам на аудиовизуальные произведения и фонограммы, то есть на музыку и на видео. Там ситуация какая? Дело в том, что если изготовитель программного обеспечения фактически может встроить в него свое собственное "законодательство", по условиям лицензионного договора, свое программное обеспечение, смоделировав некий закон его использования (недаром всем известна фраза «не пишите законы – пишите код», известный слоган, который тот же г-н Столман давно пропагандирует). В этом есть сермяжная правда. Почему? Потому что программа – на самом деле, это интерактив. И вы действительно можете задать условия использования этой программы таким образом, что, по сути дела, ограничите пользователя не хуже любого закона, и даже гораздо лучше.

Это, кстати, один из серьезнейших аргументов, почему поклонники свободного программного обеспечения считают попытку закрепления в законодательстве каких бы то ни было норм, которые регулируют эту отрасль, тщетными. Потому что если уж говорить о диспозитивности правоприменения и вообще права, то как раз диспозитивность – это когда вы можете сами распоряжаться своим правом. Вы можете это программное обеспечение реализовать как угодно. Но эта ситуация невозможна в случае с аудио и видео, потому что там такой интерактивности нет. Там произведения относительно беззащитны, и единственное, что вы с ними можете сделать, - это либо просмотреть, либо скопировать, либо этого не делать. То есть такого интерактива там нет.

По этой причине есть вполне обоснованная позиция целого ряда экономистов, и Анатолий Николаевич ее неоднократно высказывал, что все-таки культура, коль скоро я об этом заговорил, к которой, естественно, относятся аудиовизуальные произведения и фонограммы, - это все-таки общественное благо. Общественное благо, безусловно, должно финансироваться, в том числе за счет налога. Общественное благо (это всем известно, экономисты здесь присутствуют) – это армия, милиция и все прочие вещи, которые индивидуальным образом не оплачиваются. Они оплачиваются из-за того, что общество делегирует эти права государству и выплачивают ему за осуществление этих прав налоги. Ну, а уж как хорошо оно с этим справляется – это хороший, отдельный вопрос.

Но это не значит, что не существует более тонких способов использования механизмов частно-государственного партнерства, о которых сейчас достаточно много говорится и в правительстве, и во многих других кругах. Сочетание какого-то баланса возможностей государства и возможностей частного бизнеса для того, чтобы на самом деле найти ту самую золотую середину. Дело в том, что совершенно очевидно, что в экономических правоотношениях авторы, то есть те самые изобретатели, физические лица, которые что-то придумывают, - всегда наиболее слабая сторона.

Причина очень простая. Дело в том, что издержки защиты своих прав, отстаивание их в суде для них подчас запретительно высоки, то есть они на самом деле, де-факто, их отстаивать не в состоянии. И тот кодекс законов об интеллектуальной собственности, который сейчас существует, фактически принуждает их (такая кабальная сделка, если хотите) продавать свои права экономически более сильным сторонам. То есть неким скупщикам прав, которые являются теми самыми дистрибьюторами интеллектуальной собственности либо более крупным разработчиком, либо тем же обществам по коллективному управлению передавать свои права. То есть они физически не в состоянии отслеживать реальное использование и правопринуждать тех, кто использует их права.

В этой ситуации стоит вспомнить, что конституция Российской Федерации, как и конституция любого государства, уважающего себя, предписывает, что граждане Российской Федерации имеют право на беспрепятственный доступ к культурным ценностям. Это незыблемая вещь, которая постулируется в основном законе страны. С другой стороны, государству конституцией предписывается опять же защита гражданских прав, которые предписаны законодательством. По этой причине, если говорить о том, что все-таки культура – это общественное благо, и государство обязано обеспечивать некий, если хотите, культурный прожиточный минимум, то, безусловно, имеет смысл вспомнить, как говорят китайцы, - "что дорога рождает богатство". То есть постройте дорогу, и люди рядом станут богатыми. То есть государство, по сути дела, должно действительно выстроить какую-то систему получения того самого вознаграждения и адресного, заметьте, распределения в зависимости от вклада конкретного изобретателя, автора и так далее в общее общественное благо по интеллектуальной либо культурной добавленной стоимости.

Как это сделать? Хороший вопрос. Если назвать это, например, налогом на интеллектуальную собственность, понятно, что это пойдет в бюджет и растает там так же, как все остальные налоги. И если действительно государство будет заниматься распределением этого бюджета, это будет ошибкой, потому что это всегда будет неправильно или с опозданием. На самом деле, с той же проблемой сталкиваются и общества по коллективному управлению авторскими правами, то же РАО (Российское Авторское Общество), например. Они естественно не в состоянии адекватно реагировать на ситуацию, и основная масса претензий как раз заключается в их непрозрачности и, по большому счету, нецелевом использовании средств, зачастую. То есть когда, например, в Интернете скачивают песенку Бритни Спирс, а деньги за нее идут Петросяну только потому, что они пользуются статистикой радио и телевидения для распределения, и Петросяна на телевидении больше. Это такой типичный пример. В этой связи, на самом деле, если вспомнить лозунг товарища Столлмена, который ратует за свободное программное обеспечение, можно вспомнить: «не пишите законы – пишите код». На мой взгляд, ошибка разработчиков ГК была в том, что они все запихнули в один закон. Причем, в ГК, надо понимать, это не просто какой-то специальный закон, а достаточно серьезный документ, на котором базируются очень многие другие вещи, и поэтому менять его каждые пять минут, наверное, не получится. Во всяком случае, я уже плотно столкнулся с позицией целого ряда законодателей, которые считают, что надо подождать появления правоприменительной практики. Но тут надо отдавать себе отчет, что, к сожалению, правоприменительная практика и ее анализ по четвертой части ГК появится в лучшем случае года через два, как сегодня заявил один из судей апелляционного арбитражного суда. И, соответственно, два года нам предписано жить, видимо, в том, в чем мы сейчас находимся, хотя, конечно, какие-то правки возможны.

Но тем не менее, для того чтобы эту проблему решать, необходимо научить государственную систему фискальных сборов работать таким образом, чтобы все-таки вознаграждение распределялось целевым способом.

Для того чтобы вы поверили, что это работает, я вам приведу сейчас небольшую статистику, которая прозвучала на предыдущем мероприятии, на котором я принимал участие. Она касается сборов за mp3-файлы. Дело в том, что мне буквально недавно озвучили такие цифры: 30 млн долларов в год – это доходы российской музыкальной индустрии, столько правообладатели в России получают за mp3-файлы, 97% этих сборов приходится на доходы с сотовых операторов, и только 3% приходится на всякие прочие (Интернет, продажа дисков с mp3-файлами и так далее). Подчеркиваю, речь идет о легальных доходах. О чем это говорит? Это говорит о том, что отлажена техническая система билинга, которая уже давным-давно присутствует у серьезных сотовых операторов. На самом деле, она работает на порядки лучше (то есть соотношение 97% и 3%.), чем какие-то человеческие правопринудительные практики и все остальное прочее. Это абсолютно официальные данные, которые предоставлены агентством «Интермедиа», которое ежегодно выпускает специальный сборник «Обзор индустрии».

Получается, что если мы убираем человеческий фактор, если мы перестаем заниматься наращиванием транзакционных издержек по правопринуждению в виде всяких бесконечно тянущихся судов - то все работает.

Судов, которые, кстати, в лучшем случае заканчиваются либо условными сроками, либо присуждением каких-то немереных сумм компенсаций (но, естественно, никто их не выплачивает, потому что обычные люди либо не в состоянии платить. Либо эта фирма уже давно закрыта). То есть это на самом деле цифры дутые, реально правообладатели денег не получают.

Соответственно, если говорить о том, что все-таки технические средства лучше, то, естественно, осталось только понять, каким образом научить ту же федеральную налоговую службу собирать вот эти сборы с пользователей объектов интеллектуальной собственности и затем распределять ее адресным способом. На самом деле, ничего чудесного в этом нет. Эта система у нас давно работает, вы будете смеяться – называется она наша пенсионная система. То есть тот самый единый социальный налог (ну, там другие основания, но логика абсолютно та же самая) – это негосударственный налог, заметьте, он не идет в бюджет. Он идет в целевые фонды. Более того, после последней пенсионной реформы, как вы знаете, вы все получили письма счастья, вы можете распределить ваши деньги в любой коммерческий фонд, не обязательно в официальный пенсионный. Зачем это предложено? Затем, чтобы вы могли принять экономически обоснованное решение, что вот этот фонд, например, зарабатывает деньги более эффективно, чем государственный.

То есть, по сути дела, нет проблемы для налоговой службы – заниматься адресным сбором (фискальным фактически, потому что, строго говоря, это не налог) в пользу граждан. Каждому из нас (худо-бедно, даже согласны мы или нет) присвоен некий ИНН, и мы так или иначе какие-то деньги получаем. То есть если нам кто-то заплатил зарплату, или в случае, например, если я автор и мое произведение исполнил какой-то пользователь, то он формально должен заплатить мне единый социальный налог и потом выплатить мне вознаграждение через общество по коллективному управлению. То есть на самом деле этот механизм уже существует.

Чего не хватает? Не хватает технологической возможности учитывать факт использования этих объектов в сетях массового доступа. Я надеюсь, все прекрасно понимают, что в ближайшее время, да уже и сейчас, нет большой разницы между телевидением, радио, сотовым телефоном и так далее. Есть канал, есть протокол и есть контент. Все. Больше никакой разницы нет. Если есть понимание, что у нас есть просто единая среда передачи любых данных по различным каналам, то дальше остается вопрос построения технических регламентов: каким образом маркировать эти вещи и учитывать?

Аналогичная ситуация уже давным-давно реализована в виде цифрового управления правами (Digital Rights Management, DRM). Единственное, сейчас DRM применяется для ограничения доступа, а на самом деле это должно использоваться исключительно для порождения значимой статистики, для распределения собранного вознаграждения. В этом случае легализация всех так называемых торрентов и так далее произойдет автоматически по одной просто причине, что давным-давно уже существуют компании, которые отслеживают пиратское использование в торрентах и так далее. Но сейчас они используют свои технические наработки (очень, кстати, неплохо работающие, я лично состою в переписке как минимум с тремя из этих компаний) для другого. Они сейчас зарабатывают деньги на том, что ловят "раздачи" пиратов, подготавливают юридически значимый пакет документов и передают его за деньги тем, кто им заказал отслеживание конкретного вида контента. Я им задавал прямой вопрос: «Господа, ну вы же в принципе в состоянии этот же механизм использовать просто в качестве статистики», - «Да мы мечтаем об этом! Но просто за это никто не хочет платить, вот в чем дело». То есть платят за то, чтобы посадить в тюрьму, а не за то, чтобы получать деньги.

Я не буду больше занимать время. Я готов ответить на вопросы. Понятно, что эта система автоматически не может быть применена к программному обеспечению по причине, о которой я уже сказал, что программное обеспечение – это на самом деле закон в законе, оно само себя может регулировать. Но это не значит, что какие-то базовые вещи в качестве обеспечения государством права на вознаграждение тех же авторов аудиовизуальных произведений и фонограмм, не могут иметь место.

Козырев А.Н.
Сейчас Попов еще что-то хочет сказать.

Попов В.В.
Если можно, четыре коротких вопроса ко всем выступавшим. Первый. Анатолий Николаевич сказал, что ценовая дискриминация – это самый легитимный способ увеличить выручку фирмы монополией, которая производит интеллектуальный продукт. Почему же тогда Microsoft не выступает за ценовую дискриминацию, а наоборот настаивает на том, чтобы потребители в России платили столько же, сколько платят в США? Или почему западные фармацевтические компании настаивают, чтобы африканцы платили столько же, сколько платят потребители в развитых странах?

Второй вопрос. Фундаментальные и прикладные исследования: как их разделить? Где здесь проходит граница? Вы говорите, что граница определяется тем, что может предсказать государство: оно лучше, чем рынок, может предсказать магистральные направления развития научных исследований, но не знает, куда надо пойти, в какую сторону, если дело идет о вкусах потребителя и каких-то более прикладных моментах. Но есть масса примеров того, что в прикладных направлениях рынок тоже дает сбой, так что где критерии? Третье. По-моему, г-н Семенов сказал, что, если интеллектуальный продукт это общественное благо, то его создание должно финансировать государство. А что, программное обеспечение – это не общественное благо? Любое знание – это общественное благо. Тогда получается все должно финансировать государство. Где же тогда эта граница?
Четвертый вопрос…

Козырев А.Н. Вообще, лучше по одному.

Семенов А.В.
На Ваш вопрос я готов ответить без проблем. Дело в том, что есть, как я уже сказал, и должен быть по конституции определенный культурный прожиточный минимум, который, так же как и МРОТ, должен существовать, и государство должно ответственно к этому подходить. Дело в том, что если вы не понимаете того минимума, который вы обязаны обеспечить своим гражданам, вы, естественно, его и не будете обеспечивать. Вы же знаете, как у нас утверждается бюджет? Сейчас мы перешли на утверждение трехлетнего бюджета. Я прекрасно понимаю, что сейчас, в 2009 году будут утверждаться очередные поправки, например, в бюджет о культуре. Я понимаю, что партия «Единая Россия» сказала, что мы увеличим его в два раза за три года, то есть это какой-то позитив. Но включена ли в понятие культуры игровая индустрия, которая, на мой взгляд, естественно, является частью культуры (смешно даже говорить, что это не культура, для этого достаточно просто посмотреть, сколько времени наши дети проводят за этим занятием, или мы в Интернете).

Конечно, это часть культуры. Но дальше мы должны с вами понять такой момент: что является обязательным, а что не является обязательным? Тут, безусловно, есть такое понимание, что основная причина того, что цена на интеллектуальные продукты все время какая-то непонятная (то одинаковая у всех, то какая-то очень высокая у всех), определяется тем, массовый продукт или не массовый. Я уверен, что г-н Соколов, если он таки возьмет слово, очень четко вам все объяснит, потому что есть продукты для массового спроса (как я их привык называть, эмиссионные продукты), это продукты той же индустрии развлечений. Дело в том, что игры (притом что они зачем-то относятся к программному обеспечению с точки зрения законодательства) – это тот же самый интертейнмент, то есть развлечение. По сути, с точки зрения потребления пользователем этого контента, он не очень сильно отличается от видео, поскольку в DVD тоже есть элемент интерактива и программного обеспеченя, только меньше. И такие продукты производятся массово, в них вкладываются большие деньги, они производятся миллионными тиражами. Именно это позволяет делать достаточно низкую на них цену либо использовать методы ценовой дискриминации не особенно болезненно, потому что, в силу массовости, происходит большая диверсификация точек генерации прибыли.

В основной доле американцы понимают, что живут за счет американского рынка, и то, что тут, в России, их все спиратили, им как-то фиолетово, на самом деле. То есть понятно, что они были бы не против получить дополнительные деньги, но для них этот рынок не принципиален (по крайней мере до последнего момента – сейчас, конечно, ситуация поменялась). Но для того, чтобы тем не менее иметь всегда основания предъявлять претензии, они цену стараются не снижать – ну, просто потому, что им это было, по большому счету, все равно. «А почему это мы для них должны снижать цену?» - вот их была позиция.

В случае с эмиссионными товарами, на мой взгляд, как раз такая система фискального сбора вознаграждения вполне возможна. Дело в том, что человек, как вы понимаете, живет 24 часа в сутки, и из того количества времени, которое у него остается от сна, еды и всех прочих занятий, реально потреблять контент он может вполне очерченное, понятное количество времени. И если понять то самое время, которое он проводит за потреблением контента… Причем, заметьте, не только игрового, можно вполне представить себе тот индекс интертейнмента, то есть, развлекательного контента – игрового или какого угодно, и, естественно, какую-то стоимость, которая соответствует тому уровню жизни, который он, соответственно, ведёт.

Если речь идет о каком-то специальном программном обеспечении либо, например, о научных фильмах, или о каких-то "нишевых" фильмах (а такие тоже есть, они не являются продуктами массового спроса), там ценообразование – совсем сложная штука, потому что если этот продукт рассчитан на коммерческое потребление для проектировки ракет в безвоздушном пространстве то понятно, что он будет востребован, предположим, от силы, десятком крупнейших корпораций, и больше он никому не нужен. В этой ситуации понятно, что цена будет максимально возможной. (С учетом цикла жизни продукта и соотношения условно-постоянных и условно-переменных издержек тиражирования и сопровождения).

А что касается, например, того же 1С, всем известной программы, там, безусловно, в силу того, что они уже могут себе позволить пресловутую ренту, основанную на том, что они известны и так далее, естественно, цена там постепенно начинает расти. Хотя начинали они с вполне разумной, достаточно низкой цены, когда они завоевали рынок. И надо сказать, что на первичных этапах пиратство им в этом помогало, точно так же, как, кстати, и Microsoft’у. То есть, действительно, за счет этой дифференциации всех ниш и охвата они таким образом получили монополию на стандарт.

Вот на этом я хотел бы остановиться подробнее, потому что считаю, что в этом государство должно себя проявлять каким-то образом. Дело в том, что есть, как вы прекрасно знаете, есть такой федеральный закон "О защите конкуренции". Более того, сейчас разрабатывается закон о товарных рынках, о регулировании торговой деятельности. Там суть в чем? Суть в том, что государство обнаружило, что есть те самые барьеры входа. Внезапно, вдруг оно обнаружило, что есть крупные сети, которые, расставив кучу магазинов, начинают диктовать свои условия тем, кто пытается торговать через них. И фактически это монополия на стандарт: хочешь торговать в сети – заплати столько денег за вход, и будет тебе счастье.

Всем известно, что только что Microsoft не смог пропихнуть свои стандарты. Может, кто-то слышал, а кто-то и нет, но вот я вам говорю, что эта новость есть. Microsoft очень сильно хотел, чтобы их файловые стандарты, форматы файлов были применены в качестве международных стандартов. Почему для них это было важно? Понятно, что именно их программное обеспечение органически использует эти форматы, и они тем самым принуждают (та самая кабальная сделка) воспользоваться совместимым либо их программным обеспечением. Соответственно, если вы, например, изобрели некий стандарт, а программное обеспечение зачастую им является, то у вас появляется возможность получать дополнительную ренту с рынка. Всем очевидно, что Internet Explorer – это стандарт Explorer, и под него разрабатывается программное обеспечение; Windows – это стандарт, под него разрабатывается программное обеспечение; 1С – это стандарт, это язык, на котором пишется куча приложений, они на этом весь бизнес построили, они же не пишут все пользовательские приложения, но они позволяют под себя писать, и поэтому зарабатывают много денег. То есть это модель, которая приводит к успеху. Но это означает ту самую дополнительную интеллектуальную ренту, которая невозможна для конкурентов. Почему? Потому что это стало де-факто стандартом. И монополия на стандарт, безусловно, должна регулироваться государством, тут совершенно никаких сомнений нет, потому что стандарт является общественным благом. Поэтому и возникают все эти споры, что вот почему та же налоговая, например, требует сдачи отчетности в формате Excel? То есть фактически принуждает пользователей.

Вот борьба за стандарт и обмен информацией – это очень серьезный вопрос. Это касается не только программного обеспечения, но и всего остального так же. На мой взгляд, вот это очень серьезный момент. Если вводится какой-то стандарт и он становится монополистом, то Федеральная антимонопольная служба должна каким-то образом это фиксировать и соответствующим образом регулировать по мере пользования этим стандартом, потому что иначе, безусловно, происходит получение сверхприбыли.

Аналогичная ситуация имеет место и в товарных знаках (я понимаю, что это смежная область, она не всем понятна и близка, но тем не менее напомню). Наверняка вы слышали о лекарствах-дженериках, когда крупные медицинские компании начинают задирать цены и поступать нехорошим образом с развивающимися государствами, есть право (и это право существует в российском законодательстве) так называемой принудительной лицензии. Фактически этот тот самый механизм, который позволяет государству в этой ситуации принудительно разрешить использование какого-то патента для того, чтобы соблюсти баланс интересов общества и правообладателей.

Виталиев ???
Только чтобы производил на национальной территории и только в случае национальной опасности. А экспортировать их уже нельзя.

Семенов А.В. Конечно.

Козырев А.Н.
Господа, я воспользуюсь правом ведущего и введу мораторий на отступление от темы. Мы далеко уйдем от основной темы, если начнем обсуждать, как финансируется фундаментальная наука и прочее. Кстати, я не говорил, что государство знает, как ее финансировать. Просто никто другой не будет это делать.

А по поводу того, что Microsoft не применяет ценовую дискриминацию, я считал, что настолько очевидно, что применяет, что это не надо объяснять в профессиональной аудитории. Есть Office Professional, есть Office Home и Office для малого бизнеса. Но проще было напечатать больше копий Office Professional. Здесь имеет место именно ценовая дискриминация, но они делают вид, что это разные продукты.

Я не буду продолжать, все-таки хочется вернуться к теме. Я дам Слово Соколову Дмитрию.

Соколов Д.В.
Давайте попробую. Соколов Дмитрий, директор Некоммерческого Партнерства Поставщиков Программных Продуктов. Дальше не буду представляться – кто-то знает о нашей деятельности, кто-то не знает - сейчас не об этом. Я хочу поддержать Анатолия Николаевича, Microsoft занимается не только нишевой дискриминацией, но и в том числе географической. Это опять же к тезису о том, что он цены снижает или нет для России. Если вы посмотрите внимательно на ценовую политику Microsoft для локализованных программных продуктов (я имею в виду русифицированные), то убедитесь, что цены на них примерно на 20-25% ниже, чем на соответствующие англоязычные. Это то, что называется географической ценовой дискриминацией.

Я пойду с начала. Анатолий Николаевич задал тему, я к ней все-таки вернусь. Здесь сильно долго дискутировать не стоит, потому как есть замечательная цитата Томаса Джефферсона, которая приведена в тезисах. И я тоже хочу привести цитату «нашего дорогого Джорджа Бернарда Шоу», который сказал: «Золотое правило гласит, что нет золотых правил». Выступление, которое было в начале, очень хорошо для затравки разговора, и я рассчитывал, очень дальнейшее обсуждение будет именно относительно заданного скелета продолжаться. Но мы ушли немножко в сторону. Поэтому пробегусь именно с начала.

Сегодня уже звучал тезис о том, что ценовая дискриминация хороша. Как правило, при ценовой дискриминации второго типа есть сегментация по группам, но нам тогда нужны эти замечательные кривые спроса именно по группам. Вот если мы к ним вернемся (я когда-то познакомился с интерпретаций Пигу на эту тему), там не так все просто и красиво, как и всегда. Потому что если мы рассматриваем совершенную модель дискриминации, то это бессмысленно - она в жизни не встречается. А как только мы выходим на всякие жизненные модели, там все значительно сложнее и совсем не так все красиво работает.

Единственное, на чем я еще хотел бы остановиться в этой связи: все-таки ведь в чем основной тезис, на мой взгляд? Что фактически есть механизм, выявленный и описанный коллегами-экономистами, который позволяет говорить, что, вообще говоря, возможно извлекать максимум прибыли из потребительского излишка. То есть у нас у всех, как у потребителей, есть лишние деньги, и можно построить такую рыночную ценовую стратегию, чтобы все эти лишние деньги забирать. Вот, собственно говоря, о чем, на мой взгляд, в конце 19-того и в начале 20-того века шла основная дискуссия во вопросам ценовой дискриминации.

Теперь давайте с учетом этого комментария посмотрим вот на что. У Анатолия Николаевича звучал тезис, что пираты что-то дают потребителю. Но вот в этой модели, к сожалению, они не то чтобы не дают, а они просто то, что недособрали правообладатели (те самые излишки) добирают из карманов. Бизнес есть бизнес, я не спорю. Только вот что они дают, я не понимаю? в этой модели это несколько неверно.

Козырев А.Н.
Ну, как? Я даже там нарисовал этот сегмент, где получают потребители. Не все, но кое-что остается. Главное, не уничтожается.

Соколов Д.В.
Они, потребители, лишаются тех самых своих излишков, которые могли бы сохранить. То есть у них пираты из карманов все излишки и утаскивают. И в этом плане, с точки зрения теоретика-экономиста, они, вроде бы как, ничем не отличаются от любого субъекта, который ведет бизнес. Такой же «экономический субъект» на рынке.

Попов В.В. Если бы была ценовая дискриминация... (неразборчивая реплика, прерванная ведущим)

Соколов Д.В.
Если оторваться от модели, которую нам сегодня предложили для обсуждения, что хотел бы заметить? В конце тезисов, подготовленных Анатолием Николаевичем, прозвучало, что в течение определенного количества времени на этапе становления нашего российского рынка никто не обращался за защитой своих прав. Так как я все-таки в этом деле не первый год и понимаю, как жизнь у нас устроена, надо честно сказать, что подходы к решению задачи защиты прав только сейчас более-менее становятся понятны. 8-10 лет назад никто не понимал, как к этой задаче вообще подходить - в тех самых российских реалиях, в той самой системе российского законодательства на тот момент, в том самом состоянии правоохранительной системы, которая была тогда, при всеобщем отношении к интеллектуальной собственности, которое мы получили все из наших советских времен, что это же продукт для свободного обмена.

Я сам когда-то в 80-х годах ездил, например, в Институт космических исследований, сбрасывал на магнитные ленты различные математические пакеты и считал, что все нормально, что в рамках научного обмена мы занимаемся тем, что делимся нашими знаниями. И вот эта модель, которая была – я не говорю «неправильная», она значительное время довлела над рынком. И был некий переходный период, когда действительно надо было разобраться, как в таких условиях задачей защиты прав заниматься. И даже когда этой задачкой начали заниматься, то я не выдам большого секрета, что очень сложно было ей заниматься. Больше того, иногда чревато, потому что было непонятно, где можно на какие грабли наступать, а где нельзя на грабли наступать. А где еще хуже – детские грабли лежат, коротенькие, еще сильнее бьют. Поэтому плод должен был созреть.

У Сергея Середы было очень развернутое выступление. У Вас, Сергей, замечательный прозвучал тезис, который я хочу поддержать и развить, - относительно отношения к правам интеллектуальной собственности в странах традиционного мусульманского мира. Замечательный пример! Там действительно иногда расценивают эту тематику как ростовщичество и говорят, что это нехорошо. Но смотрите, как интересно получается. Если мы возьмем список трудов ученых второй половины 20-того века в науке и технике, много ли мы там увидим выходцев из мусульманского мира? Я специально этим вопросом поинтересовался недавно, К сожалению, такая система норм и правил все же притормозила развитие мусульманского мира. За последние сорок лет всего лишь один нобелевский лауреат (1979 г., Абдус Салам, пакистанец, учился и в основном работал в Англии). Если мы имеем право каким-то образом такой вариант отношения к интеллектуальной собственности перенести на нашу действительность, я думаю, что итоговый полученный результат будет очень похожим. Еще, наверное, вернусь к тезису коллеги Семенова, который очень хорошо объяснил, чем отличаются локальные сегменты на рынке программных продуктов. Действительно, они сильно дифференцированы, и, действительно, такой красивой модели с базовыми большими затратами в начале и нулевыми затратами на тиражирование и развитие в чистом виде практически не бывает. Я не буду приводить примеры - они, на мой взгляд, очевидны, только совсем вырожденный случай приведу – какие-нибудь цифровые базы данных, где постоянная работа по актуализации и обновлению как раз и составляет ту самую стоимость.

Сергей Середа привел забавный пример из книги Лессига «Свободная культура» о самолетах и фермере. На самом деле, – это забавный пример. На мой взгляд, как и любой абстрактный пример, не показывающий, не опровергающий, не подтверждающий. Фокус-то был в чем? Ведь у нас по классическому англо-саксонскому праву над землей, которой ты обладаешь, до Господа Бога все твое, и, собственно, на этом строил свою позицию фермер, он говорил, что вот это мое, нечего тут самолетам летать. Суд занял сторону самолетов исходя из общего блага. НО есть ли прецедент для нашего случая? Я переверну ситуацию и поставлю вопрос так: а если кто-то теперь натянет светонепроницаемую пленку на высоте 1 километра над землей этого фермера, то как посмотрит суд? Дело в том, что всегда очень все контекстно. Так и с пиратством. Действительно, здесь нет таких стопроцентно надежных решений, которые бы устраивали всех и всегда. Разумеется, один хороший пример можно всегда опровергнуть другим, не менее хорошим примером.

Все же не удержусь от комментария тезиса про пользу пиратства. На самом деле, прежде чем начинать подобные дискуссии, надо определить базовые вещи: либо у нас есть модель какого-то более-менее свободного рынка и мы все-таки признаем, что есть невидимая рука, которая как-то что-то расставит, как-то ограничит, будет управлять (я не сторонник ни одной из либеральных школ, черт бы с ними). Но либо мы это признаем, либо говорим: нет, невозможно, рынок плох изначально, он ничего нам не дает, надо уходить к распределительной системе, похожей на то, что коллега Семенов предлагает. И тогда это другой разговор. Можно либо сравнивать эти два подхода, но никак нельзя их смешивать. Сегодня они, на мой взгляд, путались очень часто, - то одно, то другое, то играем, то не играем. Это, на мой взгляд, слишком эклектично.

И еще, Сергей, все-таки по уровню жизни. Если аккуратно статистику поглядеть, можно выявить такую закономерность: в странах с наименьшим уровнем жизни пиратство, вообще говоря, не сильно развито. Ну, беда такая - там просто есть хочется, не до компьютеров. К сожалению, нет там такого явления как пиратство, даже какой-то тенью оно не очень развито.

Середа С.А. Я цифры очень внимательно смотрел и проверял.

Соколов Д.В. А там просто совсем нелинейная зависимость.

Середа С.А. Нелинейная.

Соколов Д.В.
А поэтому, раз нет такой прямой зависимости, то нет и такого закона. Мы математической формулой не можем описать поведение, если принять такую теории.

Середа С.А. Пожалуйста, я привел источник, можете к нему апеллировать.

Соколов Д.В.
Я сейчас спрошу, сколько ссылок было на эту статью в известных журналах, и выясню, что ноль целых хрен десятых. То есть значимость этой статьи, скорее всего, ничтожно мала. Это не аргумент, я понимаю. Просто тогда подтвердите какими-то реферативными журналами, сколько было ссылок на эту статью. Тогда хоть будет понятно, можно серьезно рассматривать это или нет.

Середа С.А. Вопрос не в ссылках, там открытые данные, можете проверить.

Соколов Д.В.
Я не об этом. Я могу написать любую яркую ахинею. Написать и опубликовать, и кто-то наверняка на это сошлется. Ну, я надеюсь. Но это не значит, что это хорошо.

Козырев А.Н. Или что это истина.

Соколов Д.В.
Если на эту статью начнут ссылаться двадцать журналов из топа, значит я правильно все написал. Если сошлется аспирант какой-нибудь, дабы обосновать что-нибудь в своей кандидатской диссертации, то грош цена этой статье. Только об этом речь.

Середа С.А. То есть если я займусь ее раскруткой и ее начнут цитировать, Вы сразу измените свою точку зрения? Или как?

Соколов Д.В.
Нет. Накрутить ей индекс в И-нете – да ради бога! Но, к счастью, в научном мире есть другие измерители, они известны, я не буду к ним возвращаться.

И еще. Действительно, Анатолий Николаевич, это еще раз к Вам. Все-таки реальная эластичность спроса совсем Вас почему-то не волнует… Я понимаю, это для затравки было сделано, но без нее вообще бессмысленно, по-моему, тему рассматривать. Ну, нет ее тут. Вообще нигде!

Козырев А.Н. Где ее нет?

Соколов Д.В. Ни в одной картинке.

Козырев А.Н. Она равна единице.

Соколов Д.В. Я понимаю, что она равна единице, но не бывает таких рынков.

Козырев А.Н. А какая она на самом деле?

Соколов Д.В. Да бог ее знает!

Козырев А.Н. Вот, хороший ответ.

Соколов Д.В. На самом деле, для разных продуктов, наверное, разная.

Козырев А.Н. Тоже хороший ответ.

Соколов Д.В.
Где-то это ближе к наркотикам, когда вообще цена не важна, там спрос абсолютно эластичен, а где-то, конечно, наоборот. Извините, я как-то реагирую не на общую дискуссию, а на какие-то отдельные тезисы. Может быть, это не очень верно.

Козырев А.Н. Почему? Правильно. Именно так и надо.

Соколов Д.В.
Коллега Семенов, я восхищаюсь каждый раз Вашим умением два-три раза перевернуть бумажку. Начали с коллективного управления, проанализировали, как это делать, признали, что, скорее всего, сейчас распределять не получится, а потом показали положительный пример на основе действий наших сотовых операторов. Так там нет места пиратам по одной простой причине: это олигополия, туда никого не пускают. Есть три сотовых оператора, которые жестко контролируют рынок сотовой связи. Если бы пират туда мог вклиниться, он бы там был. Поэтому пример неудачен.

Семенов А.В.
У меня сразу возражение. Дело в том, что изначально они на самом деле только пиратством и занимались.

Соколов Д.В.
Но в тот момент, когда им все-таки объяснили, что они не правы со всех сторон, и либо договориться, либо будут проблемы (а бизнес никто терять не хочет, причем такой хороший и , что важно, открытый и легальный бизнес), все более-менее стабилизировалось. Здесь не было роли государства, этого ключевого фактора Вашего подхода. Во взаимодействии сотовых операторов и правообладателей на те или рингтоны и что угодно не было государства, оно не вмешивалось в этот процесс. Я считаю, что это нормальный путь, и это просто показатель, что рынок нормально работает уже иногда.

Семенов А.В.
На самом деле, там не совсем рынок работает, там работают биллинговые системы, и они – публичные компании. А это, по сути, публичность государственного характера.

Соколов Д.В.
Я же не рассматриваю технические возможности по управлению статистикой скачивания того или иного контента. Такие возможности в билинге, естественно, есть. Ну, и что? Ну, есть. На самом деле, тот же самый вопрос, но связанный с трекерами, - формально такая техническая возможность тоже есть, но в нынешних условиях ожидать нечто подобного на этом рынке, что произошло на рынке сотовой связи, - это просто утопия.

Виталиев Г.В.
Господа, будьте джентльменами. Дама слева от выступающего просила слово, а потом продолжим.

Соколов Д.В.
Последний тезис. Вы меня поймите правильно, я не защищаю никого кроме автора и правообладателя. Каждый, кто что-то создал, имеет право делать с этим результатом что угодно, на этом, собственно, и стоит концепция авторского права и того, сколько разрешать и сколько запрещать. На рынок, связанный с IT, я смотрю не только с сегодняшней колокольни, а уже на нем достаточно давно работая - свою первую программу я написал в 1974 году. Нет на этом рынке места монополизму. Нет! Я готов с кем угодно спорить, приводить какие угодно примеры. Самый яркий и очевидный – это IBM. Ну, уж более крутой не было компании. Но пришел некий ключевой момент, и наступает некий… конец не конец, но определенный коллапс, компания проигрывает очень существенную новую (!!!) рыночную нишу. Я не знаю, что будет дальше происходить с продуктами Microsoft, пусть они живут и развиваются еще очень долго, потому что на самом деле большинство из них меня вполне устраивают. Но ведь вы же сами, коллеги, подчеркиваете, что сейчас появился некий оппонент Office – тот же самый Open Office. Есть такая альтернатива. Google тоже не спит. И чем это дело закончится, никому не известно. И Microsoft, на мой взгляд, эту опасность понимает и тоже предпринимает какие-то шаги.

Но сели мы бы могли перенестись лет на пятьдесят, я уверен, что не уцелеет ни одна из ныне существующих монополий, если кого-то условно, в кавычках можно назвать монополией. Как-то это все изменится – уж больше динамичный рынок.

И уж совсем напоследок., Нас иногда обвиняют, что вот вы, негодяи-правообладатели и общественные организации, пролоббировали увеличение срока авторского права. Я всегда на это отвечаю: да не нужны нам такие сроки охраны! Покажите мне программу, которая десять лет живет. Нет такой программы. Поэтому нам такие сроки не нужны, мы за них не ратовали. И вот в этом, в постоянном обновлении и развитии, в том числе, залог того, что на нашем рынке монополизм, скорее всего, невозможен на исторически обозримом этапе просто по природе этого рынка, очень он быстро изменяется, очень он новаторский, инновационный. Все, спасибо.

Козырев А.Н. Ольге Сезневой слово.

Сезнева Ольга
Я Ольга Сезнева, преподаватель социологии и социологии культуры Чикагского университета. Хочу, как социолог, встать на защиту данных по корреляции между уровнем жизни и уровнем пиратства. Действительно, с одной стороны, те данные, о которых говорилось, не являются математическим законом, но социальные науки математическими законами вообще не оперируют, а занимаются живым организмом и живым объектом. Речь шла о том, что, действительно, в тех странах, где жители воспринимают свою ситуацию как понижение жизненного уровня или в сравнительном срезе видят его как более низкий, мы видим корреляцию с достаточно высоким уровнем пиратства. Это не самые бедные общества, не самые бедные страны. Но если посмотреть на те же самые рекорды *IP, мы видим такие страны, как Мексика, Индия, Пакистан, Южная Африка, Россия, то есть те страны, где происходит скачок, изменение объемов экономики – либо сокращение, либо увеличение.

И вот эту тенденцию очень важно отследить, понять, и каким-то образом экстраполировать в нашу дискуссию, что общие * пиратства в России * изменениями, которые Россия и российское общество переживало в 90-тые годы, и следующая волна изменений, которые она переживает сейчас, в 2000-ных.

Уже говорилось о том, что произошло радикальное изменение. Думаю, что защита прав на интеллектуальную собственность была радикально новой задачей, никто не знал, как с ней справляться. Так потому что кто ее ставил, эту задачу? Откуда она появилась? Откуда она пришла? Была ли это внутренняя потребность, рожденная трансформацией общества, или это были какие-то другие экстернальные процессы? Может быть, стоило бы эту тему поднять и обсудить?

Пожалуй, я на этом остановлюсь. А что касается убедительных данных по корреляции между уровнем жизни и уровнем нелицензионного продукта, то я готова их предоставить после дискуссии.

Козырев А.Н.
Спасибо. В том числе за краткость и определенность темы. Я не хочу опять занимать микрофон, хотя мог бы возразить Дмитрию кое в чем. Есть желающие? Нет? Тогда я Дмитрию повозражаю немножко.

Во-первых, насчет того, «где Вы увидели создание стоимости пиратов?» По-моему, я даже нарисовал этот кусочек и специально выбрал такую функцию, с очень ярким проявлением, где эластичность равна единице, чтобы было видно, насколько это крупные куски. Конечно, если брать другие кривые, эффект может быть стертым. Можно, наверное, придумать такие кривые, где его вообще будет незаметно на рисунке. Но он всегда есть, и важно это понимать.

Потом, по поводу того, что у нас происходило в 90-тые годы. Ну, кто когда опомнился на счет борьбы с пиратством. И были у нас суды. Я думал, что Георгий Викторович по этому поводу скажет, поскольку как раз в первые годы, начиная с 1992, он этим делом заведовал у нас в России, и каждое дело ему было известно. И как только появлялось какое-то дело, оно попадало к нему на экспертизу. Просто они были штучными, но все наперечет мы знали, всю подноготную: как оно было, как уговаривали, кого, и прочее. И еще я не понял, что такое «детские грабли». Я как-то с этим термином не знаком, Вы расскажите.

Соколов Д.В. Нарисуйте себе эту картинку. Или давайте я Вам отдельно расскажу.

Козырев А.Н. Ладно.

Семенов А.В.
Маленький вопрос. По поводу монополий на стандарты нечего сказать?

Козырев А.Н. На самом деле, это другая тема.

Соколов Д.В.
Это действительно другая тема. Я не очень понимаю подоплеку вопроса: в связи с чем интересуетесь?

Семенов А.В. По поводу общественного блага.

Соколов Д.В.
Общественное благо состоит, в частности, в том, чтобы минимизировать затраты на сбор информации, в которой заинтересован государственный орган власти – это ведь деньги налогоплательщиков. Представить себе ситуацию с неуправляемым числом форматов, в которой все будут чего-то сдавать, и потом придется этим данные как-то агрегировать, я себе кроме как в кошмарном сне не могу. Поэтому здесь волей-неволей общество всегда выбирает что-то, что позволяет какую-то работу делать с максимально возможной эффективностью.

Козырев А.Н.
Можно я выскажусь? Дело в том, что как раз в стандартах я разбираюсь немножко больше, чем аудитория, причем не только в российских. Действительно, стандарт – способ конкуренции. Стандарты бывают фактические, бывают конвенциальные, бывают нормативные, и ратовать исключительно за госстандарты – это большая ошибка, это известно. Например, в сообществе оценщиков как раз ситуация такая, что государство пытается установить государственные стандарты, а сообщество от этого корежит, как чертей, когда Балда веревкой мутил омут. Потому что все, что предлагают чиновники, получается совершенно не соответствующим практике.

А во всем мире как раз в этой области действуют конвенциальные стандарты, когда сообщество их вырабатывает. В технике как раз работают обычно фактические стандарты. Продолжу мысль о том, что Microsoft пытался навязать свой стандарт от Microsoft. Когда я последний раз был в офисе IBM, они показывали с большим удовольствием открытый стандарт и говорили, насколько он лучше, чем стандарт Microsoft, и что большая победа в том, что удалось не дать Microsoft навязать свой стандарт. Вот, собственно говоря, для информации. Можно, конечно, тему развивать, но она немножко не о том, не о создании стоимости. Мне изначально сегодняшнюю дискуссию хотелось построить вокруг создания и уничтожения стоимости, чтобы, в том числе, оценщики в этом участвовали. На данный момент это довольно актуальный вопрос.

Как-то нобелевский лауреат Стиглиц сказал, что в России создана чрезвычайно эффективная система уничтожения стоимости. Он эту фразу сказал одному из наших высокопоставленных чиновников. А потом чиновник бросил ее на аудиторию в большой зал, в конгресс холле, в «Хаммеровском центре». И народ был очарован, потрясен. А на самом деле в нашей оценочной среде пять лет этот вопрос дискутируется. Но в основном это профессиональные статьи, и как-то они не выходили на массовую аудиторию. Вот сейчас, коли чиновники об этом заговорили, молчать нельзя, нужно как раз переходить на обсуждение вопроса на профессиональном уровне, иначе чиновники зададут стереотипы и укажут случаи уничтожения стоимости совсем не там, где они водятся. А дальше может быть большая беда. Вот Георгий Викторович решил все-таки высказаться.

Виталиев Г.В.
Виталиев Георгий Викторович. Я хотел добавить немножко к тезису, который Соколов тут высказал, о том, что действительно конкуренция здесь, в этой области пробьет себе дорогу. И я хотел отметить еще одну вещь. Примерно в десятке дел приходилось экспертом выступать, и дела эти длительные, особенно по интеллектуальной собственности, потому что специалистов мало. Не будем говорить о том, какими недобросовестными методами Microsoft действует, в частности по заводу в Лобне и по другим делам. Это оставим за кадром.

Я хотел обратить внимание, что издержки общества и время, которое для этого необходимо, непропорционально высоки для того, чтобы эффективно защищать права, по крайней мере, в том, что рассказывал Анатолий Николаевич, надо, безусловно, учитывать временные, стоимостные и другие издержки, издержки квалифицированных ресурсов на то, чтобы защищать права.

Например, уголовное дело, по которому меня по Питеру просили представить заключение (правда, оно касается авторского права в сфере радиовещания), и по некоторым другим делам. События происходили в 1999-2000 годах, экспертное заключение мы писали в 2001 году в ноябре, дело в суд передали в феврале 2003, потом мы с коллегой Граником ездили в Санкт-Петербург в суд, уже как свидетели-эксперты, это было уже в ноябре 2005 года и в феврале 2006. Дело завершилось в начале 2007 года. Вы представляете, если так организовывать защиту прав, то это будет очень неэффективно.

Кроме того, хочу упомянуть одну знакомую из Академии правосудия, я специально не буду называть ее фамилию. Она судья более чем с 25-летним стажем. Так вот мы с ней беседовали на одном мероприятии, где мы с Дмитрием были, и она сказала простую вещь: «Я в советское время не помню случая коррупции судей на нижнем уровне». Уровень коррупции она оценивает в 60-70-тые годы как 1-2%, и все, говорит, было наверху. Сейчас, по ее оценке, больше 50% судебных решений «проплачены» со всеми вытекающими последствиями. Вот это мы тоже должны учитывать. Защищаться в такой системе очень сложно. Я хотел обратить внимание на эти два аспекта: издержки на защиту, непропорционально большое время, недостаток квалифицированных экспертов. И когда в суде говоришь с судьями или с адвокатами, тебе начинают говорить, что ты не юрист. Ну, да, я по базовому образованию инженер-физик. Но тогда приходится отвечать в суде, что, извините, это не моя вина, а ваша беда, что вы, юристы, не знаете авторского права, а я знаю и вам его объясняю. Ну, не виноват я в этом. Спасибо.

Козырев А.Н. Спасибо, Георгий Викторович. Кто еще? Да, Антон Антопольский.

Антопольский Антон
Антон Антопольский, Институт государства и права. Что я могу сказать? Я юрист, присутствую здесь в компании, в основном, экономистов и пытаюсь что-то понять. В этой связи вопрос, который я хотел бы адресовать аудитории, раз уж тут экономисты собрались, давно он меня интересует, но внятного ответа я ни разу не слышал. Речь идет о все той же корреляции жизненного уровня и уровня охраны интеллектуальной собственности. Вопрос: где причина, а где следствие в этой корреляции? То ли они хорошо охраняют, потому что богаты, то ли наоборот? Как я, как дилетант, вижу себе ситуацию? Есть богатые страны, в которых сосредоточено научное, культурное и прочее производство, и все, кто может что-то в этом смысле сделать. Как правило, делают это либо по заказу, либо непосредственно в этих странах. Все прочие платят. Мы – нефтью. Если я не прав, буду очень рад, если меня наконец опровергнут. Это первый момент.

Второй момент. Коллега говорил о системе целевого фискального сбора (так, кажется, это было названо), в сфере авторского права, насколько я понял, так как прежде всего о нем шла речь. Ну, вообще-то, господа, мы очень похожую систему проходили всего-навсего лет двадцать назад, когда была система государственной монополии на все и государственного распределения. Как-то решили, что рыночный механизм лучше, к нему перешли. Меньше всего я ожидал, что здесь, в этой аудитории буду выступать в качестве адвоката копирайта. Честно говоря, этого я ожидал в последнюю очередь.

Следующий момент. Как человек, который пытается все ту же интеллектуальную собственность вдалбливать в голову студентам последние несколько лет, в том числе юристам, могу сказать, что получается это с большим трудом. Более того, пару лет назад выходит английский учебник авторского права – замечательный, очень интересный учебник. И с чего он начинается? Начинается он с цитаты примерно следующего содержания: «У нас в Америке люди, конечно, слышали об авторском праве, но вряд ли в него верят. В глубине души они считают, что законодатель неудачно выразился». Учебник английский, но цитата из американского автора в самом начале приведена именно такая. Вот к этому я как раз подводил. Мы говорим о проблеме интеллектуальной собственности, достаточно сложной и в экономическом, и в юридическом плане. Я не зря коснулся своих академических занятий. Студенту-юристу пятого курса вдолбить в голову хотя бы основы интеллектуальной собственности – задача, конечно, решаемая, но с большим трудом.

Далее, мы говорим о том, что в настоящее время тот же Интернет размывает социальные роли, правовые статусы у нас перепутались: авторы, дистрибьюторы, пользователи, потребители (кстати, единственная область, где различаются пользователи и потребители – это авторское право). Мы имеем сколько на сегодняшний день? Полмиллиарда человек в Интернете. Могут ли они все знать копирайт? Хотя бы свой национальный. В этом-то вопрос: зачем? А затем, что стараниями нашего законодателя… кстати сказать, критикуют наш гражданский кодекс по разным поводам. То, что это один закон, - это, конечно, плохо, но это не катастрофа. Катастрофа, на мой взгляд, в том, что наконец-то четко и недвусмысленно закрепили открытый перечень способов использования результатов интеллектуальной деятельности. До того были какие-то колебания. Старый закон об авторском праве был двусмысленный: с одной стороны, вроде как был жесткий перечень, с другой стороны, была оговорка о том, что вроде как использование любое. Сейчас четко совершенно: любое использование, коммерческое и некоммерческое. И таким образом мы в плоскость уголовно наказуемого пиратства, при наличии, естественно, соответствующего экономического ущерба, может попасть любой.

Ну, вот свежий пример. Вычитал в прессе, какая-то американская безработная оштрафована (скорее в уголовном, чем в гражданском порядке) на 200 тысяч долларов за билинговые сети. Могла ли она, должна ли она была знать обо всех тонкостях копирайтного законодательства? Можем ли мы требовать это от наших школьников, которые у нас в Интернете пребывают? Сравнивают с воровством. Разница с воровством для меня среди прочего заключается в том, что если годам к десяти любой ребенок знает, что воровать нехорошо, то требования законодательства об интеллектуальной собственности далеко не столь интуитивно понятны. И поэтому мы пытаемся заставить соблюдать малопонятный закон.

Кстати, обратите внимание, коллеги. Среди экономистов упоминались разные имена, и очень многие высказываются против интеллектуальной собственности или за радикальную реформу, тот же Стивенс. Среди юристов, кроме упоминавшегося Лессига, представителей подобной точки зрения я вообще не знаю. Наверное, они существуют.

И наконец, последний момент, раз уже его коснулась дискуссия. Говорили о транзакционных расходах, было высказано мнение о том, что они являются запретительными для автора. Мне как юристу кажется, что правовой статус автора и издателя более-менее соразмерны, где-то он лучше защищен, где-то хуже. Но в отношении кого действительно действуют запретительные транзакционные расходы, так это в отношении всякого рода некоммерческой дистрибуции. Легальное некоммерческое распространение на сегодняшний день упирается в пресловутое требование о письменной форме и в еще несколько норм. Вот что касается уничтоженной стоимости, то, на мой взгляд, главная проблема проходит где-то здесь. По-моему, даже на круглом столе в ЦЭМИ было обсуждение вопроса открытого софта. Расходы, которые необходимы для того, чтобы легализовать Unix в России. Вот это проблема. По крайней мере, на мой взгляд. Спасибо.

Козырев А.Н.
Спасибо, Антон. Я последнее прокомментирую. Да, действительно, это у нас ровно в этой аудитории обсуждалось, и даже в сегодняшних тезисах я, возможно, недостаточно ясно сказал, намеком, что чтобы вытеснить пиратов, которые по маленькой цене, нужно давать бесплатно в некоторых категориях, где деньги взять невозможно. А государство должно это разрешить и даже, может быть, убедить. Кстати, Microsoft в школы собирается поставлять, по-моему, по 5 долларов.

Соколов Д.В. Он уже поставил, как и другие компании в рамках проекта для школ, условно называемого «Первая ПОмощь».

Козырев А.Н.
Ну, вот, пожалуйста. Так что это все происходит. Насчет того, что мы –экономисты, не надо оскорблять. Да, я доктор экономических наук, но я еще и кандидат физмат наук, и всерьез думал еще защитить юридическую докторскую, но потом подумал, что это будет смешно. Меня однажды Федотов представил так: доктор физмат наук, доктор экономических наук и доктор юридических наук, по ошибке. И сразу хохот в зале. Это нормальная реакция, значит, человек коллекционирует степени. Но это не значит, что мы не владеем математикой с тех пор, как защитили диссертации. Я думаю, что большинство присутствующих имеют либо базовое математическое, либо физическое образование, либо инженерно-физическое, либо физико-техническое.

Антопольский Антон
Я ни в коем случае не хотел никого оскорбить. Я просто твердо знаю свой уровень познаний, как в экономике, так и в математике, поэтому, наоборот, отношусь с колоссальным уважением к тем, кто способен эти высшие для меня материи освоить. Я чистый гуманитарий и немножко с другой стороны вижу эту ситуацию, поэтому если что-то было истолковано в таком ключе…

Козырев А.Н.
Просто деление на экономистов и юристов я очень не люблю. Вот есть такой юрист Огородов, он тоже использует дихотомию: «такую точку зрения на ноу-хау высказывают в основном не юристы, а вот такую – в основном юристы». Тем самым все не юристы сразу попадают в кучу (разумеется, дилетантов). А дальше высказывается его – юриста правильная точка зрения. Но я считаю, иначе. Ну, какая разница от того, у кого какой диплом, что ты имеешь диплом юриста, но в принципе не знаешь, что такое ноу-хау? Ты не знаешь этот предмет, пальцами. А право можно выучить.
Девушке дадим слово.

Аргеландер Ирина.
Добрый день, Ирина Аргеландер, некоммерческое партнерство дистрибьюторов. К сожалению и к горечи, наверное, я услышала о том, что вы здесь говорите о том, что давайте снизим цены на лицензионную продукцию, и наше пиратство исчезнет. Во-первых, наши регионы никогда не видели лицензионной продукции. Мы имеем наше представительство в тридцати регионах России, и в 10% в лучшем случае эта лицензионная продукция представлена на рынке. Пиратство было, есть и будет в нашей стране до тех пор, пока оно выгодно, и выгодно государству в первую очередь.

Я сначала скажу о ценообразовании, а потом скажу, почему выгодно. Хочу перетянуть дискуссию именно на сторону защиты CD, DVD и mp3-продукции. Ценообразование начинается с автора, который завышает цену именно своего продукта изначально, и конкуренция формируется среди дистрибьюторов. У меня в НПД входит 14 дистрибьюторов, они между собой, как паучки в банке, перетягивают на себя самые хорошие проекты и таким образом формируют спрос. Таким образом повышается цена на право.

Наши дистрибьюторы, к сожалению, замкнуты между автором и сетью, которая поставляет этот продукт, их дельта очень мала, поэтому, так как есть автор, есть дистрибьютор и есть непосредственно розничная точка, ценообразование рождается из трех составляющих, поэтому цена на диск не может быть ниже. Сейчас наш рынок дорос до того, что мы постоянно смотрим назад. Я хочу процитировать Ницше: «Мы вглядываемся в бездну, и она может нас поглотить». Мы сейчас именно эти ми занимаемся: мы все время смотрим назад, что было с нами 10-20 лет назад.

На самом деле, сейчас рынок потребления вырос до такой степени, что люди могут позволить себе купить диск за 200-300, за 150 рублей. Сейчас мы должны говорить о том, что нет культуры потребления лицензионной продукции. Люди идут, на прилавке стоит пиратский диск за ту же самую цену, что и лицензия. Наши дистрибьюторы снижают цены. И если, например, фильм уже устарел, цена диска – 60-100 рублей, а в регионах еще ниже. Сейчас лицензия стоит ровно столько же, как качественная пиратка. Мы клеим на всю свою продукцию марки НПД, нашу марку подделывают, клеют на пиратскую продукцию, и всевозможные силовые структуры не могут отличить лицензионный диск от пиратского. Я постоянно сталкиваюсь с тем, что точку выносят у меня в регионе, отбирают у моих представителей доверенности и запрещают работу, потому что думают, что мы торгуем пиратской продукцией. К счастью, ни разу не было доказано, чтобы НПД клеил свою марку на пиратскую продукцию.

К чему я это говорю? К тому, что надо смотреть сверху. У нас есть две главные проблемы: это государство… до тех пор, пока ОБЭП совместно с нами или с какой-то другой правозащитной компанией будет приходить на завод, и там будет написано «Приемная депутата такого-то»,это будет выгодно нашему правительству, конкретным чиновникам. Я была на экономическом форуме в Питере, я была безумно счастлива. Я достаточно молода, и я была не на многих таких мероприятиях, но по сравнению с прошлым годом в этом году я поразилась, насколько мы выросли – выросла страна и выросли люди, которые там. То есть мы действительно сейчас начинаем думать о проблемах, о которых раньше не думали.

И сейчас очень много таких единомышленников, которые считают, что пиратский бизнес нужно уничтожать. В тех странах, в которых нужно было уничтожить пиратский бизнес, он уничтожен: например, Япония. Или контролируют. Я согласна, что невозможно уничтожить на 100%, но можно это локализовать, точно так же как это сделали с обналичкой, это теперь не бесконтрольный процесс. То есть до тех пор пока мы приезжаем на Савеловский рынок, вносим пирата, которому лет пять, за которым мы бегаем всю свою жизнь, выносим самую крупную точку на Савеловском рынке, а на следующий день у меня сажают пристава, или я прихожу в какую-то силовую структуру и говорю, что вот мне нужно обойти десять точек и вынести их, и мне нужно помощь именно ОБЭПа, они говорят: вот сюда пойду, а сюда не пойду. Я сейчас говорю о коррумпированности. Нужно локализовать такие вещи, уничтожить их невозможно. Я говорю о контроле.

Я говорила про маленькую цену диска. Я бы хотела об этом с вами поговорить. Я понимаю, что многие здесь защищают софт, но для меня очень важны два момента: ценообразование диска на DVD, на CD и невозможность сделать меньше. К сожалению, это правда жизни. Мы можем об это мечтать, обсуждать, но этого не произойдет, пока у нас стоимость прав будет очень высока. Что касается затрат, затраты достаточно высокие на тиражирование, потому что это делают заводы, а не китайцы в подвале. И это тоже составная часть, и ее нужно считать.

Второй вопрос, который мне бы хотелось поднять, - это о пиратстве в Интернете. Я кричу о помощи везде – в «Единой России», на экономических форумах. Наше законодательство, к сожалению, не позволяет нам бороться в Интернете. Мы сейчас начинаем это делать, но сталкиваемся с такой проблемой: если сервер, с которого скачивается, находится не на территории России, мы ничего сделать не можем. И мое видение, что нужно запрещать. Грубо говоря, если есть данные о том, что музыка скачивается не с территории России. Нужно закрывать этот сервер – лицензионный он или нет. На территории России лицензионная продукция будет по доверенности распространяться через российские сайты. Это очень важный момент. В Японии невозможно скачать музыку или фильмы из другого государства, это происходит только на территории России. Это контролируемый процесс.

Соколов Д.В. В Японии? Вы ничего не путаете?

Аргеландер Ирина.
В Японии, ничего не путаю. Для меня Япония – это то, к чему мы должны стремиться. По крайней мере в США это тоже контролируемый процесс. Я не говорю, что в США не существует пиратского бизнеса.

Соколов Д.В.
Я полностью на вашей стороне, только меня удивляет, что Вас немножечко захлестывает. Что значит, в США это контролируется? Вы можете назвать число именно уголовных дел, связанных с преследованием за распространение музыки в сети? Статистически значимое число дел? Прецеденты – да, конечно, я их тоже десяток назову. Поймите, примеры приводите, но чуть более удачные. Япония – явно тоже неудачный пример.

Аргеландер Ирина.
Нет. Япония – я считаю, удачный пример, потому что это единственная страна, в которой сейчас…

Соколов Д.В. Вы что, считаете, что там фильтруется трафик?

Аргеландер Ирина.
Там не трафик фильтруется. Я прошу Вас обсудить это со мной, потому что я со своими юристами, у меня одни из лучших юристов, которые есть в Москве, мы с ними сломали голову, как нам бороться с пиратством в Интернете.

Козырев А.Н.
А Вы фамилии назовите, пожалуйста.

Аргеландер Ирина. Юристов?

Козырев А.Н. Да.

Аргеландер Ирина.
Я горжусь своими лучшими юристами: это Александр Гурин и Иван Зимин. Один – начальник регионального отдела, который занимается регионами, а другой занимается Москвой и московской областью. Это юристы, которые выстраивали всю свою работу с самого начала у НПД, и НПД добилось больших результатов. По крайней мее по нашим каталогам, которые мы защищаем.

Виталиев Г.В.
Извините, а на сайте noname.ru они не выступали по поводу авторского права?

Аргеландер Ирина.
На самом деле, мои юристы очень много где пишут, но мы нечасто бываем на таких мероприятиях, не очень любим, потому что мы не очень верим в этом. Много где это обсуждается, и это просто обсуждение. Мне бы хотелось, чтобы в рамках этой дискуссии, когда я отсюда выйду, я понимала бы, что мне делать, куда пойти, в какую дверь постучать и какие вопросы кому задать.

Семенов А.В. Анатолий Николаевич, Вы позволите?

Козырев А.Н.
Семенову позволю, а Владимиру Попову – нет.

Семенов А.В.
Вот по поводу того, что Вы сказали. На самом деле, есть комитет по культуре в Государственной Думе. Я не знаю, какой злой депутат сидит там в общественной приемной, на каком пиратском заводе, для меня это большая новость. Но если Вы мне сообщите, я об этом буду только рад узнать, потому что будет что обсудить на ближайшей фракции.

Аргеландер Ирина.
ОБЭП, восьмое отделение Вам с удовольствием расскажет эту историю, это история прошлого года.

Семенов А.В.
Но это уже, видимо, депутат какой-то прошлого созыва?

Аргеландер Ирина.
Я не знаю. По крайней мере на НПД этот человек постоянно, раз в полгода писал депутатские запросы с просьбой проверить…

Семенов А.В. Из Думы?

Аргеландер Ирина. да.

Семенов А.В. Из Госдумы?

Аргеландер Ирина.
Да. Соответственно, мы все время доказываем, что мы не олени. И получается так, что сейчас, когда у нас сформировались новые люди и боги, пока не было депутатских запросов. Но мы ждем.

Семенов А.В.
Я думаю, что вы и не дождетесь. В принципе, если у вас такая ситуация возникает, я тут тоже полностью на вашей стороне, и правда обращайтесь. Комитет по культуре напрямую рассматривает вопросы по авторским и смежным правам, и, естественно, мы сможем вам каким-то образом помочь.

Что касается экономического форума, который вы упомянули, я хотел бы поинтересоваться: а Вы были на Круглом столе по интеллектуальной собственности, который вел Станислав Сергеевич Воскресенский?

Аргеландер Ирина. Я на него как раз и не попала.

Семенов А.В.
А вот зря Вы не попали, потому что Вы бы удивились, что там происходило. А происходила там очень интересная вещь. Дело в том, что я специально попросил, чтобы наш депутат там поприсутствовал, и там еще поприсутствовал еще один депутат из комитета по экономической политике. Дело в том, что Станислав Сергеевич Воскресенский – бывший помощник Дворковича, сейчас он один из заместителей Набиуллиной в МЭРТ. Дело в том, что он чужд целому ряду достаточно инновационных подходов к налогообложению и всяким прочим вещам, и если вы посмотрите список лиц, которые у него присутствовали на круглом столе и дадите себе труд посмотреть, кто все эти люди, то вы удивитесь, что на самом деле там был Капица, Мау. Там было много людей, но самый основной человек, который был специально приглашенным гостем, - это был некий Леонард Герд (прим. Леонард Герд, футуролог, более 25 лет работавший в индустрии технологий и медиа, автор нескольких работ по будущему интеллектуальной собственности).

Вот если вы чуть-чуть в Яндексе его поищите, то наверняка найдете достаточно интересные вещи, которые он пишет уже достаточно давно. Вот он как раз и говорит о том, о чем я частично здесь упомянул, но в силу регламента не имел возможности подробно объяснить. Речь идет как раз о новых системах дистрибьюции – то, что в Америке на английском языке принято называть compulsory blanket license, то есть принудительная бланкетная лицензия. Это фактически некий аналог того самого налога, или фискального сбора, о котором я говорил.

Тут я, кстати, отвечу сразу г-ну Антопольскому, что я не говорил о государственной монополии, а о том, что государство помогает с помощью Федеральной налоговой службы собирать, но деньги идут не государству. Так что никакой аналогии с Советским Союзом я не приводил.

Так вот на самом деле те проблемы, с которыми вы сталкиваетесь… Вы абсолютно верно заметили, что в регионах легальных дисков нет. А вот задайте вопрос: почему? На самом деле вовсе не потому, что они не хотят их покупать, а потому, что дистрибуция пиратов работает лучше, чем вы. Если хотите, чтобы я вам в два шага объяснил, как можно сильно поменять концепцию, могу вам сейчас прямо это сделать, потому что это непосредственно касается стоимости.

Аргеландер Ирина. Если это интересно всем, то да.

Семенов А.В.
Постараюсь не выйти за регламент, если мне позволит Анатолий Николаевич.

Козырев А.Н.
Хорошо. Позволим. И сразу я воспользуюсь ситуацией, скажу, что сказанное нашей гостьей не противоречит на самом деле общему ходу дискуссии. Я говорил, что нужно сегментировать рынок. Вот в товарных знаках – давить, душить. В вашей области – вот сейчас вам расскажут. А программное обеспечение – совсем другая ситуация. А теперь – Анатолий Вячеславович.

Аргеландер Ирина.
Извините, Анатолий Николаевич. По поводу «давить, душить» хочу сказать следующее: на нашем рынке силовое не работает.

Козырев А.Н.
Вот-вот. Вот я и говорю: в товарных знаках – давить, душить. Там, где поддельные лекарства, а стоит знак нормальной фирмы; там, где паленая водка, а стоит знак нормального производителя. Там это лишний повод убирать недоброкачественную продукцию с рынка в интересах всего общества. В вашей ситуации не все так просто. Вы говорите, что нет культуры у потребителя. Потребителю все равно. Да, нет культуры, он слушает и слушает.

Аргеландер Ирина. Ее можно формировать.

Козырев А.Н.
Можно. Но на самом деле потребителю это не нужно, вот в чем дело. Должна быть система дистрибуции, более эффективная, чем у пиратов.

Аргеландер Ирина.
Правильно. И один из наших инструментов – это увеличение себестоимости пиратского диска.

Семенов А.В.
Вы абсолютно правы. Да. Но дело в том, что тут надо немножко посмотреть вообще на ситуацию. Вот что такой ваш сложный дистрибьюторский бизнес? если несколько приподняться над ситуацией, вы поймите, что это очень сильно похоже на игру в рулетку. То есть вы покупаете некий пакет прав, и какой-то из них выстрелит. На самом деле, далеко не все права, которые покупают дистрибьюторы, приносят прибыль, и именно из-за этого сверхприбыль на какой-то части прав, которая все-таки выигрывает, компенсирует ошибки инвестора на вот этом портфельном инвестировании, если говорить экономическими категориями.

Теперь вот посмотрите. Вы спрашиваете, почему в регионах нет легальных дисков? Я вам объясню это очень просто. Вот посмотрите на конкретное, стандартное ИЧП (индивидуального частного предпринимателя), которое покупает диски в каком-нибудь Тьмутараканске. У него есть фактически такая же игра в рулетку, только гораздо мельче. У него два поставщика фишек – одни фишки пиратские, другие фишки легальные. Пиратская фишка стоит доллар, а легальная фишка – предположим, три или пять долларов. Я пока говорю условные цифры, которые ближе, естественно, не к аудиорынку, а к видео. Так вот перед ним стоит очень неприятная картина: он может накупить пиратских фишек по доллару и с большой долей вероятности он их продаст с выгодой, потому что, естественно, пиратка – это, во-первых, те фильмы, которые новинки, он выходят тогда, когда некорректная модель видеорынка позволяет это делать за счет массированной рекламы кинопоказов в кинотеатрах. То есть конкуренции нет, и пираты выходят на рынок в самый благоприятный момент, когда легального продукта на рынке просто нет. При этом у него, естественно, есть издержки на «поддержание бизнеса», то есть, условно говоря, на взятки административным структурам, чтобы его не «выносили» такие, как вы. Естественно, получается, что конечная цена продукта – это некий доллар за вот эту пиратскую фишку, плюс 1-2 доллара за издержки, и вот некая цена продажи.

Теперь посмотрите на ситуацию, если он покупает легальную фишку. Во-первых, она уже стоит 3 доллара. При этом шансов, что на эту фишку выпадет выигрыш, на самом деле, очень немного, потому что пираты уже этих фишек понапродавали до него столько, что шансов ее впихнуть немного. Ужас заключается еще и в другом. Дело в том, что мне присутствующий здесь социолог не даст соврать, что человек зачастую гораздо больше боится потерять, нежели заработать одну и ту же сумму денег. Это такой психологический феномен, который, кстати, очень сильно изменяет критерий человека экономического, которого обычно кладут в экономические модели наши уважаемые экономисты. А это на самом деле не совсем так. Человек зачастую не владеет реальной ситуацией на рынке и ведет себя совершенно импульсивным образом. Так вот получается как? Он купит фишку за доллар, на которую выигрыш выпадет почти наверняка, а остальные проблемы он как-нибудь решит, либо он купит за 3 доллара и может ее не продать? Даже если предположим, что фишки выигрывают с одинаковой вероятностью, все равно, если фишка не выиграет, то в случае с пираткой он проиграет доллар, а в случае с легальной продукцией он проиграет 3 доллара. То есть уже с чисто экономической, вероятностной и какой угодно точки зрения это нелогичная инвестиция – в легальную продукцию.

Теперь давайте задумаемся: а что же нам делать, чтобы хотя бы чисто экономически сделать для этого человека выгодной инвестицию в ваш легальный бизнес, в ваши легальные фишки? Логика очень простая. На самом деле ведь стоимость производства что пиратского, что непиратского диска абсолютно одинаковая. Единственная разница, которая существует, на самом деле базируется на том, что зачем-то вы сразу же включаете в стоимость продаваемого продукта все компоненты добавленной с том числе нематериальной стоимости, а именно: авторскую и прочие составляющие.Так вот получается, что та система продаж, которая сейчас имеет место быть (а это абсолютно анонимная система продаж, потому что никто не знает, кто кому что продал), создает этот самый кризис недоверия. А по сути дела, все общество получается обложенным вот этим дополнительным налогом.

Что это означает? Это означает, что вся цепочка дистрибьюции у вас забита перекладыванием риска на самое низшее звено, потому что проигравшим всегда остается продавец в рознице. То есть вы оптовик, вы купили права, сделали диски, потом быстренько впулили это дальше в розницу, и вы уже обратно их не возьмете, это уже ваши проблемы – что вы с ними дальше будете делать, товарищ. А они это понимают, и они начинают тоже как-то хитрить, потому что со стороны розницы происходит кредитование практически всей цепочки рисков. Это же накладывает и на вас определенные проблемы, потому что вы, будучи вынужденными выкупать эти огромные права за неправильные деньги, опять же вынуждены понимать, что вы должны делать какой-то тираж. Но какой тираж? Вы начинает думать: а, наверное, пираты у меня спиратят. Значит, давай-ка я сделаю 10 тысяч. А вдруг рынок на самом деле просит 50 тысяч? И вы этого не знаете. Вы делаете 10 тысяч, потому что вы купили права на 10 тысяч. Вот какая деталь.

И тут смотрите, в чем собственно решение? Я не могу, конечно, сказать, что в два слова я вам сейчас всю технологию объясню, но в принципе логика очень простая. Если у вас будет возможность достоверно контролировать реальные продажи в розничных точках по всей нашей Российской Федерации, вот в этой ситуации вам совершенно не обязательно перекладывать на них весь комплекс рисков. Грубо говоря, вы продаете вашу легальную фишку за тот же самый доллар, в этом долларе вы полностью отбиваете все материальные издержки, включая издержки дистрибьюции, потому что вы работаете по пиратской цене, и товарищу, который у вас все это покупает, в данной ситуации уже нет разницы, какую фишку покупать. Но если он купит вашу фишку за доллар, он ничем не рискует. Второй вариант – это он купит пиратскую, но за это на него накинутся злые человечки. Естественно, что с точки зрения теории «не потерять» он предпочтет легальную фишку.

Каким образом это сделать? Вы продали этот диск за доллар, а дальше у него начинается своя рулетка: продаст он его или нет? Если он его продал, то в этой ситуации он должен с вами поделиться: он естественно продает его совсем не за доллар. Вы абсолютно правильно сказали, что сейчас цена пиратского диска зачастую даже выше, чем на легальный – чтобы в этом убедиться, достаточно сходить на Горбушку, пиратка там стоит 150 рублей, а если вы сходите в тот же «Ашан», там легалка лежит за 100 рублей, причем достаточно свежие фильмы. То есть нет сейчас ценовой проблемы, есть проблема ассортимента.

Теперь возвращаясь к доллару. Как же вы заработаете оставшиеся два доллара, которые вы должны были получить? А вот теми самыми…

Аргеландер Ирина. Я не дистрибьютор. Я защищаю права дистрибьюторов.

Козырев А.Н.
Вот Вы им и объясните потом.

Аргеландер Ирина.
А я и объясню. Мне на самом деле сложно сейчас вам доказать, что… Я просто присутствуют на многих дискуссиях, связанных с ценообразованием, со своими правообладателями, и то, что они выживают, я это вижу, потому что у меня есть 14 дистрибьюторов, из них живых – три, а все остальные пытаются выжить. Поэтому о чем мы здесь говорим? о том, что мы нужно снижать цену? Они тогда…

Семенов А.В.
Вы не поняли. Я не предлагал снижать цену, самое смешное. Вы просто не до конца меня дослушали. Дело в том, что я предложил за доллар продать шанс выиграть в рулетку. Но если он от нее выиграл, он с вами должен поделиться – как раз той самой суммой, которую вам так не хватало. А если он не выиграл, то вы в этом случае ничего не должны, он вам просто возвращает диск. Ну, и правообладателю вы тоже говорите: друг мой, ты тоже участвуешь в розыгрыше. Если мы продали диск потребителю, произошло реальное потребление… Заметьте, ведь в цепочке дистрибьюции потребления не происходит, это просто передача чего-то куда-то, это та самая техническая копия, о которой говорит наше законодательство, когда говорит о копии в кэше интернет-броузера. Это просто передача от точки к точке. Ваша задача – снизить эти издержки. Если вы будете сразу накачивать цепочку дистрибьюции вот этими всеми добавленными стоимостями, то ему даже в банке придется дополнительно кредит привлекать из-за вас, и так далее. То есть вы накачиваете добавленную стоимость дополнительными издержками. Вы – это не лично вы, а та система, которая сейчас существует. Если вы сразу вкачиваете огромную стоимость прав и заставляете их всех купить, то вы сами не можете, у вас денег не хватает сделать большой тираж, и раздать всем, как делают пираты. А потом смотреть – продастся или не продастся. Потому что потерять доллар не страшно, а вот потерять больше - уже проблема.

Козырев А.Н.
Анатолий Вячеславович, нельзя так подолгу говорить. Не лекции мы здесь читаем. У нас обычно очень динамичные эти мероприятия. И научиться, понять схему за один раз тяжеловато. Как Антон говорил, трудно вбить в голову студентам авторское право. Вот я могу сказать о том, что Вами сейчас рассказано. Оно, связано с реальными опционами. Это тоже материя, которую вбить не в один шаг можно даже способному студенты физтеха, хотя они решают уравнения, они оперируют матрицами, тензорами. И когда дело доходит до таких вещей, когда стирается грань между математикой и жизнью, это тонкая материя. Вы должны знать, что механизмы существуют, и есть люди, которые над этим думают.

Вот еще есть замечательная книга Долгина, совсем в другом ключе, но тоже человек очень нетривиальный, он крупный бизнесмен, и в то же время создает сеть, пишет книги, заведует кафедрой, спорит, пытается доказать что-то, пытается свой механизм финансирования культуры выстроить. Очень советую почитать.

И когда собирается группа лиц, одинаково неправильно заряженных, как ваши дистрибьюторы, которые не понимают, почему не могут отбить свои деньги, - это скучно на самом деле.

Аргеландер Ирина.
Мы обсуждаем модель, которая есть. А я предлагаю попытаться достроить модель. Мы ее переделываем.

Козырев А.Н. Правильно! И мы тоже.

Аргеландер Ирина.
Вы обсуждаете одну и ту же модель, она структуру не меняет. А я предлагаю изменить, достроить. Чтобы бороться с пиратством, нужно изменить себестоимость пиратского диска. А то, что я говорю, что в нашем бизнесе не работают силовые структуры, - это правда. Но извините меня, мы одна из немногих компаний, которая каждый квартал отправляет нашим правообладателям очень большие деньги. Мы реально взыскиваем, и пираты реально платят, и в регионах в том числе. И притом эта цифра с каждым месяцем все растет и растет. И мы увеличиваем себестоимость пиратского диска. Со мной не ходят по десяти адресам, которые я выставляю ОБЭПу, я прихожу туда, вручаю им претензии, вызываю в суд, взыскиваю с существующих юридических лиц. Я считаю, что этот механизм работает, я готова им поделиться. Если у вас есть другие секреты, более работающие, я готова их выслушать.

Козырев А.Н.
На самом деле, Анатолий Вячеславович пытался, но нельзя прочитать лекцию в ходе круглого стола.

Семенов А.В.
Я приглашаю вас просто к нам в гости.

Козырев А.Н.
Да. Теперь Владимир Попов.

Попов В.В.
Спасибо большее. По-моему, здесь две точки зрения. Одна представлена практиками и юристами, а другая - экономистами. Юристы и практики говорят «цивилизация», требуют защиты авторских прав и на интеллектуальный продукт.

Козырев А.Н.
Владимир, я позволю себе Вас прервать. Ну, полная ерунда! Когда говорят, что с одной стороны экономисты, а с другой стороны – практики… Я практик. Я зарабатываю на консультациях.

Попов В.В. Есть исключения.

Козырев А.Н.
Георгий Викторович – практик, он начальник юридического отдела. Он не юрист, он начальник юридического отдела крупной фирмы. Я дальше могу идти и так называть. Деление совершенно неправильное, оно сразу деструктивно.

Попов В.В.
Но есть такая точка зрения, что цивилизация обязательно связана с защитой прав интеллектуальной собственности. На самом деле, если кто-то с этим не согласен, то это именно экономисты. Несколько лет назад на заседании американской экономической ассоциации была специальная секция, посвященная защите прав на интеллектуальную собственность. Было три доклада: «Зачем надо защищать права на интеллектуальную собственность?», «Зачем не надо защищать права на интеллектуальную собственность?» и «Когда надо защищать?» Рынок не равен защите прав на интеллектуальную собственность, рынок возник раньше. Защита прав на интеллектуальную собственность возникла относительно недавно, в последние несколько сот лет, начинается все с английского законодательства, с 17-того века. До этого технический прогресс шел без защиты прав на интеллектуальную собственность. Многие страны, Швейцария – пример, не защищали интеллектуальную собственность до самого последнего времени. Вы знаете, что на химические соединения была защита этих прав в 870-тые годы, а на химические продукты не было. Химические продукты, а потом еще лекарства относительно недавно вошли в этот список прав на интеллектуальную собственность, которые защищают. Есть исследования, которые говоря, что технический прогресс в тех странах, которые мало защищали права на интеллектуальную собственность, шел относительно быстрее.

Значит, пункт первый связан со следующим: в экономике совсем не решен вопрос о том, надо ли защищать права на интеллектуальную собственность или нет? Пиратство можно устранить двумя способами: либо расстреливать всех, кто пиратит, либо можно изменить закон. Экономисты доказывают, что изменить законы – это увеличить общественное благо, если не считать нарушение прав интеллектуальной собственности *, а считать это распространением культуры, знаний, от которых бывают экстерналии и так далее.

Теперь второй пункт. Допустим, даже надо в каких-то случаях защищать права на интеллектуальную собственность. Зачем тогда делать это в развивающихся странах? Если в мире признают, что развивающимся странам надо помогать, что это благо для всего человечества, когда они будут богатыми, в них не будет терроризма и всем будет лучше житься. И если для этого специально предоставляют экономическую помощь, вопрос тогда состоит в том: а почему же тогда по самому эффективному каналу не предоставлять эту самую экономическую помощь, а именно – по каналу передачи технологий. Ну, пусть программное обеспечение в США будет платным, а у нас будет бесплатным, пусть Microsoft передает это самое программное обеспечение в развивающиеся страны, от этого будет явная польза для всего мира.

И, наконец, пункт третий. Почему это обсуждается сейчас в ВТО, а не в организации, которая называется организацией по защите прав интеллектуальной собственности?

Козырев А.Н. ВОИС, по-нашему.

Попов В.В.
Обсуждается это в ВТО потому, что там есть что противопоставить. Фактически, развивающимся странам говорят следующее: либо вы будете давить диски бульдозерами, либо вы не получите доступа на наш рынок, потому что ВТО – это в том числе и торговая организация. Получается, что между молотом и наковальней. Если развивающиеся страны не будут защищать права на интеллектуальную собственность, тогда они выиграют в том, что касается трансфертных технологий, но проиграют в том, что касается доступа на рынок. Все, спасибо.

Козырев А.Н.
Я не могу не прокомментировать. Экономисты, которые действительно экономисты и которые пишут в экономических журналах на английском языке, в этих вопросах не понимают ничего. Когда я читаю, у меня всегда ощущение, что это дискуссия о том, строить мост поперек реки или вдоль. И потом, в конце концов, наиболее здравые говорят, что все-таки поперек. Но мы такие вопросы давно не обсуждаем, у нас другое поле. Даже по поводу развивающихся стран, ведь законодательство об интеллектуальной собственности ставит границу не только между развивающимися и развитыми странами, но и внутри стран. И в начале мы говорили о том, как была уничтожена наша софтверная промышленность из-за того, что был пиратский Microsoft’ский код. Невозможно было конкурировать. Развивающиеся страны никогда не будут иметь своей промышленности, если там не будут давиться пираты вот в этой области.

Попов В.В.
И если государство не будет помогать.

Козырев А.Н.
Ну, что государство? Нужен фильтр, который отделяет плохих граждан от хороших, это функции государства. Но он должен быть очень точный. Ячейка должна быть точной, он не должен пропускать только кильку, понимаете? Вот в чем дело. И этот вопрос тонкий. Мы говорим о размерах ячейки, а нам говорят – бульдозер или не бульдозер. Мы говорим, ячейку золотить или серебрить, а нам – бульдозер или не бульдозер. Ну, скучно это.

По-моему, дискуссия себя исчерпала? Или кто-то хочет еще что-то добавить?

Виталиев Г.В.
Просто маленькое впечатление, что вообще-то сегодня все шло хорошо, и поэтому три часа просидели. Но те, кто говорил много, увлекались, и в два раза больше выдавали информации, чем нужно было по контексту. К несчастью. Соколов Д.В.
Я поддержу Анатолия Николаевича по поводу софта и не софта. Замечательный пример существует на тему – защищать или не защищать. На мой взгляд, абсолютно точно он показывает ситуацию. Предположим, с завтрашнего дня российское государство говорит, что оно прекращает защищать, допустим, западную музыку. Вся эта музыка бесплатно. Что произойдет? все радиостанции начинают крутить бесплатную западную музыку, и российская музыка умирает.

Попов В.В.
Нет, российскую музыку тоже надо сделать бесплатной, но создателям российской музыки приплачивать.

Соколов Д.В. Мы перестанем защищать и российскую музыку.

Попов В.В. Она бесплатна для всех, кто воспроизводит ее.

Козырев А.Н. Чиновники будут определять, что хорошо, а что плохо.

Семенов А.В.
Я попробую немножко примирить стороны. на самом деле, можно сочетать и то, и другое. если обратиться к российскому законодательству, то право на свободное воспроизведение в публичных целях вообще-то ГК установлено. То есть проблемы-то нет. Есть ст. 1273, которая четко устанавливает изъятие из исключительных прав, ограничивая права правообладателя, и разрешает свободное воспроизведение в личных целях, а также публичное воспроизведение правомерно опубликованных произведений. Условно говоря, вы можете свободно воспроизводить, если закон это позволяет, и он нам это позволяет. Но при этом закон устанавливает требования, что вообще-то правообладатель за это должен получать вознаграждение. То есть правообладатель не в праве вам запретить это делать, но вознаграждение получить он должен.

Фактически вся дискуссия в российском государстве сводится к тому, каким образом он это вознаграждение должен получить. Предлагаются несколько вариантов, и то, о чем Вы говорите, на самом деле уже есть, просто спор идет, каким образом это сделать. Моя позиция, что государства должно быть в этом вопросе больше. Но не в смысле того, что оно монополист и собирает все безвозвратно в бюджет, а в смысле того, что он гораздо более ответственно подходит к взиманию этого в пользу авторов, по аналогии с пенсионной системой. А сейчас это все отдано на откуп частным компаниям коллективных управляющих, которые половину денег в лучшем случае замыливают, платя Петросяну за Майкла Джексона.

Козырев А.Н.
Завершаем. Я надеюсь, что мы как-то это продолжим, потому что мы сегодня немножко виляли вокруг темы и на самом деле обсуждали несколько тем. Но я думаю, что это не так страшно – мы каждую выделим и обсудим отдельно.

[тезисы] [презентация] [все круглые столы] [фоторепортаж] [обсуждение]

P.S. Все реплики (а их - 138) - пронумерованы, таким образом на каждую авторскую реплику (на ее начало) можно сослаться (перейти) и в он-лайн обсуждении, и в статьях (в виде гиперссылок). Например, адрес начала 1-ой реплики (А.Н.Козырева) выглядит так: http://www.labrate.ru/20080625/stenogramma.htm#1. А гиперссылка на 137-ую реплику (А.В.Семенова) выглядит так - http://www.labrate.ru/20080625/stenogramma.htm#137. (Узнать номер реплики можно еще и таким образом >>>).

Ссылки и материалы по обсуждаемой теме: