Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру
©  Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру, 2007
Original article: http://www.labrate.ru/20071114/stenogramma_14-11-2007_page5.htm


Семинары экспертов и партнеров Бюро оценки LABRATE.RU

к главной странице Архив материалов круглых столов КИЦИК Лабрейт.Ру

Стенограмма круглого стола
Конструкторская и технологическая документация как объект права, стоимостной оценки и учета в составе активов предприятия

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 19-00, 14.11.2007 (окончание)

[стр.1] [стр.2] [стр.3] [стр.4] [стр.5]


[вопросы] [презентация] [фоторепортаж] [он-лайн обсуждение]

Козырев А.Н.
Это больной вопрос, потому что там документация специфических предприятий, туда не всех пускают. Если оценивать так, как я говорил, то не обязательно смотреть тексты, достаточно смотреть на это как на сарай. Очень многие работы можно делать, уходя от секретной информации. Я когда-то делал программу для ракетных комплексов без использования секретной информации и сделал, и я этим горжусь. А по оценке, Юрий Васильевич, Вы можете сказать что-то из своего опыта? Микрофон Юрию Васильевичу.

Козырь Ю.В.
Насчет оценки. Мне приходилось оценивать объекты среди нематериальных активов, в том числе конструкторской авиационной документации в России и Украине, значит, здесь такая ситуация: чаще всего заказчики просят оценить рыночную стоимость, но зачастую грань между рыночной и инвестиционной стоимостью довольно зыбкая. Когда в последний раз одной из крупнейших украинских компаний пришлось оценивать документацию, там оказалось трудно определить рыночную стоимость, рыночную стоимость можно определить тогда, когда есть рынок, а если рынка нет, то мы будем из пальца это высасывать. Так вот рынок этой документации есть, есть ремонтные предприятия, которые делают заказы на предприятии-изготовителе, им надо в аэропорту что-то ремонтировать, и им нужна эта документация. И эта документация дается на использование на определенный срок. Сроки есть разные, документация используется как внутри Украины, так и в России. Есть еще один момент по поводу того, что часто возникает несовпадение на стыке «межведомственных» законов, например, разрыв между законодательством об оценке и законом «Об Акционерных Обществах», и еще какие-то вещи. Когда требуется оценить что-то по рыночной стоимости, оценщики стоят на том, что они должны соблюдать и оценочное законодательство, и ряд других законодательств. Бывает, что для оцениваемого объекта можно определить только инвестиционную стоимость. Однако заказчики говорят о том, что их не интересует это. Я задавал этот вопрос пару лет назад, тогда этот вопрос курировало Минимущество; они сказали: «Да, мы это понимаем, но нам сейчас не до этого», и вот, сколько лет прошло, лет 5, и все не до этого, хотя с этим сталкиваются. Может возникнуть конфликтная ситуация: оценщику скажут: «как же ты мог оценивать рыночную стоимость, когда по факту есть только инвестиционная?» А если он оценит инвестиционную стоимость, заказчик скажет: «Но ведь я просил тебя по договору рыночную стоимость оценить». И так и эдак оценщик будет виноват.

Еще один момент. Есть бухгалтерский и чисто оценочный аспект гудвилла. В оценочной интерпретации хочу сказать, что можно рассчитывать гудвилл как нечто такое, что нельзя посчитать напрямую, только косвенно. Как оценили бизнес, оценили там активы, кредиторские и дебиторские задолженности, запасы и основные средства, оценили, вычли, получили разницу, это одно из направлений оценки Гудвилла. Если же кроме материальных активов оценили и нематериальные активы, тогда эта дельта, которая остается, будет меньше. Есть другой момент: если часть активов может быть идентифицирована, но стоимость их части не может точно быть оценена с приемлемой точностью, в таком случае эта стоимость тоже войдет в состав гудвилла. Традиционный затратный подход, метод чистых активов, не учитывает ряд динамических характеристик - обычно нематериальные активы и интеллектуальная собственность, как правило, используются в каком-то процессе, я об этом говорю, потому что постоянно в своей деятельности с этим сталкивался. И получается такая ситуация, что если мы оцениваем так, мы не учитываем ряд таких параметров. Когда создается какое-то предприятие, там сталелитейный бизнес или какой-то бизнес по организации выставок, хотя они разные, у них есть ряд общих вещей. Если я оценю просто, какие там активы были, в том числе ряд нематериальных, суммирую и вычту обязательства, то при таком традиционном подходе выход на плановый уровень рентабельности может занять, как минимум, от трех до пяти лет. И за эти 3 или 5 лет подействует фактор упущенной прибыли, т.е. конкретно деньги будут потеряны в этом случае. Традиционный подход не учитывает этого. Согласно ПБУ, все расходы связанные с затратами на продвижение («раскрутку») идут в расходы текущего периода. Соответственно, если я решу применить принцип "замещения", то есть собрать такой набор активов, получится, что я вынужден буду сделать затраты на раскрутку. Мне их все равно не избежать для того, чтобы клиентов заиметь и т.д. Этот фактор тоже не учитывается. И, наконец, третий фактор: в традиционном подходе не учитываются риски первоначального этапа, то есть если кто-то захочет что-либо самостоятельно создать с нуля, будь то бизнес или инвестиционный проект, то надо еще учитывать вероятность фиаско – она будет значительно выше, если нет готового проекта. Риск неудачи вполне определенными способами может быть конвертируем в стоимостные показатели. Все. Спасибо.

Козырев А.Н.
Пафос Вашего выступления мне не понятен. По нормативным документам следует рассчитывать рыночную стоимость, рынка нет, поэтому приходится оценивать инвестиционную. И в любом случае оценщик будет виноват. Таких парадоксов много. Есть еще один парадокс. При продаже лицензии говорят, что «её у вас не было, она в балансе не стояла». В качестве лекарства от этого шустрые консультанты предложили такое средство – лицензию сначала поставить на баланс, потом продать. Если заранее оценить, то получится либо меньше, либо больше, чем предложат заплатить. И если это продает институт РАН, то в случае, если предложат большую сумму, то придется продавать за ту, которою ты поставил на баланс, ибо могут сказать, что ты недооценивал. А если продашь за меньшую цену, то могут сказать, что ты разбазариваешь государственное имущество. И поэтому рекомендация была ставить на баланс сумму, за которую собираются купить, причем ставить непосредственно перед сделкой. И тут появляется повод для обвинений в адрес оценщика. В этой самой ситуации тяжело уйти от принципа "чего изволите". Придет независимый оценщик и скажет, что это не так, не столько стоит, а больше, то покупатель уйдет, а новый не придет. Поэтому оценщик не может предложить какую-либо иную оценку, чем сумма договора. Такой парадокс. Опять неприятности от слишком ретивых проверяющих.

Войникайнис Е.А.
Я бы хотела ограничиться замечаниями общего характера, поскольку на практике не сталкивалась с проблемами, касающимися конструкторской документации. С моей точки зрения, действующее законодательство содержит достаточно механизмов регулирования, с помощью которых можно защитить права на конструкторскую документацию. Для успешного применения этих механизмов необходимо учитывать важное свойство КД как объекта права – ее сложный, комплексный, неоднородный характер*. Общим для всех компонентов, входящих в состав КД, является их документированность. Значит, на них распространяются все нормы, касающиеся учета и хранения документированной информации, хотя требования законодательства будут различаться в зависимости от того, идет ли речь об электронном или бумажном документе. Следующее общее деление, как указывалось в докладе Андрея Георгиевича, - на графические и текстовые документы. Под графическими документами подразумеваются, прежде всего, чертежи, которые можно зарегистрировать в качестве объектов авторского права**. В отношении текстовых документов нужно, прежде всего, определить категорию, включенной в них информация – является ли она охраняемой (поскольку, к примеру, уже получен патент), охраноспособной (подана заявка на патент или информация носит конфиденциальный характер) или неохраняемой (общедоступной). С патентным правом все более или менее ясно. По крайней мере, мы имеем сейчас единый законодательный акт – 4 часть Гражданского кодекса. Большего внимания заслуживает вопрос о моделях охраны информации. Исключение информации из перечня объектов гражданских прав ничего не меняет по сути. ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» устанавливает достаточно широкие права для обладателя информации, причем данные права носят гражданско-правовой характер. Другой способ защит - коммерческая тайна. В связи с изменениями в ФЗ «О коммерческой тайне», которые вступят в силу с 1 января 2008 года, данный способ можно считать наиболее перспективным, поскольку обладатель коммерческой тайны получает исключительные права на информацию. Иными словами, приравнивание информации, относящейся к коммерческой тайне, к ноу-хау следует понимать как расширение понятия ноу-хау (помимо собственно эксклюзивных интеллектуальных продуктов сюда относятся также экономические и организационные сведения), а не как сужение понятия коммерческой тайны. Следующий способ защиты – заключение соглашения о конфиденциальности, условия которого могут быть изложены самым подробным образом. Следует также учитывать достаточно широкое применение электронных баз данных для хранения информации, содержащейся в КД. В случае использования баз данных предприятие получает дополнительный способ защиты информации с помощью норм 4 части Гражданского кодекса, касающихся прав изготовителя баз данных. , а именно – защита Техническую защиту (в частности, криптографическую защиту электронных документов) также можно считать достаточно эффективной. В рамках права интеллектуальной собственности наиболее эффективной (если учитывать разнородный характер документов, входящих в состав КД, и тот факт, что права на эти документы далеко не всегда надлежащим образом оформлены) продолжает оставаться ноу-хау.

------------------
* - В законодательстве используются понятия «сложная вещь» (применительно к материальным вещам, состоящим из разнородных предметов) и понятие «сложный объект» (применительно к объектам интеллектуальной собственности таким, к примеру, как кинофильм). Соответственно, КД мы можем обозначить как «сложный объект» лишь условно, обозначая таким образом особенности подхода к регулированию.

** Замечу, что Гражданским кодексом 1964 года, который включал в себя раздел «Авторское право», признаются авторские права на «инженерные и иные технические планы, чертежи и рисунки». В 4 части Гражданского кодекса прямое упоминание технических чертежей отсутствует (чертежи упоминаются в связи с географией и градостроительством), однако перечень объектов не является закрытым, к тому же, технический чертеж подлежит авторско-правовой охране также и в том случае, если он является продуктом научно-исследовательской деятельности.

Козырев А.Н.
Я немножко хочу усомниться. Дело в том, что у нас почти отождествляется ноу-хау и коммерческая тайна. Пока этого не было сделано и понятия существенно различались, при охране ноу-хау можно было задействовать на полную мощность аппарат обязательного права, а после того, как дописали закон, это уже стало опасно. Если охрана ноу-хау не в режиме коммерческой тайны, но проводятся сделки по передаче, то в известных мне случаях говорят, что используешь серые схемы передачи научно технических результатов. Если ты пользуешься более изощренными методами, чем прописано в "дубовом" законе, ты уже за рамками закона.

Войникайнис Е.А.
Тогда нужно со ссылкой на четвертую часть ГК передавать ноу-хау по лицензионному договору и вообще можно не упоминать закон о коммерческой тайне.
Режим коммерческой тайны допускает использование дополнительных средств, в том числе технических, для защиты информации. Закон лишь устанавливает минимальные требования, самым неприятным из которых, как Вы уже говорили, является обязанность проставлять на всех документах гриф «коммерческая тайна».

Ливадный Е.А
С 1-го января 2008го года то, что сказала Елена Анатольевна, невозможно, так как произошло полное отождествление секретов производства (ноу-хау) и информации, составляющей коммерческую тайну. И если до этого была возможность рассматривать ноу-хау не только в режиме коммерческой тайны, а главное – без соблюдения множества условий режима коммерческой тайны, то теперь это исключено. И последствия, в том числе в регулировании внешнеэкономической деятельности плохие, поскольку – это и проверки Роспатента показывают, и наш опыт – практически никакая информация не охраняется как интеллектуальная собственность, ни зарубежными патентами, ни в режиме коммерческой тайны.

Войникайнис Е.А.
Не совсем так.

Ливадный Е.А
Вы сказали, что необязательно связываться с информацией составляющей коммерческую тайну, можно и так работать с ноу-хау, вне режима коммерческой тайны. Теперь это невозможно из-за отождествления с 1го января 2008го года ноу-хау и информации, составляющей коммерческую тайну. С 1 января 2008 г. на информацию, составляющую коммерческую тайну, есть исключительное право. Потому что на ноу-хау исключительное право есть, а она отождествлена с информацией, составляющей коммерческую тайну. Даже если информация не является результатом научно технической деятельности, но охраняется как коммерческая тайна, то она становится ноу-хау. И наоборот, информация, которая является продуктом интеллектуальной деятельности, которая представляет коммерческую ценность, и к которой нет доступа, но в отношении которой не применим режим государственной тайны – на такую информацию нет исключительных прав, и она не является интеллектуальной собственностью. Это одно из неприятных следствий вступления в силу части 4 ГК РФ.

Войникайнис Е.А.
У Вас произвольное толкование.

Левадный Е.А.
Новая редакция закона о коммерческой тайне снимает все проблемы.

Козырев А.Н.
Я до сих пор верил Евгению Александровичу на слово, но сейчас Вы, Елена Анатольевна сказали нечто отличное от этого. До заседания я внимательно смотрел Закон о введении части 4 ГК РФ в действие и должен подтвердить, что те изменения, которые в нем вносятся в Закон о коммерческой тайне, ведут к отождествлению ноу-хау и коммерческой тайны. Вы же говорите иное и вынуждаете посмотреть еще раз. Давайте теперь перейдем к конструктивной части. Самое главное, что сделал докладчик – он начал сегментацию проблем, ввел некоторую классификацию, на мой взгляд, очень удачно. Взгляд был и с технической, и с правовой точки зрения, что у нас редко случается. Обычно юристы очень слабо представляют техническую сторону и просто не видят многих проблем, а технари, наоборот, видят проблемы, но формулируют их не на языке права, что мешает их правильно воспринимать юристам.

Мы продолжим это обсуждение, в том числе в Интернете, где вывесим стенограмму. Упрощенная точка зрения, что коммерческая тайна решает все вопросы с документацией, стала нетерпимой, ее надо выправлять. Может быть, придумаем какое-то решение. Как показывает опыт, бороться с мифами, овладевшими умами начальников, трудно, но можно. К примеру, один из таких мифов – это миф о наличии у зарубежных фирм на балансе нематериальных активов в каких-то фантастических количествах. Очень многие начальники разного уровня твердят одно и то же, что у наших предприятий нематериальные активы составляют в среднем 0,2% от всех активов, а у развитых зарубежных – то 30%, а то и все 70%. Стоит только заставить наших поставить скрываемые активы на баланс, и все станет хорошо. Опровергается эта глупость очень просто. Достаточно посмотреть балансы западных фирм. И оказывается, что нематериальных активов там побольше, чем у наших, но не 30%, а 1% или еще меньше. Но не смотрят! И обычно успевают продекламировать привычную глупость, а потом убежать до того, как их носом ткнешь в то, что это неправда. Но иногда удается достучаться. Случай с коммерческой тайной объективно сложнее, поскольку ошибка, совершаемая многими, здесь не столь очевидна. Но иного пути, чем постоянное развенчание мифа, просто нет. Наш круглый стол тоже работает на решение этой задачи. Поэтому всем спасибо.

[стр.1] [стр.2] [стр.3] [стр.4] [стр.5]

страница 5

Организаторы и участники круглого стола выражают признательность и огромную благодарность Чернопицкой Ольге Александровне (ведущий специалист КИЦИК Лабрейт.Ру) за помощь в расшифровке и подготовке настоящей стенограммы.


Ссылки и материалы по обсуждаемой теме:


Организатор круглого стола
Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала (КИЦИК Лабрейт.Ру) Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру (КИЦИК Лабрейт.Ру)


Фоторепортажи А.В.Костина и его друзей на сайте LABRATE.RU Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования


Использование материалов ОН-ЛАЙН БИБЛИОТЕКИ ОЦЕНЩИКА LABRATE.RU возможно при условии указания источника и активной ссылки на - http://www.labrate.ru или одной из кнопок 88х31 .