Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру
©  Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру, 2007
Original article: http://www.labrate.ru/20071114/stenogramma_14-11-2007_page4.htm


Семинары экспертов и партнеров Бюро оценки LABRATE.RU

к главной странице Архив материалов круглых столов КИЦИК Лабрейт.Ру

Стенограмма круглого стола
Конструкторская и технологическая документация как объект права, стоимостной оценки и учета в составе активов предприятия

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 19-00, 14.11.2007 (продолжение)

[стр.1] [стр.2] [стр.3] [стр.4] [стр.5]


[вопросы] [презентация] [фоторепортаж] [он-лайн обсуждение]

Ливадный Е.А.
ФГУП "Рособоронэкспорт", руководитель группы интеллектуальной собственности. В сделанном докладе нужно разделить конкретный практический подход и глобальные правовые выводы по правовому регулированию. Понятно, что наша практика долго формировалась, исходя и из проприетарной концепции и с надеждой на то, что с помощью права собственности решим много проблем. Но если мы подойдем к законодательству, которое сформировалось к 1му января 2008 года, и будем говорить на его языке, то мы увидим, что много проблем здесь поставленных, вообще-то уже не существует. Иначе говоря, надеяться на то, что с помощью права собственности мы можем охранять результаты интеллектуальной деятельности и их передавать, выглядит наивным после того, как в законодательстве окончательно закреплено, что переход права собственности на носитель не влечет перехода прав на результаты интеллектуальной деятельности, за исключением одного единственного случая – при передаче оригинала произведения. Также, если была исключена информация из числа объектов гражданских прав (о правомерности чего можно спорить – но сделано это было законодателем осознано), то, следовательно, есть информация, которая является охраняемым результатом интеллектуальной деятельности, она так и называется результатам интеллектуальной деятельности и на неё есть исключительные права. И есть информация, которая результатом интеллектуальной деятельности не является и не является объектом исключительных прав и именно она является информацией (в узком смысле), она является объектом других прав, не гражданских, не имущественных, и к ней применяется Закон об информации. И совсем непонятно, почему в четвертой графе (в таблицах у докладчика) в одном ряду с результатами интеллектуальной деятельности как объектами исключительных прав появляются сами исключительные права. Если вы посмотрите на 128 статью ГК РФ, то увидите что там уже прав нет, а есть интеллектуальная собственность, которая не является теперь правом в соответствии с частью 4-й гражданского кодекса, но есть охраняемый результат интеллектуальной деятельности. Понятно, что в наших подзаконных актах есть большое наслоение от старых правовых подходов. Понятно, что там еще долго будут вычищать наслоения прежних подходов, особенно в бухучете, который наиболее консервативен. Но надо уже говорить на новом правовом языке. И в этом смысле эти четыре графы смешаны, они разные – как можно смешивать права и сами результаты. То есть ясно, что законодатель с этим вопросом уже разобрался. Поэтому когда законодатель в части четвертой ГК упоминает документацию, то он имеет в виду в первую очередь информацию, которая содержится в данной документации. Эта информация может быть охраняемым результатом, тогда она становится интеллектуальной собственностью, на неё появляются исключительные права, либо она таковой не является. Что касается дуализма, то он очевиден, по крайней мере, в том, что информация может рассматриваться как материальный, так и нематериальный объект. Объективно в мире она существует как материальный объект. Если мы уничтожим все носители, то информации как бы не станет. Поэтому существует закон об архивном деле, который более всего заботится о сохранении носителей, и в нем информация рассматривается как вещь. Все остальные подходы рассматривают информацию как нематериальный объект, не связанный с конкретным носителем.

Козырев А.Н.
Евгений Александрович, честно говоря, Вы меня сильно удивили. То, что право на материальный носитель не несет права на содержащийся на нем результат, в авторском праве было, по-моему, изначально, как это во Франции было с самой Французской революции (в Англии, не знаю), так и в нашем законе об авторском праве это было. Во-первых, тут нечего нового нет, во-вторых, это работает, когда речь идет о маленьких объемах, книжка, рисунок, документ, когда право на вещь не влечет право на содержание. Но когда речь идет об огромном архиве, где около полутора миллионов единиц хранения, то все уже не так. Время от времени возникает необходимость найти, там 1 000 121 листочек для изготовления детали для установки, которая стоит в Ливии, или для ремонта старой модели вертолета Ми, который тоже где-то за границей, и это успешно делается. Тогда этот архив – в общем – большая ценность, хотя он громоздкий, никто его никогда копировать не будет, потому что он на миллионы страниц, и информацию переносить на носители какие-то современные совершенно бессмысленно. И в тоже время на этот ангар с бумагой можно повесить замки, повесить сигнализацию и уехать и сказать Охраннику, что если кто придет не по делу, то стреляй. И все храниться нормально. Кстати, и оценивается это все нормально.

Ливадный Е.А.
Анатолий Николаевич, насколько я понимаю, это не вопрос права, а вопрос факта, Вы единственный, кто владеет этим листочком, и только Вы имеете доступ к нему, но не надо говорить, что у Вас исключительное право на эту информацию в этом листочке.

Козырев А.Н.
И не надо так говорить. Мы говорим о том, что достаточно вещного права на огромные массивы, на то, что все имеют право скопировать, если доберутся, конечно. Если доберутся, смогут скопировать, но есть технические средства защиты и, кроме того, огромный объем. Утащил листочек, но не тот.

Ливадный Е.А.
Вы перешли с вопроса права на вопросы ценности. Это разные вещи!

Козырев А.Н.
Нет, я не перешел с вопроса права на вопросы ценности. Я говорю о том, что, косвенными методами можно работать. Вот предыдущий наш диалог с Инной Васильевной был о том, как косвенные меры работают через интерес. Ноу-хау можно защитить через интерес, не через права, а через интересы. Так и здесь. Кстати, в авторском праве есть тенденция охранять средства защиты от копирования.

Ливадный Е.А.
Анатолий Николаевич, мы обсуждаем это не в первый раз и здесь согласны с Вами, но речь о том, что в докладе был поставлен другой вопрос, о том, что ни хватает правовых средств, и они противоречат друг другу, и есть разные подходы. Я пытался сейчас своим выступлением показать то, что в российской правовой системе уже сформировался достаточно непротиворечивый подход…

Козырев А.Н.
Мы тоже говорим о противоречии в ГК РФ

Ливадный Е.А.
Мы не будем говорить о каких-то частностях, в целом, концептуально, в нем это верно … .

Козырев А.Н.
А вы их считали в части четвертой? В частности, Лопатин считал их, и получилось очень много.

Ливадный Е.А.
Ну, если мы их сейчас посчитаем, сколько противоречий в предложениях по изменению части 4 ГК РФ, то тоже получиться много, поэтому это почти не имеет большого смысла

Козырев А.Н.
Хорошо

Ливадный Е.А.
И я бы вот еще напомнил, что вот когда вы говорите об исключении информации как объекта гражданских прав, то на самом дели информация была в этом смысле намного раньше. Если вы откроете закон « О государственном регулировании внешне торговой деятельности», последний, который вышел в 2004 году или в 2003, там очень четко расписывается, что является внешнеторговой деятельностью в отношении информации. Это либо передача вещи, либо передача исключительных прав, либо предоставление услуг, – то есть как таковой информации, как отдельного объекта гражданских прав, уже не было видно, никто ее не смог такой придумать.

Козырев А.Н.
Ну, правильно, это естественно, также как изобретение или формула. Вообще, где существует Теорема Гауса? Где она будет? В учебниках она написана по математике, а вообще где она находиться?

Ливадный Е.А.
В моделях определенных математических.

Козырев А.Н.
Где пересекает границу? Вот интересный вопрос

Бриндикова И.В.
Вот это особенно интересно.

Козырев А.Н.
Да, это особенно интересно

Ливадный Е.А.
Ну, это не правовой вопрос

Козырев А.Н.
Ну, как не правовой? Правовые нормы действуют, каким-то образом, и как-то они должны неприятные вещи исключать. И нужно понимать как раз вот это, где происходит передача, как поймать. Как сделать так, чтобы нормы не позволяли сделать то, чего мы не хотим, когда просто запретить недостаточно. Сказать, не узнавай коммерческую тайну? Можно сказать 1000 раз, и ни к какому результату это не приведет. А вот сказать: «Не смей заглядывать в ящик стола, за тобой подглядывают камеры! Если камера зафиксирует, что ты заглядывал, тебя завтра уволят и зарплату не заплатят за последний месяц». Вот тогда другое дело, понимаете?

Ливадный Е.А.
Анатолий Николаевич, не совсем понимаю. Само по себе Ваше высказывание интересно, а вот в отношении к теме доклада и моему выступлению не совсем понятно.

Козырев А.Н.
Я говорю о том, что пытаться поймать информацию, и пытаться реализовать работу именно с информацией – это от непонимания идеального, точнее, от очень верхушечного понимания. Учились люди в советских школах, знали, что мир материален, что Кант был идеалист и прочие. У них не было учителей, которые иногда им говорили бы: «Ты, своего школьного учителя, конечно, слушай, но имей в виду, что это глупость». Вот так аккуратненько, чтобы не подставить. Потом они выросли, пришли в современный мир, и вдруг они узнали, что там была глупость. И они с восторгом говорят об информации, как о чем-то ими только понятом. У нас был как-то разговор, даже не перепалка, а так. Дама – очень любимый мной юрист, тоже круглый стол, а говорили мы об информации. И я спросил: «А как Вы, в каком именно смысле понимаете термин «информация»? По Шеннону или по Винеру?» На это ведущий тамошний ей (обеспокоено): «Можете не отвечать на этот вопрос». А она: «Ничего, справлюсь, я читала». Она действительно читала, поскольку тот же вопрос я задавал ей приватно. А в целом она все равно осталась при своем мнении. Но дело не в ней. Не все читали, а потому не знают, по Шеннону или по Винеру они понимают информацию, хотя есть еще и по Колмогорову. Знание этих определений не так много помогает при написании норм закона, но все же дает какую-то культуру и осторожность в обращении к предмету. Как раз в этом вопросе у юристов ее нет. И вот, юрист объясняет мне, что информация нематериальна: «Когда Вы её передаете, она не уходит». Он начинает на пальцах объяснять, то, что я знаю с детства, так как читал Винера в 6-м классе. У меня даже не смех появляется, а желание как-то не знаю даже, что сделать. Не очень хороший получается диалог.

А сейчас я говорю о том, что нужно пользоваться нормами вещного права, не потому, что информация в моем понимании – вещь, а потому, что ими можно пользоваться более эффективно, если уметь. Я не считаю, что законодательство об интеллектуальной собственности в этой сфере может быть достаточно эффективным. Я понимаю, что конкретно запретить можно только нечто материальное, какое-то вполне материальное действие. И можно проверить, выполняется ли запрет. А раз так, то надо в этом плане и действовать. И совсем другое дело, что надо понимать, что именно можно и нужно запретить, чтобы утечка информации стала невозможной, или чтоб ее сильно затруднить. Понимаете, дуализм между пониманием и конкретной нормой закона, вот где он проходит.

Ливадный Е.А.
Анатолий Николаевич, как раз право интеллектуальной собственности оно очень материально, оно будет действовать у Вас не в отношении одного объекта, а в отношении всех объектов, которые будут произведены с результатом, с использованием этого результата, все конкретные действия, т.е. выводы последствия – они очень материальны.

Козырев А.Н.
Ну конечно, там, где оно хорошо сделано, оно материально. Запрещать надо конкретные действия. И оно отрывается все дальше и дальше. Я не случайно говорил про средства защиты от копирования, которые начинают попадать в законодательство об авторском праве. Американский закон предусматривает запрещение некоторых марок японских магнитофонов. Ну, как возможно, что в авторском праве запрещаются японские магнитофоны? С точки зрения ортодокса от авторского права, это полный бред. Но это так, это современное авторское право. Впрочем, я слишком злоупотребляю. Я хотел послушать.

Бриндикова И. В.
Можно еще одно

Козырев А.Н.
Да

Бриндикова И.В.
Анатолий Николаевич я все-таки не первый раз слышу, что такое архив, и все-таки, вот такие вот утверждения, что архив – это материальный носитель, и это касается информации, содержащийся на этом материальном носителе. Мне хотелась бы пояснить, кажется все же нужно к архиву относиться и к этому слову и понятию с большим трепетом. Потому что это имеет вполне как материальные, так и юридические последствия. В частности я говорила про введения инвентаризации, и вот то, что мы называем архивом на предприятии, документацией как таковой, на самом деле – просто фонды документации, и они находятся в постоянной работе и постоянном изменении. Что касается архивов, то существует целый порядок отнесения документации, по крайней мере, на тех предприятиях, которые работают по ГОСТам, к архивной документации. Существует целый порядок отнесения документации к той, которая будет передана в архив и не будет подлежать изменению. Поэтому мы все-таки говорим о некоторых фондах документации, о некоторых объемах документации, а не об архивах, как, впрочем, и по изменению, как таковой сущности внесения документации в архив.

Ливадный Е.А.
Тут никаких противоречий нет, я их не вижу.

Бриндикова И.В.
Конечно.

Козырев А.Н.
Конечно, я не возражаю. Я просто говорю, что охранять можно очень просто, обычными средствами, и ценность это имеет. Я даже объяснил, как её считать. Я думаю, что пора потихоньку переходить к оценке. У нас еще и профессиональные оценщики увеличились в процентном отношении. К сожалению Ю.Б. Леонтьев не пришел. Он вчера объяснял, как оценивать конструкторскую документацию затратным подходом. Я думал, что он сегодня расскажет подробней, и можно будет это обсудить. Я то сам очень скептически отношусь к этому. Есть желающие поговорить об оценке, или вернемся к праву?

Андреев Е.М.
Анатолий Николаевич, а можно все-таки по поводу объектов права высказаться

Козырев А.Н.
Ну конечно можно, но Вы при этом также учтите предыдущий опыт.

Андреев Е.М.
Да, мне понятно относительно предыдущего.

Андреев Е.М.
Выяснилось, что документация это как мать, сестра, жена, и как бы все в одном лице. И ничего страшного в этом нет. Второе, получается, что практика работы – это высокое искусство, которым вынуждены заниматься высокие профессионалы, поскольку очень сложно правовое регулирование. Оно такое, какое оно есть, и в этом смысле возможности его совершенствования есть, но насколько, не знаю. А из примера, который привел Андрей Георгиевич, то, что человек, который обиделся на руководство и украл документацию. Если у меня на вокзале украли чемоданчик – это одна ситуация, а если украли у президента Путина это другой ущерб. И здесь опять мы упираемся в искусство, и использование того инструментария, который есть, и, мне кажется, что в данном случае, я присоединяюсь к Анатолию Николаевичу, что здесь норм связанных с возможностями защиты объектов материального права, достаточно, просто нужно этим заниматься.

Козырев А.Н.
Извините, я этого не говорил, кстати, достаточно хорошо работал старый, так называемый «Трехглавый закон». Зря его упразднили, он работал вопреки утверждениям многих юристов, мне дважды удалось им воспользоваться. Вот и Инна Васильевна кивает. Значит, в такой небольшой аудитории присутствует, как минимум, два человека, которые его неоднократно использовали. И, тем не менее, постоянно повторялось, что «Этот закон не работает, и примем тот». Возможно, Елена Анатольевна по этому поводу выскажется, поскольку она дружит с авторами нового закона.

Андреев Е.М.
По поводу совершенствования законодательства вот в этой части документации как объекты тех или иных видов, вряд ли мы найдем возможности для его совершенствования. Может быть, кто-то высказался бы по поводу и тому, что за рубежом, там традиции, может быть, иные, чем у нас.

Козырев А.Н.
Вы знаете, это не совсем подходящий поворот. Я много чего знаю в этой части, в основном, разумеется, из чтения и в какой-то мере из фирмы, но там очень многое не так. Там актив не обязательно собственность, их property – это не то, что наша «собственность». Актив должен быть контролируем, но он не обязательно должен принадлежать, и в этом плане у них активов гораздо больше. Например, подшивка газет – нематериальный актив. Кроме того, у них много противоречий. В разных странах по-разному, и в разных документах по-разному. Например, в налоговом законодательстве США нематериальной актив не то же самое, что в их же стандартах по бух учету. При этом закон о налогах принят законодательным органом, а нормативные акты по бухучету у них принимают общественные организации. Это принципиальное отличие. У нас даже по оценочной деятельности закон есть, и даже МЭРТ издает стандарт по оценочной деятельности, а по мировой традиции эти стандарты конвенциальные. Там учет, прежде всего, для инвесторов, а государство следит за тем, чтоб не допустить обмана инвесторов. А у нас государство следит за этим в фискальных целях. При этом еще и следит так, что возникают конфликты интересов, т.е. наличие вторичного интереса наряду с первичной обязанностью. Первичное здесь – сборы в пользу бюджета, а вторичный интерес – в пользу компании, которую чиновник с собой привел. Приходит аудитор, а с ним Сорокин какой-нибудь. Один объясняет, какие санкции могут быть, а второй, что они свободно это преодолеют. Иногда они получают за это по мозгам, а иногда – нет. И я эту ситуацию видел собственными глазами. То, как в других странах, интересно. Но начинать надо с фундаментальных вопросов. В самом начале Инна Васильевна сказала, что самая большая головная боль – это отбиться от проверяющих. Приходят проверяющие и говорят, что мало у вас на балансе нематериальных активов, и приводят пример западного предприятия. Но при этом они не смотрели балансы западных предприятий, они и так это знают. И когда им в лицо говоришь, что нематериальные активы там – это на 90% гудвилл, образовавшийся в результате слияний, никакого отношения он к разработкам не имеет, очень редко бывает, что все же воспринимают. И к счастью даже среди государственных деятелей тоже бывает, что воспринимают.

Андреев Е.М.
Анатолий Николаевич, я напомню, что на последнем круглом столе мы говорили о ПБУ-14 2007. Я очень долго пытал Ваших друзей из конторы по финансовой отчетности нашей национальной.

Козырев А.Н.
Вы хотите сказать, что специально провоцируете обсуждение этих вопросов. Вы хотите сказать: «я и так знаю, но придуриваюсь, чтобы для других объяснили»?

Андреев Е.М.
Нет, не придуриваюсь. Я хочу сказать, что сейчас мы на самом деле говорим о ключевых проблемах в смысле учета.

Гость, не до конца опознанный
Да, и в смысле учета. Моя главная цель, мы можем много говорить об улучшении законодательства и.т.д. я не уверен, что это действительно важно, но надо жить в этих условиях, но в части касающейся проведения оценки, связанной с бухучетом. Вот здесь нам нужно прилагать усилия, чтоб людей не сажали в тюрьму, и инвентаризации не заканчивались тем, что лучшие люди вынуждены уходить. Вы лучше это знаете. Поэтому надо перейти к оценке, а потом, возможно вернемся к праву и поподробнее.

Козырев А.Н.
Я думаю, есть люди, которые лучше это знают, кого повыгоняли, меня ниоткуда не выгоняли. Может, кто-то по оценке скажет.

Костин А.В.
Вопросы учета и оценки очень важны и интересны, она никогда не бывает абстрактной. И наверное, когда Юрий Борисович вчера говорил, что конструкторскую документацию нужно и можно оценивать затратным подходом, я уверен, что он подразумевал конкретную цель, поэтому оценка не может быть абстрактной. В своей оценочной практике я не сталкивался с оценкой конструкторской документации для учетных целей, больше приходилось работать с инвесторами. Оценка для учетных целей в моей практике - мизерная, поэтому, с интересом послушаю коллег.

Бриндикова И.В.
Тут можно реплику?

Козырев А.Н.
Конечно можно.

Бриндикова И. В.
Буквально несколько слов, я так думаю, что со Счетной Палатой у Вас прибавиться работы, вопрос стоит – оценить всю документацию. Так что работы у вас прибавится.

[стр.1] [стр.2] [стр.3] [стр.4] [стр.5]

страница 4

Организаторы и участники круглого стола выражают признательность и огромную благодарность Чернопицкой Ольге Александровне (ведущий специалист КИЦИК Лабрейт.Ру) за помощь в расшифровке и подготовке настоящей стенограммы.


Ссылки и материалы по обсуждаемой теме:


Организатор круглого стола
Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала (КИЦИК Лабрейт.Ру) Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру (КИЦИК Лабрейт.Ру)


Фоторепортажи А.В.Костина и его друзей на сайте LABRATE.RU Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования


Использование материалов ОН-ЛАЙН БИБЛИОТЕКИ ОЦЕНЩИКА LABRATE.RU возможно при условии указания источника и активной ссылки на - http://www.labrate.ru или одной из кнопок 88х31 .