Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру
©  Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру, 2007
Original article: http://www.labrate.ru/20070620/stenogramma_20-06-2007_cemi_open_source.htm


Семинары экспертов и партнеров Бюро оценки LABRATE.RU

к главной странице Архив материалов круглых столов КИЦИК Лабрейт.Ру

Центральный экономико-математический институт Российской Академии наук

г.Москва, 20 июня 2007 года

[вопросы для обсуждения] [все круглые столы] [фоторепортаж] [обсуждение]


Организаторы круглого стола

Фонд Гражданских Инициатив в политике Интернет Фонд Гражданских Инициатив в политике Интернет
Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала (КИЦИК Лабрейт.Ру) Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала Лабрейт.Ру


"Открытый код: расширение доступа к Интернет, экономические и правовые проблемы"
(стенограмма круглого стола)

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Давайте договоримся, как мы будем проводить наше заседание. Предлагаю всем сесть за круглый стол. Следующий момент: микрофоны снимаются с подставок, мы делаем запись. Поэтому, ничего не говорить мимо микрофона. Мы будем расшифровывать запись, а потом сверим со всеми участниками и вывесим запись в Интернет, чтобы это было публично, подробно и точно, чтобы не было упущено ничего ценного. Когда обрабатывают стенограмму, потом за голову хватаешься. В том числе в Думе. Там иногда стенографистки заменяют слова в меру своего понимания, и получается, что вольно или невольно говоришь глупости.

У нас здесь нет серии докладов. Все будет идти естественным путем. Одно выступление будет вытекать из другого, поскольку захотелось продолжить мысль или возразить. Конечная цель: мы должны сформулировать некоторые решения, и потом попробуем их воплотить. Уже из того, что я предварительно слышал и читал, мне более-менее понятно, что наше российское законодательство полностью ориентировано на защиту интересов тех, кто работает в традиционном плане. А именно: лицензии только на платной основе, пиратов ловить, МВД должно приходить и проверять наличие этикеток, и даже малейшее отступление, типа покупки программного обеспечения через Интернет может закончиться печально, потому что там никаких этикеток нет.

Я уже не говорю о лицензиях, открытых лицензиях, типа GNU. Я думаю, что по мере того, как мы обсудим, а у нас есть люди, которые достаточно хорошо в эту тему углубились. В частности, напротив меня сидит Сергей Середа, который переводил GNU, возможно он скажет. Какие-то мысли были у Кости Сокерина, который не подошел. Есть Елена Анатольевна Войниканис, которая всегда активна в новых вещах. А Георгий Викторович допьет свой кофе и скажет первое слово.

Георгий Викторович, Вы предполагали, что будете выступать первым? Вы только кофе допейте. А пока что я скажу несколько слов. Я считаю, что будущее как раз за линией, которая связана с открытым кодом и бесплатными лицензиями. Почему открытый код? Потому, что программирование постоянно совершенствуется. У людей помимо желания заработать, есть желание проявить себя в профессиональном плане. Также как и в математике, доказательство обязательно публикуются, рано или поздно на этот уровень должно выйти программирование. Если смотреть на историю математики, то до Ньютона, и сам Ньютон скрывали методы. Ньютон мерил объем бочки с помощью интегрального исчисления и получал гонорар. Таким образом, он хорошо зарабатывал, не публикуя ни дифференциального, ни интегрального исчисления. А Лейбниц опубликовал. Получился некоторый казус, когда один раньше открыл, а другой оказался родоначальником. С тех пор, я не знаю, чтобы кто-нибудь из математиков и где-нибудь прятал доказательства. Пока доказательство не опубликовано и не проверено коллегами, его не существует. В программировании пока не так. Но я думаю, что долго так продолжаться не может.

Вторая сторона – экономическая. Если смотреть на организацию бизнеса очень грубо, то возможно две модели: либо охраняем программы, они продаются как лицензионные, но есть и пиратские, далее ловим пиратов. Вторая модель, когда программы распространяются свободно, а к ним добавляется что-то в виде услуг и каких-то дополнительных программ, которые облегчают жизнь. На данный момент первая модель как будто бы выигрывает, но по мере того, как развивается техника копирования и передачи информации, получается, что ловить пиратов все труднее, а «пиратить» все легче. Получается, что авторское право пытается следовать за этим. Появился закон об авторском праве в цифровом тысячелетии, в котором от авторского права ничего не остается. Начинают запрещать отдельные категории магнитофонов, начинают ловить людей, которые всего лишь разобрались, как делать взлом (не взломали, а разобрались) и т.д.

Огромное число подобных норм, которые теоретикам авторского права стоят поперек горла. Законодательство об интеллектуальной собственности начинает дробить общественное пространство. Причем протесты раздаются из разных точек мира, в том числе из Лондона. Лондонское королевское общество протестует по поводу того, что развитие авторского права зашло в такую стадию, когда оно начинает реально мешать науке. У нас это тоже есть. Меня, например, больше всего, возмущает норма, согласно которой электронной версией библиотеки можно пользоваться только в библиотеке. Что тогда достается от электронного доступа? Сидит человек в Иркутске, в «Ленинке» есть электронная версия. Получается, что нужно ехать в Москву, в Ленинку (сейчас это Российская библиотека), и там сидеть и читать. Все преимущество теряется, и дальше это будет накапливаться. Развитие авторского права начинает реально мешать науке. Что тогда остается от электронного доступа?

Фотография докладчика ВИТАЛИЕВ Г.В. Если посмотреть на ситуацию, которую обрисовал Анатолий Николаевич, то ситуация получается довольно двусмысленная. Потому что те, кто занимаются свободным ПО, они тоже принимают меры, чтобы не пересекаться с людьми, которые занимаются обычными коммерческими программами. В частности, если взять лицензии GNU и GNU GPL, то там содержится условие: в одной лицензии написано, что если вы хотите использовать этот открытый код, то откройте свои исходные тексты, но, наверно, это нормальные условия. Но представьте Билла Гейтса, он не сумасшедший, чтобы открывать код только ради того, чтобы получить доступ. А GNU GPL подразумевает, что, если вы будете использовать чужой открытый код, то Вы должны еще и платить деньги за это, если используете в коммерческих целях. Получается, что сейчас у нас существуют две системы, которые друг друга в упор не видят и ограничивают.

Я в порядке полемики нарочно обостряю ситуацию, но получается, что это два почти непересекающихся множества: то, что делает Билл Гейтс и, то, что делает система с открытым кодом.

Что-то надо делать, причем Анатолий Николаевич совершенно справедливо подчеркнул, что коммерческое ПО заходит в тупик, причем даже на уровне уголовного законодательства. Скажем, приезжает к нам милиционер из Орла и зовет рассматривать уголовное дело. Изъяли у бедной, несчастной женщины, двадцать дисков компании «Бука», и вот мы должны заниматься этим уголовным делом как правообладатели. Но если я два раза съезжу в Орел, то это с лихвой покроет все потери, которые мы понесли на этих двадцати дисках. Потом приезжают из ХМАО, потом приезжают из Воронежа, но лететь извините, в Западную Сибирь, на север – это вообще дорогое удовольствие. При всем при том, что у милиции есть право по статье 146, ч.2, ч.3 возбуждать дело в порядке публичного обвинения. У прокуратуры, сейчас в МВД это частично передали по подследственности. Получается, что в принципе, они это дело могут возбудить в порядке публичного обвинения.

Посмотрев заключение, которое пишут дамы с погонами капитанов и старших лейтенантов на периферии, у меня волосы дыбом зашевелились, потому, что, скажем, в Красноярском крае, есть какой-то районный центр, у нас там есть белый «пушистый» дилер, который покупает программы исключительно лицензионные, ему ни в коем случае не нужны пиратские версии. Милиция его ловит, проверяет у него, и пишет что все девять признаков по какой-то методике (причем, они его проверяют по методике РАПО для аудио дисков). И у них нигде не стучит, что они его проверяют по компьютерным дискам и пишут, что там даже знака охраны авторского права нет. Причем, этого никак не может быть, потому, что человеку мы доверяем. Я ходил специально к менеджеру, который с ним работает, вот такая ситуация.

С другой стороны, 29 мая я имел неудовольствие сидеть 6 часов и ждать в качестве свидетеля в саду городского суда г.Лобня. Меня адвокат подсудимого, по фамилии Зуденков, директора «Юнитехнопласта» пригласил в качестве эксперта. Я посмотрел, какими методами Microsoft добывает доказательства нарушения его прав. Ну, там просто идет гнусная подтасовка. Я не знаю, как это Microsoft пробивал такую вещь, но эксперт московской «Информзащиты» Селин пишет, что он вставил в обычный привод для ноутбуков матрицу никелевую, с которой печатают диски, и прочитал с нее сигнал. Но по такому поводу говорят, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. А экспертное заключение состоит в том, что он пишет как можно вставить в привод этот диск, забывая сказать, что центральное отверстие у матрицы (которое вы видите как светлое пятно, когда вы снимаете диск) гораздо шире центрального осевого отверстия на компакт диске, который с него напечатан. Т.е. диск на шпиндель посадить нельзя, раскрутить эту матрицу нельзя. Можно сделать муфту, но муфту никто не делал, явно про нее не написано. Матрицу в привод вставить невозможно потому, что ее надо обрезать по внешнему диаметру. Потом эта металлическая никелевая поверхность, с нее лазером с той длиной волны, которая есть в обычном приводе, сигнал прочитать нельзя. Потом он (сигнал с матрицы) еще и зеркальный ко всему прочему.

В общем, получается, что человек просто берет и говорит «я взял, вот так вставил, сделал, сравнил с тем то, и вот результат в таблице». После этого следователь пишет постановление о привлечении к уголовной ответственности директора. Пишет, что он виноват в том, что нарушил 44-ую статью Конституции о свободе творчества и о том, что интеллектуальная собственность охраняется законом. Как это может быть, не знаю. Потом он пишет, что подсудимый нарушил 7 статью Закона об авторском праве. Статья 7, наверное, все присутствующие знают, содержит признаки произведений, которые охраняются авторским правом, и предусматривает маленький пунктик, абзац о том, что программы охраняются как литературные научные произведения. Никаких санкций в этой статье нет, никаких ссылок к статьям, которые содержат санкции – нет. Далее пишется, что нарушена статья 15, о личных неимущественных правах автора. Кого? Билла Гейтса? У него личных неимущественных прав нет, и все программы, которые выпускает Microsoft, они по американскому законодательству автора не имеют. Поэтому обвинять в нарушении личных неимущественных прав нельзя, а далее действует 5-ая статья абзац 3 нашего законодательства, нашего Закона об авторском праве, где говорится, что «авторство произведения определяется в соответствие с законодательством страны происхождения произведения».

Вот получается такая вещь. И далее эксперт не дрогнув, пишет: а ущерб, который причинен директором завода Microsoft-у скромно измеряется тем, что есть три матрицы (он уже установил, что они якобы контрафактные). А далее пишет странную методику по принципу упущенной выгоды, что с каждой матрицы теоретически можно напечатать 100 тысяч отпечатков, поэтому умножаем на 251 доллар, еще раз умножаем на 3 и получаем 2 млрд. руб. Но в суде все это тихо рассыпается, не говоря о том, что там была масса нарушений чисто процессуальных, из-за которых судья 1 июня оправдал полностью обвиняемого, потому что, дело возбуждал следователь прокуратуры, а не прокурор. Потому что, по подсудности расследовала не та прокуратура, расследовала, почему-то, прокуратура ЦАО, а не прокуратура г.Лобни, туда дело не передали. Страх Александр, небезызвестный адвокат Microsoft обратился в областной суд в свое время, когда судья отказался принимать дело к рассмотрению по тем же процессуальным основаниям и Мособлсуд, все же, обязал Лобнинский суд дело рассмотреть. И вот рассмотрели и оправдали. Я думаю, что Microsoft конечно не успокоится, областной суд может решить и в пользу Microsoft это дело. Потом дело будет рассматриваться в порядке кассации в Верховном суде, скорее всего, и там я думаю, что вопрос будет решен в пользу директора, потому что я 33 раза готов выступать по этому делу экспертом и свидетелем и говорить, что доказательства фальсифицированы, и так, в общем, просто поступать нельзя.

Прошу прощения за это лирическое отступление, но вот как раз на этих двух крайних примерах я хочу показать, по существу, на административных делах с двумя десятками дисков и на деле с Microsoft, что вся технология рассмотрения этих дел такова, что решать дела в пользу правообладателя невозможно. И милиции, и прокуратуре в силу их компетенции отдавать такие дела тоже невозможно, не говоря уже о коррумпированности судов, когда там эти вопросы решаются таким образом.

Поэтому, действительно Анатолий Николаевич прав, что это направление тупиковое. Что действительно, чаще всего процесс копирования все более упрощается. Если мы возьмем процессы P2P, когда обмениваются по сетям, то ни одна милиция и прокуратура не в состоянии технически отлавливать эти процессы, когда идет перекачка от нескольких десятков человек к одному. Понятно, что аналогичные системы действуют в домашних сетях. Поэтому здесь намечается некоторый тупик. Китайцы пытаются решать вопрос в пользу Linux и Linux–подобных систем и некоторые другие тоже. У нас тоже есть люди, которые работают на Linux, и я буквально в субботу говорил с молодым человеком. Он говорит: «а какие проблемы? «Я вот на Linux’e работаю, у меня open office, и никаких проблем». А прикладных программ, оказывается, даже больше, чем для Windows.

Не знаю насколько он прав. Но вот получается такая система, что намечается определенное противостояние двух ветвей, и возникает вопрос, как их свести культурно. Надо искать точку соприкосновения, но в этом смысле я всегда вспоминаю статью 30-летней давности в журнале «Советское фото», когда хотели сделать общее типовое лицо человека. Наши фотографы подсчитали, что всего существует 2 тысячи типов лиц, поэтому они стали это делать не статистическими методами, а просто попытались совместить около 1,5 тысяч фотографий в одном масштабе, но получилось мутное пятно. Вот и я не хочу, чтобы у нас получилось мутное пятно от этого объединения. Поэтому надо найти какой-то путь, и возможно, даже, когда-то Леня Малков говорил, что правовая система программ, которую мы предлагаем, это что-то типа черного ящика. Не знаю что, но что-то специальное должно быть. По такому пути идти, наверное, нельзя, но надо нам попытаться сформулировать какую-то платформу по максимуму, чтобы можно было объединить и левых, и правых. И тогда предложить некоторую другую платформу взаимодействия, чтобы она позволяла в каких-то случаях уходить на веточку с коммерческим ПО, по которым идет возмещение, а в каких-то случаях – в другую.

Но также собственно, откуда появились «Public domain» системы? Да потому что университеты скажем, получая по грантам деньги, они их получали на условиях, что будут бесплатно дальше распространять их. Т.е. просто надо сразу создавать такую систему, памятуя о том что, обожглись, вот в 1975 г. в Рио-де-Жанейро мудрецы-теоретики, которые решили, что уже все, пора переходить к авторскому праву, раз с патентом ничего не получается. Вот и надо искать концептуальную какую-то такую платформу. Может, я чересчур заумное и общее говорю, но вот такой бы смысл примерно я вложил в это дело.

Фотография докладчикаКОЗЫРЕВ А.Н. Спасибо. Вопросы будут?

Фотография докладчика ВИТАЛИЕВ Г.В. Я прошу прощения, я что-нибудь неприличное говорил, или непонятное или общеизвестное?

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Я не думаю, что непонятное. В принципе, Вы иллюстрировали хорошо. А вот что касается «искать общую платформу», у меня такое ощущение, что не пришедшие IBM и Microsoft тут в смертельной схватке. На самом деле, когда-то IBM была абсолютно лидирующей в мире компанией, я прекрасно это время помню, и мои друзья теоретики говорили, что так всегда и будет. И, в общем-то, даже и думать нечего о чем-то обратном. Они занимали 60% мирового производства. А сейчас все перевернулось.

Фотография докладчика ВИТАЛИЕВ Г.В. Но потом как-то главного менеджера поменяли.

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. А сейчас, по-моему, можно ожидать реванша, и вот очень сильный движущий мотив, как раз попытка взять реванш. Я, конечно, могу ошибаться, но моя точка зрения такая, чуть-чуть эмоциональная. Кто у нас следующий желает высказаться? Сергей Середа, подойдите, пожалуйста, сюда.

Фотография докладчика СЕРЕДА С. Я, с вашего позволения, немного продолжу поднятую тему. Первым был поднят вопрос о том, что существует некие две системы разработки программного обеспечения. Это: «свободное ПО», некоторые его путают с «открытым», – и коммерческое программное обеспечение, закрытое, как правило. Разница здесь, разумеется, есть и достаточно существенная, но не в основном подходе. Т.е. принципиально подход к программному обеспечению совершенно одинаковый, что у представителей сообществ «Open source», что у представителей коммерческих структур единственное у них разная мотивация, о чем уже было сказано.

В принципе, если попытаться понять, почему была написана лицензия GNU GPL и повернуть поднятый вопрос в русло авторского права, то что можно сказать? Авторское право развивается в сторону усиления соответствующих прав авторов или правообладателей и, разумеется, в сторону уменьшения аналогичных прав у тех, кто пользуется этими произведениями, но, к сожалению, это так поскольку концентрация капитала выше с одной стороны, с другой – хоть и много, но разрозненных пользователей. В силу этого Ричард Столлман очень грамотно использовал ресурсы, заложенные в самом институте авторского права, для того чтобы, пользуясь им же, разрешить пользователям делать просто все, и собственно, перекрыть все практические ограничения, налагаемые механизмом авторского права на дальнейшее использование произведения, коим является в частности и ПО. Принципиально о чем здесь можно говорить? Чуть раньше поднимался вопрос относительно сопоставления научных исследований с написанием программ. Дело в том, что на Западе принят подход к программированию, как к некоему искусству. И существует достаточно большое количество исследований, самых разных, которые посвящены именно вопросам анализа программирования, как некоего рода творчества. Человек пишет, значит, он, в некотором роде, писатель, грубо говоря. Так аналогия устанавливается.

Если вспомнить Советский Союз, то здесь подход к программированию был несколько иным. Здесь подразумевалось программирование как технический процесс, почему, собственно говоря, авторские свидетельства как на изобретения выдавалось на компьютерную программу. И, в данном случае, что разработчики Open sources, что коммерческие структуры, которые занимаются разработкой программного обеспечения, – все исходят из позиций, что программирование – это творчество. Хотя при этом коммерческие структуры вынуждены на практике действовать так, как действуют компании, которые разрабатывают совершенно реальные продукты по промышленным технологиям. К сожалению, никуда от этого не деться.

В данном случае, подход у них одинаковый, и в одной публикации я писал, что, может быть, стоило бы несколько от этого отойти и говорить не о программировании, как о процессе именно написания кода на языке программирования, а говорить о научном исследовании, о создании некоторых наборов алгоритмов и спецификаций программного продукта. А программирование постараться максимально автоматизировать – тем более, что наработки уже существуют, – и превратить его в процесс механический.

В таком случае, да, можно будет говорить, что как таковое написание кода будет автоматизировано, а разработка алгоритма, т.е. суть разработки программного продукта, действительно будет результатом научного исследования, прикладного конечно. Если вернуться к темам, которые заявлены на круглый стол, то я хотел бы сказать тезисно, буквально по паре предложений, по каждой из тем. Относительно законодательства по правовой охране программ для ЭВМ. Мнения могут быть самые разные, на самом деле, но по моему личному мнению законодательство в области охраны программ для ЭВМ у нас не развито. В частности, у нас даже нет нормального определения компьютерной программы. Потому что в погоне за упрощением определения компьютерной программы, наши законодатели сделали его таким, что под него подходит любой электронный документ. Вот сейчас я как раз участвую в дискуссии, где меня пытаются совершенно серьезно убедить, что код HTML (разметка гипертекстовых страниц) является компьютерной программой. И, к сожалению, с точки зрения нашего законодательного определения, так оно и есть, т.е. там написано, что это некая объективная форма представления данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ.

Реплики из зала с просьбой пояснить сказанное. Они связаны с тем, что в зале есть люди, причастные к появлению этого определения. Дело в том, что при должном желании можно сказать, что любой файл, даже графический, это последовательность каких то команд, потому что у нас существует интерпретатор, («парсер»), который их фиксирует, – грубо говоря, их «исполняет», – и выводит на экран раскрашенные точки. К сожалению, определение у нас такое, по которому можно объявить все что угодно компьютерной программой. Единственное что это не так часто делается, и слава Богу.

Что касается учета интереса граждан, – имеется ввиду категория пользователей программных продуктов, – то наше законодательство особо не отличается от зарубежного, поскольку оно ориентированно в первую очередь на защиту обладателей авторских прав. И, вообще говоря, компьютерные программы они являются достаточно необычным объектом авторского права, поскольку ими можно пользоваться, как определенным средством производства. Литературным произведением пользоваться в этом смысле никак невозможно, разве что книжку подложить подо что-нибудь, чтобы стол не качался, например. А программа она обладает функциональностью, а функциональность, соответственно, бывает хорошо реализованной и плохо реализованной. Здесь возникает вопрос ошибок, потерь, связанных с этими ошибками, и т.д. И авторско-правовым законодательством эти моменты никак не покрываются. В то же время, законодательство о защите прав потребителей, оно явно подразумевает материальные объекты, все-таки, поэтому получается, что есть некий вакуум в этой области. Т.е. пользователь обязан соблюдать права другой стороны, а сторона производитель никому ничего не должна. Даже если там какие-то ошибки, из-за которых может произойти катастрофа, или если программа просто не соответствует предъявляемым к ней требованиям. Но ведь, по большому счету, это авторское произведение, литературное – мнение автора. Выходит, и отвечать за функциональность программ для ЭВМ некому.

Что касается поведения правоохранительных органов, об этом тоже уже говорилось. Но, к сожалению, в основном действия правоохранительных органов обусловлены некомпетентностью в области как технических вопросов, связанных с программным обеспечением, так, к сожалению, правовых. И если вернуться к открытому коду, то существуют прецеденты его трактовки, как контрафактного ПО. Во всяком случае, на уровне форумов в Internet, я читал, что было административное взыскание за Linux как за контрафактный продукт, поскольку пользователь не смог предъявить лицензию в бумажном виде и, в том числе, серийный код, выданный правообладателем. В данном случае представители правоохранительных органов пользовались той самой методикой определения контрафактности программ, нет упаковки, нет «бумажки» с лицензией, нет серийного кода – значит продукт контрафактный, чтобы не говорили. В суде, к сожалению, довольно редко удается доказать обратное. В частности, самый свежий пример, связанный как с открытым программным обеспечением, так и с некомпетентностью представителей правоохранительных органов.

Дело Валентина Киселева. Может, кто слышал, может, нет. У человека с 2003 года работал сервер на свободном программном обеспечении. Сервер этот был предназначен для входа, так скажем, в виртуальный мир компьютерной игры Ragnarok on-line («Рагнарек онлайн»). Сама компьютерная игра была разработана коммерческой компанией – как серверное ПО, так и клиентское. Клиентская часть распространялось, по-моему, серверная – за деньги. Соответственно, существует сеть серверов коммерческих, на которые вход платный, человек туда заходит и играет в виртуальном мире У Киселева был задействован аналог этого серверного программного обеспечения – «свободное» ПО под лицензией GNU GPL, и, разумеется, давал он доступ к своему серверу бесплатно.

Против него было возбуждено уголовное дело за нарушение авторских прав соответствующей компании, которая разработала эту игру. При этом ему просто элементарно в суде не поверили, что он сам является разработчиком серверного программного обеспечения, поскольку сказали это невозможно разработать самому. То, что это продукт под GPL и Киселев является одним из сотни его разработчиков, суд не впечатлило. А тот факт, что он не смог предъявить бумажную лицензию на использование программного обеспечения, послужил в суде одним из доказательств в суде виновности Киселева. И ему вынесен приговор – 3 года условно за нарушение авторских прав в особо крупных размерах, ст. 146, ч.3. Сейчас он собирается подавать кассационную жалобу, и т.д. Мало того, эксперт, в общем-то, исследовал найденное у него на сервере клиентское программное обеспечение. Т.е. у Валентина Киселева на сервере была записана клиентская часть программного продукта, которая распространяется разработчиком бесплатно. Ее и «нашли» и отправили на экспертизу, а собственно серверную часть никто экспертизе не подвергал. В суде найденную клиентскую часть назвали серверной, было сказано, что произошла модификация и незаконное распространение серверного программного обеспечения. Суд это «проглотил», поскольку совершенно не разбирается в этих аспектах, и это все привело к обвинительному судебному вердикту. Вот это то, что касается правоохранительных органов.

По поводу лицензии на «открытое» ПО. Я уже касался этого вопроса. Это не «развитие авторских прав», это способ использования авторского права против него же самого. Но это, конечно, мое личное мнение. Что касается оптимальной модели бизнеса, построенной вокруг Linux, то, на самом деле, все это сейчас находится в стадии довольно активных исследований, существуют интересные работы. Но, принципиально – да, процесс преобразования бизнес-моделей идет.

Что касается как Linux, так и других «свободных» и «открытых» программных продуктов, здесь плата за сам программный продукт заменяется платой за оказываемые сервисы. Принципиально все сходится к этому. Единственное – что могут быть разные подходы к ведению бизнеса. В частности у меня есть сейчас выполненное по заказу немецкой компании SAP AG исследование экономической мотивации в области открытого программного обеспечения. В частности, у них выделяется два вида бизнеса основанного на открытом программном обеспечении, два подхода точнее. Один – это разработка программного продукта силами сообщества, т.е. когда реализуется в полной мере так называемая «базарная модель», описанная в частности, Эриком Рэймондом, т.е. когда нет компании, которая отвечает за разработку продукта, а все решения по его развитию принимаются сообществом. И вторая модель, это, соответственно, когда существует некая коммерческая компания, которая сотрудничает с созданным сообществом, поддерживающим программный продукт и, по сути, эта коммерческая компания и осуществляет принятие всех ключевых решений по развитию этого продукта. В частности, здесь могут быть еще гибридные модели бизнеса, это когда один и тот же программный продукт для коммерческих пользователей распространяется по коммерческой лицензии, совершенно не совместимой с GNU, а для бесплатного использования применяется лицензия GNU GPL. Кстати говоря, я хотел разъяснить один момент, по поводу лицензии GNU GPL. Там действительно необходимо открывать свой код, но только если он базируется на полученном ранее по этой же лицензии чужом коде. Т.е. если человек использует открытый код по лицензии GPL вместе с каким-то разработанным им ранее самостоятельно продуктом, то никто его этот код открыть заставить не может. Идет разговор именно о производных произведений, для того чтобы не было «самозахвата» уже наработанного кода.

Что же касается экономических моделей, в частности, в данном исследовании (SAP AG), боюсь, что оно слишком оптимистично, но делается общий вывод, что иного пути сейчас нет. И получается так, что если у нас существует какой-то сегмент рынка программного обеспечения, в котором есть лидер, и есть некая фирма, которая хочет упрочить свои позиции в этом сегменте, то у нее не остается другого выхода, как открыть свой программный продукт и выпустить его под одной из лицензий на открытое программное обеспечение. В результате чего, по мнению авторов, ее позиции серьезно усилятся в силу привлечения большой массы пользователей и сторонних разработчиков, а, кроме того, оптимальной ответной мерой со стороны лидера рыночного сегмента авторы опять же называют открытие кода. В данном случае они мотивируют это тем, что лучше как бы наравне со всеми заниматься бизнесом, даже потеряв свое лидерство в сегменте, чем просто потерять все, в том числе и бизнес.

В данном случае можно соглашаться, а можно – нет, ведь какие бы ни были сильные позиции у Linux, Microsoft не собирается ничего открывать и при этом прекрасно себя чувствует, и, думаю, прочувствует еще лет 20 вполне нормально. Но, тем не менее, исследования ведутся, пропаганда активно ведется, и, разумеется, число проектов будет расти.

Однако, например, российская специфика этого движения несколько своеобразна. Почему? Потому что на Западе общество и конкретные люди начинают отходить от идеи заработать максимум денег за свою жизнь. У нас, к сожалению, эта идея является сейчас одним из приоритетов, поэтому существуют российские проекты, которые пытаются, по сути закрыть тот код, – того же Linux например, – который оказался им доступен. В частности существует ряд проектов, которые подразумевают усиление открытых программных продуктов за счет дописывания к ним «закрытого» коммерческого кода. Т.е. «открытый» программный продукт используются как база, он распространяется сам по себе, а если мы хотим получить расширенную функциональность, то мы должны заплатить деньги за закрытый коммерческий продукт, который просто на базе этого кода существует и просто усиливает его функции. В частности есть такая разработка для эмулятора WinE от российского разработчика, – она просто позволяет запускать «1С: Бухгалтерию», другие продукты, «1С консультант+», и другие продукты известных российских разработчиков под Windows. За это предлагается заплатить определенную сумму денег, хотя в общем то базируется это все на совершенно открыт «свободном» проекте.

Еще мне было интересно увидеть дистрибутив Linux XP, так называемый, который требует активации как Windows XP. Мне это было совершенно непонятно: исходный код пользователю не предоставляется –можно скачать дистрибутив установить и в течение 10 дней им попользоваться после этого срабатывает система активации, точно также как Windows XP, – и необходимо предпринять определенные действия, чтобы официально зарегистрироваться и получить (за деньги) ключ для активации продукта.

Не знаю в курсе ли западные коллеги из свободного сообщества о существовании такой замечательной версии операционной системы Linux? Но я такую видел.

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Я с Сергеем соглашусь в том, что сейчас у нас в России превалирует губительное для творчества стремление заработать как можно больше денег, и категорически не соглашусь с тем, что на Западе программирование – искусство, а у нас производство. Я сам – бывший программист и отлично помню, как мы перенимали приемы промышленного программирования у Запада, и как мне было противно писать подробную документацию, еще помню, как фирма IBM поставляла программное обеспечение с так называемой «игрековой документацией». Это такое подробное описание программы в виде блок схемы, когда каждый блок – это буквально несколько операторов, т.е. очень подробная документация. Еще оттуда же шли приемы, превращающие программирования из искусства в производство. Например, запрещалось использовать переходы к операторам, расположенным в других местах программы. Программы получались, как корни дерева, т.е. линейные без возвратов и пересечений, но имели большой объем. Мы же старались экономить объем всеми доступными способами, так как имели существенно худшую технику. В общем, искусством программирование было скорее у нас, чем у них.

Кто у нас следующий будет выступать?

Фотография докладчика ВИТАЛИЕВ Г.В. Если никто не будет можно я.

Просто предыдущий докладчик меня соблазнил на некоторые комментарии но, тем не менее, если ругать законодательство по охране программ для ЭВМ, то наш закон в 1992 году писался на основе директивы ЕС 1991 года. И если посмотреть все законодательство, которое есть, включая договор ВОИС 1996 года, то определения у нас с достаточной степенью совпадают. В 1993 году в Законе об авторском праве их немножко подкорректировали, т.е. речь идет, во-первых, действительно о некоторой общности и дефектах этого определения с другой стороны, когда мы опускаемся на уровень функциональности и начинаем определять функциональность, то это не предмет закона, а такая детализация в законе не нужна. Но у нас есть закон о техническом регулировании, который подразумевает издание регламентов. И вот принятие 4-ой части гражданского кодекса, оно как раз провисает в воздухе немножко, потому что под 4-ую часть ГК об интеллектуальной собственности нужно принять два с лишним десятка регламентов. Только один Роспатент должен принять 7 регламентов. А регламент одобряет либо Правительство, либо чаще Дума. Вот Роспатент будет разрабатывать 7 регламентов на месте бывших своих Правил по экспертизе изобретений, товарных знаков, они все будут преобразовываться в регламенты. Роспатент эту работу еще не закончил, у них из семи один регламент сделан, и получается, что регламенты по другим направлениям потребуются, а их вообще непонятно кто будет разрабатывать, и получается разрыв. И вот то, про что говорил предыдущий оратор по поводу функциональности и прочих признаков программ, они опускаются на уровень регламента, и уже наверно, поэтому необходимо делать более детальное определение, не унифицированное. В патентном законодательстве специально разрабатывали закон и унифицировали патентное законодательство, а мы сейчас если начнем усовершенствовать определение программ, то мы вообще далеко уйдем, потому что мы тогда отойдем от тех определений, которые в законодательстве всех европейских стран, в том числе, есть. Но в чем прав, безусловно, предыдущий оратор это в том что, законодательство это ориентированно, грубо говоря, совсем примитивно, на Билла Гейтса и коммерческие программы. Т.е на Linux – подобные системы, на свободное ПО или, в том числе, на открытый код не ориентированы эти нормы закона. Поэтому и с милицией получается такая вещь, что они приходят и просят лицензию, когда код открытый. А в Законе говорится, скажем в ст.30 скажем Закона об авторском праве, то же будет повторятся в ч.4 ГК, о том, что должен быть договор и договор в письменном виде. А договор присоединения допускается только для конечных пользователей, поэтому здесь проблема есть, и наверно законодательство надо править. Но спасибо известному большому юристу и ученому Дмитрию Анатольевичу, который руководил якобы разработкой ч.4 ГК и профессору Маковскому, они это все превратили в Кодекс. Кодекс менять будет очень сложно. Вот получается, здесь тоже проблемы возникают. И действительно законодательство надо совершенствовать. Я не хочу предлагать Вам идти по пути совершенствования технических регламентов, это уже так государство систему спроектировало, что мы должны идти по этому пути, потому что у нас система все-таки европейская (континентальная), а не прецедентная. Всё пытаются вместить в правилах, в национальном законодательстве, в федеральном, и в подзаконных правилах, которые будут раскрываться в регламентах. А на самом деле проблемы действительно есть. Что делать с конечными пользователями? Что делать с другими проблемами, которые здесь возникают? Поэтому все-таки, наверное, законодательство надо менять, а как поменять – вопрос совершенно непонятный. Спасибо.

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Вопрос как менять законодательство, он не такой тупиковый, как кажется. Минобрнаука уже 4 закона подготовила вслед 4-ой части ГК, хотя она еще не вступила в силу. А говорилось о том, что никаких Законов больше не нужно, кроме Кодекса. Очень быстро ситуация развернулась. Из того, что я помню это «Закон о передаче технологий», «Закон о патентных поверенных» и еще два, я просто не помню названий, но так быстро все происходит. А я уже вывесил в на www.opec.ru статью о том, что еще надо добавить «Закон о служебных изобретениях», причем он у нас готовый есть. Но соответственно услышанному, это – еще не конец. Через регламенты или нет, но совершенно очевидно, что по программам нужно какое-то дополнение делать. Действительно, в кодекс его дописать трудно, может быть через регламенты можно. Это как раз вопрос для обсуждения. Как я уже говорил нам бы сегодня выработать путь, а дальше будем его проводить и через Думу и через группу Поповой, так называемую. Кто следующий? Представьтесь, пожалуйста.

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Меня зовут Вадим Щепинов, я не приглашался сюда, я, наверное, в числе других не менее уважаемых лиц. Я хотел бы немного рассказать о неком практическом опыте работы моей компании, потому что обсуждаемые вопроса очень близко нас касаются. После этого, я хотел бы услышать мнения или вступить в дискуссию.

Компания, которую я представляю, была создана в конце прошлого года и называется «RED-SOFT». Основной деятельностью компании является построение промышленных решений на базе существующего программного обеспечения с открытым кодом. В своем выступлении я бы хотел высказать некоторую оппозицию предыдущим выступающим по поводу лицензирования, переключения на Linux и прочее. Я хочу просто рассказать о практическом опыте, о том, как наша компания задумывалась, что у нас сейчас происходит, с какими трудностями в плане юридических вопросов она встречается.

Когда мы задумывали компанию, мы задались вопросом: чем отличается промышленное ПО, от свободно распространяемого, лежащего в Интернете. Путем, размышлений, анализа, предыдущего десятилетнего опыта, мы поняли, что помимо маркетинга, отличий не так много и они все вполне закрывают. Что получает человек, когда он платит за лицензированное программное обеспечение, в отличие от того, что он получает, когда он скачивает бесплатное программное обеспечение в Интернете? Выяснилось, что есть пять категорий, кроме маркетинга, которые отличает лицензированное программное обеспечение от нелицензированного. Скорее всего, это технические характеристики. Конечно, производители промышленных ПО с закрытым кодом тратят массу средств целенаправленно на то, чтобы достигать неких технических характеристик работы своего ПО на современных многопроцессорных структурах и т.д. Производители свободного ПО обычно этого не делают и работают на том, на чем разработали. Linux не в счет, мы занимаемся другим ПО. А второе, пожалуй, может быть даже главнее первого: это вопросы организации предсказуемости производства и развития данного ПО. Когда человек платит за лицензию Oracle, он понимает, что компания существует уже 25 лет и просуществует еще 25. Он знает, что у компании есть планы через три года выпустить поддержку такой технологии. Это одно из тех соображений, которое заставляет человека купить лицензию, а не воспользоваться на текущий момент таким же решением свободным, понимая, что через 3 года неизвестно что будет со свободным решением.

Третье – это комплектность. Когда человек покупает программное обеспечение (будем говорить про Oracle), он покупает помимо программного обеспечения весь комплект, чтобы, во-первых, с ним работать, его обслуживать. Это драйвера, средства администрирования, комплект документации, за которую опять же никто никакой ответственности не несет. Но пользователь понимает, что документация есть, она выверена, были потрачены средства на ее создание. Со свободным ПО, лежащим в Интернете обычно такого не происходит. Документация пишется в последнюю очередь и, по сути, никто не несет ответственность за ее сопоставимость с программным продуктом. Четвертое направление – это юридическое сопровождение, то есть то, о чем здесь много говорилось. Когда человек у меня покупает лицензированное программное обеспечение, все проблемы по авторам, по составу, по комплектности уходят. Человеку есть, что показать правоохранительным органам. Если они приходят, то решают вопросы со мной. Это очень немаловажный фактор, заставляющий людей покупать лицензии. Я сталкивался с этим в работе. От бесплатного ПО отдельные органы власти отказываются. Когда они говорят, «покажите лицензию», я им отвечаю, что лицензия в Интернете. Однако правительство нашего субъекта Федерации не считают Интернет официальным источником информации, говорят: «Покажите бумагу». Эти проблемы может снять поставщик промышленных решений. Пятое, то есть, то, что уже называли – это структура сопровождения. Структура сопровождения важна. Ее мощность, ее способность принимать обращения. Понятно, что когда человек берет ПО в Интернете, он фактически оказывается брошенным. Когда он работает с фирмой и осуществляет поддержку свободного ПО, становится непонятным, когда будет новое обращение, хватит ли компетенции исследователя, какова связь с реальными авторами. Когда сопровождение поддерживает сопроводитель, владеющий и авторами и кодом, это совсем другое дело. На мой взгляд, это все, все остальное – это маркетинг. Может быть, меня кто-то поправит.

Когда мы делали свою компанию, мы поставили целью взять один продукт с бесплатным кодом и закрыть вышеназванные пять различий за счет наших способностей администрирования, наших технических способностей, денег инвесторов. Большую часть этого пути мы уже прошли, но результата в виде продукта пока еще нет. Он появится в ближайшее время. Часть вышеназванных пунктов закрыть все еще не удалось, но мы уверенно к этому движемся и уже имеем некоторый опыт. Уверенность, что мы закроем недостатки бесплатного ПО действует, и получается продукт, который ничем, кроме маркетинга не отличается.

Если все вокруг занимаются операционными системами, то мы решили заняться не менее важным продуктом, который называется «система управления базами данных». Мы взяли систему управления базами данных Firebird, которая исторически считается российской, но администрируется западными компаниями, что на наш взгляд не совсем правильно. Мы начали методично восполнять пробелы: мы выстроили план ее доработки, совместный с community Firebird. Мы ни в коем случае не хотим повторять ошибок неких бизнесов, которые были созданы, закрывать свою ветку. Мы совершенно четко взаимодействуем с community, поддерживаем их планы и где-то закрываем пробелы их ресурсами. Если мы не успеваем или не можем доделать какие-то вещи, которые подводят нас к промышленному решению, мы просим их. Таким образом, мы закрыли вопросы организации. Мы положили код в CBS, я имею ввиду группу разработчиков, способных обработать любую ошибку, сделать любую доработку в обозримом будущем, в ограниченные сроки, за которые я, как генеральный директор компании буду отвечать перед клиентом, с которого беру деньги. Мы практически закрыли вопрос комплектности, снабдив программу всем необходимым. Программа не отличается по комплектности от операционных систем, которые развиваются промышленно закрытым способом. Мы работаем над юридическим сопровождением, в котором, конечно же, больше всего вопросов. Таким образом, мы получили продукт с названием Red-база данных. Он будет существовать на рынке. Он не будет существовать в модели бизнеса поддержки бесплатного кода, он будет существовать в модели бизнеса с лицензией. Я четко понимаю, что, закрыв указанные пять проблем для потребителя, я вполне имею право попросить с него деньги за использование, поскольку я вложил в продукт свои силы и ресурсы. Если пользователь хочет, чтобы через три года ситуация со всеми пятью пунктами была не хуже, чем сегодня, а лучше, он должен понимать, за что он платит. Он платит за те же самые параметры, что и для закрытого кода, но при этом он имеет гораздо больше свободы, в том числе общаясь со мной. Если я совсем сильно ему надоем, то код открыт, и он сможет воспользоваться открытым кодом. Таким образом, если человек купил Oracle, он с него потом не слезет никогда, не потеряв все деньги, которые он туда вложил. С точки зрения продукта, который я представляю, пользователь всегда может перейти на открытый код или выстраивать свою систему сопровождения. Прецеденты, когда люди платят за лицензии, у нас уже созданы, и мы планируем, что они будут хорошо развиваться. Модель бизнеса платежа за лицензию не зависит от того открытый код или закрытый. Она зависит от того, вложился ты или не вложился в то, чтобы закрыть проблемы своего клиента вот с этой точки зрения.

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Но возьмем такой замечательный пример как TEX и его последующие усовершенствования. Получается, что и код открытый и распространяется свободно.

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Да, но, имея свободный код, вы имеете массу проблем. Заплатив за лицензию, вы свои проблемы решаете. У бизнеса здесь. которым я занимаюсь, проблемы те же самые. На наш взгляд, в нашем законодательстве, даже нет места для нормального, правильного существования ПО с открытым кодом.

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Если есть осознанные проблемы для существования ПО с открытым кодом, назовите, здесь сидят юристы, Вы им можете задать ваши вопросы.

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Очень хорошо! Вопрос номер один о существовании западных лицензий в виде текстов в Интернете и присоединения или неприсоединения к ним. С точки зрения российского законодательства, это присоединение или неприсоединение к общественному договору. Никакого юридического последствия от того, что Borland в 2000 году открыл код Firebird и написал в Интернете лицензию, «пользуйтесь все, только на условии, что вы вливаете обратно изменения», для меня, как для компании, выпускающей диск с коммерческим ПО, последствий не несет.

Фотография докладчика ВОЙНИКАНИС Е.А. Несет, если Вы получили (скачали) ПО вместе с «оберточной лицензией».

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Елена Анатольевна, я предупреждал, что говорить надо только в микрофон.

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Я как раз не покупаю, я взял из Интернета и пытаюсь теперь это продавать.

Фотография докладчика ВОЙНИКАНИС Е.А. А к ним, к Borland не пробовали обращаться?

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Я обращался к руководителям Borland с просьбой дать текст лицензии, только на бумаге, подписанной. Я ее переведу, сделаю апостиль, положу у себя, и буду понимать, что действительно начальный правообладатель кода разрешил его использовать всем, а значит и мне. Этот документ я могу предъявить правоохранительным органам, руководству отдельных субъектов Федерации, которые этим обеспокоены. Сейчас я могу предъявить только Интернет-текст, хотя правительство у нас не считает Интернет источником информации, кроме сайтов государственных закупок. Например, в законе о госзакупках написано, что Интернет-сайт является источником информации, в документах на ПО про такое нет нигде. Поэтому, официальным для нас является только бумага, подписанная правомочным представителем правообладателя. Может быть я не прав.

Фотография докладчика ВОЙНИКАНИС Е.А. Если речь идет о купленном CD с приложенной к нему лицензией, то факт вскрытия покупки является юридически значимым действием, и никаких подписей в данном случае не требуется.

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Да, но я не покупаю CD, я их не продаю. Я взял в Интернете бесплатное ПО, вложил немного денег в то, чтобы сделать его лучше и продал.

Фотография докладчика ВОЙНИКАНИС Е.А. Я говорила о том, что Вы получили текст лицензии, скачивая ПО и, точно также, продавая CD, Вы должны прилагать с ним текст лицензии GNU.

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Может быть это выход, но мне еще не приходилось этим пользоваться. Второй аспект, который бы мне хотелось затронуть – это авторское право и код, написанный авторами. В моем случае, 80% из них живет на территории России. Согласно действующему законодательству, единственным способом использования исключительных и неисключительных прав для меня и передача их дальше, является авторский договор. Заключение договора кроме как на бумаге, у нас не предусмотрено. То, что пользователь взял авторский договор и где-то наверху написал, что он со всем согласен, с точки зрения нашего российского суда, ничего не будет значить. Я не исключаю того, что эти авторы, которые сидят по всей стране могут подать в суд на мою компанию. Он скажет, этот код писал я, а ты его продаешь, где мое авторское вознаграждение? Да, я продаю код. У меня этих писателей порядка 40 во всем мире. Они сидят и в России, и в Аргентине, и в Бразилии. Я не имею никакой возможности подписать с ними авторский договор.

С другой стороны, сколько я и мои юристы не исследовали данный вопрос, никаких лазеек, чтобы признать этот факт вместо авторского договора, их в текущем законодательстве нет. Открытое ПО, с тем, что автор берет и под определенными условиями дописывает и кладет обратно, должно иметь четкое отражение в законе. В текущем законе этого нет. Мы нашли какие-то способы и лазейки в законе, и, скорее, всего мы суд выиграем. Вот, собственно говоря, все, что я хотел рассказать. Буду рад, если будут комментарии. Многие говорили негативно про этот бизнес. Однако я уверен, что это нормальный бизнес. Я всегда объясняю пользователю, за что я беру с него деньги. Закрывать код – это неправильно. Правильно – это то, как это делаем мы. Всем большое спасибо.

Фотография докладчика СЕРЕДА С. Можно одну реплику. Я не негативно высказывался, я говорил, что лицензия позволяет использовать код, как продукт, если я правильно понял. Мне не совсем нравится, что так поступают с кодом, который распространяется открыто, под лицензией GNU GPL, которая явно запрещает это делать. Если мы работаем с Linux или с GNU GPL, то при этом мы обязательно открываем код и распространяем дальше на тех же самых условиях, иначе мы нарушим авторское право. Это, кстати, так и в России, и в Штатах, и в любой другой точке планеты. Поэтому на GPL продукты с другими лицензиями, которые выдавали бы вы как компания-разработчик, придумать невозможно, не нарушив закон.

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Я еще раз говорю, я никому не разрешаю и не запрещаю пользоваться Firebird. Я говорю о том, что если вы хотите иметь предсказуемость, технологическую совместимость, комплектность, которую я придумал, платите деньги. Я составил эти 40 программных продуктов вместе, написал к ним документацию и несу ответственность, за то, что документация соответствует продукту. Я несу ответственность, за то, что указанные продукты работают вместе. Я несу ответственность за то, что вы мне позвоните, а я отвечу. Вот это и есть лицензия, которую я продаю. Отдельно Firebird пользоваться можно, однако я запрещаю пользоваться моим трудом по составлению всего этого и мне не платить. Может быть, мы по разному приходим к решению проблемы и по разному толкуем слово «лицензия». Лицензия – это способ получения денег с клиента.

Фотография докладчика СЕРЕДА С. Очевидно, вы имеете в виду некоторое соглашение об оказании услуг, а не лицензию в плане авторского договора.

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. В своем текущем бизнесе я продаю лицензии на некий составной продукт, который включает в себя элементы открытых бесплатных продуктов. Я не распространяю бесплатные продукты по своей лицензии, я просто ими воспользовался при создании своего продукта на основании их лицензии. Если вы хотите пользоваться этими компонентами, я никак на них не влияю, но если вы хотите получить продукт из связанных сорока программ, тогда заплатите мне за лицензию, за то, что я их собрал. Это – составное произведение, это – сборник, который я составил.

Фотография докладчика СЕРЕДА С. Но в таком случае надо говорить о неком коммерческом продукте, который просто состыковывается с бесплатными продуктами.

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Можно говорить так.

Фотография докладчика СЕРЕДА С. Есть ли отечественная лицензия GNU, которая позволяет использовать некоторые элементы: драйвера, библиотеки программ и т.д., но не открывать свой код, а продавать его? Это другой вопрос, но это не совсем то. Если бы все это было сделано с кодом GPL, то подали бы в суд.

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Если бы я взял продукт, модифицировал и попытался продавать, то это действительно неправильно. Я же взял 40 продуктов, из которых 30 – свободные, 5 – коммерческие, а 5 – мои собственные. Я составил все это вместе и сказал, что вот теперь это называется «система управления базами данных» и вполне может конкурировать с Oracle, потому что это достаточно комплектный продукт. Я продаю на него лицензию.

Фотография докладчика СЕРЕДА С. Мне кажется, что здесь необходимо анализировать конкретику. Сейчас невозможно сказать, хорошо это или плохо. Правильно?

Фотография докладчика ВИТАЛИЕВ Г.В. Еще один маленький вопрос. Почему вы не считаете возможным заключить договор с 40 разработчиками? У вас есть два варианта. Один вариант – это то, что вы вступаете с ними в переписку и подписываете все в обычной бумажной форме. Другой вариант – это решить вопрос с электронно-цифровой подписью и осуществлять все в Интернете. У нас просто сейчас завис вопрос с ЭЦП, потому что все идет на основе двусторонних договоров. Со Сбербанком мы общаемся на основе договорной ЭЦП в системе клиент-банк. Почему вы не рассматриваете такой путь?

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Такой путь мы рассматриваем. Но, есть две вещи. С нашими я на 90% уверен, что договорюсь, а вот человек в Бразилии даже не поймет, чего я от него хочу. Или поймет, но будет понимать месяца два, а потом обидится. Менталитет у них не тот.

Фотография докладчика ВИТАЛИЕВ Г.В. Мы договариваемся с иностранными контрагентами.

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Но дух этих людей все же другой. А самый главный вопрос в том, что программное обеспечение – это вещь подвижная. Сорок разработчиков – это только основные. Тех же, которые написали 2-3 слова, их тысячи. Сегодня разработчиков 40, через 2 года их гораздо больше.

Фотография докладчика ВИТАЛИЕВ Г.В. Госпожа Е.Н.Войниканис Вам говорила, что есть договор присоединения. На этот случай Вы можете сделать типовой договор присоединения, который позволит Вам получать разрешения от разработчиков. Это будет прекрасно работать. Если хотите, я Вам помогу.

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. Буду благодарен. Договорились.

Фотография докладчика ВАРШАВСКИЙ А.Е. У меня после такого интересного рассказа появился вопрос. Представьте себе, что вы преподаете в ВУЗе и даете двадцати студентам по теме, далее собираете результат и под своей фамилией выпускаете статью. Работа полностью сделана студентами. Второй пример, Вы приходите к соседу, он Вас угощает продуктами из своего сада. Вы приходите домой, делаете из продуктов пирожки, а потом их продаете и получаете деньги. Получается какая-то двусмысленная ситуация. Вы должны как-то поделиться со студентами и с соседом, или нет? Может быть, что-то иное должно возникать в ваших отношениях с тем же Oracle? На примере видно, что все не так просто. Помните, был певец Франк Синатра, ему немного помогала мафия. После первого выступления, он купил золотой портсигар в самом лучшем ювелирном магазине, пошел к королю мафии и подарил. Таких примеров может быть масса. Во всем этом есть что-то недоговоренное. Я понимаю, что бизнес должен быть, но может быть должны возникать, в том числе и этические отношения? Может быть, Вы должны полностью сконцентрироваться на том, что Вы предоставляете услуги, воспользовавшись тем, что другие передают бесплатно. Почему Вы не платите математикам, потомкам Лейбница или Ньютона за то, что вы используете их достижения?

Фотография докладчика ЩЕПИНОВ В. На последний вопрос я Вам вряд ли отвечу, а вот по поводу морально-этических соображений могу сказать, что в бизнесе они на последнем месте. Обратная связь существует. Все проекты с открытым кодом, бесплатно размещенные в Интернете, имеют обратную связь через так называемые некоммерческие фонды, из которых разработчики получают гранты и зарплаты. Все что мы могли сделать для обратной связи, мы сделали: мы стали спонсорами этого сообщества и в настоящее время несем туда порядка 20% денег. Наш бизнес платит деньги за содержание этой некоммерческой организации. Мы считаем, что это правильная модель. Для нас это не филантропия. Это такой же бизнес. Если сообщество свободных и вольнонаемных программистов через 1,5-2 года распадется и перестанет развиваться, значит, мне надо будет брать издержки на себя, и мои издержки будут гораздо больше, чем финансирование этого сообщества. В общем и целом, мы финансируем это сообщество в настоящее время на 20% и планируем довести эту долю до 50%, в случае, если у нас будут успехи. Деньги из бизнеса текут назад, в свободное ПО. Если взять Eclipse, то там все голосуют деньгами. Каждый решает как ему дальше развиваться. Firebird, модель community устроен проще. От количества внесенных денег, кроме уважения, ничего не появляется. Голос, по поводу как развиваться дальше, как был один, так он один и остается. Это механизм, который работает без морально-этических принципов. Мы платим и соседу за яблоки и студентам за их труды.

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Еще вопросы к выступающему? Кажется, их нет. Кто следующий? Александр Евгеньевич, пожалуйста.

Фотография докладчика ВАРШАВСКИЙ А.Е. У меня появилось желание выступить после предыдущих выступлений. Может быть, не все знают, что сейчас в мире появились новые веяния. Так, в конце прошлого года нобелевскую премию мира дали Мухаммеду Юнусу, который проповедует нацеленность не только на прибыль, но еще и на социальные результаты. Он считает, что люди сами себя обкрадывают, когда лишаются удовольствия делать социально-полезные дела.

У меня, как у экономиста возникает целый ряд вопросов, и я о них хотел бы сказать. Конечно, непонятно, кто у нас лоббирует Microsoft, который сейчас пользуется поддержкой правоохранительных органов. Но мне кажется, что в целом, при рассмотрении сегодняшнего вопроса, надо говорить об открытом доступе к информации вообще.

Если говорить о доступе к информации, то непонятно почему у нас в стране информация, создаваемая Росстатом на наши деньги, на государственные деньги, продается и не дается бесплатно, как например, в США, где на официальном правительственном сайте представлены статистические данные. И так во многих странах, кроме нашей. Это тоже связано с открытым доступом.

За рубежом все больше и больше проявляется тенденция к бесплатному предоставлению информации по всем областям знаний. Только вчера я напал на замечательный сайт, где скачал 100 Мбайт информации в сжатом виде (если эти файлы раззиповать, то объем конечно, будет намного больше).

Но вот в связи с этим и возникает вопрос, почему книги можно копировать для личного пользования (раньше они просто переписывались), а ПО нельзя? Почему ПО мы должны многократно оплачивать, причем мы должны платить и за устаревшие, часто более удобные для нас версии? Почему создатели ПО бесплатно используют все достижения математики, но не оплачивают эти достижения, ничего не выделяя потомкам или родственникам, например, Эйлера, Чебышева, Колмогорова, Канторовича? Почему срок защиты Программного обеспечения таков же, как и у hardware, например как у ракетного комплекса. Срок защиты ПО очень велик, и он не соответствует скорости перехода на новое ПО, которое меняется каждый год или еще чаще.

Почему не учитывается подписанная еще СССР конвенция ООН о равном доступе к произведениям культуры. Не все, к сожалению, знают, что в соответствии со статьей 15 Международного пакта об экономических, социальных и культурных правах, принятого ООН в 1966 г., вступившего в силу 3 января 1976 г. и ратифицированного Указом Президиума Верховного Совета СССР от 18 сентября 1973 года, «Участвующие в настоящем Пакте государства признают право каждого человека на: а) участие в культурной жизни; b) пользование результатами научного прогресса и их практического применения; c) пользование защитой моральных и материальных интересов, возникающих в связи с любыми научными, литературными или художественными трудами, автором которых он является». Из нее следует, что цена информационных ресурсов для нас в 10 и более раз должна быть ниже, чем в США, соответственно среднему уровню оплаты труда. Это существенная декларация, потому что она говорит о том, что если вы получаете только рубль, то все равно должны иметь такое же право доступа к знаниям, что и человек, который зарабатывает миллион долларов. Это серьезный момент, и его тоже надо учитывать при разработке соответствующих законов.

Выход борьбы с контрфактом может быть один - в резком снижении цен на ПО и информацию. По такому пути начинают идти и американцы, и китайцы. Они поняли, что могут победить пиратов только в том случае, если цена на их продукт будет не более, например, чем на 20 % выше цены на пиратскую продукцию. Можно привести пример с пакетом MatLab, который я купил для собственного пользования за три тысячи долларов, причем я купил версию ограниченного пользования. Но дело в том, что приложения к этому пакету стоят еще дороже – например, Simulink, который стоит больше 3 тыс долларов. Мне до сих пор непонятно, почему MatLab, который бесплатно использует все достижения мировой математики, должен так дорого стоить.

Наверное, это все должно учитываться при разработке соответствующего законодательства. Очевидно, в большей степени акцент в затратах должен быть сделан на предоставление услуг. Кроме того, в настоящее время следует понимать, что средний программист, который связан с обработкой информации, аналогичен по роду и содержанию своей деятельности токарю или слесарю, занимающемуся обработкой металла, либо водителю автомобиля в начале двадцатого века. Ничего плохого в этом нет. Но разве токарь или слесарь патентует свои навыки, опыт или свою продукцию? Он просто передает их своим ученикам.

Мне кажется, что эти моменты должны обязательно найти отражение в законе, который необходимо разработать.

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Большое спасибо! Еще желающие высказаться есть? Владимир Владимирович, прошу Вас к микрофону.

Фотография докладчика БЕЛОВ В.В. Я бы хотел сказать несколько слов в поддержку тезиса, который я только что услышал, об открытости информации. Сейчас мы часто слышим о том, что Россия должна догнать, в конце концов, западные страны. Однако, по высоким технологиям мы в настоящее время занимаем всего лишь 0,2% в мире. Мы много говорим о нанотехнологиях, однако, вместе с тем, самым закрытым источником информации для пользователя, для инженера, является информация Роспатента. Попробуйте сейчас что-нибудь узнать о полезных моделях. Полезная модель в настоящее время, одна из самых популярных форм охраны промышленной собственности, потому что можно быстро и дешево получить документ и иметь возможность восемь лет обладать монопольным правом.

Попробуйте что-нибудь найти по этим моделям. Если, скажем, по изобретениям есть открытая реферативная база данных, и по базе данных, с использованием функции поиска, можно что-то найти по фамилии изобретателя, по ключевым словам, по индексу и т.д., то по полезной модели вы никогда ничего не найдете, если не знаете ее номера. Открытый реестр содержит только номера. Информация публикуется, но полное описание вы получить не можете, а получаете только формулу и картинку. Полные описания хранятся только в библиотеке, и если скажем, вы живете во Владивостоке, не поедете же Вы в Москву, чтобы прочитать единственный экземпляр описания полезной модели, который еще нужно умудриться получить. Мне кажется, что это совершенно абсурдный вариант. Каждый из нас, сидя дома у компьютера, может совершенно спокойно выйти в базу европейского патентного ведомства и посмотреть базу всех рефератов наших изобретений. Попробуйте то же самое сделать по нашим изобретениям и полезным моделям. По полезным моделям это сделать совершенно невозможно.

По товарным знакам, вы можете совершенно спокойно влезть в базу данных организации, которая находится в Испании и посмотреть информацию и по промышленным образцам и по европейским товарным знака. Наша же база товарных знаков совершенно закрыта, и если вы хотите ею воспользоваться, надо платить деньги. А вот погулять по этой базе данных довольно интересно. Мне кажется, что ее закрывают не потому, что они с этого имеют доход, а потому что, если провести аналитический поиск, то вы поймете, что регистрация товарных знаков ведется с колоссальными нарушениями: вы можете подать заявку на «Золотого теленка» и еще какого то теленка... А если вы подадите заявку на костромского теленка, вам откажут, по совершенно непонятной причине.

Очевидно, что гласность – это основа, но мы испытываем большие трудности, работая с технической патентной российской документацией. Именно российской. И английские, и американские, и японские базы можно посмотреть на английском языке. У нас же это какой-то секрет по непонятной причине. Ведомство получает пошлину. Если этих денег мало, то поднимите вы немного пошлину, но сделайте доступной информацию. То же самое происходит с библиотекой. В той же самой Америке можно зайти в библиотеку, взять любую книжку и никто вас не спросит, кто вы такой – японец или китаец. У нас же надо сначала купить читательский билет, потом вас будет долго осматривать милиция. При этом система патентной информации, которая существовала при Советском Союзе разрушена. По существу, у нас сейчас нет никакого источника информации, кроме как Интернет. Наша отечественная техническая информация должна быть обязательно открыта. Я понимаю, что выступаю не совсем по теме, но я хочу, чтобы это нашло отражение в наших документах. Капля капает и, может быть, по китайской методике, она когда-то продолбит кому-то череп. То, что творится в настоящее время с информацией – это полное безобразие! Спасибо!

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Спасибо! Роспатент сейчас долбить удобно. Они много делают действий, которые попадают под разные категории, не будем говорить каких. У нас есть еще выступающие. Сначала Елена Анатольевна, как дама, потом Леонид Евгеньевич.

Фотография докладчика ВОЙНИКАНИС Е.А. Во-первых, хочу сказать, что вопрос о соотношении морали и бизнеса, когда мы говорим об «Оpen source» или «free software» вполне закономерен. Вы, наверное, помните, что один из основателей этого движения Ричард Столлмэн неоднократно указывал, что речь идет о свободе, которую мы имеем в виду в выражении «свобода слова» (free speech), а не в высказывании «бесплатное пиво» (free beer). Вопрос, таким образом, не в цене (ПО может быть как бесплатным, так и платным), а в свободе как идеологии. Данный принцип составляет основу того, что Фонд свободного программного обеспечения называет своей «философией». В тоже время, если мы посмотрим, как эволюционировали GPL GNU, то увидим, что начиналась как раз с того, что программное обеспечение распространялось бесплатно и роялти не выплачивалось. Обладание было бесплатным, а оплачивалась только передача этого программного обеспечения и его материальные носители. Разумеется, отдельно идет оплата за обслуживание. В третьей версии лицензии GPL GNU 2007 года жестких ограничений по условиям возмездности нет – лицензия предоставляет обладателю право взимать любую оплату, как впрочем, и право распростарнять ПО бесплатно. В процессе ознакомления с экономическими выкладками, которые должны демонстрировать неоспоримые преимущества ПО с открытым кодом, у меня возник один любопытный вопрос. Когда вы покупаете такое программное обеспечение, его первоначальная стоимость, , отличается от ПО, к примеру Microsoft, приблизительно в 20 раз. Ситуация меняется, когда мы берем total cost of ownership , то есть общую сумму затрат приобретателя ПО. По сравнению с обычными лицензионными программами свободное ПО оказывается дешевле только на 20-30%. Такие цифры с учетом того, что приводят их сторонники открытого кода, означают, что техническая документация и поддержка, в конце концов, обходятся пользователю дороже, чем то, что предоставляет Microsoft. Получается, что за свободу изменять программы, а это могут, согласитесь, очень немногие специалисты, приходится дорого платить. Тенденцией развития движения за свободное ПО является все большая его коммерциализация. Другой тенденцией является постепенная адаптация к правилам игры, диктуемым правом интеллектуальной собственности. К примеру, в третьей версии GNU появилось понятие «агрегатное» (aggregate) ПО, включающее в себя программы с открытым и закрытым кодом. Правила лицензии GNU не рапространяются на программы с закрытым кодом, а на программный продукт в целом может выдаваться обычная лицензия.

Несмотря на упомянутый процесс коммерциализации, который, на мой взгляд, знаменует постепенный отход от первоначальных принципов, проект свободного ПО сохраняет свои преимущества и свою актуальность. Первым очевидным преимуществом является право на модификацию. Подвижность, мобильность – это то, за что хвалят «Open sourсe». Затем идет право на распространение. Этих фундаментальных прав мы лишены, когда имеем дело с закрытым кодом. Сторонники открытого кода условно называют право распространения правом «поделиться с соседом». Третье преимущество – это право на выбор обслуживающей организации. Если вы покупаете программное обеспечение Microsoft, то вы повязаны с Microsoft. В случае со свободным ПО кто угодно может взять на себя труд создать компанию, которая будет заниматься исключительно обслуживанием и будет зарабатывать на этом деньги. Хороший пример – компания Redsoft, о коммерческой деятельности которой нам сегодня рассказали. И еще одно важное преимущество, не знаю, сохраниться ли оно в дальнейшем. Оно заключается в том, что продуктам с открытым кодом не сопутствуют средства технологической защиты или Digital Rights Management. Для пользователей это принципиально. Во всяком случае, за этим будущее. Совершенствование средств технологической защиты, в конце концов, снижает конкурентоспособность продуктов интеллектуальной собственности. Соответственно, преимущества свободного ПО очевидны. В перспективе, я полагаю, что коммерциализация будет расти, но и основные преимущества проекта сохранятся. Дело в том, что перечисленные преимущества не только обеспечили первоначальный успех проекта, но и составляют ключевые причины стабильности его деятельности на будущее, поскольку поддерживают интерес у целевых аудиторий, гарантируя таким образом необходимый уровень конкурентоспособности.

Что касается правовых проблем, то, как мне известно, лицензия GNU вообще не признает перевода, т.е. единственным официальным языком является английский. Уже здесь есть конфликт с российским правом, поскольку ФЗ «О защите прав потребителей» обязывает предоставлять информацию на русском языке. Отдельные виды лицензий на свободное ПО не содержат условий о применимом праве, вплоть до введения запрещений на такие условия. Значит, работает только коллизионное право и необходимо обращаться к нормам международного частного права. Как следствие – вероятность значительных судебных издержек. Наконец, остается под вопросом, насколько, такой лицензионный договор вписывается в нормы авторского права. Ведь не случайно используется термин «copyleft» как противопоставление «copyright». Я вам напомню, что модель лицензий для ПО с открытым кодом построена на американском праве, и на сегодняшний день существует несколько десятков видов таких лицензий. Так вот, в самой Америке в 2002 году суд не мог прийти к однозначному решению о возможности предоставления защиты открытой лицензии и в итоге отказал в защите. И это не единственный пример. В вопросе квалификации открытой лицензии сохраняется неопределенность На сегодняшний день, опять же практика говорит о том, что претензии решаются, в основном, в досудебном порядке. Но если даже для Америки легальность регулирования свободного ПО стоит под вопросом, то сможет ли Россия легализовать действие соответствующих лицензий на своей территории? Совсем свежий пример и уже положительный пример – прецедент, созданный мюнхенским судом, который в 2007 году признал компанию Skype, виновной в нарушении условий лицензии GNU. Однако надежное и долговременное решение проблемы легализации следует искать на основе системного подхода. Необходимо рассмотреть различные лицензии, решить вопрос о соотношении авторского и патентного права. Необходимо также ответить на вопрос о соотношении программного продукта с открытым кодом, если он является частью комплексного продукта, соответственно, с другими частями, а также о необходимости согласовать условия общего договора с условиями открытой лицензии…. Это, наверное, все.

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Сейчас Леонид Евгеньевич Выступит. Но до того, Елена Анатольевна, кажется, Александр Петрович хочет задать Вам вопрос. Нет, извините, вопрос снят, Александр Петрович просто выступит после Леонида Евгеньевича.

Фотография докладчика ВАРШАВСКИЙ Л.Е. После прослушивания таких интересных сообщений, у меня возникает несколько вопросов. Один из вопросов связан с ролью государства в создании программного обеспечения с открытым кодом. Возможно, никто об этом не говорил, а может быть, говорил недостаточно. В настоящее время, достаточно большой опыт имеется во Франции. В 90-ые годы во Франции был создан институт NREA. Возможно, вам он известен. Институт создает ПО свободного доступа. Вы можете скачать математические программы. Все это делается за счет государства. Почему-то мы забыли, что государство может помогать, распространять. Создание информационной структуры – это одна из основных функций. Мне кажется, что одни частные фирмы не способны создавать программы с открытым кодом. Это точно также, как и строительство дорог. Вот такова роль государства в создание программ с открытым кодом в ряде случаев. Особенно это касается математических программ, связанных с вычислительной математикой, решением различного рода задач, не будем говорить каких. В настоящее время, многие разработчики программ, которые привязались к Windows Microsoft, фактически используют алгоритмы, которые были созданы в начале 90-х годов и чуть раньше. Получается, что они получают свою ренту, приспосабливая свой продукт на новые версии Windows. А если вам достаточно старой версии десятилетней давности, но вы не можете тратить деньги на эту программу, получается, что можно ставить вопрос о снятии лицензии с такого продукта через 3-5 лет? Эта рента совершенно не оправдана. Почему государство отстраняется от таких вопросов? Мне совершенно непонятно, почему нельзя создать? Раньше, в вычислительном центре Академии наук был каталог алгоритмов программ, он очень неважный был, плохой, недостойный Советского Союза того периода, но все-таки он был.

Почему сейчас нельзя создать, озадачить вычислительный центр? Может быть не вычислительный центр Академии наук, а другой центр. Почему государство не может создавать программные продукты для инженеров, математиков и т.д., программ с открытым кодом? Почему этого нельзя сделать? Вот все-таки надо изучать опыт французов. Хотя страна и небольшая, но они стараются, и достаточно успешно это делают, работают в этом направлении. Это те вопросы, на которые мне хотелось бы, чтобы общественность отреагировала.

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Я немного прокомментирую Леонида Евгеньевича. Государство у нас всегда заботилось о том, чтобы закрывать, т.е. либо патентовать, либо закрывать в качестве коммерческой тайне и обязательно ставить на баланс института. Я пытаюсь объяснять, что это идиотизм, в результате становлюсь изгоем.

Фотография докладчика АФАНАСЬЕВ А.П. К сожалению, совершенно не был затронут вопрос о надежности и достоверности открытой информации. Вообще говоря, это очень важный момент. Мне очень понравился ваш пассаж, Анатолий Николаевич, по поводу опубликованных в открытой печати математических доказательств. Представьте себе, что я сейчас вам расскажу, что я где-то раскопал очень интересный результат. Первый вопрос, который вы мне зададите, будет – «А где он опубликован?». Мы с вами никогда не будем читать какой-то подзаборный сборник, изданный неизвестно где. Мы будем с вами пользоваться только надежной информацией.

Это касается, наверное, не только проблемы открытого кода, но и вообще того, как что-то публиковать в Интернете, и кто это будет проверять. Что касается нашей любимой математики, то здесь уже веками сложилось математическое сообщество, взгляды. Мы знаем журналы, мы знаем, где публиковаться, какой журнал является пристойным, какой непристойным. Что касается сети Интернет, то там мы часто охотимся за какими-то нужными нами продуктами. А вообще там жуткий беспорядок. Вы можете скачать программу, которая уже кем-то давным-давно была взломана, а вы можете сильно из-за этого пострадать. Вы можете скачать программу, которая дурно работает, и потратить массу времени, чтобы поменять там какие то коды, усовершенствовать и т.д. Мне кажется, что тема, о том, как свободно выкладывается информация, как весь этот институт работает передачи и надежности информации, о том, как он складывается. Вот я думаю, что это интересная тема. Спасибо за внимание.

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. Есть хорошие примеры. Например, есть база CLIO WIPO, я всегда скачивал оттуда тексты законов разных стран, пока она более-менее поддерживалась. Потом стало сложнее. Или другой пример. Много математиков занималось проблемой Пуанкаре. Потом Перельман взял и опубликовал в Интернете свои изыскания на эту тему. И ничего, восприняли очень серьезно, проверяли. Важно ведь еще – кто опубликовал! Еще кто-то хочет выступить? Все, по-моему, выступающие закончились. Теперь нам надо вынести решение. Я думаю, что сейчас сформулировать решение будет сложно. Все, кто хочет что-то внести, пришлите, пожалуйста, по е-mail, я буду готовить решение.

Фотография докладчика ВИТАЛИЕВ Г.В. Вопрос по достоверности информации в Интернете достаточно сложный, каждый его решает по-своему. Я как-то спокойно к этому отношусь и для себя источники классифицирую. Я бы сейчас хотел затронуть другой вопрос. Разработчики четвертой части гражданского кодекса, написали постановление о введении четвертой части ГК, и невзначай разрушили всю систему информации, по крайней мере, законодательную основу. По закону о введении в действие IV части ГК, с 1 января у нас исчезает информация как вид объекта гражданских прав в статье 128, и статья 139 тоже тихо умирает. Поэтому, получается, что мы говорим ни о чем. О нас позаботились, и еще сократили законодательную базу. Что мы здесь будем делать – непонятно. А насчет публикации достоверности информации это важно, но все не так плохо, если мы вспомним, что кроме Роспатента, так нелюбимого Владимиром Владимировичем и всеми нами, всем остальным патентным ведомствам мира можно доверять. А тому сайту, который касается организации товарных знаков и другим европейским и американским сайтам можно доверять, включая библиотеку Конгресса. Мы просто знаем, что там информация более-менее достоверная. Но, наверно, существуют какие-то критерии, какие можно опубликовать. Да, в Интернете некоторые публикации исчезают, поэтому я просто хочу обратить ваше внимание на то, что у нас законодательство очень забавное. Я боюсь, что никаких предложений по уточнению положения об авторском праве у нас не будет. А в соответствии с IV частью ГК, это будет действительно сложно вносить. Я думаю, что только через регламент. Я повторюсь.

Фотография докладчика КОЗЫРЕВ А.Н. По-моему, кто хотел, все высказались. Я приглашаю всех еще раз попить кофе и чай. И еще просьба, либо записаться, либо оставить визитные карточки, чтобы мы знали, кто у нас был и в следующий раз, чтобы мы вас пригласили.

[вопросы для обсуждения] [все круглые столы] [фоторепортаж] [обсуждение]


Организаторы круглого стола выражают признательность и огромную благодарность Тевелевой Оксане Валерьевне за помощь в расшифровке и подготовке настоящей стенограммы.

Ссылки и материалы по обсуждаемой теме:



Союз образовательных сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования


Библиотека LABRATE.RU. Правила копирования и цитирования материалов сайта, форума, электронных рассылок. Размещение кнопок и баннеров.

На деньги вулкан igrovye-avtomaty-24.com игры автоматы играть - сейчас. ... Без регистрации казино икс бесплатные игровые автоматы игровые аппараты онлайн. ... Двери aquadoor.