Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру
©  Библиотека LABRATE.RU, 2008
Original article: http://www.labrate.ru/20080422/stenogramma.htm


реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует

к главной странице Архив материалов круглых столов КИЦИК Лабрейт.Ру

Стенограмма круглого стола
Теоретические основы оценочной деятельности

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 19-00, 22.04.2008

[тезисы] [стенограмма] [фоторепортаж] [обсуждение]


Козырев Анатолий Николаевич Козырев А.Н.
Из тех, кто у нас собирался прийти, не все здесь оказались. Валерий Леонидович Макаров хотел быть, но он уехал два часа назад: что-то горло заболело. В общем, без него. Еще несколько человек из тех, кто записался, причем хотел выступать, не подошли, но я думаю, что Нейман подойдет обязательно. Может, и Карпова тоже подойдет. Но я думаю, что дело не в этом. Мы и так сможем содержательно поговорить.

Правила наши такие, что никого стараемся не обрывать, чтоб человек высказался до конца, и чтоб высказались все, кто хочет. Но просьба не злоупотреблять, то есть стараться говорить так, чтобы процесс развивался динамично.

Я думаю, что я все, что помимо этой технической части, смогу сказать в течение десяти, максимум пятнадцати минут, но скорее десяти. Дальше я попрошу Ивана Дмитриевича высказаться, и дальше будем по ходу, по мере того, как будет развиваться сюжет и намерения выступить, так, чтобы следующее выступление вытекало из предыдущего, либо оспаривало, либо дополняло. Но если этого не происходит, тогда можно новый сюжет начинать, но не «окрошку» делать, в смысле, не такую рваную линию, когда каждый о своем токует. Кстати, пришел Андрей Артеменков, который некоторым образом послужил спусковым крючком для начала сегодняшней дискуссии. Он опубликовал статью, которая вызвала интерес у людей уже не аспирантского веса, так скажем. Это послужило некоторой причиной посчитать, что вопрос созрел.
Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Я перехожу к основному докладу. Собственно, у меня три тезиса. Первое – что вопрос созрел, обсуждать теоретические основы оценочной деятельности надо именно сейчас. Второй тезис – это то, что оценщик – это говорящий рынок, и я этот тезис разовью, отсюда очень много чего вытекает. И третий тезис касается, собственно, теории и применения математики в оценочной деятельности. Там я злоупотреблять не буду, только назову какие-то реперные точки, которые, как я считаю, другие не замечают. И все.

Начнем с того, почему именно сейчас. Во-первых, прошло пятнадцать лет с начала оценочной деятельности в России, и среди практикующих оценщиков оказалось достаточно много людей, которых теория так или иначе интересует и которые стараются строить на научной теоретической базе свою деятельность. Это как раз и обнаружилось в ходе некоторой перепалки по поводу статьи младшего Артеменкова.

И тут же – вот, мы недавно говорили с Нейманом по телефону, и как-то долго не могли трубку положить. То есть очень живо сейчас обсуждается вопрос теории. Георгий Иванович тоже имеет точку зрения на эту тему, хотя он, может быть, и не совсем из той категории, кого можно назвать практикующим оценщиком, но понятно, что им некое «кипение» ощущается. Как всеми людьми, которые держат руку на пульсе.

Второе – это то, что идет некоторая реформа оценочной деятельности. Государство пытается в очередной раз принять федеральные стандарты, которые только калечат ситуацию, на мой взгляд, и совет по оценочной деятельности наконец-то создался, т.е. есть организационные дела. И тут понятно, что без какой-то теоретической основы можно в очередной раз наделать много ошибок, как это уже было не один раз. Хотелось бы этого избежать – вдруг получится?

Теперь следующий тезис. «Оценщик – говорящий рынок». Я думаю, все знают фразу «Судья – это говорящий закон»; она принадлежит Цицерону. Но она продолжается: «Судья – говорящий закон, а закон – его молчаливый начальник». Но я ее слышал от адвоката, и он мне говорил не так. Он говорил: «Юрист – говорящий закон». Причем блестящий адвокат – Сергей Гудко, уже умерший. Вот я ее так и запомнил.

Почему оценщик – это говорящий рынок? Оценщика все время клонят к тому, чтобы он давал рыночную стоимость, даже там, где ее не существует. Нет рынка и нет рыночной стоимости в том смысле, как это определяется в законе, нет ее в том смысле, как она определяется в стандарте. Даже на бытовом уровне понятно, что ее нет, потому что есть огромный диапазон возможных решений, одно из которых принимается, но не в силу того, что это рынок какой-то продиктовал. Существуют очень разные механизмы принятия решений. Тем не менее, каждый раз, когда выписывается задание на оценку, находится кто-то у заказчика, кто требует, чтобы оценка была непременно рыночной. Последний случай – это в ГСС. Там бухгалтер настаивает на том, что должна быть определена рыночная стоимость, хотя в той ситуации ее точно не существует, и многое об этом было сказано.

В законе об акционерных обществах, об обществах с ограниченной ответственностью тоже написано, что неденежный вклад надо оценивать по рыночной стоимости. Но все практические ситуации такие, что там ее нет, и оценщик оказывается в дурацкой ситуации. И вот эти нелогичности и показывают, что от оценщика ждут суждения. Рынка нет. Если бы рынок был, особенно совершенный рынок, то в оценке и нужды бы не было: посмотрели ценники и проставили эти цифры, куда нужно. Чего далеко ходить? Ситуация, когда нужно давать некоторое заключение, а рынка нет, гораздо интереснее. И вот тут оценщик выступает некоторым заменителем отсутствующего рынка. То же самое, на самом деле, происходит и в сложных юридических вопросах. Там, где понятно, что кто-то к кому-то залез в форточку, вытащил золотые часы и так же, в форточку, вылез – понятно, что он украл, он нарушил, а не тот, у кого украли. И много других случаев – там, в общем-то, юрист требуется только уже для процедурных вопросов, а потом судья – для вынесения приговора. Но много вопросов, где люди сами понимают, кто из них прав, кто нет. Таковы многие гражданские споры.

А выдающийся юрист Калятин Виталий Олегович, выступая здесь, как-то сказал, что право дает ответ на любой осмысленный вопрос. Это очень интересная позиция. Просто если закон прямо не говорит, то находится аналогия. Если и этого не хватает – применяется логика и т.д., и, в конце концов, право дает ответ. Вопрос только в том, чтобы квалификация была достаточная.

И эти же правила должны применяться и к оценщикам, в принципе. Если нет возможности привести какие-то очень простые примеры, нужно строить модели и прочее, набирать не очень близкие примеры, подстраивать их и т.д. Нельзя сводить оценочную деятельность к тому, чтобы любой чиновник мог проверить и вынести вердикт, ошибся оценщик или не ошибся. И тут еще можно много на эту тему говорить. А последнее – это то, что касается моделей. Я когда-то профессионально занимался теорией игр, писал на эту тему статьи, доказывал теоремы, и по мере того, как знакомлюсь с вопросами, которые возникают в оценке, понимаю, что очень многое из того аппарата, который в теории игр наработан, может быть применено в оценке.

То, что могут применяться реальные опционы, сейчас все знают. И соответственно, может применяться математика, которая разработана для опционов.

То, что дисконтирование применяется, которое когда-то применялось только в динамических моделях – кстати, очень давно. Впрочем, оно не только там применялось. Это тоже всем понятно.

А вот игровые решения малопонятны, то есть этому не учат в технических вузах, этому не учат в физических вузах. Этому учат только в некоторых экономических, таких как РЭШ, или это какая-то специальная веточка в математических специальностях. Я как раз по этой веточке шел, поэтому я знаю. В общем университетском курсе этого нет. И это не та математика, на которой упражняются очень матерые математики. Все-таки матерые математики работают в топологии и алгебре, анализе.

А это такая тоненькая веточка. Но эта веточка для социальных вещей, для игровых, рыночных, как раз и плодотворна. В ней наработано тоже очень много. И в истоках-то стоял гениальный человек, Джон фон Нейман. Это гений, каких не так уж много даже среди гениев. Если сразу называть пример, то первое, что приходит – это как можно разбросать стоимость между активами, ту ее часть, которая с синергетикой связана. На это есть очень хорошее решение. Есть значение по Шепли, есть значение по Шмайдлеру, причем это определяется как некий оператор, который действует на неаддитивных функциях. А по мере того, как оно приближается к конкретике, оно вырождается в совсем простое. Например, если вдвоем – то пополам. Это по Шепли. Если вдесятером, то на десять частей, поровну, если нет других оснований. А если начинаются какие-то эффекты от групповых комбинаций и прочего, то начинается более сложная процедура, она становится весьма сложной, но в конечном случае это все равно обозримо, а в бесконечномерном это уже настоящая математика. И кстати, как это ни парадоксально, бесконечномерные модели иногда более практичны, чем конечномерные.

Другое – это стягиваемость ядра к равновесию. Я думаю, что кроме узких специалистов об этом мало кто вообще что-либо слышал. Но это совершенно другой подход к равновесию. Равновесие обычно излагают как некое состояние, которое достигается в идеальных условиях совершенного рынка или вокруг которого блуждает реальный рынок, но никогда не приходит. Вранье все это! Никогда рынок не болтается вокруг равновесия, потому что товары меняются ежесекундно, люди умирают, рождаются – нет этого вращения. Идет меняющийся процесс, и равновесие это, если его вычислять, все время разное.

А там, где ядро стягивается к равновесию – совершенно другой подход, игровой. Если, скажем, рассматривать неповторяющуюся игру – это очень большое множество возможных решений. А дальше начинается усложнение реплицированием, еще чем-то, и это решение иссекается, иссекается, и получается точка. Сначала есть большое множество, каждая его точка – решение, но оно не очень устойчиво. Из него выделяется то, что еще более устойчивое, еще более устойчивое, еще более – то есть все более рафинированное решение, а в пределе – равновесие. Вот так. То есть совершенно другая интерпретация равновесия как предела качества решения, а не того, к которому движется реальный рынок.

И это не только здесь, это во многих ситуациях, и даже можно подходить к равновесию еще по-другому. Это просто решение экстремальной задачи, когда часть ограничений задана через производные. Есть и такое определение. Получается все то же самое с точки зрения математики, но совсем с другой интерпретацией.

Я в свое время строил равновесие для игры, где интересы определяются точечно-множественными отображениями и формулируются некие ограничения, и тоже, кстати, доказываются теоремы, и применения могут быть разные. Пытаться что-то конкретно рассказать на таком семинаре невозможно. Я просто сообщаю, что есть очень большой аппарат, и этот тезис также в другие стороны можно развивать. На этом я закончу. Может быть, Иван Дмитриевич совсем о другом расскажет, но интересно, он умеет говорить.

Грачев Иван Дмитриевич Грачев И.Д.
Грачев Иван Дмитриевич. Наверно, важно, что я по образованию физик, следовательно, неплохо изучал теорию вероятности, матстатистику и все, что с этим связано. И конечно, это на способ мысли очень влияет.

Второе – я, наверно, в значительной степени автор закона об оценочной деятельности, потому что я не скрываю, что философию того, что это наиболее вероятная стоимость, наиболее вероятная цена, я, несомненно, считал чрезвычайно важным навязывать во всех решениях, и в законе, и в его развитии. На данном этапе я – председатель Национального совета по оценочной деятельности, того, что еще не законный, а тот, что был создан до закона.

Что в части общей логики, наверно, важно? В стиле, принятом предыдущим докладчиком, я бы так сказал: оценщик – это ходячая модель рынка. Потому что, действительно, его задача – смоделировать то, что выдаст рынок в этой конкретной ситуации. И вообще говоря, здесь можно ситуацию и переворачивать, потому что оценщики – это те, кто моделировали рынок уже сто лет и по миллиону раз в год. То есть оценщиков тысяч сто, наверно, на мир, я так думаю. Тысяч сто ориентировочно, если судить по России. Каждый из них достаточно много оценок осуществляет в год, соответственно, вот такие оценки.

Соответственно, приемы, которыми они моделируют рынок – можно говорить, что это хорошо экспериментально проверенные модели рынка. В известной степени ситуацию можно обращать. Можно брать приемы, которые выработали и опробовали на практике оценщики – иногда это интуитивные приемы, иногда это формализованные приемы, разные – что они в известной степени моделируют работу рынка, то есть, определяя ситуацию таким образом.

Если вернуться к этому чрезвычайно важному определению, что рыночная стоимость – это наиболее вероятная цена, и там целая серия ограничений и уточнений, то конечно, отсюда прямо следует, что мы имеем дело со случайными величинами. То есть если мы признали это определение, а это законодательная аксиома (а с моей точки зрения, это и философская аксиома), то тогда мы должны признать, что мы имеем дело с некоторыми случайными величинами.

Но как только мы признали этот факт, то культурная работа с ними всегда предполагает, что, кроме этой величины, мы должны говорить что-то вполне определенное и о погрешностях ее измерения, что, с моей точки зрения, пока не очень здорово, и ни на практике, ни в теории не выполнено.

Например, если на таких больших занятиях, конференциях практикующих оценщиков спросить их: «Какова будет погрешность измерения недвижимости в нашей стране, допустим?», то большинство скажет: «Ну, процентов пять, например».

А здесь сидят студенты, которым я поручал брать и собирать оценки одного и того же объекта, на одну и ту же дату, выполненные разными оценщиками – там, конечно, совсем другие погрешности. То есть реальные погрешности для Москвы будут на уровне десяти процентов.

То есть на самом деле оценщики, когда они говорят о погрешности, говорят о воспроизводимости, что если методики вот такие, правила сбора информации вот такие, тогда воспроизводимость – примерно этого характера на рынке.

Я как физик понимаю, что это совсем разные вещи. И в теории, и в развитой практике оценочной деятельности, вообще говоря, это различие довольно плохо пока отражено. Это раз.

Второе. Классическая задача оценщиков – это по аналогичным объектам, применение сравнительного метода и оценка рыночной стоимости объекта на некую дату.

Вообще говоря, понятие «аналогичный объект» не шибко здорово формализовано; иногда это и трудно сделать. Способ, которым выходят из этого положения, обычно такой: говорится, что эти аналогичные объекты тождественны с некоторой поправкой.

Но тогда задача, если к поправкам никаких претензий не предъявлять, будет заведомо некорректна. То есть ничего из этого вычислить, на самом деле, нельзя, не собирая некую априорную информацию, не вкладывая априорную информацию. Но, вообще говоря, способы ее вложения и учета потом в погрешностях, с моей точки зрения, опять-таки, не шибко здорово теоретически и проработаны, и обоснованы оценщиками.

Дальше – следующий шаг. Я вижу, что многие оценщики, уже современные – потому что, на самом деле, мы не шибко от мира отстаем в этой части, а может быть, в некоторых вопросах и опережаем, я думаю так – соответственно, начинают применять, с учетом неявного понимания, интуитивного понимания, что если априорная информация закладывается, то какие-то элементы регуляризации.

Например, когда берут эти уравнения, вычисляют, добавляют этот множитель альфа и единичную матрицу, единичный оператор. Дальше подбирают этот самый коэффициент. Альфа, лямбда – неважно. Иногда как задачу Лагранжа формулируют – по-разному. На практике это делают. Это не теоретики делают, а на практике начинают такие методы использовать.

Понятно, что это с точки зрения "измеренца" такая стихийная регуляризация, которая уже применяется, но которая хорошего теоретического обоснования, на самом деле, не имеет.

Собственно, на этом я и закончу. Есть, с моей точки зрения, ситуация. Она философски определена, то есть что такое рыночная стоимость в оценочной деятельности – это неплохо сформулировано и не требует пересмотра. Дальше, с точки зрения развития теории, можно довольно много позаимствовать уже в сложившихся методах, в рамках теории измерения, в рамках теории игр – то, о чем говорил коллега Козырев.

И это, с моей точки зрения, сейчас нужно делать, потому что по тому, как складывается бухгалтерская практика, оценочная практика, понятно, что мы какую-то развилку сейчас переживаем, и от того, как это будет выполнено, в значительной степени зависит качество всей этой отрасли, всей этой деятельности на достаточно долгое будущее. Спасибо.

Микерин Георгий Иванович Микерин Г.И.
Если вы даете мне слово, я хотел бы теперь развить сказанное о «суждениях». Я не буду придерживаться текста тезисов, и начну некоторую дискуссию.

Микерин Георгий Иванович. Сейчас я официально – основное место работы – заведующий кафедрой экономических измерений, Государственный университет управления, и по совместительству – ведущий научный сотрудник Центрального экономико-математического института, где мы находимся и где я работал, полностью и частично, всего 33 года. Когда-то меня пригласил Дмитрий Семенович Львов, и я даже строил это здание. Строил как? Все сотрудники ЦЭМИ ютились во временных помещениях и регулярно приезжали сюда, а здесь строители нас ставили на выноску мусора, укладку каких-то вещей.

А когда меня пригласил сюда работать Дмитрий Семенович, это было в отделении, которую возглавлял, как замдиректора ЦЭМИ, Николай Яковлевич Петраков, ныне академик, директор Института проблем рынка. Он не уставал повторять, что мы делаем в ЦЭМИ букву «Э» [Кабинеты В.Л. Макарова и Н.Я. Петракова находятся на том же этаже, где проходит Круглый стол]. И это никак не противопоставлялось: всегда экономисты и математики, или, скажем так, экономисты-теоретики гуманитарного склада и экономисты-теоретики математического склада – находили общий язык.

Я разместил на сайтах: и на labrate, и на сайтах appraisal.ru, и на сайтах РОО – довольно развернутые тезисы, на 12 страниц. Я не буду их повторять: думаю, что основные участники их видели.

Это развитие той линии, которая в течение многих лет нами проводится, кстати, и в совместных работах когда-то еще с Анатолием Николаевичем, по переводам и комментированию зарубежных – не стандартов, а пособий по пониманию и использованию финансовой отчетности, бизнес-планированию и т.д.

А сейчас ситуация – о чем я готов и поддержать, и поспорить с Анатолием Николаевичем – складывается в научном мире так, что левополушарное и правополушарное мышление, как это называется, оказало существенное влияние на изменение парадигмы теории познания вообще, методологии большой экономики, фундаментальной науки, и очень сильно поддерживает нас в основах теории оценки. Я попробую отталкиваться от некоторых слов Анатолия Николаевича. Он говорил несколько раз о «точности». Дело в том, что, действительно, проблема точности оценки или оценочной деятельности была первостепенной где-то в последние пару десятилетий прошлого века.

Появляющиеся сейчас теоретические работы мы внимательно исследуем. Очень большую работу, проводит мой аспирант (пока еще) Андрей Артеменков, который выступал на семинаре в прошлый раз и выступит сегодня. Он изыскал даже новую оригинальную работу, и это сейчас будет им докладываться в связи с самыми новыми международными стандартами оценки. Но суть дела в том, что в новом веке (и это связано не со мной – я только, что называется, выявляю тенденции, которые есть в мире и в России) и в новой экономике – акцент переместился, не отрицая значимость точности (а точность больше всего связана с экономико-математическим инструментарием), на понятийную сторону.

Это отражается – не буду перечислять несколько Нобелевских премий, которые были получены по большой экономике – в экономической психологии, асимметричности информации и т.д. И вот только что, в прошлом году, эта премия получена тремя американцами по поводу экономических механизмов, которые настраиваются очень сложными, точными и тонкими экономико-математическими разработками, но цель – выявить стимулы экономического поведения отдельных личностей и возможное влияние на него государства.

Все это, в общем, сейчас приводит к тому, что существует такая небрежность, и часто ей придавалось второстепенное значение, в формулировках (вербальных, в словах) той или другой практической задачи. Может быть сделана математическая модель, но любая математическая модель связана с предшествующей и последующей вербальной формулировкой. А есть отдельно и просто вербальные формулировки.

Считается, что о терминах – договоримся. Главное – «иероглифы» написать, установить логические правила их взаимоотношений, теоремы и прочее.

Я за то, чтобы действительно – эта позиция всех, кто сейчас работает в мире: и в большой, фундаментальной науке, и в нескольких прикладных ее смежных дисциплинах, (я коротко о них скажу), – осмысленно использовать те наиболее современные (но подчеркну: слово «современный» не тождественно слову «модерн») разработки. И не просто использовать, как лопату, а во взаимосвязанности. Вообще, всё новое рождается во взаимодействии левополушарного и правополушарного мышления. И все «оговорки», которые считаются иногда случайностью, – как показано психологами – в действительности, раскрывают ту «скрытую истину», которую «аксиоматически» закрепляют в экономических теориях.

Теперь я перехожу к критике, которая касается буквы «Э». Те экономические теории, которые были до сих пор, исходили из некоторых индуктивных, весьма абстрактно заданных истин, сформулированных неким автором, то есть субъективно.

То есть имеется субъективный фактор и в классической экономической теории, и в неоклассической. Верх, шедевр неоклассической теории – это портфельная теория модерна, для нее ставится слово «модерн», так как она престала быть «современной».

Это уже признают сейчас даже ее создатели, не буду сейчас перечислять имена. Короче говоря, сами великие нобелевские лауреаты и прочие, которые разрабатывали, а некоторые даже пытались применять на практике – попадались очень крепко, кстати, и на русском дефолте: самая шикарная модель хеджирования привела к такому провалу, что могла пострадать и пострадала бы вся мировая финансовая система, если бы не включилась федеральная система Соединенных Штатов. У меня в статьях еще год назад все это опубликовано, кто следит за этими публикациями – знает.

Вопрос заключается в том, что в начале XXI века во всех экономических вузах, университетах – началось с Франции, Европы и Соединенных Штатов Америки – начался, по сути дела, бунт профессоров и аспирантов, студентов против той системы обучения, которая, с их точки зрения, ставила телегу впереди лошади. То есть, сперва давался формальный экономико-математический аппарат, а потом давались уже как приложения содержательные объяснения этих формальных моделей.

Сейчас все программы вузов в мире перестраиваются – пожалуй, кроме одной страны. У нас сейчас – вот, я познакомился с новой программой, которую подготовила «вышка» по единой, вбирающей в себя все специальности «Экономика», – все стоит именно так, как было в обучении неоклассике: сперва все формализовано, а потом уже можете на этом чего-то говорить о понятиях, о содержаниях, о примерах и т.д.

Это плачевно, потому что это, кстати говоря, лишает содержания работу оценщика – об этом очень хорошо сказал Анатолий Николаевич. Оценщик – это не только тот профессионал, который бьет копейку на оценке стоимости недвижимости, бизнеса, нематериальных активов, интеллектуальной собственности, главное – он оказывает влияние на принятие экономических решений.

В принципе, старая парадигма «внешнего наблюдателя», который не влияет (это позитивистская, неопозитивистская концепция) и не должен влиять на результаты, – умерла. Она умерла в мире. И в нашей стране есть – уже в течение двадцати или тридцати лет разработанная сейчас работающим директором Института философии РАН Степиным: идея постнеоклассики, больше всего, связанная с квантовой физикой, с молекулярной биологией. Но затрагиваются и экономические аспекты, и делается это, кстати говоря, очень аккуратно, в небольшом объеме. А мы на протяжении многих лет стараемся приложить эту методологическую концепцию к теории стоимостной оценки.

Самое существенное в том, о чем я сейчас говорю, – самой существенной среди многих важных деталей является то, что суждение исследователя – это необходимая составляющая объективного результата.

И когда нас обвиняют все время: «Вы нам не давайте ваши субъективные точки зрения, нам нужно объективно», – у нас ответ один: «Ничего объективного нет». Потому что в основе любого инструментария – логического, математического, даже вербально сформулированного Марксом, Смитом или кем угодно, лежит некая субъективная позиция, по обоснованию которой – просто не к кому обратиться.

А тут тебя может прокурор вызвать на ковер и сказать: «Это ты откуда взял?» А я говорю: «Это мое суждение, это мой опыт, это моя интуиция. Рынок же – он вон какой! А я знаю этот рынок!» Вы правы абсолютно, Иван Дмитриевич. Но откуда берется это знание? – Нет «ноосферы», из которой каждый может его высасывать. Оно – в индивидуальной голове каждого здесь присутствующего, в его опыте. Но складывается ситуация такой малой вавилонской башня, причем не в русском, а прежде всего в английском языке. На английском языке экономисты-теоретики, оценщики, бухгалтеры, аудиторы, сметчики говорят на разных профессиональных языках. Как на разных? Они же говорят одни и те же слова. Но они в эти слова в каждой профессии вкладывают разные, другие понятия.

И это движение, самое современное, очень актуально для прикладных дисциплин. Началось оно не в оценке, а в финансовой отчетности. Международные стандарты финансовой отчетности и аудита дали этому толчок – тоже примерно все началось в 2001, 2002, 2003 году и т.д., и не в Америке.

У меня был из-за этого такой затянувшийся – научный, как я считаю (на личности мы старались не переходить) – конфликт с Валерием Максовичем Рутгайзером. Когда он меня пригласил на первый российско-американский форум, я выступил там с докладом – он есть, кстати, Саша его вывесил тогда еще на сайте.

И я пытался объяснить (не потому, что есть паршивая книжка Паршева), что Россия – не Америка, но и Америка – не такая, как все остальные страны, не как Англия, и не как Европа.

У них действительно секьюритизировано почти все, и они распространяют на ту же оценку недвижимости с легкостью венского вальса те теоремы и формулы, которые получены из портфельного модерна, или же свои «эмпирические законы». Оценщики в Америке очень любят говорить об эмпирических законах, они обращаются к ним, когда не хотят откровенно сказать, что их суждения основаны на опыте и интуиции.

Тогда Анатолий Николаевич прав: суждение не нужно. Если у тебя все секьюритизировано, то, по сути дела, ты превращаешь все имущество в облигации, бесконечно делимые и полностью ликвидные, то все принципы, которые заложены у Шарпа, у Марковица и т.д. – работают. Да, в Америке они работают – в спокойной фазе, но мы видим, и мы можем сказать, как они работают сегодня. От срыва до срыва.

Сейчас Америка ввергла весь мир в кризис не недвижимости, не финансов – мы, исследуя этот вопрос, совершенно точно и определено говорим: это секьюритизация недвижимости с необеспеченностью кредитов. И эти «детали» – уже привели к тому, что, кстати говоря (я посмотрел сегодня в «Ведомостях»), начал рушиться наш рынок секьюритизированной недвижимости. Но он у нас крошечный. Блоха больно не укусит.

К сожалению, сегодня не присутствует Валерий Леонидович, академик Макаров, директор нашего института, но я с ним сегодня связывался. Я думал, мы вместе с Анатолием Николаевичем, и с Иваном Дмитриевичем вместе поговорим с ним.

Я просто не имею сейчас возможности больше говорить, готов ответить на любые вопросы, но об одном я еще скажу – цена, ценность, стоимость. Я сейчас смотрел, кстати, на сайте – в обсуждении о подготовке нашего семинара есть такие высказывания: «Ну, не будем больше говорить, надоело, на зубах навязло: ценность, стоимость».

Но вы понимаете, идет вялотекущее выдавливание терминологии оценщиков. Я выступаю за то хорошо забытое и используемое оценщиками старое, которое связано с профессиональным смыслом, потому что новаторы в экономической теории «стоимость» перекрестили в «ценность» – любую стоимость, которую мы определяем как «оценочную величину». А «затраты», которые мы называем именно «затратами», они называют «стоимостью», и это – в лавине массово издаваемых монографий, учебников, пособий.

А с Александром Сергеевичем Бакаевым, которого называли прежде в бухгалтерском учете – «наше всё», теперь разговаривать бессмысленно. Он тут выступил абсолютно жестко: никаких МСФО России не нужно, «мы идем своим путем». Терминология его бухгалтерского учета совершенно не стыкуется с оценочной.

Мы сотрудничаем – Андрей очень хорошо мне тоже там помогает – с Национальным советом по финансовой отчетности (НСФО). И вот было подготовлено – к нам обращались, для того чтобы послать в Лондон – наше предложение по гармонизации с оценочной деятельностью, то есть МСФО и МСО.

Я очень сильно могу критиковать ФСО, которые приняты, и проекты, которые готовятся. Но в тех ФСО, которые приняты, содержатся – в тексте моих тезисов вы можете найти – те подвижки, которые закрепляют наши профессиональные языковые позиции.

Хотя и мне, может быть, придется измениться. Я не бурбон, и не говорю, что надо построить все глоссарии по нашим изданиям. В 1996 году был первый и получивший широкое признание глоссарий, потом в 2000 – для МСО, и вот сейчас мы делаем новый.

Все может меняться – ради Бога, но мы должны делать ту систему, которая отражает три взгляда. Есть номинальный – сметчика, который взял какие-то чеки и т.д., «чисто в натуре». Есть некоторые идеальные модели, но они искусственно «вменяются» рынку, какая бы она ни была модель трудовой стоимости Маркса или портфельная теория модерна. Они считают: «Вот, я придумал эту модель, что мир так себя ведет».

В одном случае это цена, которая написана на бирке, в другом случае – это «идеальная», «совершенная» и, в этом смысле, – незаконченная «истинная» величина. Я даже не буду говорить, как это назвать, – но мне не все равно, каков смысл этого образа. Но вот есть то третье, которое в математической логике теперь тоже принято и уже распространяется – не как «закон исключения третьего», а как «закон применения третьего». Это «третье» – ни то, ни другое, но одновременно это и то, и другое. Это понимание идет от Аристотеля, от Буля, – того, который автор «булевой алгебры».

Вот наша «оценочная стоимость» – это и есть то «третье», о котором я сейчас пишу и говорю. Да, она берется из «цен», и она ориентируется на «модели ценностей». И я соглашусь с академиком Некипеловым, что «value» может переводиться как «ценность», но может и как «стоимость», а в математике – вообще как «значение» или «величина». Значит, по контексту. Правда, в английском языке, который отличается от американского, value – в экономике обычно понимается как «стоимость», а worth – то, что у нас переводят как «потребительная стоимость» – это «ценность». С этим надо что-то делать, надо что-то предпринять, как говорили лет двадцать назад. Реальное предложение может быть таким – обсудить это в академической среде, я говорил сегодня с академиком Макаровым, что я обращусь к нему со своей стороны на следующей неделе. Он отнесся доброжелательно – конечно, содержание я более-менее ему объяснил. Хотелось бы вместе с академиком Некипеловым. Он сейчас, по сути дела, номинально главный экономист-теоретик в стране, он вице-президент Академии наук.

Я не вижу никакой другой силы (ни министерство: одно, другое, третье; ни тот Национальный совет, который сейчас уже, по сути, сформирован, но который будет заниматься другими вещами), которая бы могла решить такую проблему. Для нас практически очень важную, чтобы нас не «съели» ни бухгалтеры, ни – я не говорил еще – «инвестиционно-финансовые аналитики». Это те, кто анализирует рынок ценных бумаг.

Сегодня я посмотрел сайт ГИФА (Гильдия инвестиционных и финансовых аналитиков), президентом которой является очень сильный человек. Его зовут Аркадий Дворкович. Хоть он тоже РЭШку кончал – этот великолепный, единственный, уникальный экономический вуз в стране, но у него есть это свое детище, в котором принимаются международные экзамены на русском языке, отличном от оценочного. Когда-то я говорил с нынешним директором департамента Осколковым, который был до этого директором ГИФА, и он ответил: «Ну и что? Вы сами по себе, а мы сами по себе».

Я думаю, что в серии таких обсуждений надо поднять вопрос со стороны оценщиков, и, конечно, очень бы хотелось (я готов на любые контакты идти) достичь, хотя и не абсолютно единственного мнения вообще, но – по принципу необходимости – сформировать теоретическую позицию. Единую позицию оценщиков.

Я считаю, что очень правильно Анатолий Николаевич ставит вопрос, что надо поднять научные силы ЦЭМИ, может быть, расшириться в отношении разработок в новых условиях – я подчеркиваю это, как сам понимаю, – применения математических методов в оценочной деятельности. К сожалению, я не могу говорить детально – это не мой вопрос, но сейчас бум интереса к соединению лево- и правополушарного в отношении и «точности», и «понятий» – всё это приводит не только к «пересмотру понятий» как новых штампов, а к «смене парадигмы».

Но я могу сказать, что в мире «вторая сторона» (левополушарная) также движется к тому, что вырабатываются новые математические, логические методы и модели, которые соответствуют этому пониманию оценки как той рыночной стоимости, которая является не номинально, или директивно, или нормативно заданной, и которая не является «вмененной», т.е. не ведет себя точно так, как вменяется ей – по какой бы то ни было модели.

Этот подход – то будущее, которое так или иначе нас ждет, так лучше быть к нему готовыми. Спасибо за внимание.

Козырев Анатолий Николаевич Козырев А.Н.
Спасибо. Мы выдержали принцип «никого не обрывать», но все-таки дальше я прошу немножко более сжато высказываться. Но я злоупотреблю еще своим правом ведущего. Мне кажется, что уже здесь есть некоторые острые моменты, которые надо отметить. Больше всего – революция в образовании, которую затеяли студенты, не хотевшие, чтобы им давали сначала формальные конструкции…

Микерин Г.И. Не студенты! Я могу назвать…

Козырев А.Н. Ну, и часть преподавателей.

Микерин Г.И. Вернон Смит, Джозеф Стиглиц, Канеман с Тверским, который уже умер к этому моменту. Это нобелевские лауреаты, профессора университетов, получившие нобелевские премии после 2000 года.

Козырев Анатолий Николаевич Козырев А.Н. Георгий Иванович! Может, они и правы, но я как-то по своему опыту представляю, что математику можно изучать только в молодости, а все остальное можно и потом. Хотя, безусловно, очень интересно слушать практические вещи. Вот сегодня утром здесь был семинар, на котором рассказывалось о том, как реально ввозятся детали компьютеров в Россию. Рассказывали со знанием дела, подробностями, причинами. Это было чрезвычайно интересно. Там сплошной криминал, но интересно чрезвычайно, потому что люди ведут себя именно так, как в этой ситуации естественно вести. Но здесь мы уходим в теорию, и это гораздо скучнее. И еще один момент – обсуждать понятия. И у Георгия Ивановича же было – «нарисуем иероглифы», то есть аксиоматический подход. Я за аксиоматический подход, когда не нужно определять, что такое «точка», не нужно определять, что такое «прямая». Нужно написать несколько аксиом о том, как между прямыми и точками получаются соотношения: «Через две точки можно провести одну прямую». А как прямую рисовать, в виде шара чугунного или так, как привыкли – это не имеет значения. А точка может быть ниточкой, соединяющей шары, и т.д. Это на самом деле так. Можно строить очень разные физические модели по одним и тем же математическим конструкциям. Я об этом чуть-чуть говорил в самом начале, но теперь хотелось бы, чтобы дискуссия продолжилась. Исходя из того, что уже было, может быть, кто-то что-то готов возразить, оспорить из того, что было сказано?

Реплика. Может быть, пусть лучше сначала докладчик выступит, а потом мы…

Козырев А.Н. Докладчик – это Андрей?

Реплика. Андрей, да.

Реплика. Может, Нейман придет? Нет?

Козырев Анатолий Николаевич Козырев А.Н. Нет, на самом деле, Андрей – мы договаривались с ним, что он скажет про стандарты. Если у нас никто не хочет оспаривать то, что было сказано троими выступившими людьми, а сказаны были совершенно разные вещи и во многих местах не стыкующиеся, хотя мы друг друга уважаем, то пойдем дальше. В общем-то, смысл круглого стола – в том, чтоб был спор, на самом деле, и обозначались точки, где согласия нет. Когда каждый токует, а остальные слушают и ждут, пока ему дают слово – это не круглый стол. Так кто-нибудь готов оспаривать или нет?

Микерин Г.И. Зачем оспаривать? Может быть, вопросы есть? Я думаю, что я на любой вопрос готов ответить.

Козырев Анатолий Николаевич Козырев А.Н. Может быть, вопросы, если что-то непонятно. Да, если что-то из сказанного непонятно – задавайте вопросы. Впрочем, люди и сами знают, что можно вопросы задавать.

Ревуцкий Леопольд Давыдович Ревуцкий Л.Д. К Микерину вопрос есть. Ревуцкий Леопольд Давыдович, старший научный сотрудник. Вот он и его последователь упоминает часто понятие «ценность», вот зачем вводить лишние понятия? Или, наоборот, не лишние? Потому что можно эту цепочку продолжать и тогда «ценность», потом «выгода», потом еще что-нибудь. Разве мало понятий «стоимости» и «цены» для решения задач оценочной деятельности?

Козырев Анатолий Николаевич Козырев А.Н. Я вижу, что Андрей Артеменков рвется ответить.

Микерин Г.И. (Андрею). Подожди, подожди, минуточку.

Козырев А.Н. Будете сами отвечать?

Микерин Г.И. Я очень коротко. Не надо отвечать там на ухо. Вы абсолютно правы. Эта триада, я не имел времени об этом сказать, сводится потом к бинарному соотношению, но суть-то дела в том, что нас «свели» так, что стоимости не стало. Я беру сейчас экономические книги, учебники, где, кстати, говоря, где-то что-то про оценку говорится, – слова «стоимость» нет, вообще нет. И есть понимание содержания этого дела. Вот я вам еще раз говорю, бухгалтер говорит «стоимость» и говорит при этом слово «фактическая», то есть, это номинальная величина.

Даже в международных стандартах оценки написано, что, когда применяешь слово «стоимость», обязательно дай какой-нибудь эпитет. Мы всегда говорим: рыночная, ликвидационная и так далее. Пусть и бухгалтеры говорят, что это их «бухгалтерская стоимость». Они хотят «фактическую»? Но тогда пусть знают, что для оценщика «фактическая стоимость» – это противоположность оценки, её отрицание. Для нас стоимость не может быть фактической, тогда она не оценка, она не суждение.

Но бухгалтеры не пойдут на это. Ну, что нам вводить слово «оценочная стоимость», отличающаяся от «бухгалтерской»? Нет, это было бы неразумно.

Есть еще инвестиционно-финансовые аналитики, а Вы знаете, что они включили всю программу «valuation», сперва на английском языке, а теперь есть русский перевод. Меня просили больше года тому назад сделать перевод теста для ГИФЫ, потом сказали: денег нет, мы сами с усами. Ну, сделали сами. Что они сделали, я просто не берусь судить, я не видел. Но ГИФА – это мощная организация, которая обеспечивает оценку на рынке ценных бумаг.

Они применяют «value» как «ценность», у них нет «стоимости». Понимаете?

Я, может быть, проскочил одну вещь: я вижу главную проблему вот в этом налаживании междисциплинарных взаимоотношений, начиная с экономической теории и даже дальше, потому что экономическая теория имеет сейчас экономическую психологию, имеет свою экономическую теорию познания и так далее.

Поэтому нигде в России, кроме как вот в этом здании, ну, или в самой Академии наук, но это здание всегда генерировало все новые вещи, это сделать невозможно. Мы пытаемся также налаживать отношения с прикладными дисциплинами, вот я упомянул финансовую отчетность, у меня прекрасные отношения с аудиторами, если вы смотрели мои статьи.

Грачев И.Д. Можно?

Козырев Анатолий Николаевич Козырев А.Н. Пожалуйста.

Грачев И.Д. Если коллега Микерин мне позволит, то я… ... с моей точки зрения, вот это вот, набор понятий можно образовывать и таким способом. Вот мы говорим рыночная стоимость, наиболее вероятная цена. Понятно, что подразумеваем некое многомерное распределение вероятностей. Некая такая штука. И по нему полному, вот это вот экстремум, наиболее вероятная цена. Понятно, что немедленно появится, например, стоимость в таком-то использовании. Строго говоря, это экстремум по условной плотности вероятности. Вообще говоря, понятие будет какое-то немножко другое, дальше, понятно, что в такой схеме появится маргинальная апостериорная вероятность, тоже это несколько иное понятие. Вот с моей точки зрения, можно и так строить необходимый набор понятий в этой части.

Козырев Анатолий Николаевич Козырев А.Н. А вот я бы тоже возразил, но уже Ивану Дмитриевичу. Вот говорим «вероятность», но видите ли, по жизни очень редко бывает задано распределение. Когда кубик кидаешь или монетку, известно, что там никто не подтасовал, никто дополнительный грузики никуда не залил. Тогда можно считать, что распределение задано. А так, по жизни ничего подобного. К примеру, один покупает сауну в Бийске, другой – продает. Какая там наиболее вероятная цена, какое там распределение? (Смех). Сужай, не сужай задачу, там нет таких сделок в Бийске, которые бы дали вероятность в целом. А уж сузить на этот конкретный случай, ну, уж совсем.

Грачев И.Д. Позволь, я все-таки не соглашусь. Можно?

Козырев А.Н. Да.

Грачев И.Д. Конечно, это как бы схема общая, но понятно, что все равно чем располагает оценщик для того, чтобы дальше что-то оценивать? Он располагает неким набором данных по сделкам – раз, ну, и набором методик и интуицией. Вот вещи, которыми он располагает.

Понятно, что он из них все равно будет, ну, строить с некоей точностью, с некоей погрешностью, вот одну из этих величин, о которых мы говорили. Причем, не все из того, что он строит с ошибками, он сможет формализовать, то, о чем говорил коллега Микерин. Есть формализуемые вещи. И там, где это можно, их нужно формализовать.

Есть вещи, которые формализовать не удастся. Понятно, что уровень погрешности чрезвычайно высокий, потому что вот я говорю, что я по образованию измеренец, физик, там работают обычно с совершенно иным уровнем погрешности.

Тут в лучшем случае относительная погрешность и десятки процентов, а на самом деле, это еще более высокие погрешности, что, конечно же, отражается и на методах. И на том, вот о чем говорил коллега Козырев, что может быть эти вещи, они на практике и вообще не разделимы.

Но из этого не следует, что как бы последовательность теоретическая того, о чем мы говорим, что мы измеряем, она не может быть вот такой.

Тевелева О.В. Можно мне вопрос?

Козырев А.Н. Оксана, в микрофон.

Тевелева О.В. Тевелева Оксана. У меня такой вопрос: как можно говорить об измерении погрешности, если у нас нет эталона стоимости?

Грачев И.Д. Да, как всегда, по набору. Вот как поступает в этой ситуации физики? Они говорят: вот есть набор аппаратуры и на основе этого набора аппаратуры, мы возьмем и оценим все, что можно. В том числе, и погрешности, на самом деле, понятно, что там всегда будет неявно. Кстати, и с применением эталона то же самое. Систематические погрешности засажены эталоном или пакетом этих аппаратов, она все равно будет неявно сидеть в этой теме.

Поэтому ничего тут необычного нету, эта ситуация обычная, она всегда есть при любых измерениях в физике и в естественных науках. Либо при эталоне, либо при наборе этих самых средств измерения, из которых все извлекают.

Микерин Г.И. Иван Дмитриевич, позволите, я Вас добавлю чуть-чуть, может быть, не совсем то же самое… Сошлюсь на отсутствующего коллегу Лейфера, очень хорошего специалиста по тем самым вещам, которые развивают новые методы оценки на основе статистических массивов информации. У меня с ним, и с несколькими другими людьми есть длительная переписка. . Не только, кстати, в оценке, а вот там же, где Вы говорите, в технических измерениях, уже сейчас устанавливается «устойчивость» измерений, «робастные» технологии. Так вот, почему ко мне Лейфер обратился, эти – «робастные» технологии включают субъективное суждение исследователя.

И мы с вами сходимся в том, что все равно никуда не деться от того оценщика, который будет оценивать погрешности этих измерений. А кстати говоря, вот здесь нет профессора Смоляка, к сожалению, я вчера с ним говорил, он что-то там не может. Он бы сейчас, конечно, налетел особенно за слово «вероятность».

В международных стандартах оценки слова «вероятность» нет. Оно появилось в нескольких вольных переводах, но не в моих. Особенно Сергей Абрамович тщательно, даже не по моей просьбе, а сам лез везде исправлять, где мог, «most likely» на «скорее всего», хотя можно переводить как «вероятнее всего», но не как «с наибольшей вероятностью».

А еще очень хорошее выражение, постоянно встречающееся в англоязычной руководящей документации для оценщиков, это «по разумному соображению», хотя и не «по суждению».

Понимаете? Здесь мягкие гуманитарные формулировки. Они не конфронтируют с хорошей математикой. Но не надо, кстати говоря, нападать на правополушарников. Вот защищавшийся здесь в этом здании, три года тому назад (сейчас выскочила фамилия, один из очень интересных эконом-математиков, занимавшийся тоже изучением сопоставления левополушарного и правополушарного), делал вывод, что особо агрессивны в экономической теории левополушарники. Это не только математики, это все, кто мыслит сугубо рационально.

Не надо такой агрессии от левого полушария. Наша задача – наладить такое взаимоотношение. Если в этих терминах, то, пожалуйста, можно сказать о знании более математизированном (преимущественно), и о преимущественно гуманизированном, психологизированном. Но весь полезный результат появляется при их взаимодействии.

Бродский его фамилия. Но не поэт Бродский, а доктор наук Борис Бродский.

Лужанский Борис Ефимович Лужанский Б.Е. Лужанский Борис Ефимович, профессор кафедры экономики и менеджмента, НИОКР, МАИ. Уважаемые коллеги, мы сейчас вот уже по второму разу прошли одни и те же вопросы, что считать оценкой и что считать по хорошему-то продуктом деятельности оценщика?

С одной стороны, измерения, правильно? Что-то оценщик измеряет. Ну, тогда по всем законам там - измерение. Или оценщик высказывает суждение. То есть, оценщик выступает в роли лица, принимающего решения о стоимости. Это другое уже, другая совершенно точка зрения. Третий вопрос, о котором мы все время говорим и о котором никак с места не стронемся: а что такое стоимость? Что мы должны понимать под стоимостью в совершенно различных случаях на различных рынках или при их отсутствии?

Вот ключевые вопросы. Ведь в этом вся собака-то зарыта. Обсуждать кто, когда и с кем договорился по этим вопросам может быть и интересно, но все-таки давайте перейдем к более практичным вопросам, в решении которых сегодня, в общем-то, нуждается оценка в России.

Моя точка зрения, опубликованная в статьях и книге: оценщик – это лицо, принимающее решение о стоимости с использованием теории принятия решений и системного подхода. Для принятия решения оценщик рассматривает объект оценки как элемент системы, Он моделирует и объект оценки и внешнюю среду в соответствии с законами системного анализа и принимает решение. Система может быть простая, может сложная, но модель системы может учитывать все, что угодно, точнее – то, что необходимо учесть в каждом конкретном случае. Но все-таки основа – это то, что оценщик – лицо, принимающее решение, а теперь (это записано в законе!), он отвечает за это решение еще и собственной шкурой. Если в законе так написали, то мы должны все-таки сейчас как-то эту точку зрения, в общем-то, подкрепить методическими основами и формулировками, которые можно было бы записать в стандартах. Я не хочу ругать стандарты: такие были хорошие старые, новые плохие стали. Да, они все время будут плохие. Стандарты на все случаи жизни, на все предметы оценки, объекты оценки, на все ситуации оценки, да, никогда в жизни их не напишешь. Дело не в стандартах.

А дело в том, что мы должны поставить оценщика в положение, когда он может пользоваться любыми стандартами для получения разумных результатов. Для этого нужно официально сказать: мы в своей оценочной деятельности сегодня (плохо, хорошо, правильно, неправильно), но договорились понимать что под результатом оценочной деятельности, либо суждение оценщика (обоснованное), либо результаты измерения. Тогда скажите как и что, и чем мерить? Понимаете?

Мы в законе пишем одно, потом начинаем говорить другое, потом от оценщика требуем в экспертном совете третье, а в суде совершенно четвертое, а в министерстве – пятое. Теория принятия решения , системный подход и моделирование целенаправленной системы принятия решения о стоимости предусматривает использование суждений оценщика, обоснованных результатами скорее не измерений , а изучения и внешней среды, и объекта оценки для принятия обоснованного решения о стоимости.

Микерин Г.И. В плохом первом стандарте слова «измерения» нет, но слова «оценщик на основе своего суждения» я поддерживаю.

Лужанский Борис Ефимович Лужанский Б.Е. Я не спорю, мы сейчас обсуждаем этот вопрос, …что нам нужно делать? Вот хотелось бы, чтобы все выступающие говорили, а что же нужно делать? Не обсуждать, что, да, вот там кто-то что-то делал.

Козырев А.Н. Неправильно совершенно.

Лужанский Б.Е. Может быть.

Козырев Анатолий Николаевич Козырев А.Н. Я злоупотреблю правом ведущего. Абсолютно неправильная позиция. Во-первых, никуда мы оценщика не поставим, оценщика поставят чиновники и поставят раком. И как-нибудь еще.
Мы можем вынести правильное решение, не то, которое соответствует законам, мы не говорящий закон. Вот я математик, я умею мыслить логически, я не умею издавать законы, хотя какие-то поправки внес, приняты и работают. Но не в закон об оценке, в патентный закон внес. Но сейчас я хочу выступить именно как ученый, то есть, искать правильные подходы.
Еще, что здесь неправильно принципиально? Мы должны определить, что такое «стоимость»? Ничего подобного. Если бы математики продолжали долбить проблему, что такое точка, они бы там и остались. Математики пришли к аксиоматическому подходу и после этого сделано в математике столько, что мало не покажется. Мало людей, кто в состоянии охватить современную математику хотя бы как-то, в общем. И много полезного сделано.
Не надо биться в то, что такое «стоимость». Нужно смотреть, как соотносятся действия. И вот в плане не стоит вопрос, что мы делаем: измеряем или выносим суждения? Тоже не надо биться: то или то? И то, и то. И в каком-то случае ты можешь одно сделать, в каком-то случае – другое. Если ты можешь измерить, то нечего выносить суждение, оно не интересно. Если ты не можешь измерить, тогда выноси суждение. Но должно быть понятно, что это – суждение, и что ты не мог измерить, тогда тебя не за что судить, тебе не за что отвечать перед прокурором.
И вот здесь сформировалось неправильное отношение к оценщикам. Это не наше отношение, не ученых и не оценщиков, их закон ставит, чиновники ставят в положение, и заставляют делать вещи, которые они не могут.
Вот у нас независимый оценщик должен оценивать приватизируемое имущество по рыночной стоимости и потом за это отвечать. Не в этом дело. Конфликт интересов надо ликвидировать, т.е. ситуацию, когда фактически один человек действует как продавец от имени государства и он же покупает или продает своему напарнику, а оценщик должен между ними встать и, если его не убьют за правильное решение, вынести его и защитить тем самым не только истину, но и интересы государства. Или на таможне вынести свое компетентное мнение о рыночной стоимости ввозимого товара. Утром на семинаре как раз рассказывали, как там отчаянные ребята пытались с фактами в руках бороться против злоупотреблений. Ну, их и вынесли (этих ребят).

Микерин Г.И. Анатолий Николаевич, вопрос к Вам в связи со сказанным. Можно?

Лужанский Б.Е. Можно ответить?

Микерин Г.И. А Вы хотите? Пожалуйста.

Лужанский Борис Ефимович Лужанский Б.Е. Я с Вами совершенно согласен, полностью. И то, и другое, и третье. Я не говорил, что мы должны определить стоимость для всех остальных, нет. Мы должны, мне кажется, сегодня договориться, что мы, вот в сегодняшней ситуации в оценочной деятельности будем понимать. Мы договариваемся, национальный совет договаривается. И тогда наше общее коллективное мнение, которое должно быть выработано вот в результате всех этих дискуссий, по моему мнению, и будет действовать независимо от того, кто чего там потом скажет. Договорились на сегодняшний день: понимаем под этим то, аксиома. Договорились: понимаем под этим то-то, то-то и то-то.

Козырев А.Н. Нет, ну, вот то-то, то-то и то-то – это не аксиоматический подход.

Лужанский Б.Е. Нет, минуточку, но…

Грачев И.Д. Уважаемые коллеги, можно я еще раз все-таки тогда скажу?
Вот я пытался идти все время от оценщиков, потому что они уже 100 лет миллионы раз делают эту процедуру. Ну, вот как они ее делают? Там, где есть сделки, ну, допустим, ситуация тождественная сделке. Все понятно, вычислили взвешенное среднее. Все. Это оценка рыночной стоимости.

Микерин Г.И. А веса откуда?

Грачев И.Д. Веса. Веса, ну, на самом деле, это…

Микерин Г.И. Субъективно.

Грачев И.Д. Отчасти субъективно, согласен.

Микерин Г.И. Опыт, опыт.

Грачев И.Д. Нет проблем. Дальше следующая ситуация: понятно, что тождественных сделок никогда нет в реальной практике, это некоторые аналогичные сделки. Уже существенно сложнее ситуации. Но они все равно попытаются построить некоторое взвешенное среднее с коррекциями. Процедура какая. То есть, они все время пытаются, ну, построить то, что любой измеренец бы делал. На основании экспериментальных данных. С заведением, явно или не явно, своей вот внутренней, ну, субъективной априорной информации, так на языке техники это звучало, то есть, то, что они по факту делали.
То и мы пытались в законе написать так, чтобы вот эта формулировка в законе соответствовала тому, что на практике сотни делают эти оценщики, и в принципе, позволяло дальше развиваться, конкретизироваться в стандартах.
Мне кажется, что эта дорога вот правильная в основе своей.

Козырев А.Н. Во-первых, скажу… Это нормально. А второе, что так-то оно так, но мир сильно изменился. Была экономика с убывающей отдачей на масштаб, сейчас экономика с возрастающей отдачей на масштаб. Большое количество новых объектов попало в эту сферу, и нет по ним опыта этого столетнего.

Грачев И.Д. Совершенно верно, да, правда.

Козырев А.Н. Его в принципе, нет. Да, но и это не все. Тут и выпуклость в другую сторону, если говорить на языке математики, и цены иначе устроены, да и сами сделки.

Грачев И.Д. Правда, конечно.

Микерин Г.И. Анатолий Николаевич, можно Вам вопрос задать, причем переведя разговор из такого немножко нервического стиля. Мне кажется, что профессор Лужанский предлагает именно совместный поиск некоторых, даже, может быть, конкретных, формулировок, не будем их называть.
В этой связи, у Вас вызывает раздражение даже необходимость дефиниции стоимости. Ее дадут без Вас экономисты. Но вопрос, который здесь сейчас стоит, это вопрос животрепещущий, как формулировал Иван Дмитриевич, да и Вы сами, и особенно Лужанский. Значит, это – некоторая рациональная (я подчеркиваю, в таком классическом смысле – экономика даже ни причем) деятельность наблюдателя, измеряющего некий объект, или это – суждение, то есть, поведенческое, психологическое действие. Или же (как мы, кажется, движемся к этому) – это и то, и другое в некотором необходимом взаимодействии?
Но вопрос тогда к Вам. Вы приводили с самого начала сравнение с судейской деятельностью. Ну, наверное, нам было бы хорошо, оценщикам, чтобы на оценщиков распространялась такая же презумпция, как и на судейских. Никто кроме самих судей не может судить решение судьи.
Вы согласны со мной?

Козырев А.Н. Абсолютно! Ровно это я и имел в виду.

Микерин Г.И. Второй тогда момент, если мы с Вами прошли первый, а я был уверен в Вашем ответе, и я думаю, все Вас поддержат. Второе, я не считаю это какой-то дипломатией или политикой, но из разумных соображений все-таки в мозгах многих власть предержащих стоимость, оценочная деятельность и так далее, ассоциируются как раз с точечным рациональным измерением. Не стоит ли нам, даже признавая, что есть и то, и другое – как необходимое – на первое место выпячивать именно суждение и так же, как судей не судить нас не своими коллегами? Как Вы считаете?

Козырев А.Н. Ну, я уже говорил.

Микерин Г.И. Потому что, если, извините, я дополню. Если это не так, тогда проверить формулу может любой чиновник.

Козырев А.Н. Но я же сделал оговорку, что надо обосновать, что вычислить нельзя. Я могу привести пример: вот пытаемся оценить нечто … .

Микерин Г.И. Согласен.

Козырев А.Н. Пытаемся оценить нечто, что заведомо не будет продаваться, вот, например, пакет интеллектуальной собственности в каком-то национальном проекте. Аналогов мало. Если удастся найти один, это замечательно. Не использовать его – преступление. Но сказать, что мы не имеем права использовать даже этот единственный аналог, потому что он слишком далек от оцениваемого, поэтому мы будем считать по затратному методу. Вот это тоже преступление.

Грачев И.Д. Уважаемые коллеги, я с председателем согласовал, я вынужден покинуть вас, хотя в такой интересной дискуссии мне давно… участвовать не приходилось.

Микерин Г.И. А давайте устроим у Вас парламентские слушания.

Грачев И.Д. Я согласен. Спасибо.

Микерин Г.И. Именно у Вас можно будет это организовать?

Грачев И.Д. Спасибо. Организуем.

Микерин Г.И. Причем, под инновационную экономику? 

Грачев И.Д. Договорились

Микерин Г.И. Даже не под оценочную деятельность. Вы знаете, мне кажется, это очень важно.

Козырев А.Н. В микрофон, Георгий Иванович.

Микерин Г.И. Я просто прошу от нашего общего имени депутата Государственной Думы, отца основателя Закона «Об оценочной деятельности» Ивана Дмитриевича Грачева, который сейчас занимается пакетом законов по инновационной экономике, организовать в Государственной Думе слушания, ну, например, "Оценочная деятельность в условиях инновационной экономики". Типа того.

Грачев И.Д. Я попробую

Микерин Г.И. Спасибо.

Грачев И.Д. Спасибо.

Микерин Г.И. Поблагодарим. (Аплодисменты).

Козырев А.Н. Так, в наших поредевших рядах, кто…

Микерин Г.И. Я не ушел, я сейчас провожу.

Козырев А.Н. Нет, ну, Георгий Иванович вернется, да.
Кто у нас подключается? Если нет, то Андрей давно хотел кое-что рассказать, да, тоже представляйтесь.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Да, Андрей Артеменков, аспирант Георгия Ивановича Микерина, помощник в наших совместных работах. Ну, мне хотелось бы что сказать? Тут, до этого предыдущие выступающие отмечали и дали определение, что делает оценщик и кто он такой, я хочу сказать, что оценщик, он стоит на двух ногах. С одной стороны, отражение рынка, со второй стороны, там где это невозможно, создание цен. Две «ноги». Если ему отрезать одну ногу, его деятельности, он упадет, все равно, что сидеть между двумя стульями. Поэтому вот, ну, в современном законе об оценке, там измерительная парадигма зафиксирована – оценщик измеряет, чего-то отражает и за неправильное отражение, измерение несет ответственность.

То есть, вот если на этой ноге, конечно, оставаться, то все так. Если привлечь другую ногу, - там, где имеется начало с позиции сужденческой ценности, то вот там как-то ответственность нести за попытку примерять (согласовывать) ценности сторон в рамках сделки, за это ответственность нести невозможно.

Что, значит, требуется? Как бы все время в нашем законе, в наших понятиях доминировало вот это первое правило, и одна нога, да, скажем, рациональная и измерительная. Вторая «нога» – она как-то всегда была отрезана в нашем сознании относительно того, что делает оценщик, нужно ее развивать.

Ну, в соответствии с этим, возьмем пример определения рыночной стоимости в нашем законе. Наверное, рыночная стоимость – наиболее вероятная цена.

Ну, как бы про самых близких тут уже отмечали, - а вот это как раз те случаи, в которых и нужно привлекать оценщика: там, где можно делать измерения, - от оценщика не надо большой квалификации: пожалуй, там снимать какие-то цены с биржи или что-то заменять, все это может делать техник или, скажем, статистик. Тут оценщик не нужен.

Оценщик нужен как раз в том случае, когда нет цен, как раз это его - вот зона передовой оценки, которая почему-то в России пока не признается. Хотя уже, я говорил, в других странах до этого дошли.

Что такое определение рыночной стоимости в нашем законе об оценке ? Это определение из американских USPAP [Унифицированные стандарты профессиональной практики], из учебников “Appraisal of Real estate” [имеется в прошлом году изданный РОО перевод 12 издания (1996) этого учебника, выпускаемого Американским «Институтом оценки»] где-то образца 1985 года. Так уже в USPAP такого определения давно нету. Это определение из USPAP, из [американских] учебников перешло вот к нам в 1996 году, в буквальном смысле, там одно выражение [про типичную оферту] только изменено, одна фраза изменена в самом определении. А так буквально калька, фактически. Причем, в USPAP это определение уже отменили давно, там говорится в USPAP сейчас, что рыночная стоимость – это та база оценки, которая должна отражать атмосферу обменной ситуации, которую должен описать и прояснять (квалифицировать) сам оценщик в своем отчете. Сам оценщик определяет, что такое рыночная стоимость в своем отчете. Тот шаблон определения, который есть, он всегда должен дополняться в практической отчетной деятельности. Он - недостаточный.

Рыночная стоимость и ее полное раскрытие-определение должно быть в каждом отчете свое в идеальном случае, потому что в каждом случае рассматривается оценка применительно к данному конкретному виду рынка, поэтому, - что рынок, ограниченный в определении рыночной стоимости, нужно квалифицировать и отмечать.

Это была бы тема Неймана [Е.И. Неймана – вице-президента РОО, который планировал участвовать в круглом столе], я думаю, он, если будет возможность у него выступить, он бы как раз про эту тему очень бы хорошо рассказал.

Ну, теперь мы знаем, что у нас вот в нашем законе зафиксирована рыночная стоимость, как «отражение рынка» – это вот экс-американское представление, относительно. Экс-американская практика у нас в России доминирует, устаревшая.

Новая американская практика, она больше на суждениях основана, она теперь перешла и в MСO 2007, где также отмечается необходимость того, чтобы рыночная стоимость квалифицировалась должным образом - хотя МСО 2007 сейчас некий переходный этап на пути к полной ревизии стандартов MСO – и это сейчас происходит. Но, тем не менее, теперь ясно, что все эти базы стоимости - их недостаточно просто включить в отчет, ну, и далее что-то по какой-то технике считать.

База стоимости – это всегда такая комплексная конструкция: база стоимости, т.е. само название стоимости, плюс квалификаторы, то есть, в каких условиях, какие обстоятельства обмена подразумеваются в этой базе стоимости: какие участники сделки (пусть даже гипотетические участники): пусть какие-то конкретные участники сделки (как в случае со справедливой стоимостью) или наиболее вероятные, т.е. «скорей всего» (most likely) участники (как в рамках рыночной стоимости). Так что вот так вот в MСO-2007 в плане…

Козырев А.Н. Андрей, можно?

Артеменков А.И. Да.

Козырев А.Н. Вот на этой точечке чуть-чуть остановиться. В конкретной сделке, Вы сказали.

Артеменков А.И. Да, справедливая стоимость.

Козырев А.Н. Справедливая стоимость в конкретной сделке.

Артеменков А.И. Да.

Козырев А.Н. Вот замечательно. На самом деле, в некоторых категориях объектов все определяется контекстом. При продаже патента, в зависимости от того, кто покупатель и продавец, сделка может различаться по цене раз в тысячу.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Абсолютно верно. В таких случаях, где нет массового рынка, возможна только оценка с позиции соотношения ценностей обменивающихся сторон. То есть, с позиции справедливой стоимости. Это новая база оценки, которую, ну, вот в международной практике профессиональные *** теперь осваивают.

Козырев А.Н. Вот насчет справедливости здесь я как раз тоже бы зацепился. Здесь не всегда справедливо получается, хотя и повторение ситуации имеет место. Если в сделке участвуют равные стороны, то по мере того, как они накапливают информацию, будет выравниваться их положение, и цена сделки к чему-то сходиться. Если же речь о том, что есть очень крупный игрок, скажем, фирма IBM и есть масса изобретателей-одиночек. Но фирма IBM владеет 30-ю с лишним тысячами патентов. И она, бывает, скупает патенты у одиночек. Вот там позиция другая: их много, я один. И по мере того, как они приходят, устанавливается очень низкая цена по принципу: если позволять одному чуть дороже продать, то и другие потребуют того же. Поэтому, именно исходя из того, что это повторяемость, совсем другое решение получается, чем в случае равных сторон. То есть, вот здесь как раз математический аппарат срабатывает. Вот я на что хочу обратить внимание.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Я понимаю, вопрос в том: сделка - какая?: индивидуальная или индивидуальная, но в рамках возможного дальнейшего повторения отношений и в рамках вот этого массового процесса. Ну, я говорю, текст MСO на этот счет сейчас очень поверхностен, тут важна интерпретация. Я думаю так, что даже сами создатели новых MСO2007, они не до конца, не все, так сказать, понимают, что они имели в виду под тем, чем они подписывались. Там буквально ограниченное число людей понимают и пишут эти стандарты, вот они и отмечают, что понятие справедливой стоимости – это новое понятие в MСO 2007. Раньше его не было вообще в профессиональной стоимостной оценке, такое понятие, это было понятие у бухгалтеров, да, но у них это было понятие своеобразное, так сказать, конвенциональное было. Теперь в профессиональной оценке оно [Справедливая стоимость] есть как база стоимости. Вот я думаю, с моей точки зрения, конечно, речь идет об индивидуальных и двусторонних сделках изолированного обмена, но тут опять-таки нет никакой практики интерпретации, - новое понятие, оно вот введено сегодня буквально, ну, полгода назад. Нам самим требуется осознать и интерпретировать эти понятия. Вот, фактически, MКСО будет радо от нас получать комментарии, от членов-корреспондентов МКСО все комментарии, ну, добро пожаловать, что называется. Все они там рассматриваются, читаются, принимаются во внимание. Вот я отмечал уже, что сейчас идет фаза кардинальной ревизии стандартов MСO, начиная, может, с 2009 года, новое издание появится, оно будет уже сильно отличаться. Они там тоже признали необходимость заниматься теорией. Раньше как? Там больше практиков было, теперь они хотят поставить написание стандартов на профессиональной основе. То есть, будут привлекаться профессора, платные кадры, которые будут это делать. И теории будет уделяться большое внимание.

Козырев А.Н. Вот где можно сработать.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Да. Но мы, как сказать, РОО тоже имеем, может, какой-то, каждый член-корреспондент или там член МКСО какое-то влияние имеет. Вот нам реально сейчас можно передавать предложения.

Микерин Г.И. Прошу прощения, ты сказал, что Игорь Львович Артеменков является единственным с позапрошлого года членом руководящего Совета МКСО от России?

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Совета. Видите, в МКСО, вот, ну, любая организация-член может давать предложения. Я вот осенью тоже кое-какие предложения составлял. Ну, это - самое предварительное, потому что обсуждения, как всегда, не получается у нас. Ни понятий, ничего.
Поэтому вот такие мероприятия, как LABRATE.RU сейчас организует, они важны в плане того, что вот, может быть, действительно, какое-то коллективное творчество по теории появится, и мы затем возможно сможем показать его самому Board’у? Тем членам Совета МКСО, которые будут писать новые издания стандартов. Поэтому это все реально, надо только собраться и делать.
Ну, один человек всегда, он в поле не воин, поэтому тут нужно некое коллективное, концессуальное тоже творчество, может быть. Ну, вот, что еще хотелось сказать? По справедливой стоимости мы отметили, - я думаю, что это, конечно, прежде всего, база в рамках индивидуальной и неповторяемой сделки.

Козырев А.Н. Ну, какая же справедливая, если сделка одна? На самом деле это единственная сделка сравнивается с чем-то.

Микерин Г.И. Это перевод, Анатолий Николаевич. Это слово «fair», которое имеет смысл «по общепринятым правилам».

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. «Fair», да. Ну, я вот еще хотел сказать…

Козырев А.Н. Нет, я не против «справедливая», я против того, что она единственная и неповторяемая. Может быть, конечно, и так до известной степени, но все-таки пытаются какую-то парадигму на это натянуть, если при этом говорят, что определяемая стоимость «справедливая». Значит есть понятие нормальности какой-то, т.е. справедливости.

Артеменков А.И. Ну, вот эта парадигма она еще не натянута в настоящее время, нет достаточной базы интерпретации, что это такое. Вот мы можем сами с вами предлагать, и ее выслушает МКСО. Нужно это, я думаю, там есть разумные люди, … они поэтому и вводят эту «базу», что, когда нету рынка, нужна какая-то некая иная «база», которую можно было бы использовать в ценообразовании с позиции сделки. Вот они предложили это, нужно дальше развивать интерпретацию: массовое – что это такое? Массовая некая база, или база в рамках индивидуальной сделки, - это нужно все наращивать, сейчас интерпретация, вот вы можете участвовать, пожалуйста. Какие-то предложения, РОО потом это переведет. Ну, вот мы знаем, справедливая стоимость, она на двух ценностях основана – продавца и покупателя. И вопрос: как поделить разницу между ценностями? Вот что, на мой взгляд, самое главное в справедливой стоимости. Вот как поделить? Вот это, - это надо отдельной позицией в оценке.

Козырев А.Н. То есть? Что значит, как поделить?

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Разницу между двумя ценностями у сторон в сделке.

Козырев А.Н. А ценности известны? Вот тут и зарыта трудность.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. А ценности? Ну, я говорил, вот в британской практике особенно это подчеркивается, там есть профессия не только valuer’a [рыночно отражающего оценщика], но и appraiser’a [оценщика ценности, выявляющего ценность для конкретного субъекта]. То есть, как раз ценностного такого оценщика, который на стороне одной стороны, но на стороне и другой стороны действует, и попытки проявить, так сказать… А приходит третий, но это уже приходит valuer, который будет как-то пытаться согласовать эти позиции [т.е. ценности, определенные двумя аppraiser’aми – каждым в привязке к какой-то одной стороне сделки], если есть какие-то рыночные данные изолированные от данной ситуации, он их привлечет, если нет, будет как-то на основе неких, ну, разумных принципов, по разумным соображениям, согласовывать две разные ценности. Так что, ну, вот еще есть рыночная стоимость, опять-таки подчеркиваю: много разных рынков, и на них действуют игроки с разными инвестиционными характеристиками. На несовершенных рынках, там от каждого участника рынка что-то зависит, когда мы всякий раз используем базу рыночной стоимости в любом отчете, который подготовлен в соответствии с текстом MСO, необходимо дополнять, что такое рыночная стоимость. Какую мы имеем в виду рыночную стоимость?

Микерин Г.И. Рыночная стоимость в определенных обстоятельствах.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Нужен механизм… Да, механизм квалификаторов, вот то, что Нейман хотел, видно, доложить... квалификаторов. Какие бывают квалификаторы? Ну, зачитаю я. Вот такие развернутые базы оценки с включением квалификаторов могут так звучать:

  • рыночная стоимость бизнеса как действующее предприятие;
  • дальше, если, ну, бизнес свертывается, там может быть рыночная стоимость машин, оборудования «на месте» в предположении, что бизнес будет закрываться;
  • или, когда мы говорим об оценке машин и оборудования, такая может быть база «рыночная стоимость машин и оборудования «на месте» в предположении, что бизнес будет продолжен», или, например;
  • «рыночная стоимость машин и оборудования как отдельных объектов для их перемещения с нынешнего местоположения»;
  • «рыночная стоимость машин и оборудования при их утилизации», вместо прежней [ныне отмененной] утилизационной стоимости.

Обстоятельства обмена, состояние актива в этих квалификаторах проявляется. Много всяких квалификаторов может быть.

Например, если оценщик готовит для финансовой отчетности по МCФО [Международным Стандартам Финансовой Отчетности] свои оценки, он может как их, делать [формулировать результат – развернутую базу оценки], к примеру, машины и оборудование те же самые?
«Рыночная стоимость машин и оборудования, (к примеру) при допущении, что имущество продается как часть в составе занимаемого им действующего предприятия», составляет столько-то. Дальше, если оценщик в консультации с бухгалтерами данного предприятия решили, что предпосылка действующего предприятия не применятся, - а мы знаем, сейчас большой спор идет у бухгалтеров, нужна ли она [эта предпосылка] в плане бухгалтерских измерений. Так что, когда делаются бухгалтерские измерения для постановки актива на баланс…

Идет спор: какая предпосылка измерения? Актив продолжает в составе предприятия действовать, то есть, может только быть продан в составе, вместе с предприятием, или же берется некая предпосылка его изолированного обмена, без предприятия, то есть, на баланс ставится рыночная стоимость этого актива в предположении, что он удаляется из предприятия изолированно, без других активов. Какая вот предпосылка, по какой ставить на баланс? Это вопрос спорный, он не решенный. Поэтому нужно вводить допущение в каждом случае, и проводить консультации с бухгалтерами заказчика.

Поэтому, видите, много всяких вопросов, которые сами не решены, не только в профессиональной оценке, но и у бухгалтеров, и еще вот «интерфейсы» взаимодействия между различными видами различных экономических измерений тоже как-то надо налаживать. В международной практике они налаживаются, там многие тесты в рамках метода АЗЗ [Амортизированных затрат замещения] проясняются – как в случае с MCO 2007. Так эти вопросы взаимодействия между профессиями [бухгалтера и оценщика] урегулируются. У нас в России еще до этого не дошли, хотя сам тест [на адекватную прибыльность или сервисный потенциал] в MCO 2007 это именно проявление взаимодействия.

Микерин Г.И. Только на личных контактах.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Ну, а вот есть отдельные виды экономических измерений, - некая еще общая канва должна быть какая-то, которая все их воедино должна сводить и служить эталоном для разрешения споров между ними. Это может быть только экономическая теория, - если вот так мы будем с позиций этих исходить и примерять, согласовывать проблемы внутри и, в особенности, между каждой областью экономических измерений…

Козырев А.Н. Если будем слушать экономическую теорию, если она будет состоятельна, это все не так просто, на самом деле.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Ну, всегда, если имеется спор между какими-то двумя взаимодействующими профессиями, нужно на что-то независимое от каждой опираться. Вот на что в данном случае можно опереться?

Микерин Г.И. Ну, вот здесь Анатолий Николаевич прав.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Ну, на что? Можно как-то, можно в рамках… компромиссных решений, типа юридического компромисса, действительно, а можно, ну, типа того, что, сейчас вот подумаем, так вот конвенцию некую введем, … и, наоборот, можно в рамках некоей единой логики и фона общеэкономического теории действовать. Я думаю, что экономическая теория, неоклассика, и, мы говорим, есть некие [постмодернистские] движения уже, - то, что заходит за границы традиционных методов неоклассики, - теория игр, например. Вот все вместе в совокупности нам как-то позволяет… выводить, аргументировать, и выходить из конфликтов внутри профессии, и между профессиями [бухгалтерских измерений. Профессиональной стоимостной оценки, инвестиционно-финансовой оценки и т.п.]

Козырев А.Н. Я бы к этому добавил: «иногда».

Микерин Г.И. Правильно, иногда.

Козырев А.Н. Иногда, к сожалению, очень редко.

Артеменков А.И. Иногда, ну, редко.

Козырев А.Н. Вот в этом зале звучала фраза, сказанная Полтеровичем Виктором Мееровичем, тоже, кстати, академиком, что экономическая теория, к сожалению, отвечает только на простые вопросы, сложные вопросы из жизни, они оказываются за рамками. Я это вижу постоянно. Вот, когда речь идет о какой-нибудь фразе в законе, ну, не дает экономическая теория ответа или дает очень-очень опосредовано там, много шагов надо сделать, чтобы из экономической теории дойти до формулировки.

Артеменков А.И. Ну, давайте сперва на простые вопросы ответим.

Козырев А.Н. Нет, ну, сперва, кому ответить?

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Как подходы согласовывать, три? Какой из них? Вот на эти хотя бы давайте ответим.

Козырев А.Н. Хорошо, попытаемся.

Артеменков А.И. А потом уже будем на сложности смотреть .

Козырев А.Н. Андрей, у меня предложение: давай еще попробуем дать высказаться людям, которые у нас не высказывались.

Артеменков А.И. Да.

Козырев А.Н. Может быть, а может быть и…

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Все, я извиняюсь за превышение регламента.

Микерин Г.И. Анатолий Николаевич, одна реплика для оценщиков, чтобы поняли. Существенным, в нашей обычной практике, в ее восприятии, является то, что по сути дела это тоже не просто слова, это некоторые иные понятия, которые мы привыкли устраивать в любой ряд, причем, главное, какой-то эпитет надо – утилизационная, ликвидационная, теперь еще кадастровая, которая вообще не стоимость, инвентаризационная – это просто смета, и так далее. В мире теперь этого нет, никакого такого длинного ряда. Вот есть эти основные базы, которые могут изменяться и развиваться – то, что сказал Андрей, об этом пишут, выступают. Новым, кстати говоря, президентом МКСО стал сейчас уже и не европеец, и не американец, а малазиец. И очень активно занимается теорией, кстати, у него была года три тому назад, я тогда ее переводил, статья по дисконтированию, применяемому в оценке. Такой с теоретическим, я говорю, уклоном парень-то.

Итак, появились вот эти базы, но когда я предложил, чтобы в ФСО включить слово «базы», известная, наверное, присутствующим Анна Владиславовна Попова сказала: «Что за база? Это как «ушла на базу»»? (Смех). Я говорю, ну, весь мир ушел на базу, а мы сидим даже не в типах, а в видах. И нас «имеют в виду».

Козырев А.Н. Да. (Смех).

Микерин Г.И. И дальше, это требует уже более осмысленного, распространенного взгляда. Андрей скороговоркой говорил, что каждое из рыночных понятий, в рамках рыночной стоимости, которые раньше нами снабжались какими-то эпитетами, теперь надо развернуто объяснять, и она может быть индивидуальна для каждого случая. Тем более, в этих условиях, Анатолий Николаевич…

Козырев А.Н. Нет, это замечательно.

Микерин Г.И. …нельзя, чтобы судили оценщика не сами оценщики, которые работают в этой системе. Мне наплевать, это называется стандартом, методикой, методичкой и так далее, главное, - это система понятий.

Козырев А.Н. Дело не только в этом. Ведь еще, что получается? Что написано в законе у нас? Нужно оценивать рыночную стоимость, а у нас целая вереница рыночных стоимостей, в зависимости от ситуации, в принципе, их может быть бесконечно много, как и квалификаторов. И для каждого случая мы объясним, что здесь рыночная стоимость, и получается вполне нормально.

Микерин Г.И. Вам нравится?

Козырев А.Н. Нет, это очень хорошо, на самом деле, если хорошо использовать. Но нужно, конечно, уйти от «наиболее вероятной», нужно так и написать в законе, «рыночная стоимость определяется применительно к случаю». Все.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Так теперь и сделано в американских стандартах USPAP, вот так вот и делают.

Козырев А.Н. Я говорю про наш российский Закон «Об оценочной деятельности», который…

Микерин Г.И. Нет, мы отбираем. Мы ничего не выдумываем, не высасываем из пальца. Мы смотрим международные, европейские, американские, английские, а у нас могут быть совсем пятые.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Российское определение [Рыночной стоимости], он было как-то с устаревших американских USPAP списано, почему бы сейчас нам не списать снова?

Козырев А.Н. Андрей, это я абсолютно поддерживаю, очень хорошо это замечание, что с устаревшего американского списано, но вот Иван Дмитриевич объяснил, что вот то, что в законе он писал, как физик, То есть, не из устаревшего американского стандарта. Но вот вероятность там оказалась.

Микерин Г.И. А вот давай, Анатолий Николаевич, об Иване Дмитриевиче, как об английской королеве, только хорошее.

Козырев А.Н. Я не говорю плохое. Это на самом деле, великое было дело, но нужно ситуацию эту расширять и исправить, где надо.

Микерин Г.И. Ситуация изменилась.

Козырев А.Н. Кстати, то, что мы сегодня это обсудили, как это появилось? Вот, с одной стороны, из устаревших USPAP, с другой стороны, из физики. Современная экономика, она очень сильно отличается от физики. Именно современная. Хотя квантовая теория тоже отличается от физики Ньютона, кстати, довольно сильно.

Ревуцкий Леопольд Давыдович Ревуцкий Л.Д. Можно?

Козырев А.Н. И опять представьтесь.

Ревуцкий Леопольд Давыдович Ревуцкий Л.Д. Ревуцкий Леопольд Давыдович.

Козырев А.Н. На самом деле уже достаточно одного имени.

Ревуцкий Леопольд Давыдович Ревуцкий Л.Д. Да. Я, знаете вот, сегодняшний круглый стол как-то напоминает мне собрание философов, вот мы как-то в общем вот это теоретизируем, но ощущается остро дефицит как бы идей и чего-то свежего, и обилие всяких, ну, как бы вот соображений. Вот сколько появится Андреев Артеменковых, столько появится новых понятий: справедливая стоимость, которая ничем не лучше, чем рыночная, а может быть, даже хуже. Потом вот эта ценность, которая…

Микерин Г.И. Андрей тут ни причем, он не виноват.

Козырев А.Н. Вы чего-то не поняли. Андрей цитировал международный стандарт.

Ревуцкий Леопольд Давыдович Ревуцкий Л.Д. Нет, ну, я… Ну, может быть.

Козырев А.Н. И если появится еще один Андрей и будет цитировать, он скажет то же самое.

Ревуцкий Леопольд Давыдович Ревуцкий Л.Д. Цитировать, но он придумает другой термин, не «справедливая»…

Микерин Г.И. Нет другого, нет другого.

Ревуцкий Леопольд Давыдович Ревуцкий Л.Д. …а какая-нибудь лохматая будет стоимость.

Козырев А.Н. Он не придумывал.

Реплика. ***.

Ревуцкий Леопольд Давыдович Ревуцкий Л.Д. Ну, это не важно. Но я что хочу сказать? Что вот, конечно, вот много рассуждений, нет, на мой взгляд, я могу, конечно, ошибаться, ни одной конструктивной идеи сегодня не прозвучало, потому что рассуждения идут в общем, в общем. Тут думаем мы, как продать сауну, патент, интеллектуальный продукт, предприятие, нужно, чтобы круглые столы посвящались каким-то конкретным проблемам оценки, например, стоимости бизнеса, предприятий или там банков.

Козырев А.Н. Ради Бога, пусть это тоже будет.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Давайте и до этого дойдем.

Козырев А.Н. Нет, сегодня мы…

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Мы разделили оценку на хотя бы на две «ноги», так, скажем, на рыночно-отражающую (измерительную) и ту, которая основана на прояснении и согласовании индивидуальных ценностей (сужденческо-ценностную или ценообразующую).

Козырев А.Н. Нет, мы сегодня…

Реплики. ***.

Козырев А.Н. Подождите, давайте без ***.

Ревуцкий Леопольд Давыдович Ревуцкий Л.Д. В отношении двух ног тоже…

Козырев А.Н. Нет, про две ноги это Андрей сказал. Я Вам объясняю, что мы сегодня собрались обсуждать теоретические основы, основы…

Ревуцкий Леопольд Давыдович Ревуцкий Л.Д. Основы оценочной деятельности.

Козырев А.Н. Да, а не конкретные методики. По конкретной методике я пишу книги и мне не нужно это обсуждать, в такой аудитории точно.

Ревуцкий Леопольд Давыдович Ревуцкий Л.Д. Точно. Вот что еще кажется не очень таким правильным, вот проводится мысль о том, что оценку в некоторых случаях можно делать по какому-то суждению профессионального оценщика, это мне напоминает фразы из американских учебников, где стоимость – это наполовину, значит, наука, наполовину искусство, теперь считайте суждение, психология, потом будет мистика, религиозная, божественное наитие. То есть, вот мы, мне кажется, становимся на какой-то неправильный путь, бедные оценщики, если они будут читать вот эти наши соображения, изыскания, мне просто их жалко.

Козырев А.Н. Ну, кто не захочет, тот не будет. Это очень просто. Я всегда так делаю, не нравится, не читаю.

Микерин Г.И. Короткая реплика. Весь ответ только в одном. Я, может быть, затеял, я беру грех на себя и так далее. В РИКСе реально, так же, как, например, в любом хорошем медицинском учреждении, например, анестезиологам можно вставать к станку через 8 лет всех форм обучения. Вот это, как они говорят, experience, это и есть суждение. Кстати говоря, вот experience Лужанского по самолетам. Просто я знаю, потому что из фирмы «Илюшин Финанс», когда выбирали оценщика самолета, мне звонят. «Кого?» Я говорю: «Лужанского». «Ну, что вы все с ума сошли? Пять человек обзваниваю, все называют Лужанского». – «Так, он знает этот объект как облупленный, у него богатейший опыт, я не знаю какой у Вас может быть другой оценщик».

Костин Александр Валерьевич Костин А.В. Могу я вопрос задать? Костин Александр. Я хочу поддержать, с одной стороны Анну Попову по поводу баз оценки. И вопрос связан вот с чем, если стоимость – это одно из свойств (характеристик) объекта оценки.

Козырев А.Н. Да, неужели?

Костин А.В. Ну, Вы мне позволите вопрос задать?

Козырев А.Н. Да, конечно, но я сразу же хочу предостеречь, если сказанное Вами про одно из свойств идет как посылка, то я сразу же хочу возразить, ну, не так это. А дальше продолжайте.

Костин А.В. В "Российском оценщике" опубликован международный стандарт ("Базы, отличные от рыночной стоимости", Российский оценщик, N IV (93), 2007 ), в котором содержатся следующие виды стоимости: "справедливая стоимость", "специальная стоимость", "синергетическая стоимость", "стоимость действующего предприятия", "ликвидационная стоимость", "утилизационная стоимость".
В приведенных терминах [видах стоимости] я не смог обнаружить существенного классификационного признака баз оценки (один признак относится к выгодам от владения активом [см. п. 6.1.1.], другой - связан с условиями согласования цен сторонами в обмене [см. п. 6.1.2], а третий - связан с особенностями, отраженными в контракте или нормативном акте [см. п. 6.1.3]). К тому же в стандарте сообщается [см. п.6.7], что "синергетическая стоимость" может являться разновидностью "специальной стоимости". Зачем такие непонятные и зависимые термины?
Почему российские оценщики идут, слепо следуя американским стандартам?

Микерин Г.И. Не идут, как раз, наоборот.

Артеменков А.И. Они не идут, они отстали.

Козырев А.Н. В микрофон оба говорите. Вот Александр Валерьевич говорит в микрофон, а вы нет.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. То есть, как бы оценщики слепо идут, следуя американским стандартам, но уже, во-первых, отстали, а во-вторых, уже непонятно чему следуют. (Смех). Ну, лучше иметь «неясные» классификации … чем иметь одну базу оценки без всяких признаков классификации.
Поэтому, нужно, с одной стороны, прояснять признаки классификации, выдвинутые в MСO, а с другой стороны, что тут такого сложного? Там теперь всего лишь два признака классификации, две категории стоимости: ценностные категории и меновые стоимости. Это деление, оно от Аристотеля еще идет, он вводил эти там потребительную стоимость, так скажем, и обменную. И так это все, на самом деле, достаточно традиционно.
То есть, субъектно-специфичная «стоимость», то есть, дообменная ценность и дальше категории баз оценки в обмене: справедливая стоимость, рыночная стоимость, идеальная стоимость, фундаментальная стоимость.

Микерин Г.И. Андрей, ты уже написал, это висит на сайте.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. А третья группа в типологии баз оценки в МСО – это все то, что не является предметом МСО.

Козырев А.Н. Вы Александру Валерьевичу-то дайте мысль закончить, Андрей, Вы что-то злоупотребили, если уж...

Микерин Г.И. Он задал вопрос.

Костин А.В. Да, я задал вопрос.

Артеменков А.И. Я попытался ответить.

Микерин Г.И. Андрей, он сказал все правильно, но это будет очень долго, если всё перечислять. Александр Валерьевич прав в постановке вопроса в том, что я это называю гигантской очень трудно решаемой - вот в тезисах вы можете посмотреть, я там немножко написал - психологической проблемой. И Попову и вот Ревуцкого, который здесь, я тоже понимаю: «зачем нам это надо»? У нас есть устойчивые какие-то термины, зачем менять? Какая-то «база», какие-то там еще субъектно-синергетические, блин, стоимости – вообще, что это такое? Но я могу сказать, что меня очень беспокоит русский язык. Я относился всегда очень аккуратно, и я стремился сохранять язык. Вот есть такой Найшуль, экономист, ну, Анатолий Николаевич его хорошо знает.

Козырев А.Н. Я знаю, но отношусь довольно отрицательно. Он просто поэт от экономики, поэт, а не экономист.

Микерин Г.И. Это он делал раньше, и поэзию, и ваучер. Он, кстати, изобретатель ваучера, но он не Чубайс, он ? теоретический изобретатель. Он посадил всех своих сотрудников за исследование всех толковых словарей русского языка. Он занимается архетипическим поиском истоков русских слов. Это очень интересное занятие, как меняется язык. Борис Ефимович, Вы не обижайтесь, но меня удивил не Найшуль, меня самого местами удивил перевод английского учебника, который я сделал, Андрей потом принял в этом участие. Мы там с ним спорили, как переводить драйвер, все электронщики говорят: драйвер, а у нас обычно переводится как фактор, а там написано: драйвер фактора.

Козырев А.Н. И все, и пришли.

Микерин Г.И. И приехали. (Смех). Понимаете?
Но самое странное не в этом. Самое странное для меня было, когда они берут оксфордский толковый словарь, эту библию английского языка и говорят: там написано «синонимы», но нам, с профессиональной точки зрения необходимо понятия развести, это не синонимы. Но я насчитал: в смысле «оценки» по-английски 30 разных слов, тех, что на русском языке говорят одним словом «оценка». Значит, вопрос о том, как воспринимать или, вернее, как позаботиться о том, чтобы практикующие оценщики, заказчики и там те, кто надзирают за ними, восприняли те изменения, которые уже есть в понятиях, но написанных по-английски? И как нам это сделать по-русски?
Мы стараемся, по мере возможности, привычные слова применять. Я бы не стал вводить «базы», я бы написал там, пусть это будет слово «тип»: было их бесконечное множество, а теперь будет три типа нерыночной стоимости. Но тогда я должен указать, что теперь следует понимать под «типом», и после этого написать страницу: понимается то-то, то-то, то-то. Правильно?
Вот в чем дело-то.
Спасибо.
Я считаю, это очень важно.

Козырев А.Н. Так, завершаем мы? Или еще кто-то хочет что-то сказать? Ну, похоже, что завершаем. Я не скажу, что мне стол наш круглый кажется удавшимся, это, в частности, и проявляется в том, что люди друг друга не понимают, не только с полуслова, но и после повторения. Это, в общем-то, плохой признак. То есть, нет команды ни в каком смысле. И может быть не будет.

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Зато, может, первая ласточка.

Козырев А.Н. Ну, ласточка, да. Я не считаю, что мы зря это сделали. Может быть, это действительно как-то потом обрастет и постепенно будет вырабатываться что-то общее, но, боюсь, что это, ну, не совсем у нас удачно получилось.

Микерин Г.И. Ну, правильно, но в любом случае, я думаю, мы все поблагодарим, прежде всего, Анатолия Николаевича и Александра Валерьевича, и Оксану, я не знаю ее отчества...

Козырев А.Н. В микрофон, Георгий Иванович все надо говорить.

Микерин Г.И. Я хочу выразить благодарность Анатолию Николаевичу Козыреву, Костину Александру Валерьевичу, и Тевелевой Оксане, думаю, от всех нас. Потому, что мне все-таки кажется, что важен сам факт того интереса, который был проявлен. Кстати говоря, ведь многие иногородние оценщики – я следил за последними их постами, хотя обычно я не участвую в этом письменном форуме, но сейчас я следил, в связи с договоренностью – просили стенограмму и какие-либо материалы. И все это будет им предоставлено.

Я думаю, Анатолий Николаевич, что круглый стол не кончился. Это просто некоторый импульс для того, чтобы, начатый удачно или неудачно, этот сюжет стал более содержательно обсуждаться.
Спасибо.

Козырев А.Н. Сегодняшний круглый стол, конечно, кончился. То, что вопрос о теоретических основах оценочной деятельности не кончился, я согласен, более того, я боюсь, что он еще и не начал жить, как следует.
Но у меня довольно тяжелое отношение к экономической теории, хоть я и доктор экономических наук, и пример тому, вот насколько был интересен семинар, который был утром, когда рассказывалась реальная жизнь.
Мы с вами, в общем-то, в реальной жизни и оказываемся и те, кто оценивает, и особенно те, кто решает какие-то проблемы, кто свой бизнес ведет. И эта жизнь более богата содержанием. Дело даже не в том, что она отличается от теории, а в том, что об этом содержании часто и говорить нельзя, вот что беда. Это принципиальное отличие, кстати, от физики, хотя физика, скажем, ядерная – это тоже такая штука, что не все опубликуешь. Но все-таки там, по крайней мере, руководителям можно сказать. А вот то, я думаю, что мы реально получаем из опыта, вот я, например, из инновационного, это – такие вещи, которые, если начинаешь говорить начальству, то тебе тут же начинают идти встречные обвинения, типа ты один такой нехороший, не надо обобщать свой опыт. Ну, а чей же обобщать, если не свой? Если тебе удалось посмотреть это своими глазами и увидеть, к чему приводят решения правительства на практике? Ты видишь, что в результате поднимается вверх дерьмо и прячется все ценное. А им обидно об этом знать.

Тришин В.Н. ***.

Козырев А.Н. Да, нет, я думаю, что это как раз надо сказать.

Тришин В.Н. Ну, во-первых, мне непонятно название семинара «Теоретические основы оценочной деятельности». Оценочная деятельность – это все-таки поле деятельности разных оценщиков. Никаких проблем у оценщиков квартир, недвижимости, отдельных машин нет. Там действительно оценочные методы работают.

Козырев А.Н. Ну, конечно.

Тришин В.Н. Проблемы возникают при оценке закрытых компаний и особенно крупных компаний, отдельных имущественных комплексов. Уникальных, так сказать, объектов. И здесь ни о какой вероятности, ни о какой рыночной цене говорить невозможно, возможно только говорить о правильности отдельных процедур, вычисляющих некоторую стоимость.
И дальше должно быть исследовано следующее. Насколько та или иная процедура, которые используют оценщики при расчете стоимости объекта и сама полученная стоимость оцененного объекта, адекватна реальной ценности объекта для покупателя? Вот вы, допустим, оценили некоторое предприятие, а потом покупатель говорит, что “исходя из твоей оценки я ожидал получение крупных доходов, а тут оказалось, что предприятие банкрот”. Как избежать таких ситуаций? Вот что нужно обсуждать на самом-то деле, насколько используемые при оценке вычислительные процедуры соответствуют не умозрительной ценности объекта оценка в момент оценки, а реальности. Ведь умозрительной стоимости объекта оценки не существуют, а существуют представления у разных потенциальных участников сделки о будущих ценах на продукцию, изменения курса валют и т.д. Об этом я в своих статьях писал, что объективного критерия истинности в оценке крупных, сложных объектов нет, его нужно вырабатывать на основании реального опыта. А метод DCF не позволяет адекватно оценивать крупные компании из-за его огромной чувствительности к прогнозируемым ценам на выпускаемую продукцию.
И мы должны договариваться, какая оценочная процедура истинная, правильная, в каких ситуациях она правильная, а в каких она в корне ошибочна.

Тришин В.Н. Еще раз я хочу повторить, что должна быть речь о процедурах, истинность процедур должно утверждать оценочное сообщество на основании экспериментов. Доходный подход с таким-то, так сказать, ставке дисконтирования. А ну-ка, пусть скажет, кто купил, соответствует твоя цена, так сказать, что * или не доходит?

Либо * считать нужно, так сказать, либо, так далее. То есть, сами процедуры, выбор процедур влияет на эту самую справедливую рыночную стоимость.

Козырев А.Н. Ну, конечно.

Тришин В.Н. И вот здесь мы должны договариваться, какая процедура истинна, какая правильная, в каких ситуациях она правильная, а в каких она в корне противоречит.

Козырев А.Н. Ну, вот я в чем с тобой согласен, так это в том, что нужно на очень конкретных вещах все проговаривать, а насчет того, что процедуры надо верифицировать, ну, да-да. Но экспериментально? Не знаю.

Я тебе, давай расскажу наш опыт совсем недавний. Вот оцениваем пакет, это даже интеллектуальной собственностью назвать нельзя, это то, что потом может стать интеллектуальной собственностью авиационной компании Стадия, когда еще нет бизнеса, материальные активы незначительны, общество закрытое.

Доходный подход? Ну, если можно, откуда-то взять данные, то да? Ну, ставку дисконтирования еще можно там из бизнес-плана взять. Но на самом деле, мы выбрали и ставку роялти для освобождения от роялти, и не так плохо, я считаю. Но вот дальше, сравнительный подход. С чем сравнивать? Ну, сравнивать, хоть как-то можно на пакеты прав, а фирмы целиком. В данном случае есть бразильская фирма, которая выпускает самолеты и конкурирует на этом рынке с нашей. Она открытая, по ней есть отчетность, известны ее биржевые котировки, и для нее можно посчитать стоимость. И она, кстати, используется как образец, как ориентир в нашем проекте. Поэтому, с какой-то долей условности можно сказать, что наша компания, на какой-то конкретный момент будет стоить примерно в четыре раза меньше, чем та фирма год назад. А потом из этой суммы выделить нематериальную часть. Кстати, оценка получается очень большая, гораздо больше, чем доходным и чем затратным методами, если сравнивать.

Но нужно еще понять из-за чего такие расхождения. Однако, если брать не эту фирму, а другие фирмы, например «Бомбардир» какой-нибудь, то там эти коэффициенты еще больше. Доходность у «Бомбардир» низкая, а стоимость огромная. Если сравнивать с ним, то еще большие расхождения получим.

Реплика. ***.

Козырев А.Н. Вот понимаете? И что делать? А если не сравнивать, это отказ от чего? От ошибочного суждения или вообще от суждения? Что остается, кроме спекуляций, если не сравнивать с тем, что реально есть? Вот где оно становится критичным.

Использовать, я считаю, нужно ту информацию, которая есть. Если есть, надо использовать, но при этом надо отдавать себе отчет в ее соответствии или несоответствии тому, что ты оцениваешь. Если взять наш случай. Авиационных фирм, по которым есть информация, не там сотня. Берем из них самую похожую, которая, кстати, что хорошо, не в Америке все-таки, а в Бразилии. Бразилия, как и Россия, относится к странам БРИК, т.е. в чем-то мы похожи. И слава Богу, что хоть одна фирма для сравнения есть. Не было бы ее, было бы гораздо хуже. Именно хуже, а не лучше.

Так зачем же спрашивается отбрасывать такую информацию как недостаточно соответствующую? Жаль, что Юрий Борисович ушел. Как раз его позиция состоит в том, что при оценке нематериальных активов надо применять те же самые требования к образцам, которые применяются в оценке недвижимости, в оценке машин т.д. Они же по этой теории должны быть и здесь. А это значит, что в нашем случае от сравнения надо отказаться, а вместе с этим отказаться и от сравнительного подхода.

А поскольку других вариантов нет, значит, оцениваем все в рамках затратного подхода. Это полное убожество и бегство от смысла оценочной деятельности.

Тришин В.Н. Это ребенок прячется у матери под юбкой, потому что страшно. Выбирать абы какой метод оценки, потому что другие не работают мне представляется неверным, ведь в реальности такая оценка малоубедительна в случае не заказной оценки.
Нужно не скрывать от заказчика методологические трудности оценки, а прямо о них писать в отчете с упоминанием реального диапазона результирующей стоимости. Ну, никто не может сказать, например, о реальном потоке будущих заказов на строительство самолетов в компании “ОАК”, поэтому и о рыночной стоимости их акций можно говорить только весьма условно.

Козырев А.Н. Ну, а дальше-то? Но дальше, Виталий?

Артеменков Андрей Игоревич Артеменков А.И. Оценка – это человеческий процесс, в который предвидение, суждение, входит, как говорил И. Фишер.

Козырев А.Н. В предвидении, но тогда мы попадем под все наши эти стандарты. Ведь это не все. Там вам такой человек, как бухгалтер говорит: «В договоре должно быть написано, что вы определяете рыночную стоимость…». И проблемы, проблемы.

Ссылка при цитировании:

Стенограмма круглого стола "Теоретические основы оценочной деятельности" // Библиотека LABRATE.RU (Сетевой ресурс), 22.04.2008. - http://www.labrate.ru/20080422/stenogramma.htm

[тезисы] [стенограмма] [фоторепортаж] [обсуждение]

Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при ООН РАН

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)

ООО «Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.РУ» (КИЦИК Лабрейт.Ру)


Ссылки и материалы по обсуждаемой теме:




Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.