Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру
©  Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру, 2007
Original article: http://www.labrate.ru/20071114/stenogramma_14-11-2007_page2.htm


Семинары экспертов и партнеров Бюро оценки LABRATE.RU

к главной странице Архив материалов круглых столов КИЦИК Лабрейт.Ру

Стенограмма круглого стола
Конструкторская и технологическая документация как объект права, стоимостной оценки и учета в составе активов предприятия

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 19-00, 14.11.2007 (продолжение)

[стр.1] [стр.2] [стр.3] [стр.4] [стр.5]


[вопросы] [презентация] [фоторепортаж] [он-лайн обсуждение]

Козырев А.Н.
Я еще раз напомню, что говорим все в микрофоны, из зала не говорим. Спасибо докладчику, я считаю, что доклад необычайно хороший, проделана огромная работа, и мы сейчас его обсудим. Я хочу сказать про монистические и дуалистические подходы, в том числе то, что у информации совершенно другая алгебра. Там действует идемпотентное сложение. Я, как бывший математик, это могу вам рассказать вполне строго и профессионально. И не совместимы эти две алгебры. Поэтому совместить в одном документе оба начала совершенно нереалистично. Важно, чтоб люди трезво понимали, что алгебры разные. И я считаю, что очень полезно как раз пользоваться материальными нормами, не пытаться отследить именно информацию. Надо вводить нормы типа, проходя мимо того-то, нельзя поворачивать голову направо, а проходя мимо того-то, нельзя поворачивать голову налево. Правила очень простые, как правила дорожного движения, которые надо выполнять и при этом не обязательно знать, что, если повернешь голову направо в первом случае, то тебе её снесет или, наоборот, ты увидишь, как там купаются небожители, а это нехорошо. Вот и все. Должны быть простые правила, понятные тому кто, пишет закон, и, может быть, не совсем понятны тому, кто исполняет. Беда у нас в том, что те, кто пишут, они ничего не понимают. А самая большая беда – это нашествие проверяющих. Я больше пока не буду комментировать. Там было очень много моментов, которые совершенно нетривиальны. Но я думаю, что все их слышали, и мы сейчас еще услышим много интересного. Спасибо. Кто следующий? Инна Васильевна, Вы сейчас будете говорить?

Бриндикова И. В.
Может сначала вопросы?

Козырев А.Н.
Давайте, сначала вопросы. А Вы микрофон включили, прежде чем говорить? Повторяю еще раз.

Бриндикова И. В.
Может сначала вопросы к докладчику? Либо я начну.

Козырев А.Н.
Хорошо, давайте сначала вопросы. Иногда бывает, что на вопросы отвечают в ходе следующего выступления, но сейчас пусть будут вопросы. (Ханкевичу) Согласны?

Ханкевич А.Г.
Да, да конечно.

Козырев А.Н.
У кого вопросы?

Полунин Г.А.
Я директор научно-исследовательского центра профессиональной оценки, доктор экономических наук, 15-ть лет проработал в государственном комитете по науке и технике, министерстве промышленности и науке, федеральном агентстве по науке, 2,5 года ушел и профессионально занимался этими вопросами. Скажите, вот у меня такой вопрос: Вы разделяете в докладе понятия, конструкторская документация, технологическая документация и результат научно-технической деятельности? С чем связанно это разделение? Не считаете ли, что конструкторская документация, технологическая документация это и есть основная часть НИОКР?

Ханкевич А.Г.
Я полагаю, что это один из видов конечного результата, научно-технической деятельности и если здесь прозвучало мое разделение, то оно было нацелено на правовую основу и на правовую сферу, ибо она производит такое деление: т.е. нет законодательных актов, которые бы это все совмещали. Т.е. там рассматривается или материальный объект или результат научно-технической деятельности, охраняемый, не охраняемый.

Козырев А.Н.
Еще вопросы есть

Вопрос из зала (Сергей Вербицкий)
: Сталкивались ли вы с практикой внесения в уставной капитал коммерческой организации каких-либо форм конструкторской документации? Потому что в прессе была информация, что ФАПРИД, когда акционировалось КБ "Элит", взяло вагоны конструкторской документации, оценило и внесло, тем самым практически полностью оплатило уставной капитал. Но конструкторская документации не является материальным активом в соответствии с действующим законодательством о бухучете. С точки зрения гражданского законодательства оно дает возможность вносить в уставной капитал права, вещи и имущественную оценку. Есть ли прецедент?

Ханкевич А.Г.
Нет, не было. Но в СМИ муссируется подобного рода информация. На то, видимо, существовала императивная воля государства "все это дело объединить и признать" и никто не сказал слова против.

Козырев А.Н.
Я позволю себе тоже добавить. Поскольку я секретной информацией не владею, я могу говорить свободно. Такой случай был как раз, когда создавали ОАО "Туполев". ФАПРИД внес конструкторскую документацию на 7 изделий (по-моему). Это были самолеты и одни аэросани. Оценили её таким образом, что получилось 50% акций + 1 или получился 51% акций у государства. На каком основании ФАПРИД вносил – это отдельный вопрос. Но тогда было очень интересное архивное законодательство (не тот закон, который действует сейчас). И по тому закону, если акционерное предприятие больше чем наполовину принадлежит государству, то архивы принадлежат государству. Вот они вложили документацию от имени государства, попали точно в эту норму. Оказалось, что более чем на 50% ОАО принадлежит государству, и документация опять у государства по закону. То есть фактический случай был, ФАПРИД вложил от имени государства. Но получилось очень забавно, то ли он вложил, то ли не вложил. Дальше идет куча подробностей, о которых я не буду рассказывать или просто не знаю.

Полунин Г.А.
Это – алхимия, а не алгебра.
Голос из зала (Сергей Вербицкий): Интересно, что он вложил?

Ханкевич А.Г.
Во времена СССР существовал широкий обмен между научными организациями, и логично ответить, что сейчас информации хранится в архивах предприятий в режимах коммерческой тайны. Новая часть 4 ГК признает исключительное право, на ноу-хау. Но как перевести на этот режим, тут есть определенная проблема. Если мы говорим... К примеру, государство издало какое-то императивное постановление вопреки основам гражданского законодательства. Это, конечно, совершенно особый момент.

Козырев А.Н.
Момент особый, но меня удивила одна фраза, что никто не возразил. Возражали. Но когда акционировали "Туполева", государство почему-то это не услышало, а когда попытались то же самое проделать на "Пермских моторах", то услышало. И, в конце концов, там был достигнут некоторый компромисс, и такого безобразия уже не было. А дальше, по-моему, вообще остановились, хотя план был довольно большой: большой список предприятий подлежал такому вот императивному воздействию. Но мы фактически начали дискуссию, а не ответы на вопросы, хотя очень интересный конечно вопрос насчет того, что рекомендуют, как коммерческую тайну охранять. Действительно сразу возникают проблемы. В Роспатенте говорят: мы вас всему научим, но то, что они говорят при этом, выглядит каким-то детским лепетом. Инна Васильевна, Вы готовы выступать? Повторите то, что Вы мне говорили в течение часа.

Бриндикова И. В.
Я не готовилась к выступлению, но скажу. Нет проблем в использовании технической документации и в установлении её правового режима. Проблема в том, как отбиться от правительственных госструктур, которые пытаются установить какие-то свои особенные правовые режимы на эту документацию. Дуалистическая сущность: одну и ту же документацию можно рассматривать в двух режимах: как некую вещь и как информацию. И провести инвентаризацию, учитывая это, в таком режиме. С другой стороны, обычно составляют два отдельных акта (как вещь и как информацию), при этом правовой режим у этих двух сущностей разный. Права на информацию мы оставляем за организацией, а права на вещь, как это определено в договоре, при приватизации мы передаем государственному заказчику, то есть государству. Как Вы понимаете, с этой дуалистической сущностью надо стараться аккуратней немножко нам все-таки обращаться, ибо действительно нет о том никаких ни нормативных документов, ни законодательных актов, которые бы нам четко говорили о том, как это всё рассматривать. Наверно самый простой вариант, как Анатолий Николаевич говорил, надо рассматривать её в вещном режиме. Как мы это и делаем? Почему у нас до сих пор нет проблем в отношении правоустанавливающих документов? Во-первых, потому что мы выполняем государственный заказ, во-вторых, потому, что техническая документация имеет вот такую уникальную сущность, так что многократное использование не очень-то возможно. Дело в том, что я представляю научно исследовательский институт космического приборостроения, и мы выпускаем такие объекты, что они не тиражируются на рынок, как правило. Отсюда, в общем-то, таких проблем с контрагентами или еще с кем-то по документации конструкторской, технологической у нас нет. У нас в основном с государством проблемы. Им почему-то кажется, что кто-то, либо мы можем её контрафактно использовать. Мы у себя её в фондах храним, используем на производстве, либо передаем в производство для выполнения договоров различных, и мы можем как-то её контрафактно использовать. То есть, наверно, где-то чего-то мы можем получить лишнее, например, китайцам передать. Хотя передача китайцам сейчас невозможна по той простой причине, что существует определенный порядок её передачи: есть много ограничений. Теперь что касается правовой охраны. Мы разделили объекты правовой охраны и саму документацию. Есть информация, которая содержится в объектах правовой охраны и в этой документации, но режим использования и как бы правовой режим охраняемых объектов, точнее вот изобретений, программных продуктов и т.д., немножко другой. Нам это не мешает выделить отдельным объектом и использовать его самостоятельно вне этой документации, в том случае, естественно, если мы в правоустанавливающих документах, которыми являются различные договора с госзаказчиком либо с заказчиком, установили, каким образом мы можем использовать эти объекты. Сегодня как типовые формы контрактов, как общие условия по рос космосу, который также определяет типовые, они делят эти объекты, то есть везде написано в договоре, что права на документацию, создаваемую по государственному заказу, принадлежат госзаказчику, а вот исключительные права, тут могут быть варианты. Поэтому мы разделили эти объекты и используем документацию, как полагается по условиям и по порядку, который заказчик нам предписывает. А исключительные права, когда получали на это права от роскосмоса, получили право самостоятельно их использовать так, как нам заблагорассудится. Теперь по хозяйственному учету. Ну, здесь все сложно и запутанно: как только мы пишем в договоре, что документация принадлежит госзаказчику, то поставить на бухучет мы её не можем, разве что на забаланс. Поэтому и не ставим. Хотя сегодня при проведении инвентаризации, при проверках говорят: «надо поставить». По существующему бухгалтерскому законодательству мы не можем их поставить: это не наша собственность, они не подлежат бухучету, причем независимо по какой там стоимости затратной, рыночной и т.д. Как только мы, допустим, объект исключительных прав вводим в хозяйственный оборот или как только мы права на них у себя каким-то образом определяем, мы их ставим по ПБУ-14. Отдельные объекты, в том числе ноу-хау, мы ставим по ПБУ-17. Это касается в первую очередь технологических ноу-хау, которые мы производим за собственные средства, используем в собственном производстве, имеем право продавать. Собственно говоря, основные проблемы по бухучету возникают не столько по постановке на бухучет, а по оценке. Сколько ставить? Потому что бухгалтерским законодательством не определено, каким образом это делать, за исключением того, что по затратной стоимости. Как выделить эти объекты исключительных прав из стоимости или из затрат на НИОКР – это целая проблема. Не мне вам рассказывать это, еще с советских времен существовали инструкции с различными коэффициентами, которые в той или иной степени используются. В этом плане у нас проблемы со Счетной Палатой, потому что, когда они проверяли, по какой стоимости и как мы ставим на баланс, мы выкручиваемся из ситуации. Это не нормативные документы, которые определяют, как её делать, а это наша добрая воля, чтобы не попасться. Документов море, то есть создана комиссия, заключения, разделение затрат на НИОКР и т.д. Много всяких проблем. Не могу не сказать пару слов про инвентаризацию. Мы проводим инвентаризацию результатов научно-технической деятельности и в том числе документации, и исключительных прав проводим при приватизации. Мы её провели на собственном предприятии трижды. Теперь по инициативе государственного заказчика. И вот здесь начинается самое интересное: все сделали и по закону и по логике, но у нас постоянно возникают какие-нибудь проблемы, т.е. то госзаказчик, то министерство обороны просыпается. Суть в том, что результаты инвентаризации, особенно при приватизации, содержат ту информацию, которую госзаказчик сейчас не может получить, а предыдущая документация, как бы наследство, нигде не учтена, ни в реестре заказчика, ни в каких других реестрах, за исключением предприятий, которые ведут учет конструкторской документации. Некоторые предприятия и этого не делают. Единственная возможность сегодня и для ФАПРИДа и для государственных заказчиков реализовать тот реестр, о котором они так долго говорят, вот эту информацию у себя каким-то образом получить и зарегистрировать. Проблема в том, что нормативно проведение инвентаризации подразумевает заполнение некоторых актов в определенной форме. Это 7-ое постановление методических рекомендаций по проведению инвентаризации, которое определяет эту форму. Форма по проведению реестров или заполнению определенных форм реестра отличается от форм инвентаризации при приватизации. И отсюда возникает разница в той информации, которая представляется, и невозможность использовать эту информацию напрямую. Она приводит к конфликтам. Какой-то чисто формальный признак срабатывает, а не правовые вопросы! Мы не сопротивляемся. Если госзаказчик не хочет передавать нам какую-либо документацию, права на эту документацию, то и не надо. Но мы её используем, мы используем её в собственном производстве и используем её по договору с заказчиком, т.е. нет смысла обязательно её приватизировать. Более того, в отдельных случаях вообще нет смысла его приватизировать, тащить за собой этот "хвост". Но уничтожить её тоже нельзя, как и передать, нет порядка уничтожения документации, хранить реестр можно почти вечно. Поэтому я говорю, что проблем много. Мы очень долго отчитываемся перед Счетной Палатой, отбиваемся по технической документации от постановки на балансе с её оценкой, так как оценивать документацию 65-го года выпуска нет смысла. Весь этот фонд, который почти не используется, оценивать и ставить на баланс для предприятия совершенно нет никакого смысла. Мы пишем в инвентаризационных картах и не стремимся приватизировать, потому что она и так у государственного заказчика и только по государственному заказу её использовать можно. С коммерческой целью мы её нигде использовать не можем. Что мы стараемся приватизировать, так это фонды технологической документации, потому что они привязаны непосредственно к производству, производственной базе. То есть осмыслен учет технологической документации. Но, если заказчик предъявляет претензии, то и мы не против отдать её. То же в отношении тех технологических процессов, которые представляют непосредственный интерес для контрагентов, и они готовы их получить и даже за деньги. Вот в этом случае, когда есть какой-то коммерческий интерес, тогда мы стараемся за собой закреплять эти права. Мы их оформляем как ноу-хау, то есть информацию о технологичной документации оформляем как ноу-хау и тогда уже работаем как с ноу-хау, передаем эти права. Еще пример о внесении в уставный капитал (предыдущий вопрос). В этот период времени, когда по Пермским моторам и по "Туполеву" вносились в уставный капитал права на документацию. Я как раз работала в Росимуществе в управлении регулирования оценочной деятельности, которая и организовывала эту проверку, эту инвентаризацию, оценку прав по Пермским моторам. Поэтому я хочу сказать, что не все так просто. По Туполеву там действительно 51% как, Вы говорили, там много всего напутано, но там был первый год. По Пермским моторам немножко по-другому, действительно, провели инвентаризацию, действительно, оценили эту документацию. Почему она не была внесена в уставной капитал вовсе не потому, что кто-то чего-то не услышал, а потому что инвесторов не устраивал тот процент акций, который они получали. Там появился неожиданно зарубежный инвестор, которого не устраивал тот процент акций, который они предлагали. Поэтом сделка с государством не состоялась. Что касается внесения в уставный капитал, сейчас при приватизации вносим мы или не вносим мы эти права, Счетная Палата говорит: "Уставные капиталы наукоемких предприятий сегодня они значительно меньше, чем за рубежом, и у вас нематериальных активов совсем немного. Столько лет занимались, и где же? На документацию права, где оценены? Почему не внесены в уставный капитал?» и т.д. Дело в том, что при приватизации существует несколько этапов. Первый – это преобразование в акционерное общество со 100% государственным капиталом. И нам все равно, всё это происходит по бухгалтерскому балансу, размеры уставного капитала эти определены. И поэтому нам все равно, вносится она или нет, нам не нужен большой уставный капитал. Понимаете? При 100% акций у государства он нам не нужен. Вот когда идет продажа акций, тогда мы не очень заворачиваясь при оценке активов предприятия и оценки акций и в составе всех активов и в том числе нематериальные активы. Нематериальные активы – это, наверное, права на документацию, права на которую легитимно будут существовать, а не так вообще: «давайте поставим на баланс». Вопрос постановки на баланс сегодня очень волнует Счетную Палату и госзаказчиков, причем постановки на баланс самой документации. Здесь я поддерживаю Анатолия Николаевича. В этом случае документацию следует рассматривать как объект вещных прав, выделяя при этом исключительные права и объекты исключительных прав как самостоятельные объекты хозяйственного оборота.

[стр.1] [стр.2] [стр.3] [стр.4] [стр.5]

страница 2

Организаторы и участники круглого стола выражают признательность и огромную благодарность Чернопицкой Ольге Александровне (ведущий специалист КИЦИК Лабрейт.Ру) за помощь в расшифровке и подготовке настоящей стенограммы.


Ссылки и материалы по обсуждаемой теме:


Организатор круглого стола
Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала (КИЦИК Лабрейт.Ру) Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру (КИЦИК Лабрейт.Ру)


Фоторепортажи А.В.Костина и его друзей на сайте LABRATE.RU Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования


Использование материалов ОН-ЛАЙН БИБЛИОТЕКИ ОЦЕНЩИКА LABRATE.RU возможно при условии указания источника и активной ссылки на - http://www.labrate.ru или одной из кнопок 88х31 .