Центральный экономико-математический институт Российской Академии наук

г.Москва, 21 декабря 2006 года, ауд.520 (5 этаж). Начало в 17-00

[тезисы] [все круглые столы] [фоторепортаж] [обсуждение]

Организаторы круглого стола

Фонд Гражданских Инициатив в политике Интернет
Консультационно-исследовательский центр интеллектуального капитала (КИЦИК Лабрейт.Ру)

Защита интеллектуального капитала в интернет
(стенограмма)

КОЗЫРЕВ А.Н. Товарищи, студенты, кто смелый, садитесь ближе за стол. Удобнее будет. Садитесь ближе. Кто хочет участвовать в дискуссии, садитесь ближе. Ни один студент РГГУ не осмелился. У меня голоса нет, но все, что я хотел сказать для затравки, я написал в виде текста. Он есть, он рассылался по электронной почте, и он есть еще в напечатанном виде. Поэтому будем считать, что это все слышали, все читали, кто хотел, а кто не хотел, тому это незачем. А теперь мы начнем вместе с Георгием Викторовичем вести круглый стол, а поскольку я уже свое сказал, а он еще нет, то я передаю ему микрофон, и он скажет.

ВИТАЛИЕВ Г.В. Я не буду злоупотреблять правами помощника Анатолия Николаевича. Давайте начнем выступления. Насчет режима использования микрофона было сказано, повторять не будем второй раз. Я думаю, что дискуссию конечно надо в свободном режиме провести, поддерживаю в этом Анатолия Николаевича. Но, наверное, должна быть какая-то маленькая структуризация. Поэтому я бы попросил для затравки начать Виталия Олеговича, может быть, не в порядке подхалимажа, а так как человек написал хорошую книжку 2 года назад . Может быть, он ее и раньше написал, но издали ее в 2004 году, и она многие вопросы затрагивает, хотя и не в полном объеме. Поэтому Вы, может быть, тон дискуссии зададите, а потом каждый будет выступать уже в более свободном режиме. Возражений нет? Тогда давайте попробуем.

КАЛЯТИН В.О. Добрый день, уважаемые коллеги. Тема сегодняшнего выступления была задана в разосланном выступлении Анатолия Николаевича Козырева. Я хотел бы развить некоторые мысли, которые в этом выступлении обнаружил. Например, когда мы говорим об Интернете, мы понимаем, что все правовые вопросы, которые там возникают – это не специфические вопросы Интернета Когда мы говорим о сети «Интернет», нужно понимать, что все вопросы, которые возникают в настоящее время, были известны давно для человечества и гражданского права. Сейчас они приобрели новый интерес, открылись новые стороны. Хочу сказать, что мы не должны подходить к вопросам, возникающим при использовании Интернет, как к вопросам, возникшим только с возникновением Интернета. Например, существующая в настоящее время проблема спама (несанкционированных рассылок) была известна и ранее, когда существовали факс и почтовая рассылка. Поэтому, предлагаю посмотреть на указанные вопросы с точки зрения общей логики гражданского права и известной юридической литературы.

Можно отметить следующие особенности Интернета. Во-первых, это масштабность, глобальность Интернета. Любое действие, совершенное в рамках Интернета принимает планетарный характер. Например, если кто-то поместил в Интернете статью или фотографии, то они становятся автоматически доступными для всего человечества. Масштабность означает, что любая проблема становится более опасной, потому что последствия и скорость распространения информации несоизмеримы с тем, что было ранее. Вторая особенность – это свобода доступа. Если статья публикуется в журнале, она проходит контроль. В сети Интернет контроля нет, и любой человек может опубликовать информацию любого характера. Нельзя забывать о возможности влияния на систему распространения информации.

Следующий момент – проблема недостоверности информации, проблема того, что невозможно проверить источник информации. В связи с этой проблемой, также возникает и проблема непостоянства содержания. Если мы вовремя не скопировали опубликованную информацию, то доказать, что этот материал был опубликован в заявленном виде невозможно. Еще одна особенность – это сложность контролирования публикации информации. В Интернете крайне сложно проконтролировать использование и дальнейшее использование информации. Итак, вы видим, что существует проблема анонимности. Как можно покончить с анонимностью?

Семь лет назад в бюллетене «Банковское право» была опубликована статья, автор которой ранее возглавлял Бюро по авторскому праву (при Библиотеке Конгресса США). В статье говорилось о том, что необходимо осуществить глобальную электронную регистрацию всех объектов авторского права. С внедрением этой системы будет раз и навсегда покончено с анонимностью. Регистрация должна быть обязательной. Автор статьи отмечает, что такая технология - это дело более близкого будущего, чем можно предположить. Если человек высылает электронное письмо и содержание не имеет соответствующих идентификаторов, то письмо будет автоматически удаляться электронными фильтрами. Интернет имеет самые широкие возможности для научного общения и массового посещения.

На примере Интернета, мы видим то, как предполагается регулирование оборота информации в будущем. Подходы, которые предполагается использовать при регулировании в Интернет, могут применяться и в близких к Интернету сферах.

Помимо того, что существует проблема установления тотального контроля, существует и задача внедрения в сознание людей того, что все должно регулироваться при помощи договора на использование. Договора, регулирующего отношение между пользователем и правообладателем. Внедрение этой идеи мы видим на практике. Когда мы покупаем обычную книгу, мы получаем полную свободу использования нашего экземпляра. Мы можем читать, продавать, одалживать друзьям и т.д., если не выходим за свою частную сферу. Когда мы говорим об электронной форме книги, мы имеем дело с лицензионным договором на использование. Прежде чем открыть электронную книгу, мы должны заключить лицензионный договор, который устанавливает правила использования. Фактически получается, что договорное регулирование вытесняет все свободы, которые традиционно закреплялись за пользователями объектов исключительных прав. С помощью договорного регулирования, мы получаем то, что экономически мощный правообладатель начинает делать исключения из области авторского права и исключать те нормы, которые ему неугодны. С помощью договора он может обойти многие из них.

Другой подход – это технические средства защиты объектов авторского права. Это в меньшей степени касается Интернета. Например, мы имеем право изучить структуру программы в научных целях. Однако если она защищена техническими средствами, то закон вам запрещает преодолевать (обходить) технические средства. То есть вы не можете воспользоваться правом, которое вам законом разрешено. Это касается и других ограничений. Получается, что с помощью искусственных технических средств, мы приходим к тому, что свободы, которые были ранее предоставлены обществу, ограничиваются. Как сказал один зарубежный автор, сферу публичного использования можно сравнить с «джунглями Амазонки», которые сокращаются на наших глазах. Как отметил другой автор в одной из своих статей, свобода договора фактически становится свободой принуждения.

Регулирование интеллектуальной собственности становится последней гарантией свободы использования объектов интеллектуальных прав, свободой доступа к этим объектам и свободой доступа к информации. Законодательство ограничивает свободу и сужает сферу свободы. На самом деле, это единственная и последняя гарантия охраны этой свободы. Если мы не будем допускать законодательство в сферу Интернета и интеллектуальной собственности, мы придем к тому, что все будет под контролем экономически более мощных субъектов. Именно законодательство дает нам возможность защитить интересы всех лиц.

Не могу не коснуться и вопроса доменных имен. Против доменных имен было сильное противостояние: возражало руководство Соединенных Штатов, Майкрософт, регистраторы доменных имен. Почему возражали? Потому что в силу отсутствия законодательства они устанавливают правила. В случае, если законодательство введет новые правила, то они будут ограничены в своей свободе. Надо не бороться с правовым регулированием Интернета, а наоборот вводить нормы права. Только надо понимать, что мы регулируем с тем, чтобы это не навредило, а помогло дальнейшему регулированию Интернета. Спасибо за внимание!

КОЗЫРЕВ А.Н. Виталий Олегович, погодите, не уходите, у меня к вам вопросы. Первый вопрос по доменным именам. Помимо Майкрософт и других «монстров» против правового регулирования, которое Вы предлагали, возражали многие профессора, в том числе профессора кафедры ЮНЕСКО, в частности, Федотов. Он говорил, что адрес в Интернет – это такой же адрес, как и почтовый адрес человека. Есть ли необходимость в правовой охране доменных имен? Второе. Вы сказали, что нужно исходить из общей логики гражданского права. Я считаю, что правовая наука не имеет своего инструментария. Если исходить из того, что было в праве, то мы никогда не выйдем из существующей ситуации с доменными именами. Все профессора старой школы говорят, что доменное имя это не объект права, потому что они не выходят за пределы правовой науки. Если в экономике есть инструментарий, хотя и слабый, то в праве инструментария нет. Попробуйте оспорить.

КАЛЯТИН В.О. Любой правовой вопрос всегда вызывает разногласия по поводу того, как это реализовывать. Что касается Федотова, то я не встречал его высказываний, где бы он явно возражал против доменных имен. Скорее всего, он подключил их к общей критике Гражданского Кодекса и использовал аргументы, которые были на слуху.

Если определенные профессора выступают против норм о доменных именах, то это нормально, потому что надо рассмотреть вопрос со всех сторон и думать какими средствами лучше осуществить регулирование. Но из этого совсем не следует, что регулирование осуществлять вообще не надо. Что касается вопроса сравнения с почтовыми адресами, то, как вы и заметили, экономика должна обогащать право. Право должно следовать за экономическими потребностями и разрешать любой спор вне зависимости от того, указан предмет спора в гражданском праве или нет. Предмет гражданского права следует за общественными отношениями. Если возникает вопрос, связанный с оборотом доменных имен, то мы не можем отказаться от вопроса регулирования доменных имен только потому, что они похожи на почтовые адреса. Оборот есть, есть потребность закреплять право на их регулирование. Оборот исчисляется миллионами долларов и у нас, и за рубежом. Что касается телефонных номеров, то можно говорить, что когда данный оборот будет массовым, тогда и здесь возникнет необходимость подключения гражданского права. Вопрос в том, насколько правовое регулирование соответствует потребностям общественного оборота.

ВИТАЛИЕВ Г.В. Если мы возьмем американскую практику, то там регистрируется всего 10% программ. Да и то, только в том случае, если возможны обращения в суд. Даже у них не выдерживается принцип обязательности. Стоит ли нам копировать американцев?

КАЛЯТИН В.О. По характеру моего выступления было ясно, что я с этим не согласен. Представляется, что это и малоосуществимо. Если уж идти в этом направлении, то более осуществимым вариантом будет регистрация не объектов права, а субъектов, с присвоением каждому пользователю Интернета идентификационного номера.

ГОЛИЧЕНКО О.Г. Насколько я понимаю, что-то должно быть свободно от регулирования, а что-то должно быть ограничено? Можно ли обозначить общий принцип? Что же мы должны освободить, а что ограничить?

КАЛЯТИН В.О. Когда мы говорим об исключительных правах и об интеллектуальной собственности, нужно понимать, что существует три заинтересованных субъекта: автор, коммерческий пользователь и общество. Поэтому надо учитывать интересы всех трех субъектов. Правовое регулирование – это всегда компромисс и он должен выстраиваться по-разному. Невозможно сказать заранее в чью пользу стоит смещать право без учета всех обстоятельств. Так, когда мы говорим о предоставлении прав какому-то субъекту в области интеллектуальной собственности, то это должно сопровождаться установлением изъятий из этого права. Если мы расширяем правовое регулирование, у нас тут же должны появляться случаи свободного использования объектов. Например, есть авторские права, а есть случаи использования произведения, не требующие согласия автора. К сожалению, этот подход из законодательства вытравляется.

Выступая в рамках Экспертного совета по интеллектуальной собственности в Государственной Думе, я пытался показать, что данные ограничения являются естественным предохранительным клапаном, позволяющим обществу выпускать недовольство правообладателем. Если у общества есть формы свободного использования, то ему легче смириться с наличием у правообладателя общего контроля за использованием объекта. Если правообладатель будет контролировать все, то пиратство станет массовым и самое печальное, оно будет в глазах общества морально оправданным. В рамках Экспертного совета данная позиция поддержки у правообладателей, представленных в этом совете, не нашла. Проблема того, что оставлять свободным, а что жестко регулировать не является решенной.

ВИТАЛИЕВ Г.В. Пока кто-то еще соберется выступить, я для затравки немного скажу о своем опыте. Мы с Китаем работаем, а там в Китае Интернет работает через один общий прокси-сервер, который контролирует государство. Если нам надо пообщаться с кем-то из Китая через альтернативный почтовый адрес, то это вполне возможно. Поэтому американская идея тотального контроля в Китае не работает. Проблема тотального контроля упирается в проблему спама. По закону каждый провайдер обязан обеспечить доступ правоохранительных органов для проверки переписки пользователей. Однако, физически всю почтовую переписку записывать и сохранять невозможно изза спама. В настоящее время контроль спама невозможен хотя бы потому, что фильтры не способны его улавливать. Но, тем не менее, мы понимаем, что для того, чтобы уметь выхватывать сообщения, надо уметь контролировать спам. По поводу проблемы регистрации информации приведу пример: нотариальные конторы отказываются регистрировать Интернет-информацию. Хотя по закону о нотариате, они могли бы заниматься данными вопросами. И получается, что если мы пойдем по пути американцев, то столкнемся с тем, что Америка как сверхдержава будет навязывать свою точку зрения на право пользования Интернет-информацией.

АНДРЕЕВ Е. М. (Генеральный директор агентства «Интеллектуальный капитал», научный сотрудник Республиканского научно-исследовательского института интеллектуальной собственности - РНИИИС).

Инструментарий права очень прост. У права есть два инструмента воздействия - это убеждение и принуждение. Я первый раз интеллектуальный капитал приложил к сети Интернет, потому что до этого думал, что и без Интернета с интеллектуальным капиталом разбираться очень сложно. Агентство «Интеллектуальный капитал» появилось в 2002 году. Уже тогда было понимание, что есть некая структура интеллектуального капитала. Далее возник вопрос, какое значение имеет интеллектуальный капитал в экономике хозяйствующих субъектов и во сколько интеллектуальный капитал может быть оценен. Самой управляемой частью в этом смысле является интеллектуальная собственность, как составная часть интеллектуального капитала.

В части, касающегося человеческого капитала, у большинства из нас есть понимание, что основной ресурс – это не время и не деньги, а люди. Что касается проблемы оборота интеллектуального капитала в сети Интернет, возникает естественный вопрос – что такое Интернет. Интернет в моем понимании - это огромное количество объектов, нуждающихся во внимании общества, государства, каждого из нас. Сегодня у меня нет ощущения, что мы четко выделили и структурировали по разным признакам все объекты воздействия. Пока мы этого не сделаем, мы не сможем найти инструментарий воздействия.

Я приведу простой пример. В 2004 году по электронной почте я получаю письмо: «У меня украли сайт с математикой, с клиентской базой. Доменное имя второго уровня зарегистрировали, заменив всего одну букву. Дизайн нового сайта идентичен». Когда мы посчитали экономику восстановления прав, мы пришли к выводу, что это невыгодно. Из этой истории можно сделать вывод, что если бы научное сообщество потратило силы для структурирования перечня объектов, то от этого бы была только выгода. Полицейское воздействие на Интернет со стороны государства не всегда уместно.

Что касается почтовых адресов и доменных имен, то можно сказать следующее: Сайт может быть и интернет-магазином и клубом и т.д. В этом смысле доменное имя это не только инструмент адресации, но он в значительной степени является маркетинговым инструментом. Я не согласен с тем, что доменному имени придают такое утилитарное значение. Но в любом случае, я за то, чтобы доменное имя каким-то образом охранялось. К сожалению, мы столкнулись с тем, что средствами авторского права стали охранять программы для ЭВМ. По сути, это профанация. Для таких целей данный инструментарий не совсем пригоден. А по поводу того, что в Штатах можно запатентовать и охранять программу средствами патентного права, но патентуется всего 10%, хочу ответить. Попробую процитировать верховный суд США «Любое достижение человеческого гения под этим солнцем может быть запатентовано, если оно действительно ново, превышает достигнутый уровень техники и полезно». Поскольку мы имеем всего три инструмента для обеспечения охраны исключительных прав (авторское право, патентное право, коммерческая тайна), возможно в этой сфере появятся новые инструменты, хотя сомневаюсь. Этим вопросом надо много заниматься.

КОЗЫРЕВ А.Н. Нужно ли защищать науку от юристов, специализирующихся на защите прав интеллектуальной собственности? Мой ответ, да.

АНДРЕЕВ Е.М. Конфликты интересов[1] между обществом, автором и государством всегда существовали. Я за разумный баланс интересов. Я не считаю себя юристом, я считаю себя управляющим исключительными правами, и занимаюсь не только вопросами права, но и вопросами экономики.

ВИТАЛИЕВ Г.В. По поводу патентов скажу несколько слов. Запатентовать можно любую программу по нескольким классам национальной классификации Соединенных Штатов. А вот в суде доказать, что нарушена патентная формула, практически невозможно. Вот поэтому и появилось авторское право.

БЕЛОВ В.В. Я бы хотел остановиться на проблеме недостоверности информации в Интернете, о которой говорил в своем выступлении В.О. Калятин. Моя работа является практической и преподавательской. Я, к сожалению, столкнулся с проблемой некачественных переводов международных соглашений. Мы часто говорим о примате международного права, что отражено даже в Конституции. Однако это предполагает, как минимум наличие аутентичных переводов международных соглашений на русский язык. На сайте Роспатента выложено множество переводов международных юридических документов. Там же представлена Бернская конвенция, которая содержит целый ряд опечаток. Например, вместо «конвенция» написано «конституция», вместо «право на воспроизведение» - «право на произведение», вместо «дополнительных случаев возможного использования» - «возможное использование» и так можно продолжать и далее. Я знаю, что данная конвенция была скачана с сайта ВОИС, на котором эти ошибки и присутствуют. Вообще, сайт ВОИС является довольно неудобным для пользования, но это отдельная тема. Для нас главным является достоверность отечественного сайта – сайта Роспатента. Я ставил вопрос некачественности переводов неоднократно, например на конференции в Черноголовке в 2005 году. Однако до сих пор на сайте Роспатента ничего не изменилось, и к тому же появились новые договоры, которые Россия до сих пор не подписала. Я думаю, что эти вещи, надо каким-то образом приводить в порядок, хотя бы аккуратно перевести ратифицированные РФ международные договоры и договоры, которые пока еще не ратифицированы. Кроме того, мне кажется, что юридические вопросы международных соглашений нуждаются в стандартизации и введении общих для всех терминов.

Не буду подробно касаться переводов рубрик международной патентной классификации, это вопрос более узкий, но проблема некачественных переводов присутствует и там, особенно в области «новых технологий».

Что касается международного права, здесь должно быть все точно, тем более что существуют официальные переводы международных соглашений в области интеллектуальной собственности. Терминология, применяемая в различных договорах должна быть уточнена, унифицирована и модифицирована. Например, в Бернской конвенции присутствует термин «выпущенный в свет», однако в оригинале это звучит как publication, что, как Вы знаете, не эквивалентно. Опубликовать – это одно дело, а в свет выпустить – совсем другое. Сейчас времена изменились, у нас давно нет цензуры. Я попросил бы присутствующих здесь юристов посодействовать в урегулировании этого вопроса.

ВИТАЛИЕВ Г.В. Официальные переводы таких документов должны осуществляться через МИД. Переводы должны проверяться. Однако, переводы скачиваются из Интернета и не проверяются. Это ситуация ужасная. Патентное ведомство – это официальный орган и оно должно отвечать за ту информацию, которую оно публикует на сайте как официальный документ. В этом смысле нашему Патентному ведомству доверять нельзя, а вот зарубежным патентным ведомствам доверять можно, поскольку у них идут авторизованные переводы. Если национальная японская ассоциация по охране промышленной собственности публикует японский закон об авторском праве в иероглифах, то они сразу же дают официальный авторизованный перевод на английский язык. Такую практику надо возобновить и в нашей стране и навести порядок с официальными документами.

ГОЛИЧЕНКО О.Г. Я хочу сказать, что ситуация с интеллектуальной собственностью в Интернете напоминает период, когда экономики в ее нынешнем понимании еще не было, а все сводилось к простому обмену. Представьте себе, что сегодня в развитой экономике, какая то фирма в результате жесткого регулирования монополизировала клиентские связи или рабочий ресурс. С Интернетом может возникнуть примерно такая же ситуация. Если в развитой экономике такие действия считаются нарушение условий конкуренции, пресекаются и разрушаются, то почему бы подобное не придумать и не перенести на Интернет? Ведь чрезмерное регулирование, о котором шла речь, может привести к тому, что информационный продукт окажется блокированным монополией отдельных образований.

Поэтому с моей точки зрения было бы интересно понять, что должно охраняться, а что должно быть свободным. Евгений Миратович привел пример, когда у человека «украли» сайт, то вроде бы понятно, что данный сайт нуждался в том, чтобы его охраняли. Яркое название доменного имени как яркая торговая марка должно охраняться. С другой стороны, непонятно, что делать в тех случаях, когда фирма имеет рабочий ресурс, а рабочий ресурс в силу своей подвижности работает не только на эту фирму, но и на другую. Где здесь степень приватизации, а где степень свободы? Сейчас перед нами стоит задача разобраться с тем, что мы можем считать собственностью и охранять, а что не можем, и что принадлежит всем. Когда появится четкая концепция по этому поводу, тогда исчезнут споры по поводу доменных имен и споры, связанные с регулированием интеллектуальной собственности.

Возникшие вопросы права, в том числе вопросы международного права связаны с незрелостью, с недостаточным пониманием самого предмета и здесь существует хорошая почва для дальнейшего роста и развития соответствующей теории. Хотелось бы, чтобы конкретность выразилась в принципы, и появилось, если не право, то «предправо»

Что касается примера с некачественными переводами, размещенными на соответствующих сайтах Интернета, то можно провести аналогии с поставкой на рынок некачественного продукта. Если поставщик регулярно присутствует на рынке, то его можно и нужно привлечь к ответственности за недоброкачественную поставку. Но в случае «блошиного рынка», случайный поставщик не может быть привлечен к ответственности за некачественный продукт. Видимо, и здесь с поставщиками некачественной информации в Интернете должны быть подходы такого же плана. Со случайными продавцами на «блошиным» рынке ничего не сделать, а к фирмам, которые постоянно присутствуют на рынке, всегда можно предъявлять претензии. В заключении хотелось бы отметить, что для ученых и для людей творческих в сфере обсуждаемых сегодня проблем открыто «золотое поле», можно искать и находить «красивые решения» проблем здесь возникающих.

СОКЕРИН К.В. научный сотрудник Республиканского научно-исследовательского интеллектуальной собственности, отдел инновационных проблем интеллектуальной собственности.

Я много лет занимаюсь вопросами доменных имен, практическими вопросами создания и поддержания Интернет-сайтов, а также вопросами модерирования Интернет-конференций. С сегодняшней проблематикой знаком с разных сторон.

Хочу сказать по поводу «украденного» Интернет-сайта. Судя по всему, надо было проверить, что там с индексным файлом и можно было бы обратиться к техническому специалисту. Это не такая большая проблема.

Из присланных материалов мое внимание привлекла фраза на стр. 3 по поводу доменных имен. Хочу сказать, что даже если доменное имя не несет в себе какого-то значимого послания, то оно имеет ценность с точки зрения индекса цитирования. Индекс цитирования – это количество ссылок на доменное имя по сведениям поисковых систем. Индекс цитирования и растет и падает очень медленно. Поэтому, если доменное имя уже раскручено, то оно имеет значительную ценность и раскрутка другого доменного имени до такого же уровня может сопровождаться значительными усилиями и финансовыми затратами.

Истинным удовольствием было послушать выступление Виталия Олеговича, тем более что я его слушаю на разных заседаниях. Относительно той статьи, опубликованной семь лет назад, которая была приведена в его примере, с предложением в целях защиты авторских прав регистрировать все, что пересылается по Интернету, считаю данное предложение несерьезным. Обсуждать это не имеет смысла, поскольку технически это не реализуемо, как и не реализуема тотальная слежка за каждым Интернет-пользователем.

Юристами задавались вопросы, до каких пределов могут быть ограничены права и свободы. Ответ у нас есть, и он записан в Конституции Р.Ф. Права и свободы ограничиваются до тех пределов, до каких это необходимо для защиты прав и свобод личности, общества, государства. Без привязки к конкретному примеру здесь рассуждать бессмысленно. А вообще не очень понятно, что мы сегодня обсуждаем. Вопросы интеллектуальной собственности – это вопросы гражданского права, а вопросы фильтрации информации в сети – это вопросы информационного права. И даже в юриспруденции данные вопросы – это не одно и то же. Если же мы обсуждаем вопросы и экономики, то есть защиты интеллектуального капитала, то наша тематика становится просто беспредельной.

ВИТАЛИЕВ Г.В. Тематика и есть беспредельная. Если бы Вас слушал профессор Дитц из Мюнхена, он бы Вам сказал, что авторское право, как часть интеллектуальной собственности – это не только гражданское право. Поэтому постановка вопросов довольно широкая.

КОСТИН А.В. (вопрос Сокерину К.В.) Какой смысл в индексе цитирования? Насколько я знаю, этот индекс при поиске ни на что не влияет.

СОКЕРИН К.В. Смысл индекса цитирования в том, что он ранжирует результаты поиска в выдаче результатов поискового запроса в поисковой системе. Сам по себе индекс ни на что не влияет, однако поисковые системы имеют тенденцию показывать ссылки на сайты с большим индексом цитирования.

КОСТИН А.В. Я обращался к специалистам Яндекса, и мне объяснили, что индекс цитирования при ранжировании поисковых запросов в Яндексе никак не используется.

СОКЕРИН К.В. Насколько я знаю, специалисты Google очень активно используют индекс цитирования. Кроме того, механизм и алгоритм работы поисковых систем – это одна из самых охраняемых коммерческих тайн. Никто не знает, как они работают.

КОЗЫРЕВ А.Н. Забавно получается. Вы только что сказали, как работают специалисты Google, а теперь объявляете, что это – одна из самых охраняемых тайн.

СОКЕРИН К.В. Здесь нет противоречия. С помощью простых экспериментов можно это проверить. Если мы введем в Яндексе слова «интеллектуальная собственность», то получим результат, который наглядно продемонстрирует, что на первых местах сайты, имеющие высокий индекс цитирования.

ВИТАЛИЕВ Г.В. Влияние индекса цитирования на работу поисковых машин – это специальный и достаточно сложный вопрос.

СОКЕРИН К.В. Да, я согласен.

КОЗЫРЕВ А.Н. Я иногда вхожу в Google и набираю Анатолий Козырев. И на первом месте всегда стоит сайт Labrate. Исходя из Вашей логики получается, что это – самый цитируемый сайт.

ВИТАЛИЕВ Г.В. Результат будет разный на Google, на Яндексе и на Рамблере.

СОКЕРИН К.В. Разумеется, результат будет разный, но где-то как-то влияет. Возможен такой осторожный вывод.

ВИТАЛИЕВ Г.В. Вопросы еще есть? У аудитории, кажется, нет вопросов.

СОКЕРИН К.В. Мне интересно узнать у Виталия Олеговича, почему доменные имена убрали из четвертой части Гражданского Кодекса. Я на эту тему неоднократно высказывался. Мне кажется, что не совсем правильно считать доменное имя исключительно объектом интеллектуальной собственности и пытаться его регулировать средствами гражданского права. Это принципиальная позиция. Мы здесь расходимся с Виталием Олеговичем. Впрочем, я специалист по информационному праву и не специалист по гражданскому законодательству, поэтому, возможно, я смотрю на проблему с позиции своей отрасли.

ВИТАЛИЕВ Г.В. А существует ли информационное право где-то в мире, кроме Российской Федерации?

СОКЕРИН К.В. Я не в курсе классификации правовых специальностей в зарубежных странах.

ВИТАЛИЕВ Г.В. Не всегда методы правового регулирования заканчиваются успешно. Многие помнят Вашингтонский договор 1989 года о правовой охране интегральных микросхем. Никто этот договор не ратифицировал в нужное время. Следующий пример – это директива ЕС по охране баз данных. Предполагалось, что она уже через несколько лет изменит законодательство стран ЕС, и в Закон об авторском праве внесут некоторые разделы по охране баз данных. Проект договора по базам данных 1996 года так и не принят. Тем не менее, депутаты проголосовали за четвертую часть Гражданского Кодекса по интеллектуальной собственности, которая вступит в силу 1 января 2008 года. В ней введено даже смежное право составителя базы данных. Но вопрос в том, всегда ли уместно торопиться и опережать время. Если вы найдете автограф Пушкина или Есенина, то вы можете получить право публикации. Я бы хотел обратиться к даме, сидящей справа от Виталия Олеговича. Можно ли пояснить этот момент?

ВОЙНИКАНИС Е.А. Представлюсь. Я – Войниканис Елена – доцент кафедры истории зарубежной философии МГУ, второе образование юридическое, занимаюсь проблемами интеллектуальной собственности и информационного права.

В действительности зарубежные страны к 2000 году прокомментировали основные положения директивы. Более того, практика положительная и опасения, которые высказывались с американской стороны, практически не реализовались. Я имею в виду препятствия образовательному процессу, научным исследованиям. Сферы баз данных для научной деятельности и бизнеса разграничены. Но вопрос действительно намного шире.

Я хотела бы вернуться к вопросам патентования программного обеспечения. В дискуссии высказывались данные, что 90% случаев нарушений патентного права невозможно доказать в суде. С одной стороны, это верно для мелких компаний. Для крупных же компаний, пусть этот процесс дорогостоящий и длительный, но, тем не менее, часто удается выиграть. Фактически, патентование программного обеспечения в Америке способствует монополизации достижений в руках крупного бизнеса. Формируются пакеты интеллектуальной собственности, абсолютно недоступной для мелкого и среднего бизнеса и это очень активно препятствует движению open source, т.е. открытых исходных кодов. Лицензионному программному обеспечению препятствует не только пиратство, но и эта сторона. Не зря в докладе Королевского общества упоминается, что патенты в области новых технологий слишком легко предоставляются.

По поводу инструментов гражданского права можно отметить, что с точки зрения римского права, право интеллектуальной собственности это уже нонсенс, поэтому, конечно, то, что интеллектуальная собственность стала самостоятельной отраслью, показывает, как существенно может меняться гражданское право. Внутри самого права интеллектуальной собственности мы видим, что изменения существенны, и можно говорить о расширении сферы смежных прав.

Что касается программного обеспечения, то очень сложно укладывается компьютерная программа в объекты интеллектуальной собственности. Не является понятным, какую охрану в данном случае стоит применять, и вопрос скорее касается не того, к каким объектам отнести программу, а каким юридическим правом удобнее пользоваться. В Европе считается, что программы лучше охранять авторским правом. Но вряд ли можно сопоставить программу с авторским произведением. С другой стороны, компьютерная программа напоминает математический алгоритм, т.е. то, что не защищается патентным правом. Применение патентного права к программному обеспечению вызывает сомнение.

Я полагаю, что если иметь в виду Интернет и новые технологии, то неудовлетворительна как позиция государства, которое пытается слишком жестко регулировать интеллектуальную собственность, так и сторона права. С другой стороны, есть нечто старое, к чему хотелось бы вернуться. Основной задачей права в интеллектуальной собственности является баланс интересов между правообладателем и публичной сферой. Мы не заметили как эта первоочередная и очевидная задача превратилась в совершенно иную задачу, а именно в задачу достижения максимума прав.

Здесь говорилось о проблеме идентификации и преследовании недобросовестных пользователей. Но, хочу заметить, что не надо забывать и о саморегулировании в Интернете. Возьмем пример с e-bay, где никакого преследования не нужно. Продавцу доверяют, потому что он имеет постоянный адрес и накопленное доверие покупателей. Если он потеряет индекс цитирования, то это ему будет невыгодно, и обманывать, соответственно, ему тоже не выгодно, поскольку индекс зависит как раз от голосования покупателей. Что касается фильтров, то конечно, не государству решать, что необходимо фильтровать. Роль государства – это убеждать или предлагать. Решение выносит сам пользователь. Примером могут послужить trusted open systems, когда пользователь сам решает открывать или не открывать доступ.

АНДРЕЕВ Е. М. Дискуссия свелась к вопросам регулирования интеллектуальной собственности государством, вопросам надзора и полицейского контроля, но заявленная тема касалась не только юридических, но и экономических вопросов. Хочу заметить, что интеллектуальный капитал имеет смысл только в контексте экономики предприятия, отрасли или страны. Я реально могу заниматься только исключительными правами. В отношении других ценностей, составляющих интеллектуальный капитал, мне не удается убедить людей, что это активы, имеющие определенную ценность. Хотелось бы чуть-чуть сдвинуть дискуссию в область экономики.

КОЗЫРЕВ А.Н. Мне тоже очень хотелось сдвинуть дискуссию в эту сторону, поэтому я и написал тезисы. Я понимаю, что люди обсуждают то, что привыкли обсуждать. На самом деле, интеллектуальный капитал имеет ценность только тогда, когда присутствуют все три компонента, а именно и человеческий и клиентский и структурный. Если хотя бы по одному провал, тогда все стоит ноль или не ноль, но близко к нему. Эти активы абсолютно не ликвидны. Надеюсь, слово «ликвидность» понятно аудитории. Такие активы могут работать только в сочетании, поэтому мы и обсуждаем весь комплекс вопросов вместе. Обсуждать их отдельно достаточно бессмысленно. Но дискуссия все время сваливается в привычную сторону, как бывает всегда, когда в обсуждении затрагивается Интернет. Поэтому за попытку выправить дискуссию я Вам благодарен. Но тут есть еще одно тонкое место, требующее пояснения. Не всегда надо пытаться сопоставить ситуации какое-то число. Это не всегда возможно. Математически доказано, что это не всегда возможно, хотя оценщики всегда стремятся получить число, причем в денежном выражении. Вместе с тем, это не всегда нужно. Часто бывает достаточным показать отношение порядка (больше - меньше, лучше - хуже). Например, на сайте вводится обязательная регистрация, будет ли сайт после регистрации стоить дороже или дешевле? Возможно, что после регистрации его стоимость сведется к нулю, поскольку туда перестанут ходить те, кто добровольно ходил и консультировал, одновременно сайт станет неинтересен тем, кто спрашивал, автоматически станет неэффективной реклама и т.д. Поэтому вводить даже такую простую меру как регистрация на сайте, надо очень осторожно. Она многих отпугивает и не зря. Мой самый первый опыт работы в Интернет как раз и начался с такого казуса. Зашел на один американский сайт, зарегистрировался. После этого меня в течение года каждый день учили жить по электронной почте, слали и слали инструкции.

ВИТАЛИЕВ Г.В. Белов Владимир Владимирович поднял проблему терминологии. Так вот, давайте разберемся с терминологией проблемы клиентского капитала. В первоисточнике данный термин переводится совершенно по-другому. В книге по маркетингу Филиппа Котлера за 2000 г., издательство «Питер» термин trade mark capital переведен как «марочный капитал». Я сразу вспомнил марочное вино. Однако после того как я узнал, что Филипп Котлер вкладывает в это понятие даже на английском языке, мне стало дурно. Вот вам пример, когда «клиентский капитал» назвали «марочным капиталом» и издательство «Питер» распространяет эту чушь огромными тиражами. Так давайте сначала публиковать и выпускать в свет те термины, что надо. Давайте рассматривать конкретные примеры по интеллектуальному капиталу. Может быть, Евгений Миратович расскажет нам о своей практике, ведь его агентство недвусмысленно называется «Интеллектуальный капитал».

АНДРЕЕВ Е.М. Основным смыслом названия «Интеллектуальный капитал», хоть Анатолий Николаевич и смеется надо мной по этому поводу, была «капитализация интеллекта». Часто ведь задают вопрос: «Если ты такой умный, то почему такой бедный?». Задача – помочь выйти из этой ситуации. Знаю, что терминологически это неточно сформулировано, но ярко.

КОЗЫРЕВ А.Н. Правильно ставите вопрос. Сочетается умный и бедный, потому что нет клиентского капитала. Типичный российский ученый сильно переоценивает свои достижения и совершенно недооценивает вклады других сторон. По этому поводу Вячеслав Михайлович Бузник, чей опыт в этой области богат и интересен, как-то сказал: «Наш ученый хочет 150% и сразу». Он хочет, чтобы за него сделали всю «грязную работу». Это – страшная ошибка, и очень противно с этим сталкиваться. Я сам – бывший математик, но работаю как технологический брокер, прихожу к геологу молодому, у которого в науке достижения и заслуги, скажем так, чуть меньше, чем мои. Он на меня смотрит сверху вниз. Мне противно. Ужас какой-то. Прихожу к профессору, кстати, тоже геологу. Я с ним договариваюсь, прихожу в следующий раз, а он уже ведет с переговоры кем-то еще. Это значит, что он мои права ни во что не ценит, в то время, как я пытаюсь защитить его интеллектуальные права. Я кручусь, трачу свои деньги и силы, а он договаривается со вторым, третьим, четвертым, пятым. Конечно, в таком случае стоимость его интеллектуальной собственности обесценивается. Если говорить по честному, он – человек не умный, а по большому счету дурак, хотя и доктор наук. Если он так будет часто делать, ему просто верить не будут.

БЕЛОВ В.В. Я из своего опыта могу добавить. У нас ведь каждый изобретатель, а это может быть просто графоман, сразу требует миллион и хочет, чтоб ему его тут же дали. Люди совершенно неадекватно представляют себе ситуацию, не знают ни уровня техники, ничего. Проблема тут в квалификации по большому счету. У нас тут молодые сидят в большом количестве. Хочется им сказать, учиться надо, учиться и учиться.

АНДРЕЕВ Е. М. Могу привести тысячи таких же примеров из практики. Хочу напомнить случай, когда «АФК «Система» проводила конкурс и подбирала проект для инвестиций, заявив, что в проект будет вложен 1 млн. долларов. Нашли победителя. Когда он пришел за инвестициями, ему предложили полную уступку прав. То есть, такие процессы есть, и проблема баланса интересов действительно существует. И с одной, и с другой стороны мы видим не очень готовых к работе людей.

Существуют механизмы образования рыночной стоимости, но понимания единства и баланса интересов еще нет. В советское время много говорилось о поддержке изобретательства. Сегодня это утрачено - и зря. В настоящее время наша компания много занимается вопросами регламентации и вопросами управления исключительными правами на каждом конкретном предприятии. Мы сегодня закладываем возможную ситуацию, когда право подачи заявки на изобретение и получения патента есть у предприятия, в то же время предприятие может отдать исключительное право изобретателю, оговорив некоторые условия. Получается, что предприятие выступает агентом. Оно продает, делится доходами. Нужно понимать, что вовлеченность людей – это необходимое условие существования интеллектуального капитала. Данные схемы мы разрабатываем прежде всего для государственных предприятий, чтобы их сотрудникам было интересно на данных предприятиях работать. Для них это особенно актуально.

КОЗЫРЕВ А.Н. Перед встречей я рассылал документ, который назывался «Афинский форум». Все кто читал, заметили, что документ был на удивление пустой. И это почти нормально. Когда собираются люди с разными точками зрения, они, может быть, даже и интересно высказываются, но когда начинается подведение итогов, получается, что противоположные точки зрения друг друга обнуляют. И поэтому удивляться не стоит. Я это явление давно заметил, еще в то время, когда в Советском Союзе писались концепции информатизации. Собирались лучшие специалисты, потом они друг друга глушили, и в итоге выбиралось только то, что имело консенсус. В результате, получалось настолько банально, что об этом даже неудобно говорить. Я бы хотел, чтобы Александра Владимировна сказала несколько слов. Когда мы обсуждали этот форум, то пришли к выводу, что Россия там очень странно выглядит. Хотелось бы подвигнуть молодежь не только к дискуссии здесь, но и к выступлениям на международном уровне.

Выступление Беляевой А.В. из стенограммы изъято по ее просьбе. Оно было обращено в основном к присутствующей в зале студенческой молодежи и не связано напрямую с защитой интеллектуального капитала в Интернет.

КОЗЫРЬ Ю.В. В дискуссии мы не услышали слов о клиентском капитале. По роду моей деятельности мне часто приходится проводить экспертизу отчетов об оценке бизнеса, интеллектуальной собственности.

КОЗЫРЕВ А.Н. Поясню для непосвященных, выступает председатель экспертного совета Российского общества оценщиков.

КОЗЫРЬ Ю.В. В отчетах мы сталкиваемся с устоявшейся методологией оценки. Например, при использовании метода чистых активов в оценке бизнеса часто не проводится корректировка на наличие нематериальных активов и интеллектуальной собственности. Основная мотивировка этому – «в балансе предприятия данной статьи не значится». Могу сказать, что в силу особенностей бухгалтерского учета нематериальные активы часто не показываются, а если и показываются, то не всегда значатся в одноименной строке баланса. Но это не означает, что оцениваемая компания не обладает нематериальными активами.

Задачей оценки в рамках метода скорректированных чистых активов является не только корректировка балансовых величин, но и выявление неучтенных активов и скрытых обязательств. Порой это не так сложно сделать, как кажется. Например, при оценке клиентского капитала мы можем опираться на стоимость привлечения нового клиента и на величину экономии, возникающей при наличии постоянных клиентов. Получается, что при наличии постоянных клиентов снижаются затраты на привлечение, что по сути является увеличением прибыли. Если мы капитализируем разницу в прибыли при наличии постоянных клиентов и прибыли при отсутствии клиентов, то в итоге мы получим стоимостный эффект. Конечно, данный метод имеет ряд сложностей, например, срок действия постоянных клиентов не безграничен (нельзя применять модель Гордона) и сам по себе клиентский капитал имеет определенный срок экономической амортизации. Способы оценки «износа» клиентов могут моделироваться так же, как и при оценке оборудования (модели Гомпертца, Айова, Вэйбула).

Что касается оценки стоимости человеческого капитала, в этих вопросах также существует масса нюансов, однако и здесь можно воспользоваться упрощенными экспресс-методами оценки и получить денежную стоимость. Для оценки нам надо проанализировать стоимость обучения среднего специалиста (сотрудника) в год. После того, как произошло обучение, человек в среднем до увольнения работает какое то время. Это время по сути является периодом амортизации затрат на обучение с позиции предприятия (за исключением случаев, когда текучесть квалифицированных кадров ниже периода морального устаревания знаний, получаемых на курсах повышения квалификации; в таких случаях должны учитываться только затраты на получение тех знаний и навыков, которые на момент оценки морально не устарели). Пока человек не уволился, то он, как актив (а человеческий капитал является отделимым активом) используется в данной компании на протяжении какого то времени. Получается, что стоимость человеческого капитала с позиции затратного подхода есть ни что иное как несамортизированная часть затрат на обучение. С позиции доходного подхода ценность человеческого капитала компании может быть выявлена как избыточный доход (повышенная рентабельность) получаемый компанией в сравнении с другими сопоставимыми по размеру компаниями, работающими в этой же отрасли.

Есть и другие способы оценки человеческого капитала. Например, к оценке знаний человека можно подойти и с точки зрения затратного и с точки зрения доходного подходов. Для затратного подхода – это затраты на обучение, затраты на поддержание жизни человека пока он учится в институте и стоимость упущенной выгоды (сколько студент недополучил денег при обучении в ВУЗе по сравнению с тем, если бы он устроился на работу, например, шофером).

С другой стороны, можно рассматривать и доходы, которые человек может получить за свое образование. Понятно, что после обучения в институте, скорее всего, человек будет работать на хорошо оплачиваемой работе и зарабатывать больше, чем, если бы он не учился. Получается, что человек рассматривается как инвестиционный проект, где затраты – это затраты на обучение, а доходы – это величина заработной платы после окончания обучения.

Отдельной темой при оценке человеческого капитала является стоимость оценки человеческой жизни, которая измеряется в силу разных необходимостей. Например, измерение стоимости жизни при выплате страховок при авиационных катастрофах. Кроме того, при оценке человеческого капитала могут быть и более прозаические цели, например, стоимость жизни, учитывается, когда на государственном уровне или на уровне крупной компании принимаются управленческие решения (пример: что лучше, отремонтировать дорожное полотно или починить крышу? Для ответа на этот вопрос зачастую следует оценить вероятности аварийности со смертельными исходами…).

В концепции стоимости человеческой жизни, среди людей занимающейся этой проблемой существует убеждение, что стоимость жизни гораздо выше, чем стоимость приведенных денежных потоков за время его жизни. Жизнь самоценна. В силу этого даже когда человек не извлекает экономических выгод из жизни, ее величина является положительной величиной.

ГОЛИЧЕНКО О.Г. Блестящее выступление Ю.В.Козыря и я, как экономист полностью его поддерживаю. Но, как человек, окончивший физико-технический институт, могу сказать, что стоимость человеческой жизни гораздо выше, чем оценивается. Если мы возьмем Фарадея, который изобрел электричество, то капитализация доходов от его изобретения наступила гораздо позже, чем оно возникло. А если мы рассмотрим труд историка, то капитализация от его трудов возможно и не наступит, т.е. мы не сможем оценить его труд в деньгах. Человеческий интеллект сам по себе гораздо ценнее, чем его можно оценить в экономике.

КОЗЫРЕВ А.Н. Сначала термин «человеческий капитал» появился у американских экономистов-теоретиков. Гэри Беккер еще в 1964 году выпустил книгу с таким названием. Но термин относился только к капиталу страны. Через 20 с лишним лет данный термин приобрел значение, в котором о нем говорил Юрий Васильевич. Появились специалисты, которые занимаются knowledge management, а экономистов-теоретиков, разумеется, не читали. Между ними считается, что именно они первые заговорили о человеческом капитале.

Это я не из ехидства добавляю, а к вопросу о пользе образования как такового. Образование – тоже человеческий капитал. На этом мы круглый стол завершаем, точнее, объявляем перерыв, во время которого все, кто хочет уйти, могут спокойно это сделать. Но перед уходом настоятельно рекомендуется выпить по чашечке кофе или чаю. Потом продолжим. Те, кто еще не выговорился, могут остаться и поговорить.


------------------
[1] - В данном случае термин «конфликт интересов» не совсем уместен. Конфликт интересов – наличие у лица вторичного интереса помимо основной обязанности или первичного интереса. (прим. Козырев А.Н.).