Бюро оценки LABRATE.RU
©  Бюро оценки LABRATE.RU, 2007
Original article: http://www.labrate.ru/20071010/stenogramma.htm


Семинары экспертов и партнеров Бюро оценки LABRATE.RU

к главной странице Архив материалов круглых столов КИЦИК Лабрейт.Ру

Стенограмма круглого стола
Юридические и экономические аспекты оценки убытков правообладателей товарных знаков и объектов авторского права

г.Москва, ЦЭМИ РАН, 19-00, 10.10.2007

[все круглые столы] [фоторепортаж] [обсуждение on-line] [судебные экспертизы в делах по ст.146 УК РФ]
Макаров Валерий Леонидович
Макаров Валерий Леонидович, академик Российской Академии Наук, председатель Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук



Козырев Анатолий Николаевич
Козырев Анатолий Николаевич, д.э.н., заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук (ведущий круглого стола)



Костин Александр Валерьевич Костин Александр Валерьевич, к.э.н., ученый секретарь Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении Общественных Наук Российской академии наук

адрес начала реплики

Козырев Анатолий Николаевич КОЗЫРЕВ А.Н. Начнем наш круглый стол. Всех я рад видеть и думаю вы тоже. Но как я понял все уже пообщались. План у нас всегда строится по ходу дел. Никого не обрываем, и я думаю, что все успеют высказаться ровно в той мере, как захотят. Но так уж у нас сложилось, что первым начал фактически дискуссию Сергей Середа, он некий материальчик забросил, который является спорным по некоторым пунктам, там что-то интересно, что-то спорно. Ну пусть он у нас выступит как некий забойщик. Он до известной степени заказчик, правообладатель, а народ сидит… по-моему, в основном специалисты, с небольшой долечкой правообладатели, и какое-то кол-во моих студентов.

    Реплика ГУРИНА А.:
    Есть еще очень сильно правообладатель - представитель ассоциации отраслевой ...

Ну, будем считать, что вас много… (смеется). Начнём с Середы, и, думаю, дальше мы посмотрим, как будет складываться. Если не захочется кому-то в бой, то мы ещё одного правообладателя послушаем.

    адрес начала реплики Реплика ВИТАЛИЕВА Г.В
    После Середы очень тяжело выступать, он убийственные аргументы всегда приводит ...

адрес начала реплики Середа Сергей - ближний план СЕРЕДА С. Я могу пропустить вперёд!

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Всё-таки, я думаю, он начнёт у нас.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Можно говорить с места, да?

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Ну, конечно! Все будем говорить с места.

адрес начала реплики Середа Сергей - ближний план СЕРЕДА С. Я так понимаю, что текст распечатанный есть у участников, да?

    РЕПЛИКИ: Не у всех… Но есть!

Так получилось, что мой принтер устроил мне забастовку, поэтому я буду руководствоваться наглядным пособием. Ну, собственно говоря, во вступительной части у меня написано, что у нас, как обычно, обострение борьбы с пиратством происходит, регулярное.

    РЕПЛИКИ: Сезонное обострение.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Да… Собственно говоря, к сожалению, не хотят наши власти прислушиваться к мнению о том, что все-таки необходимо нам какие-то экономические искать причины и корни пиратства, а больше как-то по накатанному пути идут, регулярно ужесточая наказание за ответственность по той же 146-й статье Уголовного Кодекса. Честно говоря, не знаю, почему не ужесточается ответственность, там, по Административному Кодексу. В общем, всё идет по пути силовых методов. Соответственно, сейчас нарабатывается в связи с такой постановкой вопроса довольно обширная практика применения статьи 146-й, части 2-й (ну, и 3-й. Если часть 2-я – это крупный размер нарушения авторских и смежных прав, 3-я часть – если там организованная группа, особо крупный размер, там еще есть несколько пунктов.). В данном случае, наверное, как всем известно, статья 146, часть 2, применяется, только если выявлен факт нарушения этих прав в крупном размере. Раньше в статье звучал «крупный ущерб», после очередной модификации его заменили, поскольку там было очень много трактовок и разночтений в делах уголовных. Соответственно, поменяли на размер. Тем не менее, неопределенность осталась, вопросы остались, часть старых вопросов ушла, появились новые, и так далее. И всё, опять же, упирается, в размер правонарушения.

Есть в тех материалах дел, которые публикуются, но, как правило, это просто приговор, ну, достаточно спорные моменты, но сейчас, к сожалению, у меня нет на руках какой-то подборки. Не так давно было дело, оно звучало у всех СМИ, когда за один DVD, если я не ошибаюсь… был один человек, который его распространял, привлечен к уголовной ответственности по статье 146, причем части 3-ей (за особо крупный размер, а точнее, за нарушение в особо крупном размере), потому что этот DVD еще не распространялся на территории Российской Федерации, и в качестве размера нарушения… точнее, размер нарушения считался, исходя из стоимости прав на распространение произведения (по-моему, фильма) на территории Российской Федерации вообще. То есть там идет речь о миллионах, по-моему, даже долларов, а не рублей, разумеется, это сразу перешло в категорию нарушений в особо крупном размере. Дискуссий было множество, и, в общем, я также считаю, что это не совсем корректный подход к такому определению размера правонарушения, поэтому очень много вопросов связано именно с этим. Хотелось сперва отметить, что достаточно часто… я просто буквально вчера посмотрел статью Мисовца, и там тоже указывается на то, что, в общем определяется размер ущерба, а не размер нарушения прав. И, опять же, не так давно на одном из форумов достаточно жаркое было обсуждение относительно того, что так делать нельзя – подменять размер правонарушения размером ущерба. Собственно говоря, я здесь высказал свою точку зрения. Ну, я считаю, что, наверное, это вопрос дискуссионный всё равно… Дело в том, что если почитать комментарий к Уголовному Кодексу, и так далее, и вообще, вспомнить, как он построен, и так далее, и так далее… объектом преступления по 146-й статье являются, собственно, авторские и смежные права. И соответственно, для того чтобы определить размер нарушения или правонарушения, необходимо руководствоваться только стоимостью этих самых авторских или смежных с ними прав. Понятно, что в крупный ущерб идёт и нанесённый моральный вред, и издержки, понесённые пострадавшей стороной, и так далее, и так далее (то есть что по гражданским делам проходит), и, разумеется, в общем случае размер ущерба, как правило, выше, а бывает, что и намного выше, чем размер правонарушения, как его стоило, по-моему, считать. Ну, я здесь сослался сразу на несколько моментов. Иллюстрация к докладу В.Г.Мисовца

Во-первых, есть разъяснения, указанные постановлением Пленумом Верховного Суда, где говорится о том, что ответственность за нарушения по этой статье должна наступать независимо от фактического ущерба, который понесла пострадавшая сторона, то есть здесь явно разделяются понятия размера правонарушения и размера ущерба. Вот. Во-вторых, здесь аналогия неприменима, в соответствии с положениями собственно УК, поэтому если указан размер (в смысле, размер правонарушения), значит, это размер правонарушения, а не размер ущерба. И, кроме того, из того, что я уже до этого сказал, получается, что если считать размер ущерба вместо размера нарушения, у нас получится, что под ответственность подпадёт большее количество лиц, связанных так или иначе с пиратством, чем, собственно, должно бы подпадать под эту ответственность. То есть мы невиновных людей будем привлекать к уголовной ответственности. Ну, в данном случае, конечно, понятно, что это всё нехорошо (нелегальное распространение, там, дисков, записей и так далее), но, тем не менее, сажать человека в тюрьму – это тоже не очень хорошо, тем более, когда нет реальных, настоящих доказательств.

Другой вопрос (тоже вызывает он множество споров): что именно оценивать? Поскольку в статье идёт примечание, в котором говорится, что размер правонарушения может исчисляться либо исходя из стоимости контрафактных экземпляров распространяемых (точнее, которые хранятся, перевозятся или приобретаются), либо из стоимости авторских или смежных прав. Поэтому, если вернуться к тому примеру, который я уже упоминал (с одним диском формата DVD), данный вопрос здесь тоже применим. Поскольку речь в том деле шла об экземпляре произведения, а посчитали стоимость прав … Сразу скажу, я лично не читал последний вариант брошюры НП ППП (Некоммерческое Партнёрство Производителей Программных Продуктов), но вот по словам Павла Протасова, который этим достаточно серьёзно занимался, изучением этой брошюры, они наоборот, как раз, рекомендуют даже в случаях торговли и распространения, и так далее, именно экземпляров произведения, основываться при определении размера правонарушений на стоимость именно прав, а не стоимость экземпляров. Ну, по той простой причине, что там получается просто сумма больше. И не нужно мучиться.

адрес начала реплики ГУРИН А. Там не так. Там речь идёт о применении в клубах, когда это, действительно, нарушение прав, когда идёт прокат и наём, то есть в том случае разделяют.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Ага. Ну, я предупредил, что сам материал я не читал, поэтому я со слов другого человека как бы транслирую

адрес начала реплики ГУРИН А. Тогда такой вопрос. В чём различие принципиальное между распространением путём продажи и распространением путём проката, за исключением, в принципе, исчерпания права распространения, которое к контрафактным экземплярам не применяется.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Нет. Так дело в том, что право сдачи в аренду неотторжимо, и оно всегда остаётся за правообладателем.

адрес начала реплики ГУРИН А. Это понятно, это понятно. Я спрашиваю про принципиальное… Вот Вы говорите, что имел место экземпляр, а не произведение. Когда человек идёт купить на рынок какую-то новинку, то первично само произведение, а не носитель, на котором оно, собственно, выполнено. То есть человек, идя на рынок, не хочет купить какой-то абстрактный DVD-диск, он хочет купить какой-то конкретный фильм.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Ага.

адрес начала реплики ГУРИН А. То есть первично всё-таки что? Произведение, получается? Или носитель, на котором оно?

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Нет. Здесь речь идёт не столько о произведении и носителе, сколько просто о способе совершения правонарушения.

адрес начала реплики ГУРИН А. Принципиальной разницы-то я не вижу…

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Нет. Если идёт разговор об аренде и прокате, то в данном случае человек не пойдёт покупать диск, чтобы мы классифицировали это как правонарушение, то есть нарушение неотторжимого права на аренду, а он должен пойти и посмотреть в каком-нибудь подпольном прокате, как было в 90-е годы, там, в видеосалон и посмотреть там фильм. Таким образом, было нарушено именно это право.

адрес начала реплики ГУРИН А. Человек, который туда пойдёт, он вообще не будет нарушителем, он пойдёт и посмотрит то, что ему предложат. Нарушителем будет тот, кто ему покажет, или тот, кто ему продаст.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Здраствуйте…

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Ну, они будут нарушителями оба, да, в данном случае да, вы правы. Будет корректнее говорить, что нарушителем будет прокатчик.

адрес начала реплики ГУРИН А. Совершенно верно, это нарушение исключительного права на публичное исполнение.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. На публичное исполнение, да, и там получается, что, в принципе, и на сдачу в аренду (зависит, конечно, от того, какие это диски)

адрес начала реплики ГУРИН А. Если он смотрит в видеосалоне, то это публичное исполнение (или в каком-то подпольном кинотеатре), если в видеопрокате, то это распространение путём проката. Если он купил диск, то это распространение путём продажи. И где принципиальная разница между этими тремя использованиями произведений… Что там исключительные права, что там, что там.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Тут вопрос такой, конечно, можно говорить, что вообще никакой принципиальной разницы нет, если права нарушил, значит, в тюрьму, и всё. Да, но…

адрес начала реплики ГУРИН А. То есть мы, получается, от правовой точки зрения съезжаем на социальную.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Да нет. Как раз наоборот. Если у нас есть разные права, именно правомочия, то логично, если они как-то отличаются друг от друга, значит, они и стоить должны по-разному и их реализация должна происходить по-разному.

адрес начала реплики ГУРИН А. То есть сейчас, как я понимаю, в практике применяется такой дифференцированный подход, в случае, допустим, если нелегально транслируется, то есть осуществляется нелегальное публичное исполнение произведения, у нас вообще нет такой категории, для определения размера деяния как экземпляр произведения, есть только стоимость прав, правильно?

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Ну, правильно, да.

адрес начала реплики ГУРИН А. То есть, соответственно, чем можно измерить размер дения? Стоимостью прав на публичное исполнение.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Ну, правильно, я просто… это… этого касаюсь дальше. Да. Ну, здесь получилось так, что для меня эта тема дальше разбита на два подпункта. Я просто начал говорить по общему вопросу. Дальше я просто пытаюсь предложить некое правило, может быть, не знаю, оно существует и общеизвестно. Мне еще не было известно до этого. Каким образом различать, где необходимо считать по стоимости прав, а где необходимо считать по стоимости экземпляра? Поскольку в настоящий момент, во всяком случае, по тем описаниям дел, которые попадают в открытый доступ, чёткого различия нет. То есть, как получится, так и считают. Вот, в частности, одно из правил, которое было озвучено несколько раз на разных форумах и, по-моему, даже в нескольких статьях, оно было таким, что если у нас экземпляр нелегальный вводится в оборот (опять же, нелегально) до того, как официально вышел тираж и появились на рынке легальные экземпляры, то тогда необходимо считать по правам. А если он вышел уже после того как вышел легальный тираж, и есть с чем сравнивать, и известна стоимость легальных экземпляров, то тогда размер правонарушения считается по стоимости этих легальных экземпляров. В итоге у нас получается, что если у нас человек один и тот же диск (вот как Вы спрашивали, чем оно отличается одно от другого правонарушения)… Вот за месяц до того как вышел легальный тираж, то он совершенно автоматически попадает под 3-ю часть 146-й статьи со всеми вытекающими последствиями, потому что считается по этим миллионам, как минимум, рублей за прокат, распространение на территории Российской Федерации (там, вещание). А если этот человек через месяц после того как эти экземпляры легально уже вышли на рынок, сделает то же самое, то будет считаться стоимость легального экземпляра, это будет 300 рублей, или 500 рублей, или 600 рублей… То есть даже речь об уголовной ответственности и вестись не будет. Если мы говорим об одном, разумеется, экземпляре. То есть у нас, фактически, одно и то же правонарушение (насчёт общественной опасности – что она намного выше – если в оборот пускается экземпляр до официального выхода тиража, ну, вызывает сомнения, что настолько общественная опасность выше)

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Я позволю себе тоже… Дело в том, что если вышло до, то, фактически, это может сорвать всё. Срывается премьера, и причём чем хуже копия, тем хуже для правообладателя. Вот раньше, когда тряпочные копии видеофильмов были: появляется тряпочная видеокопия, люди смотрят, плюются. Появляется нормальная копия, все уже знают, что кино поганое, и не идут, не смотрят, не покупают. То есть, вот такой, небольшой, казалось бы, прокол, он наносит ущерб, то есть полностью уничтожает фильм. Если появляется плохая копия после того как появилась хорошая, то все уже знают, какая – хорошая –, и это вообще не покупается. И разница огромная.

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. Тут момент чисто экономический. Очень интересное сравнение приводили, что торговля DVD-дисками, вернее, продвижение фильма, очень сродни торговле горячими пирожками. То есть вот этот период времени, когда торговля пиратскими дисками наносит самый серьёзный ущерб, это приблизительно первые три недели, как вышел в кинотеатре фильм. Это самый большой ущерб. Более того (я просто приведу пример), мы вели переговоры с одной из таких вот компаний, и самое главное условие было, которое они выдвигали, - удерживать рынок от появления на нём контрафакта первые три недели, когда фильм идёт в кинотеатре. Тогда получаются самые большие прибыли. А, соответственно, выпуск диска до выхода его на DVD в этот период, во-первых, уменьшает прибыль от проката (люди меньше идут на фильмы) и мешает продаже самых дорогих дисков, потому что диски, как правило, продаются по схеме: вначале выходит самый дорогой диск, и дальше-дальше, уже к 100 рублям они скатываются по цене. Поэтому это чень спорный вопрос насчёт того, в какой момент и что наносит серьезный ущерб.

адрес начала реплики ГУРИН А. На самом деле, я хотел бы дополнить и немного поправить. Продажа контрафакта до релиза, т.е. в тот период, пока фильм идёт в кинотеатрах, он, как раз мешает продаже недорогих вариантов, а не подарочных, потому что подарочные варианты, скажем, так, категория товара, которая имеет своего ограниченного потребителя. Скорее, как раз, пиратская продукция в этот период мешает вообще продаже этого товара, т.е. рынок насыщается в тот период, когда легального продукта на рынке просто еще нет.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Это не решает проблему, просто Вы его не поправили, вы его просто подтвердили.

адрес начала реплики ГУРИН А. Я поправил Романа в том плане, что мешает продаже дорогих экземпляров. И таких, и таких…

адрес начала реплики ГУРИН А. Дорогих – в меньшей степени, потому что люди, посмотрев тряпочную копию, те, у кого дома домашний кинотеатр, всё равно идут и покупают дорогой экземпляр.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Дело в том, что это очень хорошо подчёркивает ситуацию.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Аргументация понятна, единственное, мне хотелось бы узнать пример, когда премьера фильма была настолько сорвана, что были понесены реальные убытки правообладателем. То есть, насколько я знаю, любой фильм, который выходит на российский экран широкий… единственное, что я могу подтвердить, что «Турецкого гамбита» не было даже в электричках в продаже первые, по-моему, две недели.

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. Вы знаете почему?

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Потом он появился на электричках дальнего следования… Я – догадываюсь.

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. Потому что поддержку этой акции осуществлял «Первый канал», и каждый день с милицией ездили… по «Первому каналу» крутили, как отлавливают контрафактщиков, настолько это было… Этот проект «Первого канала» - единственный, который вот так был.

адрес начала реплики ГУРИН А. Это все проекты «Первого канала» так. Да, проекты «Первого канала» - единственные, которые смогли в этот период сдержать контрафакт.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Это был, по-моему, единственный пример, когда не было контрафактных копий до даже выхода на широкий экран. Все остальные фильмы, которые попадают в Россию, особенно если премьера за рубежом уже была, все эти копии совершенно свободно есть в продаже. И, тем не менее, все-таки, бизнес процветает, раз фильмы привозят сюда. Поэтому хотелось всё-таки увидеть цифры, хотя бы оценочные. Потому что да, по логике понятно, но тем не менее, я читал совершенно серьёзную статью в достаточно серьёзном сетевом журнале, где говорится о том, что один из способов раскрутки телевизионных сериалов для того чтобы попасть на каналы центральные телевидения, это сдача их пиратам. Ну, то есть случайно оно ушло, в народные массы пошло, сериал начинает приобретать популярность, потихонечку им начинают интересоваться центральные каналы и предлагают авторам, соответственно, трансляцию на тех каналах. На полном серьёзе, вот такой способ был, но, правда, статье, наверное, лет 6.

Захаров Р., Середа С., Козырев А.Н.(вместе):

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. Честно говоря, в первый раз о таком слышу.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Если хотите, я Вам дам ссылку на неё… секунду…

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. У меня это не вызывает, на самом деле, сомнения, потому что…

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Я её достаточно давно читал, по-моему, там какие-то примеры есть. Во всяком случае, я могу дать ссылку на эту статью, и если она даже не сохранилась в он-лайне, то она у меня есть где-то в архиве.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. На самом деле, мы не занимались, поэтому из фильмов я не могу привести пример. После выхода Закона о правовой охране программ для ЭВМ в 92-м году Microsoft 3 года не предъявило ни одного иска. За эти три года была полностью уничтожена индустрия по изготовлению программного обеспечения бывшего СССР. А потом появились иски, причём Георгий Викторович в некоторых делах участвовал и тоже там сюжет очень…

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. Но это 96-й год там был.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Да. Ну то есть три года они дали на вытаптывание площадки, это нормальный приём, и в общем-то надо понимать, что вообще законодательство об интеллектуальной собственности – это дубина, которая может быт развёрнута в любую сторону, и в общем-то считать, что она защищает талантливых и хороших против плохих и жадных – это большое заблуждение.

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. Это понятно. В этом я с Вами согласен, но вот а социальный аспект?

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Социальный аспект? Надо смотреть на все аспекты. Социальный аспект чрезвычайно важен в том числе и при рассмотрении вот этих вопросов. Я ещё одну вещь замечу. Не буду злоупотреблять…

Вот сравните нарушение прав на товарный знак (нарушение авторских прав) и нарушение и нарушение прав на товарный знак одновременно с фальсификацией товара. Особенно лекарства. Если фальсификация лекарства – это почти убийство; поддельный товар – это одновременно наносится ущерб и потребителю, и правообладателю, и они по одну сторону баррикады против нарушителя. И нарушение авторских прав, когда диск изготавливается в цифровом формате с таким же качеством, и здесь оказывается потребитель и пират по одну сторону баррикад, а правообладатель – по другую. И вот этот расклад… от него не убежишь, с ним надо считаться, и вообще, всю проблему надо сегментировать чётко по интересам – где какие оказываются люди, с какой стороны и в чью пользу мы играем. Иначе это становится безнадёжным делом. Вот Сергей начал с того, что у нас фактически Правительство (он не сказал этих слов, но я за него скажу), Правительство воюет с собственным населением, и непонятно, за кого, кстати.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Как раз понятно, за кого.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Ну… Ну вот мы не воруем. Вот у меня ни одной программы контрафактной не сидит на компьютере, но когда так смотришь кругом, то относишься снисходительно к некоторым товарищам, у которых они стоят, хотя лет 10 назад я считал иначе и выступал со словами, что каждый пират должен висеть на рее.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Это я помню Ваши слова

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Ну, некоторым в свое время даже жаловали, по-моему, звания лордов, так что по-разному было…

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Правильно! И там тоже, сначала пираты боролись, они попадали на испанские корабли, они были нужны Англии, потом они нападали на английские корабли, и они перестали быть нужны. Реплика (муж): Они были корсарами, а не пиратами…

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Так… ну, я буквально два слова. Буквально два слова, продолжу тему по программному обеспечению. Дело в том, что когда я готовил диссертацию, попалась мне очень интересная статья, по-моему, профессора Реликатца, где он совершенно серьёзно анализирует попущение пиратства в области программного обеспечения как аналог демпинга, но без его нехороших последствий для корпорации, поскольку если корпорация будет демпинговать на рынке, то существует антимонопольное законодательство, и если она просто допустит на пиратский рынок свои программы, то она, таким образом, с него выгонит своих конкурентов, которые не могут соперничать с пиратами по ценам, а сама она, в общем-то, этот рынок займёт. Там про Microsoft ничего не говорилось, был достаточно абстрактный текст, но то, что Вы привели в пример, это, собственно, реализация этой модели, которая там была описана.

Что касается разграничения стоимости прав – стоимости экземпляров. Просто исходя из самой формулировки статьи, она покрывает две категории правонарушений, то есть, собственно, нарушение авторских прав и смежных с ними, и приобретение, хранение и перевозку экземпляров. Что касается нарушения прав – понятно, оно совпадает с названием статьи, значит, полностью соответствует назначению 146-й статьи. Не совсем понятно, почему перевозка контрафактных экземпляров, их хранение и приобретение попали в сферу нарушения авторских прав. Поскольку экземпляр – вещь материальная. При его хранении, транспортировке и приобретении не происходит ни распространение, ни воспроизведение, то есть не нарушается, то есть не нарушается ни одно из правомочий, которое описано в Законе об авторском праве и смежных правах. Ну, опять же, тут только мои предположения, эти деяния являются либо следствием нарушения авторского права, то есть воспроизведением, либо воспроизведение и так далее является следствием этих деяний, поэтому законодатель, скорее всего, и внёс эту статью. У нас получается две категории этих действий (деяний): одни непосредственно связаны с нарушением авторских прав, другие связаны с хранением, перевозкой и приобретением, которые не являются непосредственным нарушением авторского права. Соответственно, исходя из этой логики разбиения, становится понятным и смысл примечания (почему там упоминается стоимость прав и стоимость экземпляров). Кажется весьма логичным, что при нарушении собственно прав, необходимо исходить из стоимости прав; а при хранении, перевозке и приобретении контрафактных экземпляров, соответственно, исходить из стоимости экземпляров. Ну, вот такое разбиение предлагается к обсуждению.

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. Могу сказать из практики, Верховный суд не принял такое разбиение. Я пытался провести через Верховный суд это - председатели не оправдывают эту практику.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Хотя профессор Симкин и некоторые другие предлагали даже прогон включать. Это появилось, в том числе, после дела Стайкова и не могли доказать. Норма с перевозкой и прочим введена доказательства в суде были

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Одно дело у Стайковой было организовано. Один заказ делал на изготовление, другой какую-то часть прав покупал. Получалась большая-большая цепочка: кто-то просто вёз… просто вёз водитель КАМАЗ, груженый этими самыми шестами с дисками, оценщики оценивали это, как лом, и так далее. Каждая операция… ну что? Мне сказали оценить лом – оценил по информации со стороны заказчика.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. (смеётся) Вот если мне сказали: садись за баранку, проезжай. Пришёл на пост, предъявил документы, проехал. Он приезжает в Москву, заезжает в некоторый дом, туда подходят 12 Газелей и начинают разгружать, и в это время их арестовывают. Два года следили перед проведением этой операции. У меня возникает мысль. Когда я читал различные статьи, и так далее, и прочее… мы до сих пор не стали использовать несовершеннолетних в этом деле, хотя может, и начали, я не знаю.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. А ещё беременных и иностранных/юных цыганок? [смеётся]

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. Ну, для продажи их уже используют. Реплика Студентов и кого угодно.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Да? Понятно…

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. На самом деле, я считаю, что у нас осталось… там, появилось… именно из-за того, что приобретение, перевозка и хранение в целях сбыта (там есть такие слова – в целях сбыта) как раз и расценивается либо как приготовление к преступлению (собственно, к нарушению права на распространение), вот и всё. А, собственно, постольку поскольку в Законе об авторском праве и смежных правах нет таких прав, как перевозка экземпляров произведений, выделили отдельную площадку для таких определений.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Ну, там ещё отдельная песня с первой частью 146-й статьи, которая… которую многие авторы предлагают вообще разделить эти две статьи…

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Да, без разговоров…

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. А что от этого изменится?

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Ну там имущественное и неимущественное право

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Изменится то, что всё существенно поменяется, практически.

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. Много, например, статей в Уголовном кодексе…

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Я, в таком случае, буду завершать… Так. То, что здесь у меня написано, я уже успел раньше сказать.

Есть ещё один вопрос. Постановление Пленума Верховного суда – там чётко указывается, что при оценке размера правонарушения необходимо руководствоваться стоимостью легальных экземпляров произведений (фонограмм). Но если мы возвращаемся к тому, что у нас размер правонарушения должен определяться, собственно, исходя из объёма незаконного использования авторских и смежных прав, то тогда непонятно, почему мы должны считать размер правонарушения исходя из этой стоимости. Поскольку, если где-то, например, где-то в программах, то очень много из них продаётся в коробках с литературой дополнительной. Туда вкладываются ещё какие-то купоны на какие-то там акции, скидки. Туда входит поддержка у некоторых – в течение года, у некоторых – в течение нескольких месяцев, и так далее. Это всё либо услуги, либо материальные объекты, которые к сфере авторских прав не имеют ни малейшего отношения. И мы просто берём, суммируем (ну, сколько там стоит 1С-овская коробка?). Туда входят не только авторские права, разумеется. Умножили, подытожили и вывели размер правонарушения – да? Дело в том, что даже если некто возьмёт, украдёт экземпляры легальные продуктов (ну, в частности, если уж начал с 1С-ом), со склада начнёт ими торговать, то ему будет предъявлено обвинение, как минимум, по двум статьям: за кражу и за нарушение авторских прав. Потому что здесь есть два объекта преступления. Получается, когда мы считаем, исходя из стоимости вот этих коробок размер нарушения авторских прав, то мне кажется, что это некорректно, поскольку мы с вами добавляем в размер правонарушения то, что с этим правонарушением не связано. Кроме того, пираты просто себе спокойно тиражируют нематериальную часть этого продукта, то есть электронные копии, не трогая никак ни литературу, ни коробки.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Но дело не в этом. В принципе, они вытесняют такой продукт с рынка. Остался компьютер непроданный. Сколько денег?..

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Ну, это ущерб, это упущенная выгода, это ущерб, но не размер правонарушения.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. На самом деле, если начинать выковыривать всё… Процесс становится сложным слишком, и… дело даже не только в этом. Ну всё-таки закон должен быть, помогать тому, кто слабее, в данном случае… время всё время работает на пиратов, и пиратам всё легче и легче по мере развития технического прогресса. Правообладателям всё труднее и труднее. И постепенно вообще теряет смысл какие-то разборки. Они уже не защищают. Кстати, мы об этом говорили в прошлый раз. И, кстати, по поводу попытки взыскания. Ведь никто не пытается практически взыскать ущерб. И Мисовец как-то писал, что можно доказать, что ущерб большой, а сколько именно: два миллиона, или три миллиона, или десять миллионов – не так важно. Он большой, и человек садится. А пытаться доказать, что там три миллиона 750 тысяч! Ну, точно ты проиграешь. Понимаете? Ну, и зачем устраивать правило, когда правая сторона проигрывает?

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Дело в том, что в настоящий момент 146-я статья написана для клиентов/президентов… Я работал с настройкой 1С-программ, установкой антивирусов и так далее. Я не слышал, чтобы кого-то поймали, точнее, закрывали, даже не закрывали, а конфисковывали партии контрафактных дисков на заводах, которые этим занимаются. Но большая часть этих дел, если посмотреть даже то, что в открытом доступе есть. Там, реляции победные пишутся – да? поскольку дело открыто, и так далее. Посмотрите, кто там фигурирует. Это системные администраторы, это люди, которые занимаются настройкой и так далее.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Это печальный факт, но в деле Стайкова, в конце, когда зашли, Георгий Викторович видел… Я думал… ещё под дверью постоял раз-другой, а он ещё приезжал. Вот мы едем… Там сидит Стайков, как барин, и свора адвокатов, которые пытаются выслужиться за гонорар, смешивает нас с дерьмом попутно [смеётся], пытается… «Что за специалист…»[смеётся] И это всё довольно комично получилось. Стайкова очень хотели посадить. И работы чрезвычайно квалифицированные люди, и при этом ещё нарушали местами процессуальный кодекс, потому что иначе не получалось. А огромное количество людей работало на его защиту. За взятки, за гонорары.… Вот так как-то баланс сложился.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Получил он три с половиной года условно, его подельники как свидетели пошли, а весь этот процесс занял около пяти лет.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Станислав Ежи Лец достаточно давно сказал, что незнание закона не освобождает от ответственности, а знание – запросто. Вот так оно, к сожалению, и получается.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Просто играли большие деньги. Когда работала мафия, там деньги находились на многие вещи. Мы снова возвращаемся к тому, что необходимо убирать экономические причины, потому что таким образом не получится с явлением, с системой бороться.

адрес начала реплики ГУРИН А. Я, на самом деле, не согласен. Я могу сказать, что в регионах… я региональным развитием занимаюсь, и у нас представители появляются периодически там и взаимодействуют, в том числе, и с милицией. И хотя мы взаимодействуем менее активно, уровень продаж поднимается, действительно, поднимается. Там, где активно работают в арбитраже, там, где взыскивают компенсации. То есть там, где либо наказание законом на какой-то условный срок осуждения, либо где наказание рублём. В общем-то, и то, и то работает прекрасно. Я вот считаю, что 146-я просто не работает сейчас так, как она должна работать. У меня здесь есть некоторые материалы, могу оставить, если кому-то интересно. Это приговоры, где намешано всё в кучу. Стоимость экземпляров, и опять же, стоимость прав, которую почему-то тоже назвали стоимостью экземпляров. Там стоимость одного экземпляра 600 с лишним тысяч рублей. И это вообще пишут судьи и пишут следователи. Тот вариант, о котором Вы, Сергей, говорили, я пытался, так сказать, воплотить в жизнь в начале 2007-го года. И, в общем, где-то воплотилось, где-то нет, но одно из невоплощённых дел, там, где следователь вынес постановление об отказе, я попытался довести до Верховного суда. Ну, вернее говоря, я и довёл его до суда, посмотреть, что на это скажут высшие инстанции. Высшие судебные инстанции поступили очень интересно. Они слово в слово переписали абсурдные утверждения судов нижестоящих инстанций о том, что продажа контрафактных экземпляров распространением не является, вот, собственно говоря, и всё.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. И совсем чтоб закончить, здесь просто я сформулировал список вопросов, которые вызывают интерес в плане оценки размера правонарушения. В частности, вот, например, не было так дел, конечно, в Российской Федерации, и за рубежом это единицы. Есть у нас программы, которые распространяются на условиях OpenSource. Нарушены на неё права. Как посчитать в таком случае размер правонарушения, если стоимость легальных экземпляров, в общем, нулевая? Дальше. Аналогичный случай, когда идёт разговор… ну, я начал с программного обеспечения, потому к этой теме я ближе. Так называемая самописка – да? То есть предприятие пишет для себя программу, ИТ-отдел её развивает, и так далее, и так далее. Почему нельзя нарушить права на такую программу? Можно, если постараться. Как считать в данном случае размер правонарушения?

Далее. Уже ближе к практике вопрос, как считать вопрос нарушения авторских прав на программу, которая уже снята с продажи или с сопровождения? Например, Windows-95 тот же самый – да? В принципе, можно ещё кого-нибудь найти, кто им пользуется, даже поймать его и предъявить ему обвинение. Непонятно. Сама корпорация Microsoft не продаёт уже давным-давно эту программу, и в общем-то она никому особо и не нужна, поскольку даже не поддерживается.

Дальше. Определение размера правонарушения на произведение, не важно, на программу или что-то другое, которое просто принципиально не распространяется на территории Российской Федерации. Старые фильмы, которые никогда не переводились официально и не были здесь в прокате и не планируются, поскольку это нерентабельно. Это и какие-то достаточно экзотические программные продукты, которые вообще не русифицированные, либо иногда бывает так, что русифицированы вручную, и тоже правообладатели даже не предполагают ими торговать на территории Российской Федерации, ну, и так далее. То есть что делать? Считать в долларах, то, что продаётся продукт за рубежом? Или как? Не совсем понятно. Наконец… Ну, есть ещё такой момент – размер правонарушения, если правообладатель не установлен. Как правило, я так понимаю, что эти даже не рассматриваются, вообще, не возбуждается уголовное дело, не включается в размер правонарушения. В экспертных заключениях написано ,что по данным программ, которые отданы на компакт-диске на экспертизу, правообладатель не установлен. И, собственно, на этом и успокаиваются.

И, наконец, определение размера правонарушения в сети Internet. Здесь ещё интереснее, поскольку у нас есть один экземпляр, и если он выложен в пиринговую сеть, то, собственно, больше и не нужно ничего. А это, кстати, в данном случае, весьма интересен в данном случае также вопрос доказательства в целях сбыта. Есть у человека один экземпляр. Если он у него на компакт-диске лежит в шкафу – это не в целях сбыта, если он на винчестере лежит у него, установлен, там, клиент, «коза», например, или e-mule, - это уже в целях сбыта или как? Непонятно.

Вот, собственно, на этом всё. Спасибо, извините, что так долго получилось.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Ну, на самом деле, дополнения были по ходу, поэтому, нормально, я считаю.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Маленькое дополнение. В пиринговой сети ещё…

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Представьтесь, пожалуйста (для тех кто еще не знаком с Вами).

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Виталиев Георгий Викторович, можно сказать, я из РГГУ и из того же НП ППП теперь ещё. Так вот, здесь ситуация какая? Что в пиринговых сетях могут лежать… вот, выкладываются демонстрационные версии того же Fine Reader’а 9-го, а ещё ни одного экземпляра нигде не продано, уже серийные номера лежат и скоро появятся генераторы ключей, и к этому как относиться? Когда продукт пират не выкладывает, он выкладывает ключ, и сейчас целая куча сайтов таких есть, которые ключи выкладывают, и, собственно, правообладатель выкладывает экземпляр, а пираты выкладывают ключ. Ну, фильмов это, наверное, не касается, а вот программ это сильно касается. Хотя есть фильмы, которые таким же образом примерно могут быть. Если закодированы и открываются таким ключом. То есть вот здесь вот такая проблема есть, и я просто на неё хотел обратить внимание.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Это очень хорошо. Понятно. Это верно. Чем меньше трение, тем легче катиться. С какого-то момента катишься так, что уже и не рад. Ну, вот здесь аналогия [тихо смеётся] Кто хочет высказаться следующий? Только, пожалуйста, представьтесь.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Добрый вечер, уважаемые господа. Иволгина Наталья Владимировна. Можно сказать, что я из Плехановской Академии Финансовой. Мне бы хотелось уточнить: привлекательность зоны сделки, Вы говорите – да? Вы заключаете договор с автором и начинаете защищать продукцию. Значит, лицензионные платежи где сидят? В цене производителя. Значит, когда Вы говорите, 95-й год, программа – да? Значит, это издержки уже производителя, а дальше он уже сам будет рассчитываться с обладателем лицензионных прав. Вот, если лицензионное соглашение так действует, то он заплатит ему часть возмещённого ущерба, а если лицензионное соглашение не действует… всё… значит, права уже, как бы, прекращают действовать. Разве не так?

адрес начала реплики СЕРЕДА С. В данном случае появляется правообладатель. Если срок сделки истёк, то вот этот наш, отечественный распространитель, он, в данном случае уже, как бы ни причём, но исходный правообладатель всё равно владеет своими правами. Потому что они, как правило, передаются на неисключительной основе, право на распространение за ним остаётся. Там есть положение, если не указан срок, то он спокойно истекает через 5 лет.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Да, срок действия, конечно, я про это и говорю.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Поэтому в данном случае просто-напросто ущерб всё равно наносится и права всё равно нарушаются.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Да, естественно.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. В данном случае правообладатель просто находится дальше.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Да, но всё равно, он же идёт к производителю, прежде всего.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. То есть производитель уже ни причём, когда он перестал производить, срок его лицензии истёк, а кто-то эти программы распространяет. Там, кстати, ещё есть куча сюжетов. Когда мы по дискам занимались с Георгием Викторовичем, стандартная схема была, когда предоставляют российскому распространителю права в очень специфическом объёме, исключительные права дают для распространения на кассетах на виниловых дисках и на ленточных магнитофонах, а на дисках остаются исключительные права у того за кордоном. Одновременно он подписывает соглашение о том, что данная фирма или человек является единственным распространителем данных дисков в России, и он ему поставляет их, то есть, получается, у него как бы исключительные права, но как только появляется пират, то у этого нет исключительных прав на диски. Его права не нарушены, а ущерб нанесён ему, потому что у него диски остаются непроданные, и, значит, права и ущерб разделяются. Если адвокат правообладателя в суде не сообразил, ему вот этот дуализм выкладывается: у вас что, ущерб или у вас права нарушены? В одну сторону ступил – ваши права не нарушены, чего вы сюда пришли? А в другую…

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. Ну почему же, если ему передают, а распространение на носителях определённого вида, я, более того, скажу…

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Но при этом у него нет исключительных прав.

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. А если ему передать исключительные права?

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. На диски – нет! На диски – нет! И он проигрывает, я говорю сейчас о реальном деле. На диски у него нет прав, получается, только на продажу. И до тех пор, пока права не нарушаются, бизнес идёт точно так же, как если бы у него были исключительные права. Но после того как права нарушаются… всё… он бесправен, он ничего не может сделать.

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. А иностранные правообладатели? Кто же тогда продаёт диски на территории России? Настолько это гипотетическая ситуация… Мне вот сложно представить…

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Не-е-ет! Эта ситуация – это правило, а не исключение! Причём, почему не дают исключительные права? Они говорят: мы дадим права на изготовление тысячи дисков; они напечатают десять.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Тысяч.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Так и было, да. Поэтому иностранные правообладатели не хотели давать. Вот и всё. Получается, что те выбирают меньшее из зол, как им кажется, не давая исключительных прав. [смеётся]

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Тогда/до 31-го декабря этого года у нас работает норма, которая записана в Законе об авторском праве в 30-й статье, что обладатель исключительных прав по лицензии имеет право завещать права. Если у него нет исключительных прав, то он не может.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Может, конечно.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Александр Костин, Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру. Маленький комментарий к тем словам, что Анатолий Николаевич сказал. Более двух лет мы специализируемся в том числе на оценке убытков правообладателей и лицензиатов. В одном уголовном процессе (по ст.180) оценивались одновременно и права правообладателя, и права лицензиата товарного знака. Кстати, отдельно, наверное, надо поставить вопрос об оценке убытков именно лицензиата, потому, что в нашем законодательстве он однозначно нигде не прописан в настоящий момент. Так вот, полученные цифры таковы, что убытки лицензиата были на порядок выше, чем убытки правообладателя. Например, когда есть правообладатель товарного знака, который находится за рубежом, есть 100%-ная дочка, которая является единственным лицензиатом на территории России, и все затраты по рекламе, по продвижению осуществляются лицензиатом, то и основной ущерб, получается, у него. Поэтому в очень многих случаях ущерб лицензиата значительно выше, чем у правообладателя.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Конечно, он будет выше, потому что там же доля небольшая правообладателя, он же в объеме зарабатывает.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Да, но на самом деле во всех этих делах с интеллектуальной собственностью ценность прав зависит от того часто, сколько вложил. Вот как это, возьмём другую область: патенты. Если патент, и никакого другого производства нет – это одно дело. Другое дело, когда построил завод, а тебе перекрыли производство патентом. Ну, сколько он стоит? Тормознули на миллиард долларов, значит, он стоит миллиард долларов. Тебе скажут: хочешь, купи за 999 миллионов, и миллион тебе останется. То есть тут совершенно с разных сторон получается подход, и аналогии часто ломаются. Получается, что надо смотреть очень большое поле. Мораль-то из этого какая: вообще, нужно ли здесь заниматься оценкой? Может быть, нужно упрощать схему? Я был восхищён Сингапуром: там продают майки (Сингапур – город штрафов), и там была одна маечка, где было за пиратство. Пиратство – 1000 долларов. Поймали тебя с программой пиратской – 1000 долларов. Пописал в лифте – 1000 долларов. Нарисовал какое-нибудь неприличное слово на стене – 5000 долларов. Вот так вот всё, очень просто. Просто ловить, просто наказывать, и никто не нарушает в результате. Кстати, за…

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Анатолий Николаевич, а у нас второй Александр визави против Середы будет выступать? И потом, по товарным знакам, может быть…

адрес начала реплики ГУРИН А. Я мог бы только расширить точку зрения Сергея, потому что она с моей совпадает полностью в том, что касается именно метода определения деяния. Я считаю, что этот метод имеет право на существование, потому что он, в отличие от того, что применяется сейчас, и отраженно в методичке Генпрокуратуры в своё время, он соответствует и корреспондирует полностью с принципом равенства перед законом, который закреплён в конституции. Не помню, какие это годы-то были, в прокурорской методичке было написано о том, что стоимость экземпляров произведений должна применяться в случаях, когда нарушение связано, либо с воспроизведением, либо с оборотом каким-то на материальных носителях. То есть, если материальных носителей нет, значит, должна применяться стоимость прав, но это, я считаю, неверно в корне. Если есть у кого-то возражения, могу поспорить.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Это 96-й год, это, наверное, то, что писал наш, этот самый друг, который генерал-полковник.

адрес начала реплики ГУРИН А. Именно эта методика на сегодняшний день и используется повсеместно, и переломить практику…

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Он писал методику не по оценке, он писал методику по определению того, контрафакт или нет.

адрес начала реплики ГУРИН А. Ну, методика по определению, контрафакт или нет – вообще отдельная песня, могу очень много рассказать. [смеётся] Это так называемые индексы контрафактности, которые РАПО изобрело.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Давайте не будем об этом…

адрес начала реплики ГУРИН А. А почему мы не будем об этом? Что один вопрос, что другой – это то, что используется повсеместно на практике, и на самом деле, использование этих методик: что методики РАПО, что методики определения размера деяний, в общем, никак позитивно на развитие лицензионного рынка не влияет. Использование методики РАПО и вообще, методики проведения экспертиз и исследований носителей на предмет их контрафактности… в общем, в 80-ти, наверное, процентах случаев, в отдельных регионах, до сих пор признаются контрафактными лицензионные экземпляры. Допустим, Республику Карелию ту же самую взять, я собираюсь туда съездить. Красноярский край, Алтайский край, Пензенская область. Я, если сейчас буду перебирать, я всех, наверное, не упомню. А реально методика РАПО либо предполагает дополнительные исследования, которые никто не проводит, потому что просто образцов ни у кого нет. И снабдить все подразделения образцами – это утопия. Это нужно дополнительный тираж печатать на все субъекты Федерации, на все подразделения органов внутренних дел.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Ну, это небольшая цена по сравнению с посадкой невинных людей. Я думаю, что и не помогло бы, кстати, если бы методику во все отделения отослали. Они бы её не читали. И всё.

адрес начала реплики ГУРИН А. Хорошо. А вот тогда мне интересно выяснить мнение аудитории по поводу судимости за продажу одного-единственного диска.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. За одного-единственного диска, который до выхода фильма?

адрес начала реплики ГУРИН А. А я считаю, что был ли он до выхода или был ли он после – правового значения не имеет. В законе не нашёл этот факт отражения. Это имеет социальное значение. Нет, давайте поговорим о праве.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Ну, это в порядке полемики – почему бы и нет…

адрес начала реплики ЯСКЕВИЧ Е.Е. Анатолий Николаевич, позволите? Яскевич Евгений Евстафьевич. Центр профессиональных оценщиков. Я тот, кто занимается проблемами оценивания. Ну, например, взять кинофильмы. Вот кинофильм, который шёл летом, «Энея», и оценивался для залога в банке, к примеру. Здесь интересовались цифрами. Я вам их назову, и особенно остановлюсь на последней цифре. Итак, после того как выходит телесериал, бизнес-план предусматривает около 40-60% от его стоимости от его производства взять на первом и четвёртом показе. Второй и третий показ – это 20-40%. Страны СНГ, русскоговорящие, естественно, это где-то 10-20%. На русскоязычное зарубежье – то же самое – 10-20%. Теперь обратите внимание. Выпуск на CD-дисках от 3-х до 7-ми %. За рубежом – до 30%. Почему от трёх до семи процентов? Мы заранее в бизнес-плане, телевизионщики заранее закладывают этот контрафакт. То есть потери в 3-5%, как говорится, которые приходят к ним денежные потоки, они ничем не смогут себе вернуть, то есть это закладывается на этой стадии. Теперь вернёмся к проблемам оценки. Проблем много. Дело в том, что оценка в денежном эквиваленте, в отличие от оценки в неденежном эквиваленте – это надо чётко подразделить. Потому что, я вам могу привести пример, если я на своём «Ниссане» ночью перееду двойную линию, я должен заплатить 5000 рублей. Но этого никто не видел, но я нарушил это на дороге. Я совершил правонарушение. Это штрафные санкции. То есть неденежные эквиваленты, там, где мы не можем подойти к оценке в стоимостном выражении, они должны идти по той же самой методологии, что и ГАИ-шники, по штрафам. Теперь оценка в денежном эквиваленте распадается, собственно говоря, на два крупных направления. Первое направление: мы должны выяснить, сколько стоят оцениваемые права. Это C0. Второе: мы должны выяснить, а сколько стоят те же самые права после нарушения рассматриваемого нами слушателя. Это Ci. Разница между C0 и Ci – это «дельта», к которой все стремятся выйти. К сожалению, мы не можем оценивать, как говорится, эти глобальные величины для больших и крупных фирм. Поэтому мы стремимся маленькими шажками подойти к этой «дельте». Вот, собственно говоря, в докладе моего коллеги и звучало: если на рынок вышла продукция, один экземпляр которой стоит триста рублей, а поймали тебя на ста экземплярах, то мы умножаем сто экземпляров на триста, и выходим на эту «дельту». Естественно, этот путь выхода на «дельту» не поддаётся никаким обоснованным критериям. Нет методологии. И вообще, построить саму методологию крайне сложно. Перед методологией должны построить сначала штрафные санкции за те деяния, которые не поддаются денежной оценке, то есть не выражаются в денежном эквиваленте. Здесь могут быть возражения, что денежный эквивалент можно везде выразить. Я сомневаюсь в этом, потому что практика оценки показывает обратное. Я назвал вам несколько цифр и назвал проблемы оценки, с которыми мы сталкиваемся постоянно. У меня всё.

адрес начала реплики ЗАХАРОВ Р. Это экономический, скорее, аспект. При доле/дуализме нарушения авторского права ответственность должна быть…

адрес начала реплики ЯСКЕВИЧ Е.Е. Да никто Вам не будет платить, чтобы C0 обосновать. Нужно раскрытие многих конфиденциальных источников и фактов.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Я считаю, что это не путь, по которому... Теоретически – это путь, но фактически – это не путь абсолютно. Я согласен, конечно.

адрес начала реплики ЯСКЕВИЧ Е.Е. Так Вы за цифры, или Вы за C0 - Ci?

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Я склоняюсь постепенно к методике сингапурцев. Поймали – штрафы. И вперёд! Не будет пользователей контрафакта, не будет и продавцов контрафакта. Это говорят всё время, что надо ловить пользователей, которые тиражируют на оборонных заводах тысячи экземпляров. Вообще говоря, спорный вопрос о том, что жёсткость наказания не влечёт исчезновение преступления. Тоже пример с Сингапуром. За наркотики казнят; что, там нет наркотиков?

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. А можно мне задать вопрос непосредственно по производителям задать? Какой это финансовый механизм при заключении лицензионной сделки. Вот соглашение. Там написаны финансовые санкции с производителями. Оговаривается это как-то всё? Ответственность за производство продукции, за количество…

адрес начала реплики ГУРИН А. С производителями или с дистрибьюторами? Между кем и кем? Производителем?

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. С производителем.

адрес начала реплики ГУРИН А. Производитель – это, как правило, завод, на котором размещается заказ, не более того.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Да, но финансово-кредитный механизм сделки как-то обеспечивается? Санкции вот эти… просматривается дистрибьюторами. Ответственность финансовая существует сторон за распространение контрафакта.

адрес начала реплики ГУРИН А. Ну, собственно говоря, это законом предусмотрено, и всегда свои права в судебном порядке можно защитить.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Надо, чтобы это работало. Чтобы в суд пошли, и быстрее дело вышло.

адрес начала реплики ГУРИН А. А оно как работает? Превышение тиража – если оно установлено.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Я о другом говорю.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. На самом деле, вы не обратили внимания на последние слова Яскевича, что информация конфиденциальная, когда начинается скандал с нарушением прав, между прочим, не только авторских – гораздо больших – и патентных. В суде выкладывается-выкладывается материал, в конечном итоге, ущерб правообладателя на порядок больше, чем пиратства. Это оттого, что его раздели, и дальше кто хочет, тот и обходит.

адрес начала реплики ГУРИН А. Тут уж каждый выбирает, кому что интересней.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Получается, что лучше не бодаться.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Анализ правонарушений и судебных дел по 180-й статье показывает, что в 95% случаев, когда вынесено положительное решение о возмещении ущерба, - это дела о компенсациях, то есть когда заявитель требовал возместить компенсацию, а не доказывал убытки. Например, когда я общался с начальником Юридического Департамента ОАО «Балтика», он мне сообщил, что они возбуждают дела только с исками о пресечении нарушения. Ну, и понятно, почему не возбуждаются дела о возмещении убытков. Потому что это крайне дорого, крайне сложно. Что же мы предлагаем? За что мы боремся? Мы за создание прозрачных и понятных методик по сбору доказательств, за создание организационно-правовых и экономико-правовых методик. Если этого достичь, то, соответственно, менее затратным станет процесс определения убытков и сбора доказательств. Возможная альтернатива - пойти по пути Сингапура (но здесь тогда оценщик не очень нужен). То есть определение компенсации будет происходить просто и без экспертов – что-то вроде «табулированных таблиц». Аналог есть у Эрделевского в его методике оценки морального вреда. Затабулировано по всем пунктам… по всем вариантам нарушений.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. И каждому – «сколько тебе розог?» За это пять розог, за это – двадцать.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Поэтому, если у кого есть предложения именно в методическом плане, было бы крайне интересно и полезно обменяться мнениями и, возможно, сделать коллективную разработку. Сейчас уже есть ряд заказчиков, которые заинтересованы в создании таких методик (для некоторых мы уже выполняли подобные работы). Сегодня, по сути есть государственный заказ, который объявлен в разных СМИ. Сейчас крайне важно выработать принципы и подходы к созданию такой методики. Понятной и прозрачной, и по оценке крупного размера, и по оценке крупного ущерба, и по оценке убытков (ущерба и упущенной выгоды). По имеющейся информации, ни в мире, ни в России нет общепризнанных методик по оценке ущерба. На текущий момент пока не совсем ясно, а что же такое ущерб как объект оценки? Если идти по пути его оценки с помощью подходов профессиональной оценки, то убытки нужно определить как объект оценки с учетом имеющихся правовых пробелов. Один из методов Евгений Евстафьевич уже предложил, на Западе он трактуется, как метод «до» и «после». Когда оцениваются права до нарушения и после нарушения. Это один из методов, но в российских условиях – не самый лучший и распространенный.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Между прочим, когда по болгарскому делу работали, там упорно правообладатели не хотели давать лицензионные договоры на это. А без этого невозможно. Там очень сильный напор был следственного комитета, они их получали и видели вот эти вот самые выкрутасы, когда есть права по всему, кроме того, по чему нужно. Понятно, если такой договор попадает в руки адвоката стороны, которая спиратила, то у него туз козырный или «джокер». Сразу вышибают. С другой стороны, попытка говорить, что ущерб, если они сами это устроили, тоже… Раскрытие информации – штука очень тяжёлая. Вот ещё последний опыт работы с хорошим клиентом, который не давал информацию, выясняется, всю нужную информацию не давали. Всю нужную не давали! А дали пару тысяч страниц всякой туфты, которую пришлось читать… вместо того, чтобы читать хорошую литературу в это время. Ну а потом, когда дело дошло до скандала, тогда выяснилось, что информация была.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. А вот можно крестьянский вопрос задать? Если мы говорим о товарных знаках, всё-таки это дополнительный инструмент при защите прав правообладателей, или самостоятельные дела мы можем привести в этой аудитории?

адрес начала реплики ЯСКЕВИЧ Е.Е. Товарный знак – это дополнительный инструмент для получения прибыли, в первую очередь.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Когда мы говорим про товарный знак? Когда на кофе, то это понятно, а когда программа идёт, диски ещё…

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. И в титрах того же самого фильма, про который мы говорили…

адрес начала реплики ГУРИН А. Я думаю, что в гражданско-правовом поле, конечно, да, а в уголовно-правовом, скорее всего, нет.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. А мы сейчас разделяем этот случай?

адрес начала реплики ГУРИН А. Да. Я разделяю. Потому что с гражданско-правовой методикой защиты прав у нас нет проблем никаких, а с уголовно-правовой – есть. Если гражданско-правовые способы защиты работают, реально работают: у нас проходит порядка 30 новых исков по Москве только каждый месяц и 98% из них выигрывается. Но, что касается уголовно-правового, то я считаю, что не работает закон. А для того чтобы он заработал, я согласен, что его нужно принять таким образом, как предлагали.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. 180-я?

адрес начала реплики ГУРИН А. Нет, 146-я. Я говорю о 146-й. В 180-й всё ещё сложнее, потому что там состав материальный в отличие от 146-й.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. А можно здесь ещё выслушать мнение юристов? Сегодня, анализируя проблематику, я замечаю такую вещь, что существенным образом различаются понятия ущерба и убытков в гражданском и уголовном праве. Возможно, ряд проблем в связи с этим возникает. Можно какой-то комментарий? Кто-нибудь может пояснить, насколько действительно различаются понятия ущерба и убытков гражданском и уголовном праве.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Виталий Олегович, не скажете? У нас самый большой юрист – Виталий Олегович. Калятин В.О.: Ну, я не по Уголовному Кодексу.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Статья Мисовца, которая рассылалась всем, в принципе, тоже частично связана и с этим вопросом. Одно дело, когда размер деяния, размер ущерба, нужно определить для квалификации, а другой вопрос связан с размером возмещения этих убытков.

адрес начала реплики ГУРИН А. Я с вами в принципе не согласен., потому что для квалификации по 146-й статье, вообще, ущерб не имеет значения.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. К сожалению, пока.

адрес начала реплики ГУРИН А. Ущерб имеет значение с материальным составом, то есть там, где общественно-опасные последствия должны наступить в форме причинения ущерба, в том числе. А по 146-й, вторая и третья часть – это формальный состав, то есть там есть некое противоправное деяние и некий его размер, посредством которого оцениваются масштабы этого деяния, только и всего. Ущерб, был ли он кому причинён… соответственно, оценка ущерба имеет значение только для подачи гражданского иска.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Там, по-моему, не так. Там, как раз…

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Нынешняя редакция 146-й статьи, к сожалению, такова.

адрес начала реплики ГУРИН А. …до 2003 года был материальный состав. После апреля 2003 года состав второй и третьей части стал формальным. Вообще, её переделали.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Ну, это Лев Семёныч Симкин, особо его ругать нельзя. Выполнял волю, так сказать.

адрес начала реплики ГУРИН А. Да, в общем-то, я считаю, что вполне она нормально сформулирована, проблема только в толковании её. Если применять толкование, озвученное Сергеем, которое поддерживали, я сам его поддерживаю. Могу обосновать в схемах.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Тогда вам надо найти депутата у состава Государственной Думы в декабре-январе, и через него вносить поправки.

адрес начала реплики ГУРИН А. Не нужно поправки вносить, всё будет итак работать. Проблема в толковании. Проблема в правоприменителе.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Ойййййй…. Ойййййй… Надо новую редакцию писать.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Может, надо просто, чтобы комментарий кто-нибудь издал?

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. А комментарии силы закона не имеют.

адрес начала реплики ГУРИН А. Но, тем не менее, комментарии силы закона не имеют, но все ими пользуются, начиная от простых оперов и заканчивая судьями Верховного суда.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Вы лучше тогда почитайте комментарии Маковского к 4-й части Гражданского Кодекса, которого нет. И Медведева Д.А.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. И ещё Быковского. Там есть ещё комментарий Беляева. Валя Беляев начал писать книги раньше, чем кончил институт, причём существенно раньше.

адрес начала реплики ГУРИН А. Ну, кроме шуток, то, о чём я говорил. Вот что пишут мне в Верховном Суде: «…в данном случае в ходе проверочной закупки был установлен факт продажи в торговой точке ИП Такой-то контрафактных экземпляров произведений на сумму, не превышающую 50’000,00 рублей, а не их тиражирование и распространение». То есть продажа – это не распространение.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Верховный Суд написал? А номерочек этого…

адрес начала реплики ГУРИН А. Судья Сергеев. Ну, этого всё идёт с районного суда Пензенской области.

адрес начала реплики ИВОЛГИНА Н.В. Что же тогда понимать под распространением? Раздача бесплатно?..

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Так. У нас такое спонтанное обсуждение как-то выдохлось. Желающие выступить есть со своим каким-то мнением?

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Маленький комментарий. Подробную статью, где отражены некоторые методические подходы к оценке убытков правообладателей товарных знаков (я всем рассылал). Понятно, что проблем очень много. Я некоторые рецепты хотел бы предложить. А перед этим процитировать. Есть такое пособие методическое, которое создано Русбрендом и рекомендованное к практическому применению в т.ч. Академией управления Министерства внутренних дел РФ и Главным управлением по борьбе с контрабандой ГТК РФ. Там есть раздел «судебная экспертиза», в котором говорится о том, что нужно эксперту делать для оценки… зачитаю коротенько:

  • «Судебная экспертиза по уголовным делам о контрабанде контрафактных товаров наиболее часто назначается для оценки стоимости контрабандного товара (товароведческая)». При назначении по уголовному делу о контрабанде товароведческой экспертизы в обязательном порядке должны быть поставлены следующие вопросы:
  • Определить наименование контрафактного товара;
  • Определить его рыночную стоимость на день обнаружения преступления .
То есть вопрос об исследовании правовых аспектов интеллектуальной собственности вообще не ставится и не исследуется.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. И предполагается, что есть рыночная стоимость.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. И поэтому есть постановление Верховного Суда. С нашей точки зрения выходом из тупика является разработка нормативно-правовых и организационно-правовых документов, которые необходимо разделить на трёх уровнях: национальном, отраслевом и корпоративном. Соответственно, поскольку очень часто проблемы возникают именно в проведении судебных экспертиз, нужны понятные, прозрачные и единые требования по проведению этих экспертиз. Это национальный уровень, и он должен быть общим, единым, и какой-то детализации не предполагает. По 146-й, по авторским правам. Следующее – это создание организационно-правовых и экономико-правовых методик на отраслевом уровне по оценке убытков и сбору доказательств. Здесь совместно с правообладателями, Ассоциацией правообладателей, конечно, необходимо проводить специальные отраслевые исследования, которые позволят выявить те самые статистически необходимые данные и информацию для качественных методик… аргументировано подойти к процессу возмещения, например, как это сделано в Сингапуре.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Там нет аргументации. Я же специально сравнил с другими преступлениями: пописал в лифте - $1000. Не потому, что это такое удовольствие большое, а чтоб не делал так никто.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Анатолий Николаевич, я имею ввиду вот что. Например, когда мы проанализировали одну отрасль, то выявилось, что, например, в цене продукции доля рекламных расходов, которые очень часто являются основными издержками лицензиата или лицензиара, находятся в диапазоне от единички до 10%, предположим. И соответственно, когда нарушаются права на товарный знак, понятно, что нарушитель как бы незаконно пользуется теми средствами, которые вложены в рекламу этого товарного знака. Это один из подходов к оценке ущерба и упущенной выгоды. Если компания-правообладатель создаёт методику по оценке убытков на третьем, корпоративном уровне, то она сокращает будущие издержки по доказыванию, возмещению и по ведению судебной тяжбы. Общаясь недавно с экспертами из Ассоциации Франчайзинга, мы увидели и поняли, что создание методик на корпоративном уровне позволит более эффективно развиваться и по франчайзингу, защищая интересы правообладателя и ставя в определённые рамки «нерадивых» франчайзи. Естественно, здесь нужна дружная совместная работа и с правообладателями, и с теоретиками, и практиками, в том числе, для того чтобы сэкономить средства на возможные исследования. Иной раз колоссальные средства нужно затратить, чтобы провести небольшое исследование по одному сегменту рынка.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Меня насторожило, знаете, какое слово? «Единая». Я – человек, напуганный тоталитаризмом.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Я ещё раз зачитаю. «Создание единых требований по проведению экспертиз». По УПК эксперт не может самостоятельно собирать информацию. И если вы воспользуетесь в рамках уголовного процесса собственным сбором информации, то такую экспертизу легко оспорить, поскольку она будет нарушать процессуальные нормы. Сегодня практически невозможно провести качественную экспертизу, не нарушая УПК (ГПК). Основная проблема - недостаток информации. Поэтому сегодня очень легко сделать «заказную оценку» в рамках любого процесса, только основываясь на том, что ни одна из сторон не заинтересована подавать достоверную информацию.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Надо либо быть полностью открытыми, либо иметь серьёзную аргументацию, потому что они должны быть объективными. И, кроме того, как тогда быть… аналогичные дела: нарушены права одной корпорации, нарушены права другой корпорации. Одни посчитали по своей методике, другие – по своей. В принципе, правонарушения одинаковые, а суммы-то могут на порядки различаться, если методики разные. То есть, как такие вещи регулировать?

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Суд – конечная инстанция, это понятно. С другой стороны, франчайзеры совершенно спокойно подходят к тому, что будут открытые методики…

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Александр Валерьевич, как раз франчайзеры – совершенно особая категория. У франчайзеров, между прочим, есть ассоциация, там, на сайте висели, в том числе, и ставки роялти. Все фирмы, которые торгуют лицензиями, между прочим, скрывают информацию. И любая информация в патентных лицензиях платная. А франчайзеры выставляют свои роялти там и ещё и комментируют. То есть это предельно открытое сообщество, и на это есть причины.

Очень надо сегментировать саму проблему. Есть места, где хорошо работают какие-то методы, у людей информации более чем достаточно. Есть ситуации, где раскрытие постоянное информации наносит ущерб больше, чем пиратство, и так далее, и так далее. Интересы разделяют всё это поле. Как раз, почему сложился весь этот спор, не оттого, что там кого-то зажали.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Просто чтобы не получалось, когда один эксперт, проведя оценку ущерба по авторским правам или товарным знакам, насчитал…

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Если – это только благое пожелание. Если экспертиза в спорных ситуациях, то да. Когда вы говорите «единая методика». Очень настораживает единая методика оценки интеллектуальной собственности и нематериальных активов, сразу вот так.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Не единая методика! Не единая методика! Нет. Предложение Роспатента мы уже обсуждали. Здесь уже речь о другом идёт.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Дело не в Роспатенте. Роспатент здесь выступает как некий удовлетворитель спроса. Вот есть единая Россия, которая жаждет единой методики, Роспатент едино предлагает эту единую методику, и они на этом родстве душ, конечно, объединяются.

адрес начала реплики ЯСКЕВИЧ Е.Е. Разрешите по методикам. Вот здесь был вопрос открыт по методикам. Методика – это ноу-хау, это нематериальный актив предприятия. Если есть на рынке две-три методики, то очередная методика может быть раскрыта. Если нет ни одной методики на рынке, то почему свои усилия по созданию методик мы должны раскрывать? Я на методику трачу полгода, к примеру. Я её выпускаю, и это моё ноу-хау. У меня двенадцать-четырнадцать методик, почему я должен их раскрывать?

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Это тоже очень любопытный момент. А тут – «единая».

адрес начала реплики ЯСКЕВИЧ Е.Е. Почему я должен раскрывать методику оценки предприятия, скрывающего свои доходы?! Почему я должен раскрывать методику по оценке прав управления персоналом?! Аналогов нет на рынке-то! Почему я должен раскрывать методику оценки памятников культурного наследия?! Её нет даже за рубежом.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Если речь идёт о доказательствах в суде, то по закрытой методике никто у Вас ничего не примет.

адрес начала реплики ЯСКЕВИЧ Е.Е. Это другое дело! Суд и оценка.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. На самом деле, проблематика профессионального сообщества, я с вами согласен полностью, она может быть решена за счёт крупных правообладателей, когда рекламные бюджеты у той или иной компании и расходы, заложенные, в том числе на защиту своих прав, соизмеримы с доходами за год средней консультационной компании, то если правообладатели поймут необходимость и будут финансировать такие исследования и разработки, то вопрос сам собой снимется.

адрес начала реплики ЯСКЕВИЧ Е.Е. Был вопрос. Я частично на него пытался ответить. Есть иные ответы. ФЗ-135 говорит, что отчёт должен быть доказательным, понимаете? И доказательным между двумя сторонами – заказчиком и исполнителем.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Евгений Евстафьевич, Вы говорите об отчёте, который уже сделан. Здесь идет речь в контексте судебного разбирательства просто. Александр, Вы говорите про правообладателей, да, это заинтересованная сторона, в принципе, можно попробовать из них выжать деньги. Но здесь совершенно глупый вопрос. Установление законности и охрана прав – это, в общем-то, функция государства. Почему государство не оплатит разработку таких методик, если уж само оно не может этого сделать.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Оплачивает. Каждый год нужным людям. Но не для общего дела.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Я предупредил, что вопрос глупый.

адрес начала реплики ЯСКЕВИЧ Е.Е. Нет, он как раз не глупый, он как раз по делу и на злобу дня. Вопрос правильный.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Когда касается профессиональных вопросов, когда господа депутаты там голосуют, каждый понимает процесс «в меру своей испорченности». Если он чего-то не понимает, то он проголосует, скорее всего, «против». Взять тот же самый наш закон, по которому мы работаем, ФЗ-135.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Нет. Там всё по-другому устроено, и вообще, депутатов лучше не трогать, надо в контексте. Всё-таки, методики, которые касаются вопросов, которые мы обсуждаем, они могут обсуждаться в Прокуратуре, в МВД, в Роспатенте, или в МЭРТе. Вот точки, где может произойти какая-то государственная методика.

адрес начала реплики СЕРЕДА С. Просто можно по аналогии с ГОСТами рассматривать. Государство не способно разработать, там, этот Росстат, все ГОСТы на всё. Поэтому существует практика, когда ГОСТ разрабатывает заинтересованная сторона. Он проходит экспертизу, правки какие-то, и принимаются.

адрес начала реплики ЯСКЕВИЧ Е.Е. Не ГОСТы, а технические условия разрабатываются. Это преддверие ГОСТа, нельзя говорить о ГОСТе.

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Про ГОСТы зря говорите, с января 2003 года существует технические регламенты, которые никто не разработал пока. Пока один или два есть.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Зато Институт сравнительного законодательства загружен уже не первый год. Очень забавно, когда технические регламенты разрабатывают дамы, которые вообще к технике никакого отношения не имели, но до этого сидели в автомобиле. Но вот, что касается методик оценки здесь. На самом деле, мы как-то перешли к завершающей части плавно. Что сделать реально, что – нереально? Даже такая постановка, что на национальном уровне, на отраслевом и корпоративном, мне не очень, на самом деле, понятна, почему именно так. И скорее я бы шёл от того, через что реально перейти, через что реальною Есть в МЭРТе некая… но там разрабатывают стандарты такие.

адрес начала реплики КАРПОВА Н.Н. Там, по-моему, нормальный уклон

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Да?

адрес начала реплики ЯСКЕВИЧ Е.Е. Какой нормальный уклон, да Вы что! Группой по разработке стандарта инициатором является один-два человека.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Наталья Николаевна, все поддержали Вашу кандидатуру в качестве руководителя рабочей группы по разработке стандартов по оценке интеллектуальной собственности.

адрес начала реплики КАРПОВА Н.Н. Извините, я вот только из больницы. Я даже не знала, что меня выбрали руководителем. Да?

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Мне Марина Алексеевна сказала, что все поддержали Вашу кандидатуру. Лопатин тоже поддержал.

адрес начала реплики КАРПОВА Н.Н. Какая радость. Неужели даже Лопатин поддержал?

адрес начала реплики ВИТАЛИЕВ Г.В. Даже Лопатин.

адрес начала реплики КОЗЫРЕВ А.Н. Мы ему сказали, что надо поддержать, он и поддержал.

адрес начала реплики КОСТИН А.В. Маленький комментарий. Пару недель назад я с одним человеком из МВД общался. На словах обещали поддержку, чтобы методику по оценке убытков как-то застолбить. Хорошо бы это сделать не торопясь, грамотно сделать… Плохо будет, если что-то сделать впопыхах, без специальных исследований... Поэтому если есть заинтересованная какая-то организация, например, у Вас Сергей, или у Вас, Александр. Может быть, на ком-то сегменте, с каким-то объектом, который может быть наиболее актуальным сегодня, сделать точечную методику, по конкретному сегменту.... По нашим оценкам, чтобы разработать такую методику, необходимо примерно около трех месяцев и примерно 20-30 тыс.долларов.

Стенограмма по техническим причинам расшифрована не до конца...

обсуждение >>>>



Ссылки и материалы по обсуждаемой теме:



Справочник финансово-экономических судебных экспертов (настольная книга судьи, следователя и адвоката)

В первой части справочника «Финансово-экономическая судебная экспертиза» приведены основные организационно-процессуальные аспекты назначения финансово-экономической судебной экспертизы.

Вторая часть содержит справочную информацию о негосударственных судебно-экспертных организациях и экспертах - физических лицах. Все представленные эксперты являются оценщиками и аудиторами, имеющими стаж работы свыше 5 лет, являющимися членами СОЮЗА ФИНАНСОВО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ СУДЕБНЫХ ЭКСПЕРТОВ и прошедшими повышение квалификации по программе «Финансово-экономическая судебная экспертиза» в Российской Академии правосудия при Верховном Суде и Высшем Арбитражном Суде Российской Федерации и Московской государственной юридической академии имени О.Е.Кутафина, 20 из которых - профессора и кандидаты наук.
Настоящее издание разработано для следователей, судей, адвокатов, практикующих экспертов.

Судебная и внесудебная экспертиза в спорах о защите интеллектуальной собственности, в том числе при решении вопроса о возбуждении и расследовании уголовного дела по ст.ст. 146, 147, 180 УК РФ, а также в иных случаях, связанных с нарушением интеллектуальных прав.

Оценка стоимости прав на использование объектов авторского права и смежных прав.

Оценка рыночной стоимости исключительных прав на товарный знак, в том числе для целей судопроизводства.

Внесудебная экспертиза порой является решающим доказательством отсутствия состава преступления, квалифицируемого по ст.146 УК РФ
(Костин А.В., к.э.н., судебный эксперт, тел: +7(916)105-81-04, e-mail - kostin.alexander@gmail.com, skype - kostin.alexander)



Фоторепортажи А.В.Костина и его друзей на сайте LABRATE.RU Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования


Использование материалов ОН-ЛАЙН БИБЛИОТЕКИ ОЦЕНЩИКА LABRATE.RU возможно при условии указания источника и активной ссылки на - http://www.labrate.ru или одной из кнопок 88х31 .