LABRATE.RU Лабрейт.Ру
©  Библиотека LABRATE.RU, 2007
Original article: http://www.labrate.ru/20071114/stenogramma.htm


реклама на LABRATE.RU        LABRATE.RU - советует

к главной странице все материалы круглых столов ЦЭМИ РАН

Стенограмма круглого стола
Конструкторская и технологическая документация как объект права, стоимостной оценки и учета в составе активов предприятия

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 14 ноября 2007 года

[схема проезда] [вопросы к обсуждению А.Н.Козырева] [презентация А.Г.Ханкевича] [Facebook] [он-лайн обсуждение] [подпишись на e-рассылку] [все круглые столы]

Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Козырев А.Н.
Тема на сегодня « Конструкторская документация как объект правовой охраны, оценки и учета». Думаю, для многих это интересно, не буду даже говорить почему. Я расскажу только наши правила. У нас всегда действует правило, что мы не ограничиваем людей во времени, чтобы все, кому есть что сказать, могли это сказать. В тоже время у нас всегда почему-то все говорят по делу или почти все, поскольку стесняются говорить глупости. Мы не планируем последовательность докладчиков. У нас есть первый докладчик, который сделает вводный доклад, и потом мы его обсудим и не только его. Я уже посмотрел презентацию, но посмотрел буквально перед началом. Это что-то вроде небольшого ликбеза, который очерчивает площадку. Еще я бы очень хотел, чтобы Инна Васильевна потом сказала о своих опытах, поскольку она очень много с документаций работала – руками трогала и знает, что это такое реально. Ну а дальше будем обсуждать, как получиться. По мере того, как у кого-то накапливается желание высказаться или задать вопросы, так и будем это делать. Должна быть живая дискуссия. Все пишется на диктофон, поэтому не надо говорить из зала. Говорите только в микрофон, иначе очень трудно расшифровывать, а мы всегда все расшифровываем, потом посылаем тем, кто говорил, чтобы можно было исправить ошибки расшифровки и пояснить там, где есть какие-то неоконченные фразы, передачи интонаций и прочее. Вот такие у нас простые правила. Обычно мы продолжаем круглый стол, пока не иссякнут желающие высказаться. Поэтому можно не торопиться с очередью. Дальше я предоставляю слово Андрею Георгиевичу Ханкевичу, который был инициатором обсуждения. Где-то года полтора назад он сказал: «Давай проведем …». Мы с ним откладывали обсуждение на две недели, потом еще на две, но вот дозрели.

Да, пожалуйста, Андрей Георгиевич, а я перейду в зал, чтобы видеть презентацию.

Ханкевич А.Г.
Как Вам сказали, меня зовут Андрей Георгиевич. Я занимаю должность руководителя Направления инноваций и интеллектуальной собственности Объеденных машиностроительных заводов. Это, если вы не знаете нашу организацию, достаточно крупная Корпорация, которая была образованна на пике перестройки Кахой Бендукидзе и объединяла такие гиганты советского тяжелого энергетического машиностроения как Уралмаш и Ижорский завод. Сейчас, ОМЗ значительно уменьшилось в размерах и направлениях своей деятельности. На Уралмаше образовано СП со своим менеджментом, который проводит самостоятельную политику. ОМЗ ведёт деятельность в Ленингардской области на Ижорской площадке (там масса предприятий), и в Чехии на предприятиях Skoda JS и Skoda Steel. В целом, ОМЗ занимаются выпуском спец. стали, выпуском тяжелых карьерных экскаваторов, выпуском оборудования для атомного энергетического машиностроения, оборудования для нефтехимии. Вы, наверное, знаете, что Ижора является монополистом по производству корпусов ядерных реакторов в России. Почему это я так подробно говорю? Не для того, чтобы позиционировать себя и ОМЗ, а чтобы вы понимали, что вопрос, касающийся технической и конструкторской документации, для нас стоит необычайно остро. Особенно в связи с постоянным дроблением, слиянием обществ, которые входят в группу Обществ ОМЗ.

В своей презентации я преследую цель очертить поле, на котором мы могли бы поговорить и обсудить, что же есть документация и какими правовыми нормами мы можем регламентировать отношения в части использования этой документации, в части пресечения фактов незаконного использования этой документации. Эти вопросы являются необычайно актуальными для отраслей, имеющих длительный лаг смены технологических укладов. Актуально и для ОМЗ, потому что мы до сих пор выпускаем большие карьерные экскаваторы которые разрабатывались очень, очень давно, в советское время, где-то там в 60-70-х годах. Постоянно их потихонечку совершенствуем, модернизируем. И при выпуске карьерных экскаваторов основной массив «старой» документации нами используется. Для нас также актуальна проблема незаконного использовании не столько всей документации на экскаватор, это вряд ли кто сможет, поскольку чтобы войти на рыночную нишу карьерных экскаваторов нужно иметь достаточно большие производственные возможности, сколько части этой документации. Я имею в виду, изготовление запчастей, что, насколько я знаю, актуально не только для нас, но и других предприятий. То, что мы называем контрафактным изготовлением запчастей.

Итак, я начинаю свою презентацию. При её разработке я оттолкнулся от тех существующих норм, правил и тех гостовских определений терминов, которые существовали в Советском Союзе и, я считаю, актуальны до сих пор. Я буду говорить об отчетной, конструкторской, технологической, эксплутационной и описательной текстовой Документации. В этой Документации может быть отраженна информация совершенно различного рода, но мы будем рассматривать научную и техническую информацию.

Если мы возьмем в качестве основы ГОСТ - название его вот здесь (выступающий показывает на название - ГОСТ 2.102.-68), который поясняет что же относиться к конструкторским документам или документам вообще, то становиться ясно, что это те составляющие, которые определяют в конечном виде состав и устройство изделия и содержат необходимые данные для выпуска изделия, выхода с изделием на рынок и дальнейшей его эксплуатации. Там же даны виды конструкторских Документов, которые существуют и которые действительно имеются на предприятиях промышленности. Я не буду перечислять все потому что слайдов много. а если кто захочет это можно будет индивидуально восстановить.

Дальше я взял за основу другой ГОСТ (выступающий показывает на название - ГОСТ Р 15.000-94), в котором зафиксированы этапы жизненного цикла продукции. Эти этапы жизненного цикла продукции соотнесены мной с ожидаемым результатом в форме Документации. Этих этапов 7, они четко прописаны и, в соответствии этими этапами, действительно разрабатывается Документация и выпускается продукция. Я не буду всё перечислять, я спокойно перелистаю. Кто захочет в дальнейшем уточнить - вот в этом ГОСТе (выступающий показывает на название - ГОСТ Р 15.000-94) или по тексту презентации стадии можно будет выявить. Самое главное, что я хочу подчеркнуть, Документация, как конечный результат, имеет много форм. Первый этап исследование. Потом опытно-конструкторские и технологические работы. Здесь даны виды работ и ожидаемый результат в форме Документации. Постановка на производство; производство единичное, повторяющиеся, серийное. Поставка обращение, применение, хранение устройств, ремонт устройств. И последние – снятие с производства. Аккумулируя все эти данные, можно сделать вывод, что для цели выявления форм Документации согласно этапам жизненного цикла продукции, получается такая совокупность Документов: техническое задание, технологическое задание, конструкторская документация, технологическая документация, эксплутационная, ремонтная и документация по утилизации. Несколько в сторону я отнес архивную Документацию, потому что, в конечном итоге, вся перечисленная документация переходит в архив. Следующее, чтобы очертить другой «край поля» для дальнейшего разговора, мне бы хотелось коснуться тех аспектов, которые касаются сущностного наполнения этой Документации.

Первым я бы выделил источник происхождения документа. Обычно это хозяйственная деятельность лиц. И, по большей части, является результатом деятельности в рамках научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. В качестве конечного результата этой деятельности (можно использовать ту терминологию, которая присутствует в законе «О науке и научно технической политике»), выступает научно-технический продукт. Продукт, который может существовать в различных формах и видах. В данном случае нас интересует научно-техническая информация в форме документированной информации. Как мы понимаем, в некоторых видах конечного научно-технического продукта научно-техническая информация может проявляться в не идентифицированном виде – в объёмной (визуальной) форме – например вид образца, наглядное представление последовательности операций, последовательности взаимодействия элементов изделия, их форма. Но это отдельная тема для разговора.

Далее, другой пласт рассмотрения – это Природа создания научно-технической информации в Документе. Обычно это результат интеллектуальной, научно-технической и творческой деятельности конструкторов, научных работников, инженеров технологов.

Следующий аспект – это форма представления. Очевидно, что есть некоторая особенность электронных носителей, которые, как все знают, имеют полную идентичность и неотличимы от первичных документов.

Дальше, состав информации, который отражен в этой технической документации. Это собственно научная и/или техническая информация, раскрывающая неохраноспособные технические решения, охраноспособные технические решения и информация раскрывающая охраняемые технические решения в виде описаний заявок, патентных описаний, информации составляющей коммерческую тайну общества и информации составляющей государственную тайну. Если вы считает, что надо еще что-то добавить, то я буду благодарен.

Затем, что не менее важно, это правовой статус информации и носителя информации – Документа. Правовой статус в зависимости от генезиса развития информации – от её зарождения и до выражения на материальном носителе. Правовой статус собственно Документа. В качестве исходных источников появления Информации и Документации я рассмотрел несколько:

1. Как результат исполнения служебных обязанностей.

Собственно документированная информация появляется как результат исполнения служебных обязанностей работников общества. Тех обществ, которые выполняют для себя инициативные научно - исследовательские, опытно - конструкторские и технологические работы. Конечным результатом, этих работ является научно-технический продукт. Под продуктом понимается конструкторская документация, технологическая, технические условия, сопроводительные документы к оборудованию, устройствам. В качестве неотъемлемой части продукта - охраняемые служебные результаты научно-технической деятельности и/или неохраняемые результаты и/или охраноспособные.

2. Как результат исполнения обязательств по договору НИОКР.

Это следующая возможная форма выпуска научно - технического продукта (результатов охраняемых, неохраняемых, охраноспособных и собственно материального носителя) - исполнение обществом обязательств перед третьими лицами, - выполнение заказных НИОКР.

3. Как результат хозяйственной деятельности в прошлых периодах.

Документация полученная или в наследство, то есть перешедшая к Обществу в процессе приватизации государственной собственности, или же полученная в ходе гражданского оборота. Опять же включающая субпродукт - охраняемый и неохраняемый результат научно-технической деятельности.

4. Отдельным подвидом являются документы архивного хранения.

Совокупность перечисленных аспектов формирующих нечто обозначаемое термином ДОКУМЕНТ (а таких совокупностей получается много), и будут определять реальные Документы в реальной хозяйственной деятельности предприятия.

Дальше я предлагаю сформулировать следующие вопросы:

- В отношении какой совокупности документированной информации действует право собственности, право интеллектуальной собственности, и право обладателя информации? Это очень важно для того, чтобы в дальнейшем можно было найти правовую основу для регламентации отношений касающееся информации в Документации.

- Что признается законодательством РФ в качестве объекта права собственности по отношению к документированной информации, объекта исключительных прав и комплексного объекта права, в терминологии 4-й части ГК РФ?

Для ответа на эти вопросы был сформирован следующий, необходимый для рассмотрения блок в виде таблицы, - совокупность законодательных актов РФ в которых рассматриваются вопросы регламентации отношений в части таких объектов гражданского права как:

  • собственно Документа как вещи;
  • информации в Документе - как нематериальной сущности;
  • результата интеллектуальной деятельности - в трактовке ст. 1225 ч.4 ГК РФ; и
  • исключительных интеллектуальных прав на охраняемый результат интеллектуальной деятельности, включая информацию, составляющую коммерческую тайну.

Была составлена таблица, в которой слева поименованы релевантные законодательные акты высокого уровня. В эту таблицу включены столбцы – виды объектов гражданских прав (согласно ст.128 ГК РФ). Этот столбец касается конструкторско - технологических документов как вещи, как материального носителя. Этот столбец касается чистой информации, как нематериальной сущности. Здесь, в отношении такого вида объекта гражданских прав как результат научно-технической деятельности, и последний столбец - касается исключительных прав.

Отмечая, в части каких объектов гражданских прав конкретный законодательный акт регламентирует отношения, попробуем составить «правовое поле». Основной документ это ГК РФ части1 и 2-я. Они регламентируют отношения в части права собственности - вещного права. Часть 4 ГК РФ регламентирует отношения касающиеся прав на охраняемый результат научно - технической деятельности и неохраняемые результаты в составе единой технологии.

Следующий нормативный акт высокого уровня – это закон «Об архивном деле в РФ». Сфера применения его касается организации, хранения, комплектования, учета, использования документов. Здесь важно остановиться, потому что этот законодательный акт, касается самих документов как материальной сущности. Но, в тоже время, он не содержит правоустанавливающих положений на Документацию. Их, в этом законе, нет. Следующий рассмотренный закон - «О защите конкуренции», который затрагивает сферы монополистической деятельности, недобросовестной конкуренции в части использования информации составляющей коммерческую тайну и охраняемых результатов научно технической деятельности. В нашей таблице он входит в вот этот столбец касающийся исключительных прав.

Следующий, важный для рассмотрения законодательный акт, - это закон «О коммерческой тайне» (включая ту редакцию, которая вступает в силу с 01.01.08). И если мы внимательно посмотрим на этот законодательный акт, то видно, что он регулирует отношения связанные с установлением, изменением и прекращением режима, то есть касается режима коммерческой тайны в отношении информации, составляющей секрет производства. Следующий законодательный акт для рассмотрения – «Об информации, информационных технологиях и о защите информации». Сфера регулирования этого нормативного акта - отношения, возникающие при осуществлении права на поиск, при получении, передаче, производстве и распространении информации.

И, необходимый для нас законодательный акт, - закон «О бухгалтерском учете». Почему ввел: собственно Документация - экономически значимый актив, а в соответствии с законодательством о бухгалтерском учете все активы задействованные в хозяйственной деятельности, должны быть отражены в бухгалтерском учете, который предусматривает также учет в натуральном исчислении. Т.е. потенциально, можно вести учёт конструкторской документации как затрат на её создание, как собственно вещи (не только в стоимостном выражении), так и учёт исключительных прав отдельно. Другое дело, что существующий план счетов бухгалтерского учета не предусматривает позиций касающихся учета собственно конструкторской технологической документации – как объекта учёта в стоимостном выражении и как вещи в натуральном исчислении. А если мы оглянемся назад, то вспомним, что было в советское время, когда существовал Единый план счетов***, в котором были отдельные позиции касающиеся учёта документации (конструкторской технологической). В СССР Документация признавалась значимым производственным фактором и ресурсом, учёт которой был регламентирован в Едином плане счетов сразу в нескольких разделах: затраты на производство, фонды и резервы. Для нас это очень важно, потому что определенные виды конструкторской документации используются не постоянно, особенно при единичном крупном производстве, которое характерно, например, для ОМЗ. Иногда производство большого карьерного экскаватора исчисляется не одним годом, и не в каждый год определённый тип карьерного экскаватора делается.

Следующий нормативный акт, который для нас существенен, это ПБУ-14 2000 или то, что идет ему на смену, ПБУ-14 2007. Оба Правила касаются учета нематериальных активов. В них регламентированы правила формирования в бухгалтерском учете информации в денежном выражении о нематериальных активах. Денежное выражение это важный момент. Но в рамках хозяйственной деятельности важно вести учет не только информации в денежном выражении об активах нематериального характера, но и одновременно вести учет носителей активов нематериального характера в натуральном исчислении.

Очередной релевантный нормативный документ это ПБУ - 17/02 «Учет расходов на НИОКР». Эти Правила касаются формирования информации в денежном выражении о расходах при проведении НИОКР. Но они никак не формулируют, не регламентируют, и не постулируют каких-нибудь положений касающихся собственно результатов – научно-технического ПРОДУКТА. В нашей терминологии – это Документы (конструкторские документы) и научно-техническая информация, научно-технические решения которые содержаться в этой Документации. Если соединить все вместе, то получается такая интересная табличка.

С моей точки зрения документированная информация представляет из себя очень интересный объект отношений, потому что соединяет в себе неразрывное – материальную форму и нематериальную сущность. В процессе разработки и постановки продукции на производство происходит постоянное преобразование материи – нематериальные научно - технические решения верифицируются в Документе, который становится основой для адаптации идеальных конструкций (технических решений) с целью «встраивания» разработки в имеющиеся условия (производственно-технологические, экономические, сырьевые, рыночные и т.д.) со следующим этапом верификации. И этот процесс постоянен. А раз так, то должен быть законодательный акт, при включении которого в нашу таблицу появились белые пятна здесь и вот здесь, и в этой строке и в этой (докладчик демонстрирует строки в таблице касающиеся вещей и информации). Т.е. в одном акте должно быть предусмотрено одновременное регламентирование отношений по поводу вещи и по поводу нематериальной сущности выраженной в этой вещи. Такого законодательного акта у нас нет, поэтому ставиться вопрос. Как обеспечить реализацию задач хозяйствующих субъектов по обеспечению правоустанавливающих документов на конструкторскую, технологическую документацию, по обеспечению правовой охраной конструкторской, технологической документации, по обеспечению хозяйственного учета документации, по хозяйственному обороту этой документации, по пресечению фактов неправомерного использования документации?

В качестве своего предложения, как это можно реализовать, я вижу такой путь: - нахождение для реальной совокупности возможности совмещения двойной (дуалистической) сущности Документации и монистического подхода законодателя, т.к. прямой, линейный подход, который существует у нас в законодательстве по регламентации отношений в части объектов гражданских прав не работает в отношении сложных объектов. Например, Документации, которая является совокупностью нескольких объектов гражданских прав, таких как информация (охраняемая научно-техническая информация как самостоятельный объект прав и как подвид информации) и вещи (носителя экономически востребованной сущности) в их неразрывности. И следующий вопрос, вытекающий из этого: - мне непонятно исключение из ст.128 ГК РФ, такого вида гражданских прав как информация и форма исключения этого объекта. 231–ФЗ, вводящий в действие часть 4 ГК РФ, такой объект как информация не исключал, как того постулирует ГК РФ. Информация была просто не включёна в состав ст.128 в новой редакции ГК РФ. Не включена в состав тех объектов гражданских прав, которые могут легитимно переходить от одного хозяйствующего субъекта к другому, хотя, в тоже время, существует много действующих нормативных актов, которые устанавливают отношения с использованием термина информация, подразумевая сущностное наполнение документированной информации. Ну, вот этим бы я и хотел предварительно закончить.

------------------
*** - Докладчик имеет в виду «План счетов бухгалтерского учета производственно-хозяйственной деятельности объединений, предприятий и организаций», утвержденный приказом Министерства финансов СССР №40 от 28 марта 1985г, по согласованию с ЦСУ СССР

Козырев А.Н.
Я еще раз напомню, что говорим все в микрофоны, из зала не говорим. Спасибо докладчику, я считаю, что доклад необычайно хороший, проделана огромная работа, и мы сейчас его обсудим. Я хочу сказать про монистические и дуалистические подходы, в том числе то, что у информации совершенно другая алгебра. Там действует идемпотентное сложение. Я, как бывший математик, это могу вам рассказать вполне строго и профессионально. И не совместимы эти две алгебры. Поэтому совместить в одном документе оба начала совершенно нереалистично. Важно, чтоб люди трезво понимали, что алгебры разные. И я считаю, что очень полезно как раз пользоваться материальными нормами, не пытаться отследить именно информацию. Надо вводить нормы типа, проходя мимо того-то, нельзя поворачивать голову направо, а проходя мимо того-то, нельзя поворачивать голову налево. Правила очень простые, как правила дорожного движения, которые надо выполнять и при этом не обязательно знать, что, если повернешь голову направо в первом случае, то тебе её снесет или, наоборот, ты увидишь, как там купаются небожители, а это нехорошо. Вот и все. Должны быть простые правила, понятные тому кто, пишет закон, и, может быть, не совсем понятны тому, кто исполняет. Беда у нас в том, что те, кто пишут, они ничего не понимают. А самая большая беда – это нашествие проверяющих. Я больше пока не буду комментировать. Там было очень много моментов, которые совершенно нетривиальны. Но я думаю, что все их слышали, и мы сейчас еще услышим много интересного. Спасибо. Кто следующий? Инна Васильевна, Вы сейчас будете говорить?

Бриндикова И. В.
Может сначала вопросы?

Козырев А.Н.
Давайте, сначала вопросы. А Вы микрофон включили, прежде чем говорить? Повторяю еще раз.

Бриндикова И. В.
Может сначала вопросы к докладчику? Либо я начну.

Козырев А.Н.
Хорошо, давайте сначала вопросы. Иногда бывает, что на вопросы отвечают в ходе следующего выступления, но сейчас пусть будут вопросы. (Ханкевичу) Согласны? Ханкевич А.Г. Да, да конечно.

Козырев А.Н.
У кого вопросы?

Полунин Г.А.
Я директор научно-исследовательского центра профессиональной оценки, доктор экономических наук, 15-ть лет проработал в государственном комитете по науке и технике, министерстве промышленности и науке, федеральном агентстве по науке, 2,5 года ушел и профессионально занимался этими вопросами. Скажите, вот у меня такой вопрос: Вы разделяете в докладе понятия, конструкторская документация, технологическая документация и результат научно-технической деятельности? С чем связанно это разделение? Не считаете ли, что конструкторская документация, технологическая документация это и есть основная часть НИОКР?

Ханкевич А.Г.
Я полагаю, что это один из видов конечного результата, научно-технической деятельности и если здесь прозвучало мое разделение, то оно было нацелено на правовую основу и на правовую сферу, ибо она производит такое деление: т.е. нет законодательных актов, которые бы это все совмещали. Т.е. там рассматривается или материальный объект или результат научно-технической деятельности, охраняемый, не охраняемый.

Козырев А.Н.
Еще вопросы есть

Вопрос из зала (Сергей Вербицкий)
: Сталкивались ли вы с практикой внесения в уставной капитал коммерческой организации каких-либо форм конструкторской документации? Потому что в прессе была информация, что ФАПРИД, когда акционировалось КБ "Элит", взяло вагоны конструкторской документации, оценило и внесло, тем самым практически полностью оплатило уставной капитал. Но конструкторская документации не является материальным активом в соответствии с действующим законодательством о бухучете. С точки зрения гражданского законодательства оно дает возможность вносить в уставной капитал права, вещи и имущественную оценку. Есть ли прецедент?

Ханкевич А.Г.
Нет, не было. Но в СМИ муссируется подобного рода информация. На то, видимо, существовала императивная воля государства "все это дело объединить и признать" и никто не сказал слова против.

Козырев А.Н.
Я позволю себе тоже добавить. Поскольку я секретной информацией не владею, я могу говорить свободно. Такой случай был как раз, когда создавали ОАО "Туполев". ФАПРИД внес конструкторскую документацию на 7 изделий (по-моему). Это были самолеты и одни аэросани. Оценили её таким образом, что получилось 50% акций + 1 или получился 51% акций у государства. На каком основании ФАПРИД вносил – это отдельный вопрос. Но тогда было очень интересное архивное законодательство (не тот закон, который действует сейчас). И по тому закону, если акционерное предприятие больше чем наполовину принадлежит государству, то архивы принадлежат государству. Вот они вложили документацию от имени государства, попали точно в эту норму. Оказалось, что более чем на 50% ОАО принадлежит государству, и документация опять у государства по закону. То есть фактический случай был, ФАПРИД вложил от имени государства. Но получилось очень забавно, то ли он вложил, то ли не вложил. Дальше идет куча подробностей, о которых я не буду рассказывать или просто не знаю.

Полунин Г.А.
Это – алхимия, а не алгебра.
Голос из зала (Сергей Вербицкий): Интересно, что он вложил?

Ханкевич А.Г.
Во времена СССР существовал широкий обмен между научными организациями, и логично ответить, что сейчас информации хранится в архивах предприятий в режимах коммерческой тайны. Новая часть 4 ГК признает исключительное право, на ноу-хау. Но как перевести на этот режим, тут есть определенная проблема. Если мы говорим... К примеру, государство издало какое-то императивное постановление вопреки основам гражданского законодательства. Это, конечно, совершенно особый момент.

Козырев А.Н.
Момент особый, но меня удивила одна фраза, что никто не возразил. Возражали. Но когда акционировали "Туполева", государство почему-то это не услышало, а когда попытались то же самое проделать на "Пермских моторах", то услышало. И, в конце концов, там был достигнут некоторый компромисс, и такого безобразия уже не было. А дальше, по-моему, вообще остановились, хотя план был довольно большой: большой список предприятий подлежал такому вот императивному воздействию. Но мы фактически начали дискуссию, а не ответы на вопросы, хотя очень интересный конечно вопрос насчет того, что рекомендуют, как коммерческую тайну охранять. Действительно сразу возникают проблемы. В Роспатенте говорят: мы вас всему научим, но то, что они говорят при этом, выглядит каким-то детским лепетом. Инна Васильевна, Вы готовы выступать? Повторите то, что Вы мне говорили в течение часа.

Бриндикова И. В.
Я не готовилась к выступлению, но скажу. Нет проблем в использовании технической документации и в установлении её правового режима. Проблема в том, как отбиться от правительственных госструктур, которые пытаются установить какие-то свои особенные правовые режимы на эту документацию. Дуалистическая сущность: одну и ту же документацию можно рассматривать в двух режимах: как некую вещь и как информацию. И провести инвентаризацию, учитывая это, в таком режиме. С другой стороны, обычно составляют два отдельных акта (как вещь и как информацию), при этом правовой режим у этих двух сущностей разный. Права на информацию мы оставляем за организацией, а права на вещь, как это определено в договоре, при приватизации мы передаем государственному заказчику, то есть государству. Как Вы понимаете, с этой дуалистической сущностью надо стараться аккуратней немножко нам все-таки обращаться, ибо действительно нет о том никаких ни нормативных документов, ни законодательных актов, которые бы нам четко говорили о том, как это всё рассматривать. Наверно самый простой вариант, как Анатолий Николаевич говорил, надо рассматривать её в вещном режиме. Как мы это и делаем? Почему у нас до сих пор нет проблем в отношении правоустанавливающих документов? Во-первых, потому что мы выполняем государственный заказ, во-вторых, потому, что техническая документация имеет вот такую уникальную сущность, так что многократное использование не очень-то возможно. Дело в том, что я представляю научно исследовательский институт космического приборостроения, и мы выпускаем такие объекты, что они не тиражируются на рынок, как правило. Отсюда, в общем-то, таких проблем с контрагентами или еще с кем-то по документации конструкторской, технологической у нас нет. У нас в основном с государством проблемы. Им почему-то кажется, что кто-то, либо мы можем её контрафактно использовать. Мы у себя её в фондах храним, используем на производстве, либо передаем в производство для выполнения договоров различных, и мы можем как-то её контрафактно использовать. То есть, наверно, где-то чего-то мы можем получить лишнее, например, китайцам передать. Хотя передача китайцам сейчас невозможна по той простой причине, что существует определенный порядок её передачи: есть много ограничений. Теперь что касается правовой охраны. Мы разделили объекты правовой охраны и саму документацию. Есть информация, которая содержится в объектах правовой охраны и в этой документации, но режим использования и как бы правовой режим охраняемых объектов, точнее вот изобретений, программных продуктов и т.д., немножко другой. Нам это не мешает выделить отдельным объектом и использовать его самостоятельно вне этой документации, в том случае, естественно, если мы в правоустанавливающих документах, которыми являются различные договора с госзаказчиком либо с заказчиком, установили, каким образом мы можем использовать эти объекты. Сегодня как типовые формы контрактов, как общие условия по рос космосу, который также определяет типовые, они делят эти объекты, то есть везде написано в договоре, что права на документацию, создаваемую по государственному заказу, принадлежат госзаказчику, а вот исключительные права, тут могут быть варианты. Поэтому мы разделили эти объекты и используем документацию, как полагается по условиям и по порядку, который заказчик нам предписывает. А исключительные права, когда получали на это права от роскосмоса, получили право самостоятельно их использовать так, как нам заблагорассудится. Теперь по хозяйственному учету. Ну, здесь все сложно и запутанно: как только мы пишем в договоре, что документация принадлежит госзаказчику, то поставить на бухучет мы её не можем, разве что на забаланс. Поэтому и не ставим. Хотя сегодня при проведении инвентаризации, при проверках говорят: «надо поставить». По существующему бухгалтерскому законодательству мы не можем их поставить: это не наша собственность, они не подлежат бухучету, причем независимо по какой там стоимости затратной, рыночной и т.д. Как только мы, допустим, объект исключительных прав вводим в хозяйственный оборот или как только мы права на них у себя каким-то образом определяем, мы их ставим по ПБУ-14. Отдельные объекты, в том числе ноу-хау, мы ставим по ПБУ-17. Это касается в первую очередь технологических ноу-хау, которые мы производим за собственные средства, используем в собственном производстве, имеем право продавать. Собственно говоря, основные проблемы по бухучету возникают не столько по постановке на бухучет, а по оценке. Сколько ставить? Потому что бухгалтерским законодательством не определено, каким образом это делать, за исключением того, что по затратной стоимости. Как выделить эти объекты исключительных прав из стоимости или из затрат на НИОКР – это целая проблема. Не мне вам рассказывать это, еще с советских времен существовали инструкции с различными коэффициентами, которые в той или иной степени используются. В этом плане у нас проблемы со Счетной Палатой, потому что, когда они проверяли, по какой стоимости и как мы ставим на баланс, мы выкручиваемся из ситуации. Это не нормативные документы, которые определяют, как её делать, а это наша добрая воля, чтобы не попасться. Документов море, то есть создана комиссия, заключения, разделение затрат на НИОКР и т.д. Много всяких проблем. Не могу не сказать пару слов про инвентаризацию. Мы проводим инвентаризацию результатов научно-технической деятельности и в том числе документации, и исключительных прав проводим при приватизации. Мы её провели на собственном предприятии трижды. Теперь по инициативе государственного заказчика. И вот здесь начинается самое интересное: все сделали и по закону и по логике, но у нас постоянно возникают какие-нибудь проблемы, т.е. то госзаказчик, то министерство обороны просыпается. Суть в том, что результаты инвентаризации, особенно при приватизации, содержат ту информацию, которую госзаказчик сейчас не может получить, а предыдущая документация, как бы наследство, нигде не учтена, ни в реестре заказчика, ни в каких других реестрах, за исключением предприятий, которые ведут учет конструкторской документации. Некоторые предприятия и этого не делают. Единственная возможность сегодня и для ФАПРИДа и для государственных заказчиков реализовать тот реестр, о котором они так долго говорят, вот эту информацию у себя каким-то образом получить и зарегистрировать. Проблема в том, что нормативно проведение инвентаризации подразумевает заполнение некоторых актов в определенной форме. Это 7-ое постановление методических рекомендаций по проведению инвентаризации, которое определяет эту форму. Форма по проведению реестров или заполнению определенных форм реестра отличается от форм инвентаризации при приватизации. И отсюда возникает разница в той информации, которая представляется, и невозможность использовать эту информацию напрямую. Она приводит к конфликтам. Какой-то чисто формальный признак срабатывает, а не правовые вопросы! Мы не сопротивляемся. Если госзаказчик не хочет передавать нам какую-либо документацию, права на эту документацию, то и не надо. Но мы её используем, мы используем её в собственном производстве и используем её по договору с заказчиком, т.е. нет смысла обязательно её приватизировать. Более того, в отдельных случаях вообще нет смысла его приватизировать, тащить за собой этот "хвост". Но уничтожить её тоже нельзя, как и передать, нет порядка уничтожения документации, хранить реестр можно почти вечно. Поэтому я говорю, что проблем много. Мы очень долго отчитываемся перед Счетной Палатой, отбиваемся по технической документации от постановки на балансе с её оценкой, так как оценивать документацию 65-го года выпуска нет смысла. Весь этот фонд, который почти не используется, оценивать и ставить на баланс для предприятия совершенно нет никакого смысла. Мы пишем в инвентаризационных картах и не стремимся приватизировать, потому что она и так у государственного заказчика и только по государственному заказу её использовать можно. С коммерческой целью мы её нигде использовать не можем. Что мы стараемся приватизировать, так это фонды технологической документации, потому что они привязаны непосредственно к производству, производственной базе. То есть осмыслен учет технологической документации. Но, если заказчик предъявляет претензии, то и мы не против отдать её. То же в отношении тех технологических процессов, которые представляют непосредственный интерес для контрагентов, и они готовы их получить и даже за деньги. Вот в этом случае, когда есть какой-то коммерческий интерес, тогда мы стараемся за собой закреплять эти права. Мы их оформляем как ноу-хау, то есть информацию о технологичной документации оформляем как ноу-хау и тогда уже работаем как с ноу-хау, передаем эти права. Еще пример о внесении в уставный капитал (предыдущий вопрос). В этот период времени, когда по Пермским моторам и по "Туполеву" вносились в уставный капитал права на документацию. Я как раз работала в Росимуществе в управлении регулирования оценочной деятельности, которая и организовывала эту проверку, эту инвентаризацию, оценку прав по Пермским моторам. Поэтому я хочу сказать, что не все так просто. По Туполеву там действительно 51% как, Вы говорили, там много всего напутано, но там был первый год. По Пермским моторам немножко по-другому, действительно, провели инвентаризацию, действительно, оценили эту документацию. Почему она не была внесена в уставной капитал вовсе не потому, что кто-то чего-то не услышал, а потому что инвесторов не устраивал тот процент акций, который они получали. Там появился неожиданно зарубежный инвестор, которого не устраивал тот процент акций, который они предлагали. Поэтом сделка с государством не состоялась. Что касается внесения в уставный капитал, сейчас при приватизации вносим мы или не вносим мы эти права, Счетная Палата говорит: "Уставные капиталы наукоемких предприятий сегодня они значительно меньше, чем за рубежом, и у вас нематериальных активов совсем немного. Столько лет занимались, и где же? На документацию права, где оценены? Почему не внесены в уставный капитал?» и т.д. Дело в том, что при приватизации существует несколько этапов. Первый – это преобразование в акционерное общество со 100% государственным капиталом. И нам все равно, всё это происходит по бухгалтерскому балансу, размеры уставного капитала эти определены. И поэтому нам все равно, вносится она или нет, нам не нужен большой уставный капитал. Понимаете? При 100% акций у государства он нам не нужен. Вот когда идет продажа акций, тогда мы не очень заворачиваясь при оценке активов предприятия и оценки акций и в составе всех активов и в том числе нематериальные активы. Нематериальные активы – это, наверное, права на документацию, права на которую легитимно будут существовать, а не так вообще: «давайте поставим на баланс». Вопрос постановки на баланс сегодня очень волнует Счетную Палату и госзаказчиков, причем постановки на баланс самой документации. Здесь я поддерживаю Анатолия Николаевича. В этом случае документацию следует рассматривать как объект вещных прав, выделяя при этом исключительные права и объекты исключительных прав как самостоятельные объекты хозяйственного оборота.

Козырев А.Н.
Почему «неожиданно появился» иностранный партнер? Там с самого начала было ясно, что грабеж ему ни к чему. Когда, с одной стороны, было КБ Туполев, с другой – завод Авиастар, было совсем другое дело. Эти деятели взяли в КБ Туполев документацию и внесли в объединенное ОАО. Понятно, что возражать особенно было некому, поскольку оборонщики (хотя бы внешне) дисциплинированные. Ну, а Пратт энд Витни не подчиняется российскому правительству. Это по-моему имело такой же неожиданный эффект для наших чиновников, как то, что за рубежом не действуют наши законы. Вот есть норма у нас такая, если договор между нашим и зарубежным контрагентом не зарегистрирован, то он недействителен. Но вот им как-то невдомек, что патент, который выдан в Штатах, он ведь американский патент. Он продается нашей структурой американской структуре, и там действует американское законодательство. Это непонимание, которое попадает в документы, это читать смешно, но и страшно. Такая степень идиотизма непозволительна в руководстве государства.

Ханкевич А.Г.
Просто в данном случае то предприятие, которое я сейчас представляю, работает на совершенно другом рынке. Я расскажу, какой случай у нас произошел на Ижорском заводе, связанный с утечкой информации, касающейся конструктивных особенностей карьерных экскаваторов. Причем эта утечка произошла через одного из ведущих конструкторов, который долгое время работал на Ижорском заводе, потом не поладил и фактически организовал собственное конструирование гидравлического карьерного экскаватора с помощью подразделения Белаза. И, совершенно однозначно, ясно, что он применил не только те технические решения, которые были созданы на Ижорском заводе при нём, но и те, которые были отработаны в ходе испытаний опытного образца. Наличие просто документации без соотнесения с информационно и научно-технической сущностью фактически не позволило нам и не позволяет предъявить какие-либо претензии непосредственно к другому обществу - в частности это дочернее общество Белаза, по факту незаконного использования тех технических решений, которые были разработаны на Ижорском заводе. Эта проблема не решена и она не решается, если мы рассматриваем Документацию просто как вещь в рамках вещного права.

Бриндикова И.В.
Мы тоже имеем опыт таких нарушений, когда сотрудник собственного предприятия имел возможность работать в других организациях. Допустим, у нас есть навигационные приемники, которые производят Китай, Тайвань и еще ряд стран СНГ, которые используют наши решения, и это вопрос не столько отнесения документации к техническому режиму, сколько определение взаимоотношений с самим авторам. Не так давно на предприятии со всеми авторами и сотрудниками мы ввели договор, что права на создаваемую в недрах предприятия техническую документацию, принадлежат предприятию и более того, всё, что касается отдельных технических решений, мы оформляем и охраняем. То есть, в какой форме охраняется ноу-хау? У нас есть своя внутренняя форма охраны, регистрируем у нас программные продукты и так далее, то есть некоторые формальные аспекты, которые позволяют предъявить претензии к нарушителям прав. Что касается того, что я сказала раньше, ни в советский период, ни позже не существовал какой-нибудь регламент, который бы позволял выявить нарушения. Но это проблема не только одного предприятия, она системная.

Ханкевич А.Г.
Системная

Козырев А.Н.
Хорошо. Но неверно, что материальная программа не помогает. Дело в том, что хоть какие то вопросы решаются. От того, что будет объявлена информация чьей-то, будет решаться всё. Не знаю, как Инна Васильевна решила, но вот я когда пытался обеспечить сохранность информации, которая передавалась по договору и касалась выращивания кристаллов, я конкретно регламентировал договором, что именно является утечкой. Например, если через срок менее года на другом предприятии, кроме того, которому передали ноу-хау, выход кристаллов высокого качества будет на таком же уровне, что и на предприятии лицензиата, то это считается утечкой. То есть используется очень внешний признак. Казалось бы, они не виноваты, но считается, что это так. Это – опыт из фирмы Эрнст энд Янг. Вот мы, например, заключили договор на услуги по привлечению инвестиций. Если инвестиции поступят в течение 6 месяцев после того, как мы закончили работу по привлечению, считается, что инвестиции привлечены в результате нашей работы – работы фирмы Эрнст энд Янг, и тогда за услуги подлежат выплате 1.5% от инвестиций, что в том конкретном случае составило 1.5 миллиона долларов. Инвестиции пришли 1.5 миллиона, пожалуйста, на счет. Всё. И есть в истории такие нормы, например, выходит замуж женщина, бывшая до того за старым мужем. А через 5 месяцев рождается ребенок, и считается, что это ребенок от старого мужа. Никто не оспаривает, хотя многие догадываются, что это не так. Вот такие нормы и должны работать – очень просто проверяемые и не потому, что они соответствуют действительности, а потому, что все знают, что это по закону так. Люди, которые по договору получают информацию о ноу-хау, т.е. обучаются этому в институте, не могут быть уволены без согласия института. Они получают надбавку до тех пор, пока не произойдет утечка ноу-хау. Таким образом, у конкретных людей появляется защита, т.е. они защищены от увольнения, от прессинга со стороны дирекции, и заинтересованность. Они заинтересованы, чтобы не было разглашения. На интересах всё держится, а не на том, что юрист написал: мол, юридическое лицо несет ответственность, а оно, дескать, своих сотрудников обяжет и так далее. Ну, понятно, что это не действует никогда, даже на режимных предприятиях.

Бриндикова И.В.
Безусловно, я с Вами согласна, все держится на интересах: мы говорим о том, что да, договор заключили по законодательству, но в принципе можно было и не заключать такой договор. Во-первых, не все разработчики читают закон, а во-вторых, понятно, если человек подписал, то это уже не только юридическое, но и чисто психологическое давление. А с точки зрения заинтересованности, то да, во-первых, договора о выплате вознаграждений, во-вторых, договора о выплате от лицензионных соглашений. В этом случае да, эти прибыли адекватны, с точки зрения заключения лицензионного договора никакой автор на сторону не побежит. Но я могу сказать, что нам досталось советское наследие, как и по многим предприятиям. Поэтому, во-первых, по отдельным объектам ничего нет, но, с другой стороны, у нас есть авторы, которые вообще не понимают, что такое лицензионный договор и что с него можно получить.

Козырев А.Н.
Поразительная вещь. Новый директор ФАПРИД тоже не понимает, что такое лицензионный договор, даже название. Но что-то у нас получается разговор втроем, а это не совсем хорошо.

Полунин Г.А.
Я бы хотел выразить свою точку зрения по поводу установления прав, оценки и учета в составе активов предприятия конструкторской и технологической документации. Я исхожу их того, что если мы взглянем на наше законодательство, в частности, на закон о науке и научно технической политике, то мы видим, что является результатом научной и/или научно-технической деятельности. Он делится на две составляющие: это новые знания, которые являются, как мы считаем, результатом фундаментальных и частично прикладных исследований и научно-техническая продукция, предназначенная для реализации и использования в хозяйственном или гражданском правовом обороте. Соответственно мы все прекрасно знаем, что конструкторская и технологическая документация - это результат научно-исследовательских, опытных конструкторских и технологических работ (НИОКР). НИОКР является составной частью научно-технической деятельности. Мы помним, когда у нас в стране была такая процедура как аккредитация научно-исследовательских организаций, и им выдавался специальный документ, удостоверяющий их право осуществлять научную деятельность. Он был отменен лет 4-5 назад. Из этой процедуры следовало, что результат научно-технической деятельности состоит из научно-исследовательских работ и научно-технических услуг. Следовательно, конструкторская и технологическая документация - это результат научно-технической деятельности и такая документация относится к научно-технической продукции. Соответственно результат научно технической деятельности - это результат интеллектуальной деятельности человека и материальной тоже. Конструкторская и технологическая документация - это результат интеллектуальной деятельности, который представлен на носителе бумажном или электронном. Соответственно документацию можно рассматривать с нескольких позиций: если она на бумажном носителе, издана и продается, то действуют имущественные права на экземпляр произведения. Если документация представлена для реализации как интеллектуальный результат, то она может рассматриваться как исключительное право на произведение науки.

Мы сегодня считаем, что результат научно-технической деятельности и объект интеллектуальной собственности, охраняемый государством, несколько разные понятия. Интеллектуальная собственность согласно гражданскому кодексу может охранять частично или полностью научный и технический результат. Например, разработано и запатентовано устройство и схема устройства заложена в научно-техническую документацию. Есть такую документацию мы будем продавать как экземпляр произведения, то фактически продадим чертежи и устройство, охраняемое законом. Вот здесь и дано право авторам конструкторской и технологичной документации выбирать режим охраны. Нигде в мире не было принято решение о введении специального режима охраны технической документации и в нашем законодательстве тоже. Не все объекты интеллектуальной собственности, перечисленные в 4 главе гражданского кодекса, относятся к научным результатам интеллектуальной деятельности. Например, средства индивидуализации не являются результатом научной или научно-технической деятельности. Т.о. конструкторская и технологическая документация с точки зрения прав на нее может быть рассмотрена авторами в зависимости складывающейся рыночной ситуации и технических решений, заложенных в нее. Сегодня права на конструкторскую и технологическую документацию можно рассматривать с трех сторон: первое, - это имущественное право на экземпляр произведения, второе, как исключительное право на произведение науки и третье, как исключительное право на сведенья составляющие секрет производства. Хотел бы также отметить, что в представленном докладе термин «информация» употреблялось как результат деятельности. Вообще в законодательстве присутствует понятие информации во многих документах. Если почитать научную литературу, та там чаще всего информация рассматривается как средство передачи каких-то знаний. Т.е. она не является результатом научной или научно технической деятельности. Поэтому, рассматривать информацию как результат деятельности и сравнивать её с конструкторской и технологической документацией необоснованно.

Козырев А.Н.
Я могу сразу сказать, что ваша речь непрофессиональная. Вас могут высмеять.

Полунин Г.А.
Ну, я отстаиваю свою точку зрения.

Козырев А.Н.
У вас философские рассуждения. Мы рассуждаем о конкретных нормативно-правовых документах, имеющих ценность в качестве помощников во взаимоотношениях со Счетной Палатой, с другими органами учета….

Полунин Г.А.
Ну, тогда я закончу. Я же высказываю только свою точку зрения.

Козырев А.Н.
Спасибо, на некоторые вещи надо смотреть более конкретно.

Ливадный Е.А.
ФГУП "Рособоронэкспорт", руководитель группы интеллектуальной собственности. В сделанном докладе нужно разделить конкретный практический подход и глобальные правовые выводы по правовому регулированию. Понятно, что наша практика долго формировалась, исходя и из проприетарной концепции и с надеждой на то, что с помощью права собственности решим много проблем. Но если мы подойдем к законодательству, которое сформировалось к 1му января 2008 года, и будем говорить на его языке, то мы увидим, что много проблем здесь поставленных, вообще-то уже не существует. Иначе говоря, надеяться на то, что с помощью права собственности мы можем охранять результаты интеллектуальной деятельности и их передавать, выглядит наивным после того, как в законодательстве окончательно закреплено, что переход права собственности на носитель не влечет перехода прав на результаты интеллектуальной деятельности, за исключением одного единственного случая – при передаче оригинала произведения. Также, если была исключена информация из числа объектов гражданских прав (о правомерности чего можно спорить – но сделано это было законодателем осознано), то, следовательно, есть информация, которая является охраняемым результатом интеллектуальной деятельности, она так и называется результатам интеллектуальной деятельности и на неё есть исключительные права. И есть информация, которая результатом интеллектуальной деятельности не является и не является объектом исключительных прав и именно она является информацией (в узком смысле), она является объектом других прав, не гражданских, не имущественных, и к ней применяется Закон об информации. И совсем непонятно, почему в четвертой графе (в таблицах у докладчика) в одном ряду с результатами интеллектуальной деятельности как объектами исключительных прав появляются сами исключительные права. Если вы посмотрите на 128 статью ГК РФ, то увидите что там уже прав нет, а есть интеллектуальная собственность, которая не является теперь правом в соответствии с частью 4-й гражданского кодекса, но есть охраняемый результат интеллектуальной деятельности. Понятно, что в наших подзаконных актах есть большое наслоение от старых правовых подходов. Понятно, что там еще долго будут вычищать наслоения прежних подходов, особенно в бухучете, который наиболее консервативен. Но надо уже говорить на новом правовом языке. И в этом смысле эти четыре графы смешаны, они разные – как можно смешивать права и сами результаты. То есть ясно, что законодатель с этим вопросом уже разобрался. Поэтому когда законодатель в части четвертой ГК упоминает документацию, то он имеет в виду в первую очередь информацию, которая содержится в данной документации. Эта информация может быть охраняемым результатом, тогда она становится интеллектуальной собственностью, на неё появляются исключительные права, либо она таковой не является. Что касается дуализма, то он очевиден, по крайней мере, в том, что информация может рассматриваться как материальный, так и нематериальный объект. Объективно в мире она существует как материальный объект. Если мы уничтожим все носители, то информации как бы не станет. Поэтому существует закон об архивном деле, который более всего заботится о сохранении носителей, и в нем информация рассматривается как вещь. Все остальные подходы рассматривают информацию как нематериальный объект, не связанный с конкретным носителем.

Козырев А.Н.
Евгений Александрович, честно говоря, Вы меня сильно удивили. То, что право на материальный носитель не несет права на содержащийся на нем результат, в авторском праве было, по-моему, изначально, как это во Франции было с самой Французской революции (в Англии, не знаю), так и в нашем законе об авторском праве это было. Во-первых, тут нечего нового нет, во-вторых, это работает, когда речь идет о маленьких объемах, книжка, рисунок, документ, когда право на вещь не влечет право на содержание. Но когда речь идет об огромном архиве, где около полутора миллионов единиц хранения, то все уже не так. Время от времени возникает необходимость найти, там 1 000 121 листочек для изготовления детали для установки, которая стоит в Ливии, или для ремонта старой модели вертолета Ми, который тоже где-то за границей, и это успешно делается. Тогда этот архив – в общем – большая ценность, хотя он громоздкий, никто его никогда копировать не будет, потому что он на миллионы страниц, и информацию переносить на носители какие-то современные совершенно бессмысленно. И в тоже время на этот ангар с бумагой можно повесить замки, повесить сигнализацию и уехать и сказать Охраннику, что если кто придет не по делу, то стреляй. И все храниться нормально. Кстати, и оценивается это все нормально.

Ливадный Е.А.
Анатолий Николаевич, насколько я понимаю, это не вопрос права, а вопрос факта, Вы единственный, кто владеет этим листочком, и только Вы имеете доступ к нему, но не надо говорить, что у Вас исключительное право на эту информацию в этом листочке.

Козырев А.Н.
И не надо так говорить. Мы говорим о том, что достаточно вещного права на огромные массивы, на то, что все имеют право скопировать, если доберутся, конечно. Если доберутся, смогут скопировать, но есть технические средства защиты и, кроме того, огромный объем. Утащил листочек, но не тот.

Ливадный Е.А.
Вы перешли с вопроса права на вопросы ценности. Это разные вещи!

Козырев А.Н.
Нет, я не перешел с вопроса права на вопросы ценности. Я говорю о том, что, косвенными методами можно работать. Вот предыдущий наш диалог с Инной Васильевной был о том, как косвенные меры работают через интерес. Ноу-хау можно защитить через интерес, не через права, а через интересы. Так и здесь. Кстати, в авторском праве есть тенденция охранять средства защиты от копирования.

Ливадный Е.А.
Анатолий Николаевич, мы обсуждаем это не в первый раз и здесь согласны с Вами, но речь о том, что в докладе был поставлен другой вопрос, о том, что ни хватает правовых средств, и они противоречат друг другу, и есть разные подходы. Я пытался сейчас своим выступлением показать то, что в российской правовой системе уже сформировался достаточно непротиворечивый подход…

Козырев А.Н.
Мы тоже говорим о противоречии в ГК РФ

Ливадный Е.А.
Мы не будем говорить о каких-то частностях, в целом, концептуально, в нем это верно … .

Козырев А.Н.
А вы их считали в части четвертой? В частности, Лопатин считал их, и получилось очень много.

Ливадный Е.А.
Ну, если мы их сейчас посчитаем, сколько противоречий в предложениях по изменению части 4 ГК РФ, то тоже получиться много, поэтому это почти не имеет большого смысла

Козырев А.Н.
Хорошо

Ливадный Е.А.
И я бы вот еще напомнил, что вот когда вы говорите об исключении информации как объекта гражданских прав, то на самом дели информация была в этом смысле намного раньше. Если вы откроете закон « О государственном регулировании внешне торговой деятельности», последний, который вышел в 2004 году или в 2003, там очень четко расписывается, что является внешнеторговой деятельностью в отношении информации. Это либо передача вещи, либо передача исключительных прав, либо предоставление услуг, – то есть как таковой информации, как отдельного объекта гражданских прав, уже не было видно, никто ее не смог такой придумать.

Козырев А.Н.
Ну, правильно, это естественно, также как изобретение или формула. Вообще, где существует Теорема Гауса? Где она будет? В учебниках она написана по математике, а вообще где она находиться?

Ливадный Е.А.
В моделях определенных математических.

Козырев А.Н.
Где пересекает границу? Вот интересный вопрос

Бриндикова И.В.
Вот это особенно интересно.

Козырев А.Н.
Да, это особенно интересно

Ливадный Е.А.
Ну, это не правовой вопрос

Козырев А.Н.
Ну, как не правовой? Правовые нормы действуют, каким-то образом, и как-то они должны неприятные вещи исключать. И нужно понимать как раз вот это, где происходит передача, как поймать. Как сделать так, чтобы нормы не позволяли сделать то, чего мы не хотим, когда просто запретить недостаточно. Сказать, не узнавай коммерческую тайну? Можно сказать 1000 раз, и ни к какому результату это не приведет. А вот сказать: «Не смей заглядывать в ящик стола, за тобой подглядывают камеры! Если камера зафиксирует, что ты заглядывал, тебя завтра уволят и зарплату не заплатят за последний месяц». Вот тогда другое дело, понимаете?

Ливадный Е.А.
Анатолий Николаевич, не совсем понимаю. Само по себе Ваше высказывание интересно, а вот в отношении к теме доклада и моему выступлению не совсем понятно.

Козырев А.Н.
Я говорю о том, что пытаться поймать информацию, и пытаться реализовать работу именно с информацией – это от непонимания идеального, точнее, от очень верхушечного понимания. Учились люди в советских школах, знали, что мир материален, что Кант был идеалист и прочие. У них не было учителей, которые иногда им говорили бы: «Ты, своего школьного учителя, конечно, слушай, но имей в виду, что это глупость». Вот так аккуратненько, чтобы не подставить. Потом они выросли, пришли в современный мир, и вдруг они узнали, что там была глупость. И они с восторгом говорят об информации, как о чем-то ими только понятом. У нас был как-то разговор, даже не перепалка, а так. Дама – очень любимый мной юрист, тоже круглый стол, а говорили мы об информации. И я спросил: «А как Вы, в каком именно смысле понимаете термин «информация»? По Шеннону или по Винеру?» На это ведущий тамошний ей (обеспокоено): «Можете не отвечать на этот вопрос». А она: «Ничего, справлюсь, я читала». Она действительно читала, поскольку тот же вопрос я задавал ей приватно. А в целом она все равно осталась при своем мнении. Но дело не в ней. Не все читали, а потому не знают, по Шеннону или по Винеру они понимают информацию, хотя есть еще и по Колмогорову. Знание этих определений не так много помогает при написании норм закона, но все же дает какую-то культуру и осторожность в обращении к предмету. Как раз в этом вопросе у юристов ее нет. И вот, юрист объясняет мне, что информация нематериальна: «Когда Вы её передаете, она не уходит». Он начинает на пальцах объяснять, то, что я знаю с детства, так как читал Винера в 6-м классе. У меня даже не смех появляется, а желание как-то не знаю даже, что сделать. Не очень хороший получается диалог.

А сейчас я говорю о том, что нужно пользоваться нормами вещного права, не потому, что информация в моем понимании – вещь, а потому, что ими можно пользоваться более эффективно, если уметь. Я не считаю, что законодательство об интеллектуальной собственности в этой сфере может быть достаточно эффективным. Я понимаю, что конкретно запретить можно только нечто материальное, какое-то вполне материальное действие. И можно проверить, выполняется ли запрет. А раз так, то надо в этом плане и действовать. И совсем другое дело, что надо понимать, что именно можно и нужно запретить, чтобы утечка информации стала невозможной, или чтоб ее сильно затруднить. Понимаете, дуализм между пониманием и конкретной нормой закона, вот где он проходит.

Ливадный Е.А.
Анатолий Николаевич, как раз право интеллектуальной собственности оно очень материально, оно будет действовать у Вас не в отношении одного объекта, а в отношении всех объектов, которые будут произведены с результатом, с использованием этого результата, все конкретные действия, т.е. выводы последствия – они очень материальны.

Козырев А.Н.
Ну конечно, там, где оно хорошо сделано, оно материально. Запрещать надо конкретные действия. И оно отрывается все дальше и дальше. Я не случайно говорил про средства защиты от копирования, которые начинают попадать в законодательство об авторском праве. Американский закон предусматривает запрещение некоторых марок японских магнитофонов. Ну, как возможно, что в авторском праве запрещаются японские магнитофоны? С точки зрения ортодокса от авторского права, это полный бред. Но это так, это современное авторское право. Впрочем, я слишком злоупотребляю. Я хотел послушать.

Бриндикова И. В.
Можно еще одно

Козырев А.Н.
Да

Бриндикова И.В.
Анатолий Николаевич я все-таки не первый раз слышу, что такое архив, и все-таки, вот такие вот утверждения, что архив – это материальный носитель, и это касается информации, содержащийся на этом материальном носителе. Мне хотелась бы пояснить, кажется все же нужно к архиву относиться и к этому слову и понятию с большим трепетом. Потому что это имеет вполне как материальные, так и юридические последствия. В частности я говорила про введения инвентаризации, и вот то, что мы называем архивом на предприятии, документацией как таковой, на самом деле – просто фонды документации, и они находятся в постоянной работе и постоянном изменении. Что касается архивов, то существует целый порядок отнесения документации, по крайней мере, на тех предприятиях, которые работают по ГОСТам, к архивной документации. Существует целый порядок отнесения документации к той, которая будет передана в архив и не будет подлежать изменению. Поэтому мы все-таки говорим о некоторых фондах документации, о некоторых объемах документации, а не об архивах, как, впрочем, и по изменению, как таковой сущности внесения документации в архив.

Ливадный Е.А.
Тут никаких противоречий нет, я их не вижу.

Бриндикова И.В.
Конечно.

Козырев А.Н.
Конечно, я не возражаю. Я просто говорю, что охранять можно очень просто, обычными средствами, и ценность это имеет. Я даже объяснил, как её считать. Я думаю, что пора потихоньку переходить к оценке. У нас еще и профессиональные оценщики увеличились в процентном отношении. К сожалению Ю.Б. Леонтьев не пришел. Он вчера объяснял, как оценивать конструкторскую документацию затратным подходом. Я думал, что он сегодня расскажет подробней, и можно будет это обсудить. Я то сам очень скептически отношусь к этому. Есть желающие поговорить об оценке, или вернемся к праву?

Андреев Е.М.
Анатолий Николаевич, а можно все-таки по поводу объектов права высказаться

Козырев А.Н.
Ну конечно можно, но Вы при этом также учтите предыдущий опыт.

Андреев Е.М.
Да, мне понятно относительно предыдущего.

Андреев Е.М.
Выяснилось, что документация это как мать, сестра, жена, и как бы все в одном лице. И ничего страшного в этом нет. Второе, получается, что практика работы – это высокое искусство, которым вынуждены заниматься высокие профессионалы, поскольку очень сложно правовое регулирование. Оно такое, какое оно есть, и в этом смысле возможности его совершенствования есть, но насколько, не знаю. А из примера, который привел Андрей Георгиевич, то, что человек, который обиделся на руководство и украл документацию. Если у меня на вокзале украли чемоданчик – это одна ситуация, а если украли у президента Путина это другой ущерб. И здесь опять мы упираемся в искусство, и использование того инструментария, который есть, и, мне кажется, что в данном случае, я присоединяюсь к Анатолию Николаевичу, что здесь норм связанных с возможностями защиты объектов материального права, достаточно, просто нужно этим заниматься.

Козырев А.Н.
Извините, я этого не говорил, кстати, достаточно хорошо работал старый, так называемый «Трехглавый закон». Зря его упразднили, он работал вопреки утверждениям многих юристов, мне дважды удалось им воспользоваться. Вот и Инна Васильевна кивает. Значит, в такой небольшой аудитории присутствует, как минимум, два человека, которые его неоднократно использовали. И, тем не менее, постоянно повторялось, что «Этот закон не работает, и примем тот». Возможно, Елена Анатольевна по этому поводу выскажется, поскольку она дружит с авторами нового закона.

Андреев Е.М.
По поводу совершенствования законодательства вот в этой части документации как объекты тех или иных видов, вряд ли мы найдем возможности для его совершенствования. Может быть, кто-то высказался бы по поводу и тому, что за рубежом, там традиции, может быть, иные, чем у нас.

Козырев А.Н.
Вы знаете, это не совсем подходящий поворот. Я много чего знаю в этой части, в основном, разумеется, из чтения и в какой-то мере из фирмы, но там очень многое не так. Там актив не обязательно собственность, их property – это не то, что наша «собственность». Актив должен быть контролируем, но он не обязательно должен принадлежать, и в этом плане у них активов гораздо больше. Например, подшивка газет – нематериальный актив. Кроме того, у них много противоречий. В разных странах по-разному, и в разных документах по-разному. Например, в налоговом законодательстве США нематериальной актив не то же самое, что в их же стандартах по бух учету. При этом закон о налогах принят законодательным органом, а нормативные акты по бухучету у них принимают общественные организации. Это принципиальное отличие. У нас даже по оценочной деятельности закон есть, и даже МЭРТ издает стандарт по оценочной деятельности, а по мировой традиции эти стандарты конвенциальные. Там учет, прежде всего, для инвесторов, а государство следит за тем, чтоб не допустить обмана инвесторов. А у нас государство следит за этим в фискальных целях. При этом еще и следит так, что возникают конфликты интересов, т.е. наличие вторичного интереса наряду с первичной обязанностью. Первичное здесь – сборы в пользу бюджета, а вторичный интерес – в пользу компании, которую чиновник с собой привел. Приходит аудитор, а с ним Сорокин какой-нибудь. Один объясняет, какие санкции могут быть, а второй, что они свободно это преодолеют. Иногда они получают за это по мозгам, а иногда – нет. И я эту ситуацию видел собственными глазами. То, как в других странах, интересно. Но начинать надо с фундаментальных вопросов. В самом начале Инна Васильевна сказала, что самая большая головная боль – это отбиться от проверяющих. Приходят проверяющие и говорят, что мало у вас на балансе нематериальных активов, и приводят пример западного предприятия. Но при этом они не смотрели балансы западных предприятий, они и так это знают. И когда им в лицо говоришь, что нематериальные активы там – это на 90% гудвилл, образовавшийся в результате слияний, никакого отношения он к разработкам не имеет, очень редко бывает, что все же воспринимают. И к счастью даже среди государственных деятелей тоже бывает, что воспринимают.

Андреев Е.М.
Анатолий Николаевич, я напомню, что на последнем круглом столе мы говорили о ПБУ-14 2007. Я очень долго пытал Ваших друзей из конторы по финансовой отчетности нашей национальной.

Козырев А.Н.
Вы хотите сказать, что специально провоцируете обсуждение этих вопросов. Вы хотите сказать: «я и так знаю, но придуриваюсь, чтобы для других объяснили»?

Андреев Е.М.
Нет, не придуриваюсь. Я хочу сказать, что сейчас мы на самом деле говорим о ключевых проблемах в смысле учета.

Гость, не до конца опознанный
Да, и в смысле учета. Моя главная цель, мы можем много говорить об улучшении законодательства и.т.д. я не уверен, что это действительно важно, но надо жить в этих условиях, но в части касающейся проведения оценки, связанной с бухучетом. Вот здесь нам нужно прилагать усилия, чтоб людей не сажали в тюрьму, и инвентаризации не заканчивались тем, что лучшие люди вынуждены уходить. Вы лучше это знаете. Поэтому надо перейти к оценке, а потом, возможно вернемся к праву и поподробнее.

Козырев А.Н.
Я думаю, есть люди, которые лучше это знают, кого повыгоняли, меня ниоткуда не выгоняли. Может, кто-то по оценке скажет.

Костин А.В.
Вопросы учета и оценки очень важны и интересны, она никогда не бывает абстрактной. И наверное, когда Юрий Борисович вчера говорил, что конструкторскую документацию нужно и можно оценивать затратным подходом, я уверен, что он подразумевал конкретную цель, поэтому оценка не может быть абстрактной. В своей оценочной практике я не сталкивался с оценкой конструкторской документации для учетных целей, больше приходилось работать с инвесторами. Оценка для учетных целей в моей практике - мизерная, поэтому, с интересом послушаю коллег.

Бриндикова И.В.
Тут можно реплику?

Козырев А.Н.
Конечно можно.

Бриндикова И. В.
Буквально несколько слов, я так думаю, что со Счетной Палатой у Вас прибавиться работы, вопрос стоит – оценить всю документацию. Так что работы у вас прибавится.

Козырев А.Н.
Это больной вопрос, потому что там документация специфических предприятий, туда не всех пускают. Если оценивать так, как я говорил, то не обязательно смотреть тексты, достаточно смотреть на это как на сарай. Очень многие работы можно делать, уходя от секретной информации. Я когда-то делал программу для ракетных комплексов без использования секретной информации и сделал, и я этим горжусь. А по оценке, Юрий Васильевич, Вы можете сказать что-то из своего опыта? Микрофон Юрию Васильевичу.

Козырь Ю.В.
Насчет оценки. Мне приходилось оценивать объекты среди нематериальных активов, в том числе конструкторской авиационной документации в России и Украине, значит, здесь такая ситуация: чаще всего заказчики просят оценить рыночную стоимость, но зачастую грань между рыночной и инвестиционной стоимостью довольно зыбкая. Когда в последний раз одной из крупнейших украинских компаний пришлось оценивать документацию, там оказалось трудно определить рыночную стоимость, рыночную стоимость можно определить тогда, когда есть рынок, а если рынка нет, то мы будем из пальца это высасывать. Так вот рынок этой документации есть, есть ремонтные предприятия, которые делают заказы на предприятии-изготовителе, им надо в аэропорту что-то ремонтировать, и им нужна эта документация. И эта документация дается на использование на определенный срок. Сроки есть разные, документация используется как внутри Украины, так и в России. Есть еще один момент по поводу того, что часто возникает несовпадение на стыке «межведомственных» законов, например, разрыв между законодательством об оценке и законом «Об Акционерных Обществах», и еще какие-то вещи. Когда требуется оценить что-то по рыночной стоимости, оценщики стоят на том, что они должны соблюдать и оценочное законодательство, и ряд других законодательств. Бывает, что для оцениваемого объекта можно определить только инвестиционную стоимость. Однако заказчики говорят о том, что их не интересует это. Я задавал этот вопрос пару лет назад, тогда этот вопрос курировало Минимущество; они сказали: «Да, мы это понимаем, но нам сейчас не до этого», и вот, сколько лет прошло, лет 5, и все не до этого, хотя с этим сталкиваются. Может возникнуть конфликтная ситуация: оценщику скажут: «как же ты мог оценивать рыночную стоимость, когда по факту есть только инвестиционная?» А если он оценит инвестиционную стоимость, заказчик скажет: «Но ведь я просил тебя по договору рыночную стоимость оценить». И так и эдак оценщик будет виноват.

Еще один момент. Есть бухгалтерский и чисто оценочный аспект гудвилла. В оценочной интерпретации хочу сказать, что можно рассчитывать гудвилл как нечто такое, что нельзя посчитать напрямую, только косвенно. Как оценили бизнес, оценили там активы, кредиторские и дебиторские задолженности, запасы и основные средства, оценили, вычли, получили разницу, это одно из направлений оценки Гудвилла. Если же кроме материальных активов оценили и нематериальные активы, тогда эта дельта, которая остается, будет меньше. Есть другой момент: если часть активов может быть идентифицирована, но стоимость их части не может точно быть оценена с приемлемой точностью, в таком случае эта стоимость тоже войдет в состав гудвилла. Традиционный затратный подход, метод чистых активов, не учитывает ряд динамических характеристик - обычно нематериальные активы и интеллектуальная собственность, как правило, используются в каком-то процессе, я об этом говорю, потому что постоянно в своей деятельности с этим сталкивался. И получается такая ситуация, что если мы оцениваем так, мы не учитываем ряд таких параметров. Когда создается какое-то предприятие, там сталелитейный бизнес или какой-то бизнес по организации выставок, хотя они разные, у них есть ряд общих вещей. Если я оценю просто, какие там активы были, в том числе ряд нематериальных, суммирую и вычту обязательства, то при таком традиционном подходе выход на плановый уровень рентабельности может занять, как минимум, от трех до пяти лет. И за эти 3 или 5 лет подействует фактор упущенной прибыли, т.е. конкретно деньги будут потеряны в этом случае. Традиционный подход не учитывает этого. Согласно ПБУ, все расходы связанные с затратами на продвижение («раскрутку») идут в расходы текущего периода. Соответственно, если я решу применить принцип "замещения", то есть собрать такой набор активов, получится, что я вынужден буду сделать затраты на раскрутку. Мне их все равно не избежать для того, чтобы клиентов заиметь и т.д. Этот фактор тоже не учитывается. И, наконец, третий фактор: в традиционном подходе не учитываются риски первоначального этапа, то есть если кто-то захочет что-либо самостоятельно создать с нуля, будь то бизнес или инвестиционный проект, то надо еще учитывать вероятность фиаско – она будет значительно выше, если нет готового проекта. Риск неудачи вполне определенными способами может быть конвертируем в стоимостные показатели. Все. Спасибо.

Козырев А.Н.
Пафос Вашего выступления мне не понятен. По нормативным документам следует рассчитывать рыночную стоимость, рынка нет, поэтому приходится оценивать инвестиционную. И в любом случае оценщик будет виноват. Таких парадоксов много. Есть еще один парадокс. При продаже лицензии говорят, что «её у вас не было, она в балансе не стояла». В качестве лекарства от этого шустрые консультанты предложили такое средство – лицензию сначала поставить на баланс, потом продать. Если заранее оценить, то получится либо меньше, либо больше, чем предложат заплатить. И если это продает институт РАН, то в случае, если предложат большую сумму, то придется продавать за ту, которою ты поставил на баланс, ибо могут сказать, что ты недооценивал. А если продашь за меньшую цену, то могут сказать, что ты разбазариваешь государственное имущество. И поэтому рекомендация была ставить на баланс сумму, за которую собираются купить, причем ставить непосредственно перед сделкой. И тут появляется повод для обвинений в адрес оценщика. В этой самой ситуации тяжело уйти от принципа "чего изволите". Придет независимый оценщик и скажет, что это не так, не столько стоит, а больше, то покупатель уйдет, а новый не придет. Поэтому оценщик не может предложить какую-либо иную оценку, чем сумма договора. Такой парадокс. Опять неприятности от слишком ретивых проверяющих.

Войникайнис Е.А.
Я бы хотела ограничиться замечаниями общего характера, поскольку на практике не сталкивалась с проблемами, касающимися конструкторской документации. С моей точки зрения, действующее законодательство содержит достаточно механизмов регулирования, с помощью которых можно защитить права на конструкторскую документацию. Для успешного применения этих механизмов необходимо учитывать важное свойство КД как объекта права – ее сложный, комплексный, неоднородный характер*. Общим для всех компонентов, входящих в состав КД, является их документированность. Значит, на них распространяются все нормы, касающиеся учета и хранения документированной информации, хотя требования законодательства будут различаться в зависимости от того, идет ли речь об электронном или бумажном документе. Следующее общее деление, как указывалось в докладе Андрея Георгиевича, - на графические и текстовые документы. Под графическими документами подразумеваются, прежде всего, чертежи, которые можно зарегистрировать в качестве объектов авторского права**. В отношении текстовых документов нужно, прежде всего, определить категорию, включенной в них информация – является ли она охраняемой (поскольку, к примеру, уже получен патент), охраноспособной (подана заявка на патент или информация носит конфиденциальный характер) или неохраняемой (общедоступной). С патентным правом все более или менее ясно. По крайней мере, мы имеем сейчас единый законодательный акт – 4 часть Гражданского кодекса. Большего внимания заслуживает вопрос о моделях охраны информации. Исключение информации из перечня объектов гражданских прав ничего не меняет по сути. ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» устанавливает достаточно широкие права для обладателя информации, причем данные права носят гражданско-правовой характер. Другой способ защит - коммерческая тайна. В связи с изменениями в ФЗ «О коммерческой тайне», которые вступят в силу с 1 января 2008 года, данный способ можно считать наиболее перспективным, поскольку обладатель коммерческой тайны получает исключительные права на информацию. Иными словами, приравнивание информации, относящейся к коммерческой тайне, к ноу-хау следует понимать как расширение понятия ноу-хау (помимо собственно эксклюзивных интеллектуальных продуктов сюда относятся также экономические и организационные сведения), а не как сужение понятия коммерческой тайны. Следующий способ защиты – заключение соглашения о конфиденциальности, условия которого могут быть изложены самым подробным образом. Следует также учитывать достаточно широкое применение электронных баз данных для хранения информации, содержащейся в КД. В случае использования баз данных предприятие получает дополнительный способ защиты информации с помощью норм 4 части Гражданского кодекса, касающихся прав изготовителя баз данных. , а именно – защита Техническую защиту (в частности, криптографическую защиту электронных документов) также можно считать достаточно эффективной. В рамках права интеллектуальной собственности наиболее эффективной (если учитывать разнородный характер документов, входящих в состав КД, и тот факт, что права на эти документы далеко не всегда надлежащим образом оформлены) продолжает оставаться ноу-хау.

------------------
* - В законодательстве используются понятия «сложная вещь» (применительно к материальным вещам, состоящим из разнородных предметов) и понятие «сложный объект» (применительно к объектам интеллектуальной собственности таким, к примеру, как кинофильм). Соответственно, КД мы можем обозначить как «сложный объект» лишь условно, обозначая таким образом особенности подхода к регулированию.

** Замечу, что Гражданским кодексом 1964 года, который включал в себя раздел «Авторское право», признаются авторские права на «инженерные и иные технические планы, чертежи и рисунки». В 4 части Гражданского кодекса прямое упоминание технических чертежей отсутствует (чертежи упоминаются в связи с географией и градостроительством), однако перечень объектов не является закрытым, к тому же, технический чертеж подлежит авторско-правовой охране также и в том случае, если он является продуктом научно-исследовательской деятельности.

Козырев А.Н.
Я немножко хочу усомниться. Дело в том, что у нас почти отождествляется ноу-хау и коммерческая тайна. Пока этого не было сделано и понятия существенно различались, при охране ноу-хау можно было задействовать на полную мощность аппарат обязательного права, а после того, как дописали закон, это уже стало опасно. Если охрана ноу-хау не в режиме коммерческой тайны, но проводятся сделки по передаче, то в известных мне случаях говорят, что используешь серые схемы передачи научно технических результатов. Если ты пользуешься более изощренными методами, чем прописано в "дубовом" законе, ты уже за рамками закона.

Войникайнис Е.А.
Тогда нужно со ссылкой на четвертую часть ГК передавать ноу-хау по лицензионному договору и вообще можно не упоминать закон о коммерческой тайне.
Режим коммерческой таны допускает использование дополнительных средств, в том числе технических, для защиты информации. Закон лишь устанавливает минимальные требования, самым неприятным из которых, как Вы уже говорили, является обязанность проставлять на всех документах гриф «коммерческая тайна».

Ливадный Е.А
С 1-го января 2008го года то, что сказала Елена Анатольевна, невозможно, так как произошло полное отождествление секретов производства (ноу-хау) и информации, составляющей коммерческую тайну. И если до этого была возможность рассматривать ноу-хау не только в режиме коммерческой тайны, а главное – без соблюдения множества условий режима коммерческой тайны, то теперь это исключено. И последствия, в том числе в регулировании внешнеэкономической деятельности плохие, поскольку – это и проверки Роспатента показывают, и наш опыт – практически никакая информация не охраняется как интеллектуальная собственность, ни зарубежными патентами, ни в режиме коммерческой тайны.

Войникайнис Е.А.
Не совсем так.

Ливадный Е.А
Вы сказали, что необязательно связываться с информацией составляющей коммерческую тайну, можно и так работать с ноу-хау, вне режима коммерческой тайны. Теперь это невозможно из-за отождествления с 1го января 2008го года ноу-хау и информации, составляющей коммерческую тайну. С 1 января 2008 г. на информацию, составляющую коммерческую тайну, есть исключительное право. Потому что на ноу-хау исключительное право есть, а она отождествлена с информацией, составляющей коммерческую тайну. Даже если информация не является результатом научно технической деятельности, но охраняется как коммерческая тайна, то она становится ноу-хау. И наоборот, информация, которая является продуктом интеллектуальной деятельности, которая представляет коммерческую ценность, и к которой нет доступа, но в отношении которой не применим режим государственной тайны – на такую информацию нет исключительных прав, и она не является интеллектуальной собственностью. Это одно из неприятных следствий вступления в силу части 4 ГК РФ.

Войникайнис Е.А.
У Вас произвольное толкование.

Левадный Е.А.
Новая редакция закона о коммерческой тайне снимает все проблемы.

Козырев А.Н.
Я до сих пор верил Евгению Александровичу на слово, но сейчас Вы, Елена Анатольевна сказали нечто отличное от этого. До заседания я внимательно смотрел Закон о введении части 4 ГК РФ в действие и должен подтвердить, что те изменения, которые в нем вносятся в Закон о коммерческой тайне, ведут к отождествлению ноу-хау и коммерческой тайны. Вы же говорите иное и вынуждаете посмотреть еще раз. Давайте теперь перейдем к конструктивной части. Самое главное, что сделал докладчик – он начал сегментацию проблем, ввел некоторую классификацию, на мой взгляд, очень удачно. Взгляд был и с технической, и с правовой точки зрения, что у нас редко случается. Обычно юристы очень слабо представляют техническую сторону и просто не видят многих проблем, а технари, наоборот, видят проблемы, но формулируют их не на языке права, что мешает их правильно воспринимать юристам.

Мы продолжим это обсуждение, в том числе в Интернете, где вывесим стенограмму. Упрощенная точка зрения, что коммерческая тайна решает все вопросы с документацией, стала нетерпимой, ее надо выправлять. Может быть, придумаем какое-то решение. Как показывает опыт, бороться с мифами, овладевшими умами начальников, трудно, но можно. К примеру, один из таких мифов – это миф о наличии у зарубежных фирм на балансе нематериальных активов в каких-то фантастических количествах. Очень многие начальники разного уровня твердят одно и то же, что у наших предприятий нематериальные активы составляют в среднем 0,2% от всех активов, а у развитых зарубежных – то 30%, а то и все 70%. Стоит только заставить наших поставить скрываемые активы на баланс, и все станет хорошо. Опровергается эта глупость очень просто. Достаточно посмотреть балансы западных фирм. И оказывается, что нематериальных активов там побольше, чем у наших, но не 30%, а 1% или еще меньше. Но не смотрят! И обычно успевают продекламировать привычную глупость, а потом убежать до того, как их носом ткнешь в то, что это неправда. Но иногда удается достучаться. Случай с коммерческой тайной объективно сложнее, поскольку ошибка, совершаемая многими, здесь не столь очевидна. Но иного пути, чем постоянное развенчание мифа, просто нет. Наш круглый стол тоже работает на решение этой задачи. Поэтому всем спасибо.


Ссылки и материалы по обсуждаемой теме:


Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

Учреждение Российской академии наук  Центральный экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)



Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования Рассылка 'Научный Совет по экономике интеллектуальной собственности'


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.

По низкой цене где купить дженерик сиалиса с большими скидками.